l'Islam proviendrait d'une secte appelée le Judéo-nazaréisme

Rappel du premier message :

1 février 2014

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L'hypothèse judéo-nazaréenne suggère un lien de parenté entre l'islam de la période de Mohamed avec les doctrines de la secte des nazaréens, une branche des judéo-chrétiens apparue dès le premier siècle de l'ère chrétienne. Mohamed aurait été en effet, étroitement en contact avec cette secte par l'intermédiaire d'un prêtre nazaréen, Waraqa, qui aurait béni son mariage avec Khadija. Les doctrines de ce dernier auraient fortement influencé les prêches de Mohamed et des passages entiers du Coran. Le roman de Barouk Salamé "Le testament syriaque" est fondé sur cette hypothèse.

"Les nazaréens pratiquaient la circoncision, la polygamie limitée à 4 épouses, décrivaient un paradis où les élus trouveraient des aliments délicieux, des boissons agréables et des femmes, toutes idées présentes dans l’islam. Leur nom, fondé sur la racine NZR, signifie les aides de Dieu. Il est très proche de celui d’ansar, fondé sur la racine très proche NSR, qui signifie les aides d’Allah. Ils enseignaient que lorsqu’ils auraient fait une émigration au désert, la conquête de Jérusalem et la reconstruction du Temple, le Christ reviendrait du ciel pour prendre la tête des armées nazaréennes et conquérir le monde.
Un grand nombre de thèses, de conceptions, de dogmes nazaréens se trouvent à l’identique dans l’islam d’aujourd’hui : ‘Îsâ, le nom de Jésus, le statut du Christ, les récits de l’enfance de Marie, la confusion entre Marie et Myriam, le statut des femmes, la Trinité formée du Père, du Christ et de Marie, la conception du paradis, le vin, interdit sur terre mais présent en fleuves entiers au paradis, et bien d’autre éléments"

Spoiler:

Thedjezeyri14 a écrit:

poppy a écrit:

Le Coran  est une révélation explicite accessible a tous ,je n’interprète en aucune manière le Coran ni la sunna en dehors du Coran et de la sunna ! le Coran est clair ,la sunna aussi ! la  définition de musulman est clairement établi dans le Coran ! définition généralement admise ? tu fais l'apologie de la démocratie,de la laïcité, tu remets en cause des croyances établi comme le retour de Jésus sur terre etc etc etc si tu fais l'apologie d hérésie en connaissance de cause ,exemple en appelant les gens a ne pas gouvernés selon les lois de Dieu tu n'est pas musulman ! je ne te vises pas je te donnes un exemple

Non le Coran est une revelation fait de versets equivoque et de d'autres univoques ce qui fait que plusieurs lectures sont possible d'ailleur même des livres 100% explicites resultent plusieurs interpretation .


Je fais l'apologie de tes hérésies tu ne veux pas comprendre que tu n'es pas Dieu ?? Tes hérésies ne sont pas forcement les hérésies selon Dieu et ton interpretation n'est pas forcement celle voulu par Dieu si seulement il en a voulu une .

Non le Coran est une révélation clair en lisant le Coran tu ne peux pas remettre en cause l'unicité de Dieu,tu ne peux pas remettre en cause sa souveraineté sur toutes choses etc etc etc les versets équivoques n'ont aucun  impact sur tout cela et généralement les hypocrites s'attardent sur les versets équivoque

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent"
[Al Imran: 7]



a chaque fois les versets coranique confirment mes dires ..... certains vont faire croire que le Coran sur le fondamentale est sujet a interprétation pour valider leurs passions ! falsifier l'esprit du Coran pour lui faire dire une chose qui assouvit les passions de certains ,le Coran est une révélation clair


Nulle bête marchent sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communauté. Nous n'avons rien omis d'écrire dans le Livre. Puis, c'est vers leur Seigneur qu'ils seront ramenés. Sourate 6:38

Chercherai-je un autre juge que Dieu ? C'est Lui qui fait descendre sur vous le Livre pleinement explicite. Ceux auxquels nous avons donné le Livre savent qu'il a été révélé par ton Seigneur avec la Vérité. Ne soyez donc pas de ceux qui doutent ! S. 6:114 Trad. Jean-Louis Michon

Telle est la voie de ton Seigneur dans toute sa rectitude. Nous avons [effectivement] bien détaillé les signes (ou versets) à des gens qui se rappellent. Sourate 6:126

Dans leurs récits il y a certes une leçon pour les gens doués d'intelligence. Ce n'est point là un récit fabriqué. C'est au contraire la confirmation de ce qui existait déjà avant lui, un exposé détaillé de toute chose, un guide et une miséricorde pour des gens qui croient. Sourate 12:111

Et le jour où dans chaque communauté, Nous susciterons parmi eux-mêmes un témoin contre eux, Et Nous t'emmènerons [Muhammad] comme témoin contre ceux-ci. Et Nous avons fait descendre sur toi le Livre, comme un exposé explicite de toute chose, ainsi qu'un guide, une grâce et une bonne annonce aux Musulmans. S.16:89

Louange à Dieu qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté) ! Sourate 18:1

Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés) , un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent, Sourate 41:3


je te défis de prouver qu'un musulman qui ose remettre en connaissance de cause la souveraineté de Dieu sur toutes choses est un musulman!

Thedjezeyri14 a écrit:

poppy a écrit:

donc si je remets pas en cause des vérités de marine le pen je suis militant du front national? je ne compare pas les salafistes au FN c'est juste pour démontrer que ton analyse est absurde

Une seule ou quelques idées non  mais , si toutes tes idées sont identiques a celles du FN je ne suis pas dans mon droit en faisant le lien ?? Sincerment ...

plusieurs idées pas une seul ,suis je militant du front national?

poppy a écrit:

Non le Coran est une révélation clair en lisant le Coran tu ne peux pas remettre en cause l'unicité de Dieu,tu ne peux pas remettre en cause sa souveraineté sur toutes choses etc etc etc les versets équivoques n'ont aucun  impact sur tout cela et généralement les hypocrites s'attardent sur les versets équivoque


je te défis de prouver qu'un musulman qui ose remettre en connaissance de cause la souveraineté de Dieu sur toutes choses est un musulman!

Et bien justement tout les musulmans sont d'accord sur l'unitité de dieu , la divinité du Coran , la prophétie de Muhammed ..etc par contre les musulmans divergent sur certains sujet justement parceque ces sujets sont tiré de versets equivoque ainsi , quand des gens viennent et pretendenent que ces versets ne sont pas equivoque et qu'il insistent sur leur interpretation ils sont qualifié d'égaré par le Coran.  ca te rapelle qui ??


Je ne remet pas la souvraineté de Dieu puisque je crois qu'ils nous a crée et qu'il peut faire ce qu'il veut par contre , à travers le Coran j'ai compris que Dieu s'est interdit l'injustice et qu'ils nous offert le libre arbitre et nous a doté de la raison pour qu'on l'utilise  il a aussi toléré la pluralité .

poppy a écrit:

plusieurs idées pas une seul ,suis je militant du front national?

 Plusieurs idée ca peut aller du 10% a 99% et bien si tu partage 99% des idée du FN  je ferais naturellement le lien d'ailleur peu importe si tu vote pour eux ou non du moment que tu vehicule la majorité de leurs  idées tu participe a propage leur vision du monde .

Thedjezeyri14 a écrit:

poppy a écrit:

Non le Coran est une révélation clair en lisant le Coran tu ne peux pas remettre en cause l'unicité de Dieu,tu ne peux pas remettre en cause sa souveraineté sur toutes choses etc etc etc les versets équivoques n'ont aucun  impact sur tout cela et généralement les hypocrites s'attardent sur les versets équivoque


je te défis de prouver qu'un musulman qui ose remettre en connaissance de cause la souveraineté de Dieu sur toutes choses est un musulman!

Et bien justement tout les musulmans sont d'accord sur l'unitité de dieu , la divinité du Coran , la prophétie de Muhammed ..etc par contre les musulmans divergent sur certains sujet justement parceque ces sujets sont tiré de versets equivoque ainsi , quand des gens viennent et pretendenent que ces versets ne sont pas equivoque et qu'il insistent sur leur interpretation ils sont qualifié d'égaré par le Coran.  ca te rapelle qui ??


Je ne remet pas la souvraineté de Dieu puisque je crois qu'ils nous a crée et qu'il peut faire ce qu'il veut par contre , à travers le Coran j'ai compris que Dieu s'est interdit l'injustice et qu'ils nous offert le libre arbitre et nous a doté de la raison pour qu'on l'utilise  il a aussi toléré la pluralité .

Le musulman ne diverge point sur les versets équivoque

C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: "Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent"
[Al Imran: 7]


Dieu t'a donner le libre arbitre oui mais il t'a révélé des commandements! ta liberté n'est pas absolu! la souveraineté de Dieu répond a une chose précise ! tu est démocrate et laïque je crois?

STOP à ces hors du sujet qui tournent autour du salafisme, alors que le sujet est "L'Islam a-t-il son origine dans une secte chrétienne ?"

Veuillez continuer votre débat sur le salafisme ici :

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brigit ^^ a écrit:

icare a écrit:

Selon les soufis, toute existence procède de Dieu et Dieu seul est réel.
apprends à lire

Lis donc jusqu'au bout, le soufisme est une religion à mystère, derrière le voile le secret à qui sait ressentir, c'est l'élection.

Le Dieu que découvrent les soufis est un Dieu d’amour et on accède à Lui par l’Amour :
» qui connaît Dieu, L’aime ; qui connaît le monde y renonce.
Si tu veux être libre, sois captif de l’Amour. «

Franchement Icare, cela ne va pas fort. Il suffirait que tu respectes la croyance de l'autre pour que tu comprennes.

Est-ce que le soufisme serait une religion à mystère ? Uniquement si l'on considère que le seul mystère est Dieu.

Et oui, certains soufis disent qu'on accède véritablement à Dieu que par l'Amour. Et certains disent semble-t-il que Dieu est Amour ceci sans besoin de passer par une croyance en un Dieu trine, ni en une incarnation de Son fils unique.

Donc, Dieu est Dieu, nom de D... !

brigit ^^ a écrit:

L'Amour est le don de Dieu que les soufistes recherchent.

Non, je crois que les soufis recherchent avant tout la "science" de Dieu. Certains reçoivent l'Amour comme réponse. Mais si l'on part du principe que l'on veut faire une recherche qui débouchera sur l'Amour don de Dieu, je pense qu'on va passer à côté de l'essentiel.

Je crois que le mot "amour" comme tout mot utilisé pour parler de Dieu reste impropre ou plutôt incomplet. Si certains soufis parlent ainsi de Dieu, c'est simplement parce que c'est ce qui semble pour eux se rapprocher le mieux de Lui.

Mais je crois qu'en aucun cas il ne s'agit de l'amour tel que nous simples humains l'entendons.

Je crois d'après ce que j'ai pu lire et entendre que le soufi, plus que d'être en recherche de quelque chose, essaye autant que faire se peut de laisser de côté ce qui le relie au monde.

Je crois que certains confondent rite initiatique et dépossession de soi parce qu'ils n'arrivent pas à concevoir ce que c'est que de se déposséder d'une certaine "image" de soi. Je crois que c'est cela le fait d'être obéissant à un maître soufi. Non pas de prendre pour argent comptant tout ce qu'il dit, mais simplement obéir dans certains actes de sa vie pour arriver à ce détachement. Après seulement peut-on espérer entrevoir l'indicible.

Et pour ma part, c'est cette réalité qu'ils entrevoient qui me fait penser que loin d'être le fils unique de Dieu, Jésus était en quelque sorte quelqu'un qui avait suivi le même chemin que les soufis, mais au sein du Judaïsme.

poppy a écrit:

Faut savoir que le soufisme est une hérésie ,se sont des dérives sectaires ,des innovations apparu après le prophète Muhammad

le soufisme possède la même méthodologie que la franc maçonnerie,j'évoque la forme pas le fond et encore car le soufisme a toujours été proche des franc maçons pourquoi cette proximité? le soufisme génère des confréries secrète,avec des maîtres pour y accéder,le soufisme est réservé a des initiés ,il faut passer par un rite initiatique ,c'est très "élitiste" au sens que l'enseignement est secret et transmit selon le bon vouloir des maîtres... le soufisme est un ésotérisme,une science caché , cette hérésie atteste que le prophète Muhammad a reçu avec le Coran des révélation secrète  qui l'aurait transmit a des initiés seulement,quelques compagnons(apôtres) et non a l'humanité,le prophète aurait caché ses secrets  et seul les maîtres soufi en possèdent la connaissance  qu'ils transmettent a des initiés ...tout cela est anti islamique ,la franc maçonnerie s'est installé entre autres en Turquie par exemple grâce aux soufies  ,renée Guénon ancien franc maçon est devenu soufie ,l'emir Abdel Kader était soufi et franc maçon du soufisme il est arrivé a la franc maçonnerie ....on constate que le soufisme et la franc maçonnerie sont comme un pont....  

Il faudrait que tu t'ouvres un peu plus poppy. N'est-ce pas toi qui as dit que tu refusais le soufisme parce que quelqu'un t'avait dit qu'il y a parmi eux des charlatans ?
Il me semble que ce serait intéressant de regarder le soufisme par rapport à la franc-maçonnerie. Ce n'est, par exemple pas Abd-El-Kader qui s'est intéressé à la franc-maçonnerie, mais plutôt la franc-maçonnerie qui a tenté de le récupérer. Et au final, il s'en est radicalement dissocié quand il a vu comment on tentait de le récupérer.

Tu sais, si il a préféré capituler plutôt que d'être martyr comme tu le lui reproches, ce n'est pas parce qu'il voulait sauver sa peau, mais plutôt parce qu'il voulait sauver celle du "peuple" qui l'avait choisi comme Émir.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

L'Amour est le don de Dieu que les soufistes recherchent.

Et pour ma part, c'est cette réalité qu'ils entrevoient qui me fait penser que loin d'être le fils unique de Dieu, Jésus était en quelque sorte quelqu'un qui avait suivi le même chemin que les soufis, mais au sein du Judaïsme.

Dans ce cas tu serais d'accord avec les chercheurs qui ont vu en Jesus un essenien.

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Et pour ma part, c'est cette réalité qu'ils entrevoient qui me fait penser que loin d'être le fils unique de Dieu, Jésus était en quelque sorte quelqu'un qui avait suivi le même chemin que les soufis, mais au sein du Judaïsme.

Dans ce cas tu serais d'accord avec les chercheurs qui ont vu en Jesus un essenien.

C'est une thèse qui a été abandonné, il n'est pas essenien selon la croyance des esseniens.

Mais peut être que Jésus s'inscrit dans un syncrétisme effectivement.

Sa parole et ses signes ont retourné toutes les religions indo-européennes et sémitiques.

Il n'en reste pas moins que le Christ ne ment pas, il n'est pas en train de calculer comment retourner les croyances.

Ce qu'il donne c'est la sincère rénovation de la foi, en Dieu et en l'Amour de Dieu dont tout découle, à nous de construire.

Le reste n'est que pour que nous comprenions, ceux qui sont dans le doute, la souffrance ou l'opposition.

Anaska a écrit:

pour toi musulman ne figure pas dans le Coran musulman selon toi est venu apres meme la chahada tu ne la reconnait pas

Oui mais quelle Chahada ?

Celle de Mohammed ou celle d'aujourd'hui ?

C'est pas du tout la même.




.

OlivierV a écrit:

Non, je crois que les soufis recherchent avant tout la "science" de Dieu.

Les soufis sont les seuls Musulmans  qui accèdent à la spiritualité. peut être aussi les coranistes.

Le sunnite de "base" ne connait même pas ce mot. pour lui tout est mécanique, répétitif.

L'Islam (sunnite) pourrait avoir une grande spiritualité mais des hommes en ont décidé autrement avec le Coran incréé.



.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Coucou Brigit, longtemps qu'on ne t'avait vue !!

Réponse à Thedjezeyri14.

Les nazaréens sont décrit par épiphane de Salamine, vers l'an 400, dans son livre "des hérésies").

Ils croyaient que Jésus était abd-allah, c'est à dire serviteur de Dieu (παις θεου)

Ce sont les gens qui ont écrit la partie mecquoise du coran (la plus sympa), avant qu'elle soit maquillée par les califes,
la tradition des hadiths, et surtout la sémantique de la langue arabe théologique..

 C'est faux puisque epiphane de salamine parle plutot des Ébionites et non des Nazaréens pourquoi fais tu cette derive sémantique pour les faire concorder avec Al Nassara du Coran ?? Je sais que c'est les musulmans et califes qui ont commencé cela mais , en general tu n'es pas d'accord avec eux ??

si tu lis le texte suivant, tu verras que Epiphane parle des nazaréens.

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Epiphane de Salamine a écrit a écrit:

Κατὰ Ναζωραίων, τῆς δὲ ἀκολουθίας

1. Ναζωραῖοι καθεξῆς τούτοις ἕπονται, ἅμα τε αὐτοῖς ὄντες ἢ καὶ πρὸ αὐτῶν ἢ σὺν αὐτοῖς ἢ μετ' αὐτούς, ὅμως σύγχρονοι· οὐ γὰρ ἀκριβέστερον δύναμαι ἐξειπεῖν τίνες τίνας διεδέξαντο. καθὰ γὰρ ἔφην, σύγχρονοι ἦσαν ἀλλήλοις καὶ ὅμοια ἀλλήλοις κέκτηνται τὰ φρονήματα. οὗτοι γὰρ ἑαυτοῖς ὄνομα ἐπέθεντο οὐχὶ Χριστοῦ οὔτε αὐτὸ τὸ ὄνομα τοῦ Ἰησοῦ, ἀλλὰ Ναζωραίων. πάντες δὲ Χριστιανοὶ Ναζωραῖοι τότε ὡσαύτως ἐκαλοῦντο· γέγονε δὲ ἐπ' ὀλίγῳ χρόνῳ καλεῖσθαι αὐτοὺς καὶ Ἰεσσαίους, πρὶν ἢ ἐπὶ τῆς Ἀντιοχείας ἀρχὴν λάβωσιν οἱ μαθηταὶ καλεῖσθαι Χριστιανοί. ἐκαλοῦντο δὲ Ἰεσσαῖοι διὰ τὸν Ἰεσσαί, οἶμαι, ἐπειδήπερ ὁ Δαυὶδ ἐξ Ἰεσσαί, ἐκ δὲ τοῦ Δαυὶδ κατὰ διαδοχὴν σπέρματος ἡ Μαρία, πληρουμένης τῆς θείας γραφῆς, κατὰ τὴν παλαιὰν διαθήκην τοῦ κυρίου λέγοντος πρὸς τὸν Δαυίδ «ἐκ καρποῦ τῆς κοιλίας σου θήσομαι ἐπὶ τὸν θρόνον σου».

alors, stp, ne vas pas inventer des réponses sans vérifier.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

L'Amour est le don de Dieu que les soufistes recherchent.

Non, je crois que les soufis recherchent avant tout la "science" de Dieu. Certains reçoivent l'Amour comme réponse.

Aïe. Le problème est le mot 'science'. La connaissance de Dieu l'est par l'incarnation, par l'expérience, par l'épreuve.

Une connaissance sans savoir, si tu préfères, celle de la foi qui par l'empathie nourrit l'empathie infiniment.

Débarrasse toi du mot connaissance et alors la véritable connaissance viendra infiniment comme de la source de vie.

Le mystère de l'élection est le fait de tendre de tout son corps, de tout son coeur et de toute son âme vers l'infini.

Et alors le véritable esprit vient. Je n'invente pas c'est ce que disent toutes les grandes religions de l'éveil.

Raziel a écrit:

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Epiphane de Salamine a écrit a écrit:

Κατὰ Ναζωραίων, τῆς δὲ ἀκολουθίας

1. Ναζωραῖοι καθεξῆς τούτοις ἕπονται, ἅμα τε αὐτοῖς ὄντες ἢ καὶ πρὸ αὐτῶν ἢ σὺν αὐτοῖς ἢ μετ' αὐτούς, ὅμως σύγχρονοι· οὐ γὰρ ἀκριβέστερον δύναμαι ἐξειπεῖν τίνες τίνας διεδέξαντο. καθὰ γὰρ ἔφην, σύγχρονοι ἦσαν ἀλλήλοις καὶ ὅμοια ἀλλήλοις κέκτηνται τὰ φρονήματα. οὗτοι γὰρ ἑαυτοῖς ὄνομα ἐπέθεντο οὐχὶ Χριστοῦ οὔτε αὐτὸ τὸ ὄνομα τοῦ Ἰησοῦ, ἀλλὰ Ναζωραίων. πάντες δὲ Χριστιανοὶ Ναζωραῖοι τότε ὡσαύτως ἐκαλοῦντο· γέγονε δὲ ἐπ' ὀλίγῳ χρόνῳ καλεῖσθαι αὐτοὺς καὶ Ἰεσσαίους, πρὶν ἢ ἐπὶ τῆς Ἀντιοχείας ἀρχὴν λάβωσιν οἱ μαθηταὶ καλεῖσθαι Χριστιανοί. ἐκαλοῦντο δὲ Ἰεσσαῖοι διὰ τὸν Ἰεσσαί, οἶμαι, ἐπειδήπερ ὁ Δαυὶδ ἐξ Ἰεσσαί, ἐκ δὲ τοῦ Δαυὶδ κατὰ διαδοχὴν σπέρματος ἡ Μαρία, πληρουμένης τῆς θείας γραφῆς, κατὰ τὴν παλαιὰν διαθήκην τοῦ κυρίου λέγοντος πρὸς τὸν Δαυίδ «ἐκ καρποῦ τῆς κοιλίας σου θήσομαι ἐπὶ τὸν θρόνον σου».

alors, stp, ne vas pas inventer des réponses sans vérifier.

Je n'invente pas du tout voila ce que en dit wikipedia 

Citation :

Les Nazôréens ou Nazaréens (en grec: Ναζωραῖος (Nazôraios), en hébreu: Notzrim) sont un groupe religieux juif-messianiste mal connu, attesté de manière indirecte à partir de la seconde moitié du i^er siècle. Ce groupe a la particularité de reconnaître en Jésus le Messie tout en continuant à pratiquer les préceptes de la loi juive. Pour une branche de la recherche, les Nazôréens reconnaissent la messianité de Jésus, qu'ils qualifient de « serviteur de Dieu », mais pas sa divinité.

Les Nazaréens dont parle les musulmans et que tu reprend ne sont pas du tout les Nazoèreens auxquels fait allusion epiphane   . Je ne sais pas si tu es tombé dans cet amalgame ou tu faif expret d'ignorer la confusion. 








Est-ce qu'il est prouvé que les Nazorèens des premiers siècles dont parle Epiphane vivaient en arabie ?? Pas du tout . Par contre certains chercheurs pensent que les ebionites dont parle Epiphane ont peut être cotoyer les musulmans et que ces derniers les appelaient Nassara et toi tu fait un racourci en les appelant Nazaréens.








Peut être que je me trompe nous le saurons à la fin de notre echange mais , pour le moment rien ne te permet d'affirmer l'existence de chretiens non trinitaires en arabie ni dans le Coran.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

L'Amour est le don de Dieu que les soufistes recherchent.

Non, je crois que les soufis recherchent avant tout la "science" de Dieu. Certains reçoivent l'Amour comme réponse. Mais si l'on part du principe que l'on veut faire une recherche qui débouchera sur l'Amour don de Dieu, je pense qu'on va passer à côté de l'essentiel.

Je crois que le mot "amour" comme tout mot utilisé pour parler de Dieu reste impropre ou plutôt incomplet. Si certains soufis parlent ainsi de Dieu, c'est simplement parce que c'est ce qui semble pour eux se rapprocher le mieux de Lui.

Mais je crois qu'en aucun cas il ne s'agit de l'amour tel que nous simples humains l'entendons.

Je crois d'après ce que j'ai pu lire et entendre que le soufi, plus que d'être en recherche de quelque chose, essaye autant que faire se peut de laisser de côté ce qui le relie au monde.

Je crois que certains confondent rite initiatique et dépossession de soi parce qu'ils n'arrivent pas à concevoir ce que c'est que de se déposséder d'une certaine "image" de soi. Je crois que c'est cela le fait d'être obéissant à un maître soufi. Non pas de prendre pour argent comptant tout ce qu'il dit, mais simplement obéir dans certains actes de sa vie pour arriver à ce détachement. Après seulement peut-on espérer entrevoir l'indicible.

Et pour ma part, c'est cette réalité qu'ils entrevoient qui me fait penser que loin d'être le fils unique de Dieu, Jésus était en quelque sorte quelqu'un qui avait suivi le même chemin que les soufis, mais au sein du Judaïsme.

Juste afin de dire que le soufisme a tout d'une religion à mystère . De la même façon que Jésus a pu être initié à cette religion . Le terme de religion est pour moi erroné , car cette voie est universelle , nous la retrouvons dans quasiment toutes les mystiques .

Le sheykh, dans le soufisme transmet une énergie spirituelle de la même façon qu'il guide ses disciples appelés faqir . Faqir désignant le pauvre dans la langue arabe .
L'initiation permet , il me semble au faqir de pénétrer dans l'ésotérisme et de voir un monde nouveau . Ce monde nouveau ne peut être vu par les sens ou par la réflexion .
Le but est la recherche de Dieu , qui s'effectue par degré , la première étant le coran .
Un hadith revient très souvent dans le soufisme (enfin il y en a plusieurs )
Ni Mon Ciel ni Ma terre ne peuvent Me contenir; seul le cœur de Mon fidèle serviteur peut Me contenir
C'est en allant au fond de soi qu'il est possible de gouter au et de saisir la macrocosme .
L'amour revient souvent car l'amour est issue du coeur , et réside dans le coeur , il est le sentiment qui permet le meilleur rapprochement allant jusqu'à la fusion
Un lien pour ceux qui s'intéresse au soufisme .
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Thedjezeyri14 à un moment a écrit:

C'est faux puisque epiphane de salamine parle plutot des Ébionites et non des Nazaréens

Thedjezeyri14 juste après a écrit:

Les Nazaréens dont parle les musulmans et que tu reprend ne sont pas du tout les Nazoreens auxquels fait allusion epiphane   . Je ne sais pas si tu es tombé dans cet amalgame ou tu faif expret d'ignorer la confusion.

Thedjezeyri14  tu es un peu fatigué..

Epiphane en parle ou n'en parle pas ?

(la différence de voyelles n'a aucune importance)

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14 à un moment a écrit:

C'est faux puisque epiphane de salamine parle plutot des Ébionites et non des Nazaréens

Thedjezeyri14 juste après a écrit:

Les Nazaréens dont parle les musulmans et que tu reprend ne sont pas du tout les Nazoreens auxquels fait allusion epiphane   . Je ne sais pas si tu es tombé dans cet amalgame ou tu faif expret d'ignorer la confusion.

Thedjezeyri14  tu es un peu fatigué..

Epiphane en parle ou n'en parle pas ?

(la différence de voyelles n'a aucune importance)

Si si la diference de voyelles est importante c'est justement a cet amalgame  que je faisais allusion . Si non , pour le moment il t'est impossible de prouver que les nazoréens du premier siècle se sont trouvé en arabie d'ailleur , je ne suis guère convaincu de la presence des ebionites.

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

Thedjezeyri14  tu es un peu fatigué..

Epiphane en parle ou n'en parle pas ?

(la différence de voyelles n'a aucune importance)

Si si la diference de voyelles est importante c'est justement a cet amalgame  que je faisais allusion . Si non , pour le moment il t'est impossible de prouver que les nazoréens du premier siècle se sont trouvé en arabie d'ailleur , je ne suis guère convaincu de la presence des ebionites.

exactement , il n' y a aucune trace d'ébionisme dans l'arabie au VII siècles , rien , un néant totale .
Il n'y a aucune trace de messianisme dans le coran , rien , nada , néant total .
Et pourtant des personnes s'amusent à inventer des choses , que rien ne confirme . Tout cela afin de dire que l'islam est une hérésie comme il y en a eu tellement dans le christianisme . Or l'islam est fondamentalement différent du christianisme , pas de sacerdoce , pas de résurrection de Jésus , pas de messie .
Nous ne sommes pas dans une hérésie mais dans une autre religion , une autre voie . Mais le chrétien a trop tendance à se voir comme le nombril du monde !
A vous votre voie , à nous la nôtre dit l'un , et l'autre dit qu'en dehors de lui point de salut !

icare a écrit:

exactement , il n' y a aucune trace d'ébionisme dans l'arabie au VII siècles , rien , un néant totale .
Il n'y a aucune trace de messianisme dans le coran , rien , nada , néant total .

On voit que tu n'as toujours pas compris d'où vient que, dans le coran, Marie, mère de Jésus, soit la Soeur d'Aaron....

Voilà une trace des nazaréens !!

Que Ismaël soit un Père des fils de Jacob !!

Voilà une trace des nazaréens !!

Que les nazaréens soient les meilleurs amis des croyants, mais qu'il faille s'en méfier comme de la peste....

Voilà une trace des nazaréens !!

Que le Satan soit lapidé

Voilà une trace des nazaréens !!

Que Jérusalem soit mentionnée dans le coran, sous son nom juif SALEM

Voilà une trace des nazaréens !!

Que les monts Safar et Marwah soient des monts de palestine !

Voilà une trace des nazaréens !!

Que la maison haram soit une maison dévastée sur le mont du temple

Voilà une trace des nazaréens !!

Qu'on définisse une règle de la chasse près du temple (et pas à la Mecque !)

Voilà une trace des nazaréens !!

Que David ait eu une cotte de maille, alors que le fil de fer n'était pas inventée

Voilà une trace des nazaréens !!

Que Jacob ait été vendu pour quelques dirham (monnaie inexistante à l'époque

Voilà une trace des nazaréens !!

Que Jésus soit Messie

Voilà une trace des nazaréens !!

Que les chrétiens soient mushrikun

Voilà une trace des nazaréens !!

Que le général d'Omar, ayant conquis l'Egypte, ignore ce qu'est le coran en 639 ...

Voilà une trace des nazaréens !!

Raziel a écrit:

icare a écrit:

exactement , il n' y a aucune trace d'ébionisme dans l'arabie au VII siècles , rien , un néant totale .
Il n'y a aucune trace de messianisme dans le coran , rien , nada , néant total .

On voit que tu n'as toujours pas compris d'où vient que, dans le coran, Marie, mère de Jésus, soit la Soeur d'Aaron....

Voilà une trace des nazaréens !!

Que Ismaël soit un Père des fils de Jacob !!

Voilà une trace des nazaréens !!

Que les nazaréens soient les meilleurs amis des croyants, mais qu'il faille s'en méfier comme de la peste....

Voilà une trace des nazaréens !!

Que le Satan soit lapidé

Voilà une trace des nazaréens !!

Que Jérusalem soit mentionnée dans le coran, sous son nom juif SALEM

Voilà une trace des nazaréens !!

Que les monts Safar et Marwah soient des monts de palestine !

Voilà une trace des nazaréens !!

Rien aucune trace , le coran ne contient aucun messianisme , le coran ne fait pas de Jerusalem LA VILLE , le coran la néglige totalement , tout comme le messie .
Le coran ne fait aucune distinction entre les chrétiens , ils sont tous nassars , ceux qui disent que le messie est dieu sont des nassars et ceux qui sont amis et réellement croyant sont aussi appelés nassara .

Pour ce qui est de safar et marwa , tu oublis sans doute que dans le monde sémitique (qui n'est ni le tiens , ni celui de Jésus) les villes , montagnes , vallées ont souvent les mêmes noms .
Kamal Salibi grâce à cela a écrit sur le fait que la bible est née en Arabie .
Essaie au moins de tenir au courant et de savoir de quoi tu parles .
Maintenant as tu une seule trace de l'existence des ebionites dans le Hidjaz ? Pourquoi les monophysites et les nestoriens ne parlent pas des ces ébionites ?

icare a écrit:

Raziel a écrit:

On voit que tu n'as toujours pas compris d'où vient que, dans le coran, Marie, mère de Jésus, soit la Soeur d'Aaron....

Voilà une trace des nazaréens !!

Que Ismaël soit un Père des fils de Jacob !!

Voilà une trace des nazaréens !!

Que les nazaréens soient les meilleurs amis des croyants, mais qu'il faille s'en méfier comme de la peste....

Voilà une trace des nazaréens !!

Que le Satan soit lapidé

Voilà une trace des nazaréens !!

Que Jérusalem soit mentionnée dans le coran, sous son nom juif SALEM

Voilà une trace des nazaréens !!

Que les monts Safar et Marwah soient des monts de palestine !

Voilà une trace des nazaréens !!

Rien aucune trace  , le coran ne contient aucun messianisme , le coran ne fait pas de Jerusalem LA VILLE , le coran la néglige totalement , tout comme le messie .
Le coran ne fait aucune distinction entre les chrétiens , ils sont tous nassars , ceux qui disent que le messie est dieu sont des nassars et ceux qui sont amis et réellement croyant sont aussi appelés nassara .

Pour ce qui est de safar et marwa , tu oublis sans doute que dans le monde sémitique (qui n'est ni le tiens , ni celui de Jésus) les villes , montagnes , vallées ont souvent les mêmes noms .
Kamal Salibi grâce à cela a écrit sur le fait que la bible est née en Arabie .
Essaie au moins de tenir au courant et de savoir de quoi tu parles .
Maintenant as tu une seule trace de l'existence des ebionites dans le Hidjaz ? Pourquoi les monophysites et les nestoriens ne parlent pas des ces ébionites ?

Le coran ne parle pas des chrétiens. Les chrétiens s'appellent chrétiens, et pas autre chose, depuis Antioche en l'an 90-95.
Les nassars sont les NAZAREENS : des juifs convertis à Jésus, abd alah et rasul.

Raziel a écrit:

icare a écrit:

exactement , il n' y a aucune trace d'ébionisme dans l'arabie au VII siècles , rien , un néant totale .
Il n'y a aucune trace de messianisme dans le coran , rien , nada , néant total .

On voit que tu n'as toujours pas compris d'où vient que, dans le coran, Marie, mère de Jésus, soit la Soeur d'Aaron....

Voilà une trace des nazaréens !!

Dans le Coran certaines sont frères des diables es tu sur de comprendre le sens de Akh/ frère ??

Citation :

Que Ismaël soit un Père des fils de Jacob !!

Voilà une trace des nazaréens !!

Faux le verset dit parmi les ancêtres il y'a Ismael encore une fois es tu sur de connaitre le sens de Aba/aïeu  coranique ??

Citation :

Que les nazaréens soient les meilleurs amis des croyants, mais qu'il faille s'en méfier comme de la peste....

Voilà une trace des nazaréens !!

Un verset qui raconte une histoire precise dans cette histoire il se trouve que certain chretiens etait honnête avec Muhammed et ces disciples ....vraiment c'est etonant ces conclusion hatives a croire qu'un but precis est recherché.

Citation :

Que le Satan soit lapidé

Ca merite une recherche.

Citation :

Que Jérusalem soit mentionnée dans le coran, sous son nom juif SALEM

Voilà une trace des nazaréens !!

???

Citation :

Que les monts Safar et Marwah soient des monts de palestine !

Voilà une trace des nazaréens !!

La reponse de Icare est parfaite la bible a etait ecrite en arabie proche du Yemen si je me souviens bien Nazareth est aussi très loin de.la pseudo nazareth.

Citation :

Que la maison haram soit une maison dévastée sur le mont du temple

Voilà une trace des nazaréens !!

On en revient à l'aramèen ??

Citation :

Qu'on définisse une règle de la chasse près du temple (et pas à la Mecque !)

Voilà une trace des nazaréens !!

??
........
[/quote]

Thedjezeyri14 a écrit:

OlivierV a écrit:

Et pour ma part, c'est cette réalité qu'ils entrevoient qui me fait penser que loin d'être le fils unique de Dieu, Jésus était en quelque sorte quelqu'un qui avait suivi le même chemin que les soufis, mais au sein du Judaïsme.

Dans ce cas tu serais d'accord avec les chercheurs qui ont vu en Jesus un essenien.

En tous cas quelque chose dans le genre. J'ignore s'il y avait d'autres courants mystiques à l'époque...

icare a écrit:

Juste afin de dire que le soufisme a tout d'une religion à mystère . De la même façon que Jésus a pu être initié à cette religion . Le terme de religion est pour moi erroné , car cette voie est universelle , nous la retrouvons dans quasiment toutes les mystiques .

Le sheykh, dans le soufisme transmet une énergie spirituelle de la même façon qu'il guide ses disciples appelés faqir . Faqir désignant le pauvre dans la langue arabe .
L'initiation permet , il me semble au faqir de pénétrer dans l'ésotérisme et de voir un monde nouveau . Ce monde nouveau ne peut être vu par les sens ou par la réflexion .
Le but est la recherche de Dieu , qui s'effectue par degré , la première étant le coran .
Un hadith revient très souvent dans le soufisme (enfin il y en a plusieurs )
Ni Mon Ciel ni Ma terre ne peuvent Me contenir; seul le cœur de Mon fidèle serviteur peut Me contenir
C'est en allant au fond de soi qu'il est possible de gouter au et de saisir la macrocosme .
L'amour revient souvent car l'amour est issue du coeur , et réside dans le coeur , il est le sentiment qui permet le meilleur rapprochement allant jusqu'à la fusion
Un lien pour ceux qui s'intéresse au soufisme .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, je pense aussi que le but premier c'est la recherche de Dieu. Et effectivement le sheyk guide ses disciples. Pour ce qui est de transmettre une énergie spirituelle, peut-être, je suis loin d'être un faqir malheureusement, et étant marié, je me vois mal intégrer une confrérie soufie.
Mais je crois surtout que le sheykh est là pour aider à découvrir ce qui est au fond de soi et que cela ne peut se faire sans ascèse.
Moi aussi j'aime la notion de cœur.
Mais je sais qu'il y en a qui le situent au niveau du cerveau.
Certains soufis parlent donc de supra-rationalité ou d'intelligence (par opposition à la raison seule).

OlivierV a écrit:

poppy a écrit:

Faut savoir que le soufisme est une hérésie ,se sont des dérives sectaires ,des innovations apparu après le prophète Muhammad

le soufisme possède la même méthodologie que la franc maçonnerie,j'évoque la forme pas le fond et encore car le soufisme a toujours été proche des franc maçons pourquoi cette proximité? le soufisme génère des confréries secrète,avec des maîtres pour y accéder,le soufisme est réservé a des initiés ,il faut passer par un rite initiatique ,c'est très "élitiste" au sens que l'enseignement est secret et transmit selon le bon vouloir des maîtres... le soufisme est un ésotérisme,une science caché , cette hérésie atteste que le prophète Muhammad a reçu avec le Coran des révélation secrète  qui l'aurait transmit a des initiés seulement,quelques compagnons(apôtres) et non a l'humanité,le prophète aurait caché ses secrets  et seul les maîtres soufi en possèdent la connaissance  qu'ils transmettent a des initiés ...tout cela est anti islamique ,la franc maçonnerie s'est installé entre autres en Turquie par exemple grâce aux soufies  ,renée Guénon ancien franc maçon est devenu soufie ,l'emir Abdel Kader était soufi et franc maçon du soufisme il est arrivé a la franc maçonnerie ....on constate que le soufisme et la franc maçonnerie sont comme un pont....  

Il faudrait que tu t'ouvres un peu plus poppy. N'est-ce pas toi qui as dit que tu refusais le soufisme parce que quelqu'un t'avait dit qu'il y a parmi eux des charlatans ?
Il me semble que ce serait intéressant de regarder le soufisme par rapport à la franc-maçonnerie. Ce n'est, par exemple pas Abd-El-Kader qui s'est intéressé à la franc-maçonnerie, mais plutôt la franc-maçonnerie qui a tenté de le récupérer. Et au final, il s'en est radicalement dissocié quand il a vu comment on tentait de le récupérer.

Tu sais, si il a préféré capituler plutôt que d'être martyr comme tu le lui reproches, ce n'est pas parce qu'il voulait sauver sa peau, mais plutôt parce qu'il voulait sauver celle du "peuple" qui l'avait choisi comme Émir.

face a la vérité je ne m'ouvres jamais pour la falsifié ! le soufisme est une hérésie ! c'est un ésotérisme!c'est un fait ! la franc maçonnerie est une secte sa** t*nique et il existe un pont avec le soufisme car la franc maçonnerie est aussi un ésotérisme ! la franc maçonnerie s'est toujours implanté dans le monde islamique,dans l'Islam via entres autres le soufisme ,l'émir abdel kader était franc maçon c'est un fait établi ,les archives en témoignent ,son fils a remit a la franc maçonnerie une de ses médailles maçonnique etc etc il y a une grande proximité entre le soufisme et la franc maconnerie ,des maitres soufi font souvent des conférence a la franc maconnerie

l Islam a une tradition tu ne peux ajouter ou retirer ,le soufisme est un ésotérisme ,le prophète Muhammad aurait recu des révélations cachés qu'il n'aurait transmit a quelques initiés !dire cela est du pur satanisme! pour accèder a ses secrets tu dois passer par un rite initiatique via un maitre soufi c'est exactement comme dans la franc maconnerie ! Le Coran a été révélé a l'humanité,le prophète n'a rien cacher ,l'Islam n'est pas une confrérie secrète ,il n y a pas de rite initiatique ,il n y a pas d'élitisme .....c'est bien beau de dire le soufisme c'est la spiritualité mais ce n'est pas que cela! l Islam n'a pas besoin du soufisme pour la spiritualité l'essence de l'Islam est spirituelle

quand on n'est l'émir on ne se rend jamais quand le jihad est déclaré puis il a fait serment contre une rente de 100 000 franc annuelle énorme a l'époque de ne plus remettre en cause la colonisation de l'Algérie c'est des faits ! que veux tu des gens ignorants ont idéalisé l'émir donc quand ils apprennent la vérité ils tombent de haut ,tu peux nous dire pourquoi il a accepter la légion d'honneur d'un pays qui colonisé sa terre? massacré son peuple? tu peux nous expliquer son serment de ne plus combattre le colonisateur?

selon moi ce n'est pas émir,il ne mérite en aucune manière tout les honneurs que lui accordent certains musulmans ,je ne lui souhaite que du bien ,qu ALLAH lui pardonne et lui accorde le paradis ! mais arreter d'en faire un héros ! c'est tout le contraire

OlivierV a écrit:

poppy a écrit:

Faut savoir que le soufisme est une hérésie ,se sont des dérives sectaires ,des innovations apparu après le prophète Muhammad

le soufisme possède la même méthodologie que la franc maçonnerie,j'évoque la forme pas le fond et encore car le soufisme a toujours été proche des franc maçons pourquoi cette proximité? le soufisme génère des confréries secrète,avec des maîtres pour y accéder,le soufisme est réservé a des initiés ,il faut passer par un rite initiatique ,c'est très "élitiste" au sens que l'enseignement est secret et transmit selon le bon vouloir des maîtres... le soufisme est un ésotérisme,une science caché , cette hérésie atteste que le prophète Muhammad a reçu avec le Coran des révélation secrète  qui l'aurait transmit a des initiés seulement,quelques compagnons(apôtres) et non a l'humanité,le prophète aurait caché ses secrets  et seul les maîtres soufi en possèdent la connaissance  qu'ils transmettent a des initiés ...tout cela est anti islamique ,la franc maçonnerie s'est installé entre autres en Turquie par exemple grâce aux soufies  ,renée Guénon ancien franc maçon est devenu soufie ,l'emir Abdel Kader était soufi et franc maçon du soufisme il est arrivé a la franc maçonnerie ....on constate que le soufisme et la franc maçonnerie sont comme un pont....  

Il faudrait que tu t'ouvres un peu plus poppy. N'est-ce pas toi qui as dit que tu refusais le soufisme parce que quelqu'un t'avait dit qu'il y a parmi eux des charlatans ?
Il me semble que ce serait intéressant de regarder le soufisme par rapport à la franc-maçonnerie. Ce n'est, par exemple pas Abd-El-Kader qui s'est intéressé à la franc-maçonnerie, mais plutôt la franc-maçonnerie qui a tenté de le récupérer. Et au final, il s'en est radicalement dissocié quand il a vu comment on tentait de le récupérer.

Tu sais, si il a préféré capituler plutôt que d'être martyr comme tu le lui reproches, ce n'est pas parce qu'il voulait sauver sa peau, mais plutôt parce qu'il voulait sauver celle du "peuple" qui l'avait choisi comme Émir.

je t'invite a visionner cette video  ou l'imam Hassan Iquioussen  résume de façon objective la signification du mot "soufisme" :

je précise que Si par le mot soufisme on désigne la science de "AL IHSSENE" l’excellence on dira que le soufisme c'est le cœur de l'islam

par contre si par ce mot on entend  le culte des saint, le fait de s'orienter vers les tombeaux pour l'invocation des morts ou la pratique de certains  rituels étrangers a l'islam on dira que l'on s'est éloigné du droit chemin prôné par le prophète paix sur lui ...

SKIPEER a écrit:

je précise que Si par le mot soufisme on désigne la science de "AL IHSSENE" l’excellence on dira que le soufisme c'est le cœur de l'islam

par contre si par ce mot on entend  le culte des saint, le fait de s'orienter vers les tombeaux pour l'invocation des morts ou la pratique de certains  rituels étrangers a l'islam on dira que l'on s'est éloigné du droit chemin prôné par le prophète paix sur lui ...

le mot est une chose ce que tu en fais en n'ai une autre ...l Islam n'a pas attendu les soufies pour démontrer que la spiritualité était fondamentale en Islam ! le soufisme est un ésotérisme,un science caché par le prophète Muhammad dévoilé qu'a des initiés dire cela est une hérésie ! les maîtres soufie affirment pouvoir dévoiler ses secrets a des initiés ,le soufisme est une secte  ,il y a un rite initiatique ! tu devrais méditer sur le fait que la franc maçonnerie adore le soufisme et que des ponts existent entre ses deux confréries secrète .... jamais s’arrêter sur des mots on creuse ....! évidemment dire que l'Islam c'est la spiritualité,l'éducation de l’âme etc etc qui va est contre ? personne ! mais le soufisme ne se limite pas a cela ! c'est un ésotérisme !une hérésie en Islam ,les musulmans sont facilement manipulable ,il suffit de dire des choses venant de l'Islam ,des mots liés a la tradition coranique pour accepter tout et n'importe quoi !

on le sait que l'Islam a pour but d'éduquer a la foi l’âme et la chair mais l'Islam n'est pas un ésotérisme ,comment paganiser l'Islam de l'intérieur ni vu ni connu ! le soufie débarque il vous dis le soufisme c'est l'éducation de l’âme,arriver a un niveau spirituelle élevé pour se rapprocher de Dieu  ! qui est contre cela ? personne mais le soufie continue mon ami parle nous de ta tradition hérétique ésotérique,de ta confrérie ? parle nous  des révélations que le prophètes a caché a l'humanité pour les réservés a des initiés que tu connais et dévoile qu'a tes initiés  ! parle nous de ton rite initiatique  ! parle nous de ta proximité avec le confrérie sa** t*nique la franc maconnerie ....

un type arrive avec une grosse barbe;récite des versets coranique ,utilise des mots mielleux lié a la tradition coranique ,entre en transe sur un rythme déchaîné et les musulmans gobent .............

si la franc maçonnerie a ciblé le soufisme pour essayer de paganiser l'Islam de l'intérieur ce n'est pas pour rien    ....j'évoques des faits j'ai des noms de soufie maître,élève qui travaille avec la franc maçonnerie encore de nos jours ! c'est une vieille tradition !

AL IHSSENE déjà c'est pas soufisme la traduction, AL IHSSENE est une chose fondamentale de l'Islam personne le nie mais le soufisme ce n'est pas que sa ....le soufisme est la science de révélations cachés par le prophète Muhammad a l humanité quelques privilégiés ont eu accès a cela et les maitres soufi connaissent ses secrets ! c'est vraiment du pur paganisme ,tout ce qui est secret en Islam ,réservé a une élite est de la pure mécréance ,il y a des soufie égarés qui croient vraiment en cela ....moi j'ai un principe des que la franc maçonnerie rode je raye .

Pour répondre simplement au sujet lui-même, non, l'islam n'a pas son origine dans une secte chrétienne.

Tout simplement parce que même les sectes chrétiennes mettaient Jésus au centre de leur religion, après Dieu bien sûr.

Or, il n'y a absolument rien de tel dans le Coran ni même dans l'Islam.

OlivierV a écrit:

icare a écrit:

Juste afin de dire que le soufisme a tout d'une religion à mystère . De la même façon que Jésus a pu être initié à cette religion . Le terme de religion est pour moi erroné , car cette voie est universelle , nous la retrouvons dans quasiment toutes les mystiques .

Le sheykh, dans le soufisme transmet une énergie spirituelle de la même façon qu'il guide ses disciples appelés faqir . Faqir désignant le pauvre dans la langue arabe .
L'initiation permet , il me semble au faqir de pénétrer dans l'ésotérisme et de voir un monde nouveau . Ce monde nouveau ne peut être vu par les sens ou par la réflexion .
Le but est la recherche de Dieu , qui s'effectue par degré , la première étant le coran .
Un hadith revient très souvent dans le soufisme (enfin il y en a plusieurs )
Ni Mon Ciel ni Ma terre ne peuvent Me contenir; seul le cœur de Mon fidèle serviteur peut Me contenir
C'est en allant au fond de soi qu'il est possible de gouter au et de saisir la macrocosme .
L'amour revient souvent car l'amour est issue du coeur , et réside dans le coeur , il est le sentiment qui permet le meilleur rapprochement allant jusqu'à la fusion
Un lien pour ceux qui s'intéresse au soufisme .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Oui, je pense aussi que le but premier c'est la recherche de Dieu. Et effectivement le sheyk guide ses disciples. Pour ce qui est de transmettre une énergie spirituelle, peut-être, je suis loin d'être un faqir malheureusement, et étant marié, je me vois mal intégrer une confrérie soufie.
Mais je crois surtout que le sheykh est là pour aider à découvrir ce qui est au fond de soi et que cela ne peut se faire sans ascèse.
Moi aussi j'aime la notion de cœur.
Mais je sais qu'il y en a qui le situent au niveau du cerveau.
Certains soufis parlent donc de supra-rationalité ou d'intelligence (par opposition à la raison seule).

(je me sens visée LOL)
Il me semble que tu confonds l'anatomie et l'analogie.

Le coeur désigne le receptable émotionnel et le siege des sentiments, de la sensibilité...
Et désigne le muscle cardiaque.
Sans que l'on puisse dire pour autant que le muscle cardiaque est le lieu où naisse les émotions.

Physiologiquement, l'émotionnel nait dans le cerveau... mais cela n'empeche pas de continuer à utiliser le mot coeur pour évoquer ce qui s'y rapporte....
Et ce n'est pas parce que cela se passe physiologiquement dans le cerveau que c'est de l'ordre de la raison...

Oui le coeur réagit avec l'émotion... il peut même s'abimer physiquement de part certains excès d'émotions ou de stress. C'est pourquoi il a longtemps été considéré comme le lieu où naissent les émotions. La sémantique est restée.

Evoquer le cerveau ce n'est pas évoquer la raison, c'est évoquer le siege physiologique des phénomènes cognitifs.... et les phénomènes cognitifs sont très loin de se limiter au raisonnement rationnel et les émotions, le ressenti en font partie....

Ici, où il n'est pas question d'anatomie mais bien de théologie, de ressentis, d'émotionnel donc quand il est question de coeur... on sait tous dans quel sens on l'emploie.

Je situe les émotions au niveau du cerveau, et j'utilise le mot coeur pour les évoquer.

Bref....

A ma connaissance, l'islam a commencé quand il fût ordonné aux anges ainsi qu'à Iblis (Satan maudit soit-il) qui avait atteint ce rang, de se soumettre à une créature, en l’occurrence Adam Paix sur lui.

Auparavant Allah avait annoncé aux anges qu'il allait établir un Vicaire sur terre, un représentant. Les anges ont discutés.

Allah créa Adam de "ses mains" et Il lui enseigna tous les noms (Et non pas le noms des choses)

2. al-Baqarah ; 31 Et Il apprit à Adam tous les noms (de toutes choses), puis Il les présenta aux Anges et dit : « Informez-Moi des noms de ceux-là, si vous êtes véridiques ! » (dans votre prétention que vous êtes plus méritants qu'Adam)

Ce qui est entre parenthèses a été rajouté par le traducteur...et c'est pas toujours signalé.


Informez moi des noms de CEUX LÀ


38. Sad ; 75 (Allah) lui dit : « Ô Iblîs, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains ? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés ? »


Et ceux qui croient qu'Allah a des mains comme SES créatures sont des associateurs.....

Qu'est ce que les "mains" d'Allah alors ?

Et qui sont LES Hauts placés ?

SKIPEER a écrit:

OlivierV a écrit:

Il faudrait que tu t'ouvres un peu plus poppy. N'est-ce pas toi qui as dit que tu refusais le soufisme parce que quelqu'un t'avait dit qu'il y a parmi eux des charlatans ?
Il me semble que ce serait intéressant de regarder le soufisme par rapport à la franc-maçonnerie. Ce n'est, par exemple pas Abd-El-Kader qui s'est intéressé à la franc-maçonnerie, mais plutôt la franc-maçonnerie qui a tenté de le récupérer. Et au final, il s'en est radicalement dissocié quand il a vu comment on tentait de le récupérer.

Tu sais, si il a préféré capituler plutôt que d'être martyr comme tu le lui reproches, ce n'est pas parce qu'il voulait sauver sa peau, mais plutôt parce qu'il voulait sauver celle du "peuple" qui l'avait choisi comme Émir.

je t'invite a visionner cette video  ou l'imam Hassan Iquioussen  résume de façon objective la signification du mot "soufisme" :

La foi dans l'Amour dont tout découle, le coeur est l'Alliance du corps et de l'esprit, un retour à l'Être illuminé par l'Esprit de Vérité.
Au moins vois cela comme étant la main tendue pour que tu saisisses ce qu'est l'advenue du Saint Esprit comme du consolateur.

De même que l'esprit se sublime par le coeur, à la résurrection le corps est sublimé par l'Esprit de vie, source infinie de renouveau.
De la chair le véritable esprit par le coeur, du véritable esprit la véritable chair sublimée par les stigmates éternelles de l'empathie.
Afin que la chair comme le souvenir de la chair nourrisse par le coeur l'esprit réalisé dans l'Être retrouvé.

Nous sommes un réceptacle du souvenir et c'est par ce souvenir que Dieu nous transfigure dans le véritable Être, EGO SUM.

brigit ^^ a écrit:

La foi dans l'Amour dont tout découle, le coeur est l'Alliance du corps et de l'esprit, un retour à l'Être illuminé par l'Esprit de Vérité.
Au moins vois cela comme étant la main tendue pour que tu saisisses ce qu'est l'advenue du Saint Esprit comme du consolateur.

De même que l'esprit se sublime par le coeur, à la résurrection le corps est sublimé par l'Esprit de vie, source infinie de renouveau.
De la chair le véritable esprit par le coeur, du véritable esprit la véritable chair sublimée par les stigmates éternelles de l'empathie.
Afin que la chair comme le souvenir de la chair nourrisse par le coeur l'esprit réalisé dans l'Être retrouvé.

Nous sommes un réceptacle du souvenir et c'est par ce souvenir que Dieu nous transfigure dans le véritable Être, EGO SUM.

Bla bla bla ....

Tu veux pas dire des choses qui permettraient de faire avancer la conversation stp ?

abdelsalam_78 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

La foi dans l'Amour dont tout découle, le coeur est l'Alliance du corps et de l'esprit, un retour à l'Être illuminé par l'Esprit de Vérité.
Au moins vois cela comme étant la main tendue pour que tu saisisses ce qu'est l'advenue du Saint Esprit comme du consolateur.

De même que l'esprit se sublime par le coeur, à la résurrection le corps est sublimé par l'Esprit de vie, source infinie de renouveau.
De la chair le véritable esprit par le coeur, du véritable esprit la véritable chair sublimée par les stigmates éternelles de l'empathie.
Afin que la chair comme le souvenir de la chair nourrisse par le coeur l'esprit réalisé dans l'Être retrouvé.

Nous sommes un réceptacle du souvenir et c'est par ce souvenir que Dieu nous transfigure dans le véritable Être, EGO SUM.

Bla bla bla ....

Tu veux pas dire des choses qui permettraient de faire avancer la conversation  stp ?

Abdeslam ça s'appelle la spiritualité.

Pourquoi la majorité des sunnites n'ont aucune spiritualité ? voila une vraie question !





.

OlivierV a écrit:

Pour répondre simplement au sujet lui-même, non, l'islam n'a pas son origine dans une secte chrétienne.

Tout simplement parce que même les sectes chrétiennes mettaient Jésus au centre de leur religion, après Dieu bien sûr.

Or, il n'y a absolument rien de tel dans le Coran ni même dans l'Islam.

Non l'Islam n'a pas son origine dans une secte chrétienne car c'est écarter l'intervention divine dans la rédaction de l'ouvrage.

C'est ce que disent les uns, le Coran est faux, donc ne pourront discuter entre eux que ceux qui disent qu'il est faux, et ils ne feront que rester dans le cercle fermé de gens qui pensent qu'il est faux sans déroger d'un pouce de leur avis de fausseté car plus ils en discuteront plus ils rajouteront à leur débat des éléments dont ils ne pourront que trouver faux du fait qu'ils ne posent pas la question évidente : Dieu a voulu donner l'impression du faux.

Dieu a voulu donner l'impression du faux pour que ce qui a plongé Adam dans sa chute se révèle et soit absout par la seule force de la pensée positive de l'homme qui a compris le message subliminal " ne vous faites pas des connaisseurs en tout, ne mangez plus le fruit de l'arbre comme avant votre chute, essayez de vous faire humbles et ne cherchez pas à vous faire plus forts en décrétant que "c'est faux" parce que justement j'ai fait paraître faux pour vous montrer qu'à travers l'apparence du faux moi Dieu je dis vrai, et je déjoue là votre égo à vous dire plus fort que moi, à jouer à Satan, vous tous qui êtes "des anges déchus" parce que si vous avez chu c'est parce que par l'arbre de la connaissance vous avez eu l'impression d'avoir des ailes dans le dos à me défier moi Dieu."


Sortez des sentiers battus.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bla bla bla ....

Tu veux pas dire des choses qui permettraient de faire avancer la conversation  stp ?

Abdeslam ça s'appelle la spiritualité.

Pourquoi la majorité des sunnites n'ont aucune spiritualité ? voila une vraie question !

Car certains sont des pierres et une pierre ne deviendra pas pain si elle se ravit d'être une pierre.

Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

De toute façon Abdel il est d'abord identitaire, ce n'est pas la foi qu'il a épousée mais un combat comme une justification, une excuse.

Le djihad c'est le coeur du Coran et le rattachement aux communautés judéo-chrétiennes se fait par le messianisme terrestre.
Cela accouche d'une religion terrestre aux enjeux terrestres dans l'attente du sauveur en arme qui réunit les foules ferventes.
Et ce sauveur ne sera justifié que par ses victoires terrestres aux yeux des fervents. Comment Dieu pourrait il abandonné son hérault ?
Bref l'hérésie absolue le tout au nom de Dieu. Jésus a déçu les messianistes terrestres à courte vue préférant les armes au véritable don.

Voilà, ai je bien fait avancer le topic ?

Abdel ou l'esclave de Dieu, tant qu'il y aura de tels Abdel nous nous rappellerons d'une telle lecture du messianisme terrestre.
Mais 'EL' ce n'est pas Dieu mot à mot, c'est la 'Puissance', cela veut dire 'Puissance' en hébreu, Abdel c'est l’esclave de la 'Puissance'.
Elle peut être terrestre comme céleste. Mais dès que l'on se justifie par la terre on est esclave de la puissance terrestre.

brigit ^^ a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Abdeslam ça s'appelle la spiritualité.

Pourquoi la majorité des sunnites n'ont aucune spiritualité ? voila une vraie question !

Car certains sont des pierres et une pierre ne deviendra pas pain si elle se ravit d'être une pierre.

Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim. Le tentateur, s'étant approché, lui dit: Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains. Jésus répondit: Il est écrit: L'homme ne vivra pas de pain seulement, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu.

De toute façon Abdel il est d'abord identitaire, ce n'est pas la foi qu'il a épousée mais un combat comme une justification, une excuse.

Le djihad c'est le coeur du Coran et le rattachement aux communautés judéo-chrétiennes se fait par le messianisme terrestre.
Cela accouche d'une religion terrestre aux enjeux terrestres dans l'attente du sauveur en arme qui réunit les foules ferventes.
Et ce sauveur ne sera justifié que par ses victoires terrestres aux yeux des fervents. Comment Dieu pourrait il abandonné son hérault ?
Bref l'hérésie absolue le tout au nom de Dieu. Jésus a déçu les messianistes terrestres à courte vue préférant les armes au véritable don.

Voilà, ai je bien fait avancer le topic ?

Abdel ou l'esclave de Dieu, tant qu'il y aura de tels Abdel nous nous rappellerons d'une telle lecture du messianisme terrestre.
Mais 'EL' ce n'est pas Dieu mot à mot, c'est la 'Puissance', cela veut dire 'Puissance' en hébreu, Abdel c'est l’esclave de la 'Puissance'.
Elle peut être terrestre comme céleste. Mais dès que l'on se justifie par la terre on est esclave de la puissance terrestre.

Ta vision de l'Islam, c'est juste la guerre !

En fait, tu ne vois pas la spiritualité qui existe dans l'Islam. Tu nous prends, nous autres musulmans, pour des marchands d'armes, et tu souhaites imposer cette idée dans ton coeur.

Mais non, nous autres musulmans, nous aidons notre prochain, nous raisonnons et nous essayons de venir à une parole commune entre vous et nous pour affirmer que Dieu est Unique. Et nous ne patogeons donc pas dans un discours pseudo-spirituel qui n'a ni sens concret, ni intéret dans une discussion.

La paix soit sur toi ma chere Brigit !

abdelsalam_78 a écrit:

Ta vision de l'Islam, c'est juste la guerre !

Non, vu que j'écris ce genre de chose et ce depuis longue date.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tu mélanges tout puisque je parle ici des hadiths qui nous précisent la conduite de la religion comme la prière , l’aumône , le pèlerinage etc...

C'est exactement ce que je disais, je ne mélange rien. Tu n'as pas besoin de hadiths pour faire l'aumône, tu donnes selon ton coeur, Tu n'es pas un fonctionnaire qui va rater sa promotion s'il donne 3 kilos de pois chiches aux pauvres au lieu de 3,5 kilos.

brigit ^^ a écrit:

Oui. Mais en même temps, nous ne pouvons pas reprocher à des personnes de suivre cela, même aveuglément.
Ce qui serait dommage cela serait de se contenter de ce qui est dit et de ne pas chercher à faire plus car dédouané de tout.

Mais je pense qu'il y a assez de sagesse dans les écrits islamiques pour expliquer le béaba de ce qu'est l'acte sincere.
Car au fond tout le problème est là, la sincérité versus l'hypocrisie, les bonnes oeuvres ne donnent pas la foi.
On aimerait un peu plus de spontanéité et de créativité, donc moins de règlements mortifères, ainsi va la vie.

J'ai déjà lu de la part d'un intello d'Al Qaïda que le but de l'Islam politique n'était pas de combattre l'hypocrisie.
Car l'hypocrisie ne regarderait que Dieu et les intégristes doivent juste veiller à ce que les lois soient bien respectées.
Et pourtant c'est bien l'hypocrisie et d'abord l'hypocrisie qui est au coeur du chemin de croix du Christ.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous dévorez les maisons des veuves, et que vous faites pour l'apparence de longues prières; à cause de cela, vous serez jugés plus sévèrement. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte; et, quand il l'est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous.

Je ne sépare pas le djihad du Coran, il en est le coeur. Celui qui me dément ne connait pas le Coran.

Et le sujet c'est le lien entre les mouvements judéo-chrétiens et l'Islam.

Cela passe aussi par le messianisme terrestre. L'élu de Dieu est le protégé de Dieu contre ses adversaires.

Gloire à Muhammad d'avoir vaincu par les armes ses adversaires en somme. Renierais tu cela ?

abdelsalam_78 a écrit:

La paix soit sur toi ma chere Brigit !

Il n'y a pas de paix si elle n'est pas sincère et tu n'es pas sincère, ni envers toi même ni envers moi.

Comme d'habitude tu caricatures l'autre pour mieux l'accuser. Tu t'es forgé une fausse image pour mieux t'attaquer à la personne.