l'Islam proviendrait d'une secte appelée le Judéo-nazaréisme

Rappel du premier message :

1 février 2014

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L'hypothèse judéo-nazaréenne suggère un lien de parenté entre l'islam de la période de Mohamed avec les doctrines de la secte des nazaréens, une branche des judéo-chrétiens apparue dès le premier siècle de l'ère chrétienne. Mohamed aurait été en effet, étroitement en contact avec cette secte par l'intermédiaire d'un prêtre nazaréen, Waraqa, qui aurait béni son mariage avec Khadija. Les doctrines de ce dernier auraient fortement influencé les prêches de Mohamed et des passages entiers du Coran. Le roman de Barouk Salamé "Le testament syriaque" est fondé sur cette hypothèse.

"Les nazaréens pratiquaient la circoncision, la polygamie limitée à 4 épouses, décrivaient un paradis où les élus trouveraient des aliments délicieux, des boissons agréables et des femmes, toutes idées présentes dans l’islam. Leur nom, fondé sur la racine NZR, signifie les aides de Dieu. Il est très proche de celui d’ansar, fondé sur la racine très proche NSR, qui signifie les aides d’Allah. Ils enseignaient que lorsqu’ils auraient fait une émigration au désert, la conquête de Jérusalem et la reconstruction du Temple, le Christ reviendrait du ciel pour prendre la tête des armées nazaréennes et conquérir le monde.
Un grand nombre de thèses, de conceptions, de dogmes nazaréens se trouvent à l’identique dans l’islam d’aujourd’hui : ‘Îsâ, le nom de Jésus, le statut du Christ, les récits de l’enfance de Marie, la confusion entre Marie et Myriam, le statut des femmes, la Trinité formée du Père, du Christ et de Marie, la conception du paradis, le vin, interdit sur terre mais présent en fleuves entiers au paradis, et bien d’autre éléments"

Spoiler:

Svenmaster a écrit:

Nabil80 a écrit:

Moïse avant de devenir prophète il vivait dans le palais de pharaon et il a tué  un homme
Alors est ce que selon ton raisonnement moïse ne mérite pas d être un prophète ?

D'abord c'est Dieu qui choisi ces prophètes et il se moque de votre conception humaine comme il a choisi David pour devenir le roi D'Israël et Dieu fait ce qu'il veut.

Avant de mal juger Moïse, de croire stupidement qu'il ne mériter pas d'être un prophète connaissez au moins son histoire. Dans les grandes lignes :

La Bible a écrit:

Lorsque Moïse fut devenu adulte, il alla rendre visite à ses frères de race et fut témoin des pénibles travaux qu'on leur imposait. Il vit un Egyptien qui rouait de coups l'un de ses frères hébreux.
Après avoir regardé de côté et d'autre pour voir s'il n'y avait personne, il frappa l'Egyptien à mort et l'enfouit dans le sable.

la Bible a écrit:

Effectivement, le pharaon apprit ce qui s'était passé et chercha à faire mourir Moïse, mais celui-ci prit la fuite. Il se rendit au pays de Madian

la Bible a écrit:

Le temps passa. Le pharaon d'Egypte mourut et les Israélites gémissaient et criaient encore sous le poids de l'esclavage, et leur appel parvint jusqu'à Dieu.

la Bible a écrit:

Moïse faisait paître les brebis de son beau-père Jéthro, prêtre de Madian. Il mena son troupeau au-delà du désert et parvint jusqu'à Horeb, la montagne de Dieu.
L'ange de l'Eternel lui apparut dans une flamme au milieu d'un buisson: Moïse aperçut un buisson qui était tout embrasé et qui, pourtant, ne se consumait pas.
Il se dit alors:
   ---Je vais faire un détour pour aller regarder ce phénomène extraordinaire et voir pourquoi le buisson ne se consume pas.
L'Eternel vit que Moïse faisait un détour pour aller voir et il l'appela du milieu du buisson:
---Moïse, Moïse!
---Je suis là, répondit Moïse.
Dieu lui dit:
---N'approche pas d'ici, enlève tes sandales, car le lieu où tu te tiens est un lieu sacré.
Puis il ajouta: Je suis le Dieu de tes ancêtres, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob[c].
   Alors Moïse se couvrit le visage car il avait peur de regarder Dieu.
L'Eternel reprit:
---J'ai vu la détresse de mon peuple en Egypte et j'ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs. Oui, je sais ce qu'il souffre.
C'est pourquoi je suis venu pour le délivrer des Egyptiens, pour le faire sortir d'Egypte et le conduire vers un bon et vaste pays, un pays ruisselant de lait et de miel; c'est celui qu'habitent les Cananéens, les Hittites, les Amoréens, les Phéréziens, les Héviens et les Yebousiens.
A présent, les cris des Israélites sont parvenus jusqu'à moi et j'ai vu à quel point les Egyptiens les oppriment.
Va donc maintenant: je t'envoie vers le pharaon, pour que tu fasses sortir d'Egypte les Israélites, mon peuple.
Moïse dit à Dieu:
---Qui suis-je, moi, pour aller trouver le pharaon et pour faire sortir les Israélites d'Egypte?
---Je serai avec toi, lui répondit Dieu. Et voici le signe auquel on reconnaîtra que c'est moi qui t'ai envoyé: quand tu auras fait sortir le peuple hors d'Egypte, vous m'adorerez sur cette montagne-ci.
Moïse reprit:
---J'irai donc trouver les Israélites et je leur dirai: «Le Dieu de vos ancêtres m'a envoyé vers vous.» Mais s'ils me demandent: «Quel est son nom?» que leur répondrai-je?
Alors Dieu dit à Moïse:
---Je suis celui qui est. Puis il ajouta: Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé vers vous.
Puis tu leur diras: «L'Eternel, le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est là mon nom pour l'éternité, c'est sous ce nom que l'on se souviendra de moi pour tous les temps.
Va donc, réunis les responsables d'Israël et dis-leur: L'Eternel, le Dieu de vos ancêtres, le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob m'est apparu et m'a dit: Je suis décidé à intervenir en votre faveur car j'ai vu quel traitement on vous inflige en Egypte.
Aussi ai-je décidé de vous faire sortir d'Egypte, où vous êtes en proie à l'oppression, pour vous conduire dans le pays des Cananéens, des Hittites, des Amoréens, des Phéréziens, des Héviens et des Yebousiens, dans un pays ruisselant de lait et de miel.»
Les responsables d'Israël t'écouteront et tu iras trouver le pharaon avec eux pour lui dire: «L'Eternel, le Dieu des Hébreux, est venu nous trouver. Maintenant, veuille donc nous accorder la permission de faire trois journées de marche dans le désert pour aller offrir un sacrifice à l'Eternel notre Dieu.»
Je sais que le pharaon ne vous permettra pas de partir s'il n'y est pas contraint avec puissance.
C'est pourquoi j'interviendrai et je frapperai l'Egypte de toutes sortes de prodiges que j'accomplirai au milieu d'elle. Après cela, il vous renverra.

