POURQUOI DIEU NOUS A-T-IL CREE ? ( selon le Coran ; selon la Bible).

Rappel du premier message :

10 juillet 2010

Parce qu'Il s'ennuyait ?????

Non je ne le pense pas !  Alors ???

Tanja49 a écrit:

Justement, tout ce que tu décris, l'homme ne le comprenait pas, et de là la nécessité de créér DIEU pour essayer de trouver une signification a sa propre existence et ne pas dépendre de la "nature" exclusivement qui est la grande responsable de notre existence, que ce soit la nôtre exclusivement que celle de tout ce qui nous sert a vivre !

dieu a donner a l'homme la raison et la connaissance

islam-XXIe a écrit:

Tanja49 a écrit:

Justement, tout ce que tu décris, l'homme ne le comprenait pas, et de là la nécessité de créér DIEU pour essayer de trouver une signification a sa propre existence et ne pas dépendre de la "nature" exclusivement qui est la grande responsable de notre existence, que ce soit la nôtre exclusivement que celle de tout ce qui nous sert a vivre !

dieu a donner a l'homme la raison et la connaissance

C'est encore heureux ! Comme ça au moins on peut raisonner !

Tanja49 a écrit:

Justement, tout ce que tu décris, l'homme ne le comprenait pas, et de là la nécessité de créér DIEU pour essayer de trouver une signification a sa propre existence et ne pas dépendre de la "nature" exclusivement qui est la grande responsable de notre existence, que ce soit la nôtre exclusivement que celle de tout ce qui nous sert a vivre !

« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger ».

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

Justement, tout ce que tu décris, l'homme ne le comprenait pas, et de là la nécessité de créér DIEU pour essayer de trouver une signification a sa propre existence et ne pas dépendre de la "nature" exclusivement qui est la grande responsable de notre existence, que ce soit la nôtre exclusivement que celle de tout ce qui nous sert a vivre !

« L’univers m’embarrasse, et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger ».

"Je croirai à tout ce qu'on voudra, mais la justice de ce monde ne me donne pas une rassurante idée de la justice dans l'autre. Dieu, je le crains, fera encore des bêtises: il accueillera les méchants au Paradis et foutra les bons dans l'Enfer.
Un chat qui dort vingt heures sur vingt-quatre, c'est peut-être ce que Dieu a fait de plus réussi.
Oui, Dieu existe, mais il n'y entend rien, pas plus que nous.
Ah ! il l'a, lui, le divin sourire!
C'est à nous de réparer ses injustices ! Nous sommes plus que des dieux.
J'ignore s'il existe, mais il vaudrait mieux, pour son honneur, qu'il n'existât point."
(Jules Renard / 1864-1910 / Journal - 26 janvier 1906)

ASHTAR a écrit:

Pensiez-vous que Nous vous avions créés sans but, et que vous ne seriez pas ramenés vers Nous?» (115)
Que soit exalté Allah, le vrai Souverain! Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime! (116)
Et quiconque invoque avec Allah une autre divinité, sans avoir la preuve
évidente [de son existence], aura à en rendre compte à son Seigneur. En
vérité, les mécréants, ne réussiront pas. (117) Et dis: «Seigneur, pardonne et fais miséricorde. C’est Toi le Meilleur des miséricordieux» (-118)
coran SOURATE:23

Excuse moi mon cher mais cela me fait sourire AUSSI.

Regarde ce que j'ai mis en rouge.

Alors voici un Dieu qui demande de prier pour lui et dit qu'il ne devrait pas y avoir de divinité en dehors de lui et qui quand même admet qu'il y en a d'autres.... puisqu'il dit aux non croyants en lui, non pas qu'ils sont dans l'erreur et qu'il n'y en a pas d'autre, mais qu'ils seront châtiés car ils n'en ont pas LA PREUVE.

On se croirait dans un forum d'internet ou l'un demande à l'autre la preuve de ce qu'il avance.

A comparer avec la Bible...

Psaumes 83:19
Qu'ils sachent que toi seul, dont le nom est l'Éternel,
Tu es le Très Haut sur toute la terre!

Tanja49 a écrit:

Excuse moi mon cher mais cela me fait sourire AUSSI.

Regarde ce que j'ai mis en rouge.

Alors voici un Dieu qui demande de prier pour lui et dit qu'il ne devrait pas y avoir de divinité en dehors de lui et qui quand même admet qu'il y en a d'autres.... puisqu'il dit aux non croyants en lui, non pas qu'ils sont dans l'erreur et qu'il n'y en a pas d'autre, mais qu'ils seront châtiés car ils n'en ont pas LA PREUVE.

On se croirait dans un forum d'internet ou l'un demande à l'autre la preuve de ce qu'il avance.

A comparer avec la Bible...

Psaumes 83:19
Qu'ils sachent que toi seul, dont le nom est l'Éternel,
Tu es le Très Haut sur toute la terre!

Te fie pas à la traduction mon ami

ASHTAR a écrit:

Tanja49 a écrit:

Excuse moi mon cher mais cela me fait sourire AUSSI.

Regarde ce que j'ai mis en rouge.

Alors voici un Dieu qui demande de prier pour lui et dit qu'il ne devrait pas y avoir de divinité en dehors de lui et qui quand même admet qu'il y en a d'autres.... puisqu'il dit aux non croyants en lui, non pas qu'ils sont dans l'erreur et qu'il n'y en a pas d'autre, mais qu'ils seront châtiés car ils n'en ont pas LA PREUVE.

On se croirait dans un forum d'internet ou l'un demande à l'autre la preuve de ce qu'il avance.

A comparer avec la Bible...

Psaumes 83:19
Qu'ils sachent que toi seul, dont le nom est l'Éternel,
Tu es le Très Haut sur toute la terre!

Te fie pas à la traduction mon ami

أَفَحَسِبۡتُمۡ أَنَّمَا خَلَقۡنَـٰكُمۡ عَبَثً۬ا وَأَنَّكُمۡ إِلَيۡنَا لَا تُرۡجَعُونَ (١١٥) فَتَعَـٰلَى ٱللَّهُ ٱلۡمَلِكُ ٱلۡحَقُّ‌ۖ لَآ إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَ رَبُّ ٱلۡعَرۡشِ ٱلۡڪَرِيمِ (١١٦) وَمَن
يَدۡعُ مَعَ ٱللَّهِ إِلَـٰهًا ءَاخَرَ لَا بُرۡهَـٰنَ لَهُ ۥ بِهِۦ
فَإِنَّمَا حِسَابُهُ ۥ عِندَ رَبِّهِۦۤ‌ۚ إِنَّهُ ۥ لَا يُفۡلِحُ
ٱلۡكَـٰفِرُونَ (١١٧) وَقُل رَّبِّ ٱغۡفِرۡ وَٱرۡحَمۡ وَأَنتَ خَيۡرُ ٱلرَّٲحِمِينَ ( ١١٨)


Et quiconque invoque avec Allah une autre divinité, Alors qu'il ne peut avoir de preuve de son existence , il aura à en rendre compte à son Seigneur.

ceci est ma traduction elle est plus près de la signification arabe .

Traduction qui ne change absolument rien a ce que je disais, sorry.

Dans ce verset Allah n'affirme pas qu'il est le SEUL mais met au défi d'apporter une preuve de l'autre "divinité" éventuelle...

ASHTAR a écrit:

Tanja49 a écrit:

Dans ce verset Allah n'affirme pas qu'il est le SEUL mais met au défi d'apporter une preuve de l'autre "divinité" éventuelle...

n'affirme pas qu'il est le SEUL(???)---------Et ça ?------->Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime! (116)

Eh bien justement, Allah dit QU'EN DEHORS de Lui, il n'existe pas de divinité. Il n'a pas dit "En dehors et au dedans de moi" il n'y a pas de divinité.

On peut donc considérer QU'EN DEDANS DE LUI, il peut y avoir une autre divinité. Et on verra avec Jésus qui est justement SORTI DE LUI, il existe bien non pas une autre divinité, mais une autre personne, son Verbe, son Fils, qui s'incarne.

Jésus étant sorti de Dieu, d'auprès du Père (en Dieu) au dedans de Lui, on peut dire qu'il est divin comme son Père ; de la même divinité que son Père puisqu'il sort de la divinité de son Père.

Petero

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tanja49 a écrit:

Dans ce verset Allah n'affirme pas qu'il est le SEUL mais met au défi d'apporter une preuve de l'autre "divinité" éventuelle...

n'affirme pas qu'il est le SEUL(???)---------Et ça ?------->Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime! (116)

Eh bien justement, Allah dit QU'EN DEHORS de Lui, il n'existe pas de divinité. Il n'a pas dit "En dehors et au dedans de moi" il n'y a pas de divinité.

On peut donc considérer QU'EN DEDANS DE LUI, il peut y avoir une autre divinité. Et on verra avec Jésus qui est justement SORTI DE LUI, il existe bien non pas une autre divinité, mais une autre personne, son Verbe, son Fils, qui s'incarne.

Jésus étant sorti de Dieu, d'auprès du Père (en Dieu) au dedans de Lui, on peut dire qu'il est divin comme son Père ; de la même divinité que son Père puisqu'il sort de la divinité de son Père.

Petero

Cher péterot tu joue avec le sens des mots ,mais votre Dieu jésus en sortant il devient en dehors ,Conséquence ce ne peut etre un dieu que dans votre croyance !

"..Créateur des cieux et de la terre. Il vous a donné des épouses [issues] de vous-mêmes et des bestiaux par couples; par ce moyen Il vous multiplie. Il n’y a rien qui Lui ressemble; et c’est Lui l’Audient, le Clairvoyant.(42-11)

En plus Allah,tel qu'on y croient  ,IL n'a pas de dedans ,il est  l'Immense dans son être et sa science englobe le tout ,alors qu'il est hors de portée de la conception humaine ,car c'est lui qui en est à l'origine son innovateur .

Les regards ne peuvent l’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards. Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur. (6-103)

Tout ce qu'on peut imaginer sur Dieu est FAUX ! Car notre savoir se limite à ce qu'il a bien voulu que nous sachions !

Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même «Al-Qayyūm». Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A Lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n’embrassent que ce qu’Il veut. Son Trône «Kursiy» déborde les cieux et la terre dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand(4). (255)

Citation :

Jésus étant sorti de Dieu, d'auprès du Père (en
Dieu) au dedans de Lui, on peut dire qu'il est divin comme son Père ; de
la même divinité que son Père puisqu'il sort de la divinité de son
Père.

Dis: «Il est Allah, Unique. (1) Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons. (2) Il n’a jamais engendré, n’a pas été engendré non plus. (3) Et nul n’est égal à Lui». (4)

L'affaire et réglée en islam ,il n'a fait sortir aucun fils de LUI et il n'est sorti lui même "d'aucun autre"dieu (car il n'en existe pas )!

Cordialement ASHTAR

petero a écrit:

On peut donc considérer QU'EN DEDANS DE LUI, il peut y avoir une autre divinité. Et on verra avec Jésus qui est justement SORTI DE LUI, il existe bien non pas une autre divinité, mais une autre personne, son Verbe, son Fils, qui s'incarne.

Le Dieu de l'Islam n'est pas composé comme vous le savez il ne peut y avoir d'autres que lui en lui.... Par ailleurs " Min Doun" ne veut pas dire "en dehors" elle ne s’arrête pas a cette explication mais elle est plus vaste. "Min doun" veut dire " a part lui " et encore " a l'exception de lui" ce mot englobe la négation de tout ce qui peut être conçu comme association.Il vous faut lire l'explication de chaque mot et surtout les limites qu'il comporte et ne pas s’arrêter aux limites Bibliques il faut aller au delà selon l'esprit du texte Coranique.

LA REPONSE a écrit:

Le Dieu de l'Islam n'est pas composé comme vous le savez il ne peut y avoir d'autres que lui en lui....

Dans le Christianisme, il n'y a pas d'autres dieux que Lui. On vous l'a dit mille fois, Jésus n'est pas un autre dieu, en dehors de Dieu. Jésus est Dieu avec Dieu, à l'intérieur de Dieu.

Allah dit dans le Coran, qu'il n'existe pas d'autre Dieu "EN DEHORS DE LUI" ; il ne dit rien sur l'AU DEDANS DE LUI".

C'est Jésus qui nous parle de l'AU-DEDANS de Dieu dont il est sorti.

La Réponse a écrit:

Par ailleurs " Min Doun" ne veut pas dire "en dehors" elle ne s’arrête pas a cette explication mais elle est plus vaste. "Min doun" veut dire " a part lui " et encore " a l'exception de lui" ce mot englobe la négation de tout ce qui peut être conçu comme association.

La Trinité n'a jamais été "une association de dieux". C'est vous qui vous entêtez à faire de notre Dieu Trinité, une association de 3 dieux. Notre Dieu Trinité, il est Unique en sa divinité et Trois personnes partageant une unique divinité, assumant une unique divinité.

Les chrétiens ne se sentent absolument pas concerné par l'associationisme dénoncé par les musulmans ; car ils ne sont pas assosacionistes. Ils croient en un Dieu unique formant à l'intérieur de Lui-même, une famille, une seule et unique famille divine, partageant une divinité unique.

La Réponse a écrit:

Il vous faut lire l'explication de chaque mot et surtout les limites qu'il comporte et ne pas s’arrêter aux limites Bibliques il faut aller au delà selon l'esprit du texte Coranique.

A part Dieu, c'est à dire, Dieu mis à part, il n'existe aucune autre divinité. C'est ce que les chrétiens croient ; car Jésus n'a jamais été un Dieu à part de Dieu ; Il est Dieu avec Dieu et pas à part de Dieu.

Petero

petero a écrit:

La Trinité n'a jamais été "une association de dieux". C'est vous qui vous entêtez à faire de notre Dieu Trinité, une association de 3 dieux. Notre Dieu Trinité, il est Unique en sa divinité et Trois personnes partageant une unique divinité, assumant une unique divinité.

Votre Dieu est malheureusement composé de trois personnes identiques. A chacunes de ces personnes il y a des attribut que ne possèdent pas les deux autres.Quand est ce que vous le saurez. cela s'appelle la Sainte Trinité. Alors n'est ce pas une composition du Dieu

LA REPONSE a écrit:

Votre Dieu est malheureusement composé de trois personnes identiques. A chacunes de ces personnes il y a des attribut que ne possèdent pas les deux autres.Quand est ce que vous le saurez. cela s'appelle la Sainte Trinité. Alors n'est ce pas une composition du Dieu

Notre Dieu vous ne le connaissez pas, La Réponse. C'est l'idée que vous vous faites de notre Dieu Trinité dont vous nous parlez.

Quand aux attributs de Jésus, ils ne sont pas autres que les attributs de son Père et de l'Esprit. Les trois personnes partagent les mêmes et uniques attributs.

Petero

Tanja49 a écrit:

islam-XXIe a écrit:

dieu créa l'homme seuleumen pour l'adorer et lui rendre un culte pur et sincere gloir a dieu

Je pense au contraire que c'est l'homme qui a créé Dieu, pour trouver des explications non explicables a ce qu'il méconnait et qu'il ne peut expliquer ni s'expliquer.

Et c'est bien pour cela que Dieu est donné comme quelqu'un qui aurait créé l'homme (et les djinns) que pour l'adorer !!!!! Comme ça on coupe court a des questions plus terre a terre....

Tu penserais donc, mon cher TANJA, que l'Univers depuis le BigBang a évolué dans le sens que nous connaissons uniquement par les effets aveugles du hasard ???

islam-XXIe a écrit:

dieu créa l'homme pour que nous l'adorions et que nous le glorifions que l'on rende un culte sincère et pure a dieu le maitre suprême

Woaw!
Selon les chrétiens, Dieu a créé l'homme librement par amour, pour faire partager à l'homme Son bonheur, car Il n'a nullement besoin d'être loué; la louange n'ajoute rien à Sa grandeur.

Je crois qu'il y a ici tout le contraste de la pensée Musulmane face à la pensée Chrétienne...

Raphaël a écrit:

islam-XXIe a écrit:

dieu créa l'homme pour que nous l'adorions et que nous le glorifions que l'on rende un culte sincère et pure a dieu le maitre suprême

Woaw!
Selon les chrétiens, Dieu a créé l'homme librement par amour, pour faire partager à l'homme Son bonheur, car Il n'a nullement besoin d'être loué; la louange n'ajoute rien à Sa grandeur.

Je crois qu'il y a ici tout le contraste de la pensée Musulmane face à la pensée Chrétienne...

La louange n'est pas un besoin de Dieu ni un acte de la créature. C'est un Fait. La seule présence de l'homme est une louange pour Dieu. Mais il faut d'abord avoir un concept musulman pour comprendre. Car le Dieu qui créé par amour a d'autres attributs qui apparaissent nécessairement sur les créatures.

Mais c'est la le carrefour entre l'Islam et le Christianisme.

LA REPONSE a écrit:

Raphaël a écrit:

islam-XXIe a écrit:

dieu créa l'homme pour que nous l'adorions et que nous le glorifions que l'on rende un culte sincère et pure a dieu le maitre suprême

Woaw!
Selon les chrétiens, Dieu a créé l'homme librement par amour, pour faire partager à l'homme Son bonheur, car Il n'a nullement besoin d'être loué; la louange n'ajoute rien à Sa grandeur.

Je crois qu'il y a ici tout le contraste de la pensée Musulmane face à la pensée Chrétienne...

La louange n'est pas un besoin de Dieu ni un acte de la créature. C'est un Fait. La seule présence de l'homme est une louange pour Dieu. Mais il faut d'abord avoir un concept musulman pour comprendre. Car le Dieu qui créé par amour a d'autres attributs qui apparaissent nécessairement sur les créatures.

Mais c'est la le carrefour entre l'Islam et le Christianisme.

Oui, mon cher LA REPONSE, que toute la Cré&tation et en particulier l'Humanité soit une louande pour DIEU, oui, nous sommes d'accord !

Mais tu disais aussi : DIEU a créé l'Humanité pour que nous l'adorions et que nous le glorifions et pour que nous Lui rendions un culte sincère et pur!


Comme si en effet -- et je suis bien d'acord avec RAPHAËL -- DIEU avait besoin de cette glorification, Lui qui est TOUTE GLOIRE ....


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Raphaël a écrit:

Woaw!
Selon les chrétiens, Dieu a créé l'homme librement par amour, pour faire partager à l'homme Son bonheur, car Il n'a nullement besoin d'être loué; la louange n'ajoute rien à Sa grandeur.

Je crois qu'il y a ici tout le contraste de la pensée Musulmane face à la pensée Chrétienne...

La louange n'est pas un besoin de Dieu ni un acte de la créature. C'est un Fait. La seule présence de l'homme est une louange pour Dieu. Mais il faut d'abord avoir un concept musulman pour comprendre. Car le Dieu qui créé par amour a d'autres attributs qui apparaissent nécessairement sur les créatures.

Mais c'est la le carrefour entre l'Islam et le Christianisme.

Oui, mon cher LA REPONSE, que toute la Cré&tation et en particulier l'Humanité soit une louande pour DIEU, oui, nous sommes d'accord !

Mais tu disais aussi : DIEU a créé l'Humanité pour que nous l'adorions et que nous le glorifions et pour que nous Lui rendions un culte sincère et pur!


Comme si en effet -- et je suis bien d'acord avec RAPHAËL -- DIEU avait besoin de cette glorification, Lui qui est TOUTE GLOIRE ....


Fraternellement

Dès le début du coran on peut lire :
Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux(1) (2)Louange à Allah, Seigneur de l’univers. (3) Le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux, (4) Maître du Jour de la rétribution. (5) C’est Toi [Seul] que nous adorons, et c’est Toi [Seul] dont nous implorons secours. (6) Guide-nous dans le droit chemin, Le chemin de ceux que Tu as comblés de faveurs, non pas de ceux qui ont encouru Ta colère, ni des égarés(2) (7)

Ne voit tu pas qu'il s'est loué lui même ,et aussi toute louange de ses créatures est une louange qu'il s'est attribué à sa propre divinité par le fait qu'il les a créé et leur a permis de le louer !

Enfin de compte personne ne l'a loué il s'est lui même loué Exalté soit il !

mario-franc_lazur a écrit:

Mais tu disais aussi : [i]DIEU a créé l'Humanité pour que nous l'adorions et que nous le glorifions et pour que nous Lui rendions un culte sincère et pur!

Le fait de lui rendre un culte sincère et pur n'est qu'une suite a la vérité ésotérique qui déclare que par le seul fait de l'existence nous glorifions la divinité créatrice. La volonté de l'homme par la suite de vouloir concrétiser cela par un culte n'est qu'une suite continue de cette vérité et sa concrétisation qui renforce justement cette affirmation. Plus que cela elle est la preuve que nous glorifions le seigneur par notre simple existence qui s'étale dans notre vie intime avec Dieu par la concrétisation d'un culte en connaissance de cause...

Grace a Dieu qui nous a montré cela sinon nous aurions comme les chrétiens mis un arrêt a l'expansion de cette vérité dès qu'elle parvient au seuil de notre volonté.

LA REPONSE a écrit:

.......................................................
Grace a Dieu qui nous a montré cela sinon nous aurions comme les chrétiens mis un arrêt a l'expansion de cette vérité dès qu'elle parvient au seuil de notre volonté.

?????????????????????


Peux-tu expliciter ?

mario-franc_lazur a écrit:

LA REPONSE a écrit:

.......................................................
Grace a Dieu qui nous a montré cela sinon nous aurions comme les chrétiens mis un arrêt a l'expansion de cette vérité dès qu'elle parvient au seuil de notre volonté.

?????????????????????


Peux-tu expliciter ?

Cher Mario,
L'adoration et la glorification sont un fait par la seule existence. Jusque la on est d'accord. Cette source divine a un écoulement gravitaire et pénètre donc tout les recoins et irrigue les êtres dans la totalité des concepts de leurs existences. Tout cela apparaît clair net et précis.

Seulement une fois l'écoulement arrivé au seuil de la contrée contrôlée par notre volonté il y a un barrage. Si Dieu ne nous a pas appelé a l'adoration, ce barrage qu'est notre volonté nous priveras comme c'est le cas de nos amis chrétiens de l'écoulement céleste de cette eau divine dans nos jardins privés contrôlés par notre volonté. Et même si par inspiration nous aurions compris quelque chose a cela il nous faudrait également savoir quelle est la continuité concrète de cette eau une fois qu'elle a pénétrée l'existence liée a notre volonté.

C'est cela le culte tel qu'il est défini . Grace a Dieu qui nous a montré et défini notre participation dans le domaine ou nous le pouvons a cette vérité ésotérique de la glorification par la seule existence qui de toute façon quand le veuille ou non est un fait en soi.

Tanja49 a écrit:

J'avais omis de poursuivre la lecture de vos interventions sur ce fil.... sorry.

Mais je lis que vous "imaginez" ce pourquoi Dieu aurait créé l'homme et le reste de l'humanité sur terre... mais personne n'en a la certitude, y compris les plus grands savants, qu'ils soient religieux ou vrais savants en science.

C'est bien pour cela que se déclarer ignorant c'est la meilleure des démarches car c'est

"UNE DISCIPLINE DE L'ESPRIT QUI MAINTIENT OUVERTES TOUTES LES PORTES DE L'INCONNU." ( comme disait André Malraux )

Cependant, cher Tanja, toutes les portes de l'inconnu ne sont pas bonnes. Les gens ont ce besoin de Dieu, ce cri de l'âme qui vous rend malheureux de ne pas le connaître, de vous poser la question "pourquoi suis-je sur terre?", et vous vous êtes laissé avoir par le subterfuge athée qui se cache derrière le masque scientifique qui tente de tuer Dieu en répondant à votre question par comment vous êtes arrivé là, et vous donne ce sentiment que la religion n'est qu'une vague pataugeoire pour personnes appeurées par l'inconnu ou un peu paumées qui goberaient tout ce qu'on veut bien leur faire croire.

Mais ce serais bien trop facile de réduire Dieu à cela.

Si la science à le mérite de pouvoir s'exprimer sur le comment, elle n'a pas à le faire sur le pourquoi. Dès lors, ce ne serais plus de la science, alors votre argument de dire qu'il y a des scientifiques religieux et de "vrais" scientifique ne tiens pas la route.

Les gens ont besoin qu'on leur dise ce pourquoi, mais dans une société qui se bouche les oreilles dès qu'elle entend le mot "Dieu", ça reste bien difficile. L'église reste finalement la seule à tenter de répondre à cette question, sans pour autant aller affirmer que la science se plante lourdement et que la terre est plate, ce qu'elle n'a jamais fait, contrairement à tout ce qu'on veut bien nous faire croire pour la tourner en dérision.

Donc, pour en revenir à la question:

Citation :

C'est bien pour cela que se déclarer ignorant c'est la meilleure des démarches car c'est

"UNE DISCIPLINE DE L'ESPRIT QUI MAINTIENT OUVERTES TOUTES LES PORTES DE L'INCONNU."

Sauf que l'ignorance tue 200 000 innocents chaque années en France, comme on a tué des millions de juifs car on à fait confiance au dieu "science" lorsqu'il nous disait qu'ils n'étaient pas humains, comme on a tué moins bruyamment des millions de personnes dans les goulags au nom du bonheur du peuple russe, comme des millions de personnes qu'on laisse mourrir de faim en afrique, sous prétexte qu'on aura pas assez de nourriture, et on continue à jeter des tonnes de vivres par jours dans nos poubelles.
La liste est encore longue des holocauste qu'on fait à l'ignorance.

Les gens ont besoins de la religion.
Pas de la politique qui revêt le masque de la religion et qui s'en va massacrer un peuple au nom de Dieu, mais de la religion qui nous considère comme des personnes avec un coeur et une âme, et pas comme un tas de molécules qui ne fera inévitablement que rallonger la liste ci-dessus.

A partir du moment où on s'appuie sur l'ignorance, on ignore également le bien du mal, et on mange du fruit défendu, celui-là même qu'à croqué Adam en pensant devenir son propre dieu, comme nous aujourd'hui...

Dieu existe, c'est un fait. Si ça vous semble trop beau pour être vrai, sachez qu'à Dieu, rien n'est trop beau. Dans le doute, sauvez votre âme...

Raphaël a écrit:

...................................

Dieu existe, c'est un fait. Si ça vous semble trop beau pour être vrai, sachez qu'à Dieu, rien n'est trop beau. Dans le doute, sauvez votre âme...

Ne t'inquiète pas pour Tanja, l'ami .

Tanja fait seemblant de ne pas croire en Dieu, mais il y croit .

La preuve : il a écrit dans son profil "mi-croyant " et donc ?!?


à +

Tanja49 a écrit:

J'avais omis de poursuivre la lecture de vos interventions sur ce fil.... sorry.

Mais je lis que vous "imaginez" ce pourquoi Dieu aurait créé l'homme et le reste de l'humanité sur terre... mais personne n'en a la certitude, y compris les plus grands savants, qu'ils soient religieux ou vrais savants en science.

C'est bien pour cela que se déclarer ignorant c'est la meilleure des démarches car c'est

"UNE DISCIPLINE DE L'ESPRIT QUI MAINTIENT OUVERTES TOUTES LES PORTES DE L'INCONNU." ( comme disait André Malraux )

bonjour

je partage tout à fait ton point de vue sur le fait que la raison est incapable de dire si dieu existe ou pas et que personne ne peut répondre à cette question (la foi est une croyance, pas une connaissance et tous les croyants sincères admettent qu'ils doutent parfois)

d'une part la science nous montre que le monde a ses propres lois et que tout peut très bien s'expliquer sans Dieu.

d'autre part l'histoire des religions nous montre qu'il faut distinguer entre les représentations de Dieu que les hommes se fabriquent selon leur culture et leur époque ( Osiris, Baal, Jupiter, Yahve, Allah etc.....) et le concept générique de "Dieu" qui lui est intemporel.

ce concept générique est une réponse possible à la question classique : "pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ? "

Bonjour Rosarhum!

rosarum a écrit:

Tanja49 a écrit:

J'avais omis de poursuivre la lecture de vos interventions sur ce fil.... sorry.

Mais je lis que vous "imaginez" ce pourquoi Dieu aurait créé l'homme et le reste de l'humanité sur terre... mais personne n'en a la certitude, y compris les plus grands savants, qu'ils soient religieux ou vrais savants en science.

C'est bien pour cela que se déclarer ignorant c'est la meilleure des démarches car c'est

"UNE DISCIPLINE DE L'ESPRIT QUI MAINTIENT OUVERTES TOUTES LES PORTES DE L'INCONNU." ( comme disait André Malraux )

bonjour

je partage tout à fait ton point de vue sur le fait que la raison est incapable de dire si dieu existe ou pas et que personne ne peut répondre à cette question (la foi est une croyance, pas une connaissance et tous les croyants sincères admettent qu'ils doutent parfois)

Je suis sincères lorsque je vous dit que depuis ma convertion, je ne doutes plus un seul instant de l'existence de Dieu. La foi n'est pas de croire ou non à l'existence de Dieu, la foi c'est de s'abandonner complètement à lui, tout simplement, lui faire confiance comme aurait confiance un petit enfant. Lorsque saint Pierre voyait Jésus faire nombres de miracles et de guérisons, et qu'il lui demandait: "Seigneur, donnes-nous la foi!", il ne parlais pas tant de la croyance que de la confiance en Dieu. Mais c'est vrai que la foi est avant tout de croire! Et quel plus belle foi que de croire à ces apôtres qui ont accepté le martyr pour proclamer la resurection du Christ! Ça reste pour moi le plus beau message, mais dans un monde où les gens se posent des questions et où l'athéïsme veut leurs boucher les oreilles à chaque mot "Dieu", il est nécéssaire d'expliquer ce qui nous pousse à croire. Jésus nous a demandé d'être simples, pas simplistes! Nuance!
Ensuite, si la raison est incapable de dire si Dieu existe, elle ne peut non plus dire le contraire, et pourtant, on est vite tenté de le penser et de jeter Dieu aux oubliettes sous prétexte encore que la science n'a pas prouvée son existence. (Et elle serais bien en peine de le faire). Et c'est avant tout cette pensée là que je combat.

d'une part la science nous montre que le monde a ses propres lois et que tout peut très bien s'expliquer sans Dieu.

Faux. La science n'a jamais et ne pourra jamais expliquer la matière par la matière. La science n'a jamais été l'ennemie de Dieu, mais juste ceux qui revêtaient le masque de scientifiques pour affirmer leur philosophie athée, et ça ne fait en aucun cas d'eux de "vrais" ou de "faux" scientifiques, car la science ne pourra jamais s'exprimer sur Dieu. La science s'inquiète de l'origine de l'homme, et la religion s'inquiète de sa finalité, deux choses bien distinctes. Un dicton sorti un jour d'un scientifique chrétien: "La religion sans la science, serais aveugle; la science, sans la religion, serais boiteuse". Ce scientifique était Albert Enstein, donc un vrai je présumes.

d'autre part l'histoire des religions nous montre qu'il faut distinguer entre les représentations de Dieu que les hommes se fabriquent selon leur culture et leur époque ( Osiris, Baal, Jupiter, Yahve, Allah etc.....) et le concept générique de "Dieu" qui lui est intemporel.

Il faut bien distinguer les dieux de Dieu. Les dieux apportaient des choses matérielles aux hommes le temps de leur séjour sur terre. Dieu est le seul à leur demander des sacrifices, non de bétail (les juifs devaient faire prévaloir la Loi sur les sacrifices) mais de moeurs. Les autres dieux laissaient libre cours aux pulsions des hommes, les réduisant à leur seul instinct et le rabaissant au statut d'animal. Dieu est le seul à vouloir nous sortir de là.


ce concept générique est une réponse possible à la question classique : "pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ? "
Et la religion est la seule à vouloir répondre à cette question!

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Tanja49 a écrit:

Dans ce verset Allah n'affirme pas qu'il est le SEUL mais met au défi d'apporter une preuve de l'autre "divinité" éventuelle...

n'affirme pas qu'il est le SEUL(???)---------Et ça ?------->Pas de divinité en dehors de Lui, le Seigneur du Trône sublime! (116)

Eh bien justement, Allah dit QU'EN DEHORS de Lui, il n'existe pas de divinité. Il n'a pas dit "En dehors et au dedans de moi" il n'y a pas de divinité.

HAHAHAHAHAHAHA

c'est quoi ça?

Raphaël a écrit:

islam-XXIe a écrit:

dieu créa l'homme pour que nous l'adorions et que nous le glorifions que l'on rende un culte sincère et pure a dieu le maitre suprême

Woaw!
Selon les chrétiens, Dieu a créé l'homme librement par amour, pour faire partager à l'homme Son bonheur, car Il n'a nullement besoin d'être loué; la louange n'ajoute rien à Sa grandeur.

Je crois qu'il y a ici tout le contraste de la pensée Musulmane face à la pensée Chrétienne...

a la différence que la pensé musulmane est appuyé par ce verset :

« Je n’ai créé les djinns et les hommes qu’afin qu’ils M’adorent » (Coran, 51 : 56).


avez vous un arguement tiré des évangiles ou l'ancien testement pour appuyer votre thése?

on peut entendre de beau méssages, seulement, je ne prend pas un méssage juste parcequ'il est beau, mais je le prend surtout parcequ'il est véridique.

ou sont vos arguements?

Salam Islam , à ton avis quelle est la différence pour toi , entre la foi et la religion ?

islam a écrit:

..........a la différence que la pensé musulmane est appuyé par ce verset :

« Je n’ai créé les djinns et les hommes qu’afin qu’ils M’adorent » (Coran, 51 : 56).

avez vous un arguement tiré des évangiles ou l'ancien testement pour appuyer votre thése?

on peut entendre de beau méssages, seulement, je ne prend pas un méssage juste parcequ'il est beau, mais je le prend surtout parcequ'il est véridique.

ou sont vos arguements?

Nos argumenrts sont dans la Bible, mon cher ISLAM .

Médite donc tous ces versets bibliques ... Que disent-ils ???

d'extraits de citations tirées de la Bible le site
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" Mon Enfant,

Je regarde jusqu'au fond de ton cœur et je sais tout de toi. (Psaume 139.1)
Je sais quand tu t'assieds et quand tu te lèves. (Psaume 139.2)
Je te vois quand tu marches et quand tu te couches.
Je connais parfaitement toutes tes voies. (Psaume 139.3)
Même les cheveux de ta tête sont comptés. (Matthieu 10.29-31)
Tu as été créé à mon image. (Genèse 1.27)
.................................................. ....................
J'ai fait de toi une créature merveilleuse. (Psaume 139.14)
Je t'ai tissé dans le ventre de ta mère. (Psaume 139.13)
C'est moi qui t'ai fait sortir du sein de ta mère. (Psaume 71.6)
Mon image a été déformée par ceux qui ne me connaissent pas. (Jean 8.41-44)
Je ne me suis pas éloigné, ni fâché car je suis l'expression parfaite de l'amour. (1 Jean 4.16)
C'est mon amour de Père que je répands sur toi. (1 Jean 3.1)
.................................................. ...........;;
Mon plan pour ton avenir est toujours rempli d'espérance. (Jérémie 29.11)
Parce que je t'aime d'un amour éternel. (Jérémie 31.3)
Mes pensées vers toi sont plus nombreuses que les grains de sables. (Psaume 139.17-18)
Je me réjouis de tes louanges et de ton adoration. (Sophonie 3.17)Je n'arrêterai jamais de te bénir. (Jérémie 32.40)
.................................................. ....
Si tu me cherches de tout ton cœur tu me trouveras. (Deutéronome 4.29)
Trouve ta joie en moi et je te donnerai ce que ton cœur désire. (Psaume 37.4)
Car c'est moi qui t'ai donné ces désirs de me plaire. (Philippiens 2.13)
Je suis capable de faire plus pour toi que tu ne pourrais probablement l'imaginer. (Ephésiens 3.20)
.................................................. ............................;
Quand tu cries à moi, je suis près de toi et je te délivre de toutes tes détresses. (Psaume 34.18)
Comme un berger porte un agneau, je te porte sur mon cœur. (Esaïe 40.11)
J'effacerai toute larme de tes yeux. (Apocalypse 21.3-4)
Et j'emporterai toute la douleur que tu as subie sur cette terre. (Apocalypse 21.4)
.................................................. ..............................;
Dans ma maison au ciel, il y a tant de joie pour un pécheur qui se change de vie. (Luc 15.7)
J'ai toujours été le Père et serai toujours ton Père. (Ephésiens 3.14-15)
Ma question est : Veux-tu être mon enfant ? (Jean 1.12-13)
Je t'attends. (Luc 15.11-32)

Ton Père qui t'aime,

Dieu tout puissant."

(fin de citation).

Raphaël a écrit:

Je suis sincères lorsque je vous dit que depuis ma convertion, je ne doutes plus un seul instant de l'existence de Dieu. La foi n'est pas de croire ou non à l'existence de Dieu, la foi c'est de s'abandonner complètement à lui, tout simplement, lui faire confiance comme aurait confiance un petit enfant.

oui, je n'ai pas la foi mais je suis d'accord avec cette définition.
dans son livre "Vivre à quoi ça sert ? "soeur Emmanuelle raconte que ce n'est qu'à l'âge de 60 ans qu'elle a cessé d'avoir des doutes et qu'elle s'est abandonnée à Dieu.

Citation :

. Mais c'est vrai que la foi est avant tout de croire!

non pour moi pas du tout, et c'est bien parce que les religions nous demandent de croire des choses incroyables, invraisemblables et invérifiables que l'atheisme progresse.
il faudrait que les religions cessent par exemple de mélanger "croire aux miracles" et "croire en dieu".

Citation :

Et quel plus belle foi que de croire à ces apôtres qui ont accepté le martyr pour proclamer la resurection du Christ! Ça reste pour moi le plus beau message, mais dans un monde où les gens se posent des questions et où l'athéïsme veut leurs boucher les oreilles à chaque mot "Dieu", il est nécéssaire d'expliquer ce qui nous pousse à croire. Jésus nous a demandé d'être simples, pas simplistes! Nuance!

chacun à ses raisons de croire ou de ne pas croire, et il est bien que chacun explique son point de vue.

Citation :

Ensuite, si la raison est incapable de dire si Dieu existe, elle ne peut non plus dire le contraire, et pourtant, on est vite tenté de le penser et de jeter Dieu aux oubliettes sous prétexte encore que la science n'a pas prouvée son existence. (Et elle serais bien en peine de le faire). Et c'est avant tout cette pensée là que je combat.

la science ne se préoccupe pas de Dieu et c'est normal. On ne peut pas étudier Dieu en laboratoire ni le mettre en équations.

Citation :

d'une part la science nous montre que le monde a ses propres lois et que tout peut très bien s'expliquer sans Dieu.

Citation :

Faux. La science n'a jamais et ne pourra jamais expliquer la matière par la matière. La science n'a jamais été l'ennemie de Dieu, mais juste ceux qui revêtaient le masque de scientifiques pour affirmer leur philosophie athée, et ça ne fait en aucun cas d'eux de "vrais" ou de "faux" scientifiques, car la science ne pourra jamais s'exprimer sur Dieu. La science s'inquiète de l'origine de l'homme, et la religion s'inquiète de sa finalité, deux choses bien distinctes.

au fond nous sommes d'accord, ce que j'ai voulu dire, c'est que le fonctionnement du monde suit les lois de la physique et qu'il n'y a pas d'intervention divine dans ces lois.
Les Anciens croyaient que le tonnerre et les éclairs étaient un signe de la colère divine, mais nous savons maintenant prévoir les orages et nous savons que Dieu n'a rien à voir ni avec les orages, ni avec les tsumamis ni avec aucun phénomène naturel.
par contre nous ne savons pas dire pourquoi ces lois sont ainsi faites et pas autrement.

Citation :

d'autre part l'histoire des religions nous montre qu'il faut distinguer entre les représentations de Dieu que les hommes se fabriquent selon leur culture et leur époque ( Osiris, Baal, Jupiter, Yahve, Allah etc.....) et le concept générique de "Dieu" qui lui est intemporel.

Citation :

Il faut bien distinguer les dieux de Dieu. Les dieux apportaient des choses matérielles aux hommes le temps de leur séjour sur terre. Dieu est le seul à leur demander des sacrifices, non de bétail (les juifs devaient faire prévaloir la Loi sur les sacrifices) mais de moeurs. Les autres dieux laissaient libre cours aux pulsions des hommes, les réduisant à leur seul instinct et le rabaissant au statut d'animal. Dieu est le seul à vouloir nous sortir de là.

chaque époque a sa façon s'imaginer Dieu. Un jour, la notre sera aussi dépassée que celle des romains.
A titre personnel, je la trouve déjà dépassée vu qu'elle date de 2000 ans, (voire plus si l'on considère l'Ancien Testament) et que nous vivons dans un contexte qui n'a plus grand chose à voir avec celui du temps de Moise, Jesus ni Mohamed.

J'ai lu avec intérêt le livre de Jean-Claude Barreau "les vérités chrétiennes" dans lequel il tente de dépoussiérer la théologie catholique pour la rendre crédible dans notre monde actuel, tout en gardant les fondamentaux chrétiens.

Citation :

ce concept générique est une réponse possible à la question classique : "pourquoi y a t il quelque chose plutôt que rien ? "

Citation :

Et la religion est la seule à vouloir répondre à cette question!

certes non !
les plus grands philosophes se sont aussi penchés sur cette question...sans résultat.

Rosarum a écrit:

au fond nous sommes d'accord, ce que j'ai voulu dire, c'est que le fonctionnement du monde suit les lois de la physique et qu'il n'y a pas d'intervention divine dans ces lois.
Les Anciens croyaient que le tonnerre et les éclairs étaient un signe de la colère divine, mais nous savons maintenant prévoir les orages et nous savons que Dieu n'a rien à voir ni avec les orages, ni avec les tsumamis ni avec aucun phénomène naturel.
par contre nous ne savons pas dire pourquoi ces lois sont ainsi faites et pas autrement.

TRANSFERT de ma réaction sur :


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Fraternellement

Raphaël a écrit:

D'ailleurs, en parlant de miracles, vous passez certainement à coté de celui-ci: jamais un homme n'a su changer le monde à ce point en un peu moins de trois an de vie active, même pas en prenant les armes. Jésus est le seul, et le seul glaive qu'il se permettait de prendre, c'est celui de l'Agapé.

oui

Citation :

J'ai ouvert l'évangile pour la première fois de ma vie il y a un peu moins d'un an, et à 20 ans, moi qui ne suis pourtant pas quelqu'un de "chiant", je l'ai lu comme s'il avait été écrit hier.

oui car les principes énoncés par Jesus sont universels et intemporels.
Mais c'est aussi le cas pour des Grands Sages comme Confucius ou le Bouddha et c'est à cela qu'on les reconnait.

Citation :

L'église a 2000 ans certes, mais sa mentalité évolue constemment, toujours pour aller vers le même but.

oui mais on ne peut plus présenter Dieu au XXI siècle comme on le présentait il y a encore seulement 2 ou 3 siècles.

Citation :

D'autre part, penser que nous sommes différents de nos ancêtres parce qu'on vit dans un monde technologiquement plus avancé n'est pas un argument valable. Lorsque je lit un peu la Bible, je vois des hommes qui convoitent, qui forniquent, qui ont des relations entre leurs frères du même sexe, qui conspirent, qui haïssent, mais qui ont quand même de la considération pour leurs semblables.
Quelle différence avec l'homme "moderne"?
Je trouves aussi des hommes qui pardonnent, qui acceptent la souffrance, qui aiment leurs ennemis, qui abandonnent tout pour servir leurs frères, qui baissent les armes pour servir l'Amour Incarné.

tout à fait d'accord. L'homme est resté le même mais nous avons maintenant une puissance matérielle qui est sans commune mesure avec ce qu'elle était au temps du Chist et nous devons faire face à des questions éthiques qui étaient inimaginables à cette époque (armement nucléaire permettant de détruire la planète entière, pollution, épuisement des ressources naturelles, clonage humain.....)
pour nous sauver (au sens bassement matériel de sauver notre peau) il faudrait que les enseignements du Christ guident nos choix et nos actes. mais comment est ce possible si sa religion n'est pas présentée de façon crédible ?

Citation :

Je vous conseilles vivement "Dieu en question" d'André Frossart. Je l'ai lu également avec grand intérêt il y a peu, et il m'a grandement inspiré sur les réponses aux points que vous soulignez en ce moment. Je lui ai pompé pas mal d'arguments!

merci

pinson a écrit:

Raphaël a écrit:

Je vous conseilles vivement "Dieu en question" d'André Frossart. Je l'ai lu également avec grand intérêt il y a peu, et il m'a grandement inspiré sur les réponses aux points que vous soulignez en ce moment. Je lui ai pompé pas mal d'arguments!

André FROSSART !...



Je croyais qu'il était mort ?

En effet à moins que je me trompe lourdement Pinsonnet André Frossard est rentré à la Maison du Père,

J'ai lu de lui et j'ai été enthousiasmée : Dieu existe, je l'ai rencontré !!!!!

Je ne dis pas la suite si tu le lis alors tu n'auras plus la merveilleuse surprise

pinson a écrit:

Raphaël a écrit:

Je vous conseilles vivement "Dieu en question" d'André Frossart. Je l'ai lu également avec grand intérêt il y a peu, et il m'a grandement inspiré sur les réponses aux points que vous soulignez en ce moment. Je lui ai pompé pas mal d'arguments!

André FROSSART !...



Je croyais qu'il était mort ?

Je crois que oui, en effet: le livre en question date de 1990. Mais les questions auquelles il répond à la lumière de l'évangile restent toujours d'actualité! Quelle verge quand même!
Je crois que je vais ouvrir un sujet en rentrant sur D.A et sur ce même forum pour présenter ce livre, vous ne serez certainement pas déçus!
Je penses également que je ne m'arrêterais pas à cet ouvrage, concernant cet auteur!

bonsoir a tous

pourquoi dieu nous a crée?

merci soyez bénit



Dans corinthiens 1:16 il est dit:Toutes choses ont été créées par Lui et pour Lui.

je pense que ces pour avoir une relation authentique avec lui,mais il y a t'il autre chose car dans

corinthiens 6:3 il est dit :

Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges?


les saints jugerons les anges?

somme nous crée pour être un genre de parti civile pour attesté que le diable nous a berné et que nous aimons dieu parcequil nous a sauver et qu'il nous a laisser le libre arbitre afin de participé a ceux jugement?car dieu aurait pu "d'un claquement de doigt "éliminé satan des que il ces rebelle contre lui hors il ne la pas fait car il n'est pas un tyran il veux que nous l'aimions a juste titre.

ces juste mon avis j'aimerais avoir le votre soyez bénit.