Raziel


J'ai l'impresssion que tu n'as pas vu le poil d'interrogation a la fin de la phrase de Nabil80 que tu incrimines alors a tort.


Nabil80 a écrit:
Moïse avant de devenir prophète il vivait dans le palais de pharaon et il a tué un homme
Alors est ce que selon ton raisonnement moïse ne mérite pas d être un prophète ?

D'abord c'est Dieu qui choisi ces prophètes et il se moque de votre conception humaine comme il a choisi David pour devenir le roi D'Israël et Dieu fait ce qu'il veut.

Avant de mal juger Moïse, de croire stupidement qu'il ne mériter pas d'être un prophète connaissez au moins son histoire. Dans les grandes lignes :

abeba a écrit:

raziel
OK pour le fait d'admettre que Moïse PSL est un prophète, le reste ce sont nos raisonnements, mais pour Dieu, ces raisonnements que tu tiens sur Muhammad saw n'engagent que toi.
Est ce quon peut être converti au nazareisme et produire une oeuvre comme le Coran ?
Même si vous ne le reconnaissez pas, admettre que ce n'est pas n'importe quel homme sur la terre qui a produit ce qui est ce Coran et ce que nous avons aujourd'hui d'Islam
S'enfermer dans la négation comme vous faites vous réduits tout petits

Merci de me rappeler que mes opinions n'engagent que moi. J'en suis à me demander si tes opinions t'engagent ou engagent plus que toi.
Car si elle n'engagent que toi, nous sommes à égalité, mais si ells engagent plus que toi (l'oumma ?) ça veut dire que tu n'es pas libre.

Le Coran n'est pas une oeuvre parfaite. Il y a des fautes de grammaire.
Il y a des contradictions, qui sont toujours levées dans des textes humains auxquels vous donnez une signification divine. (quel shirk !)

Mais le coran est une oeuvre littéraire, soit, mais cela prouve que son auteur , Mohamed, était une personne lettrée et cultivée, en contradiction totale avec la mythologie inventée un siècle plus tard à Bagdad, chez les Abassides.

abeba a écrit:

Est ce quon peut être converti au nazareisme et produire une oeuvre comme le Coran ?
Même si vous ne le reconnaissez pas, admettre que ce n'est pas n'importe quel homme sur la terre qui a produit ce qui est ce Coran et ce que nous avons aujourd'hui d'Islam

où est la preuve que le coran est l'oeuvre de Mohamed seul ?

Raziel a écrit:

Merci de me rappeler que mes opinions n'engagent que moi.

J'adore ce rappel dans un débat, je crois qu'en fait il faut avoir une pancarte sur la tête avec écrit dessus:"tout ce que je dis n'engage que moi" pour être sur de plus avoir cette remarque...et encore

joshai a écrit:

Raziel a écrit:

Merci de me rappeler que mes opinions n'engagent que moi.

J'adore ce rappel dans un débat, je crois qu'en fait il faut avoir une pancarte sur la tête avec écrit dessus:"tout ce que je dis n'engage que moi" pour être sur de plus avoir cette remarque...et encore

C'est un petit rappel à mettre dans son profil !

Pour le reste, en tant que Chrétien qui pratique ouvertement la Taqqiya, j'ai glissé dans mon dernier post une petite affirmation qui a pour but
de réhausser un peu le débat sur des questions de Grammaire du Coran.

Je pense que nos amis musulmans vont venir me demander "apporte tes preuves, si tu es véridique !"
Mais non, ils ne le feront pas... Ils savent que j'ai raison...

Raziel a écrit:

abeba a écrit:

raziel
OK pour le fait d'admettre que Moïse PSL est un prophète, le reste ce sont nos raisonnements, mais pour Dieu, ces raisonnements que tu tiens sur Muhammad saw n'engagent que toi.
Est ce quon peut être converti au nazareisme et produire une oeuvre comme le Coran ?
Même si vous ne le reconnaissez pas, admettre que ce n'est pas n'importe quel homme sur la terre qui a produit ce qui est ce Coran et ce que nous avons aujourd'hui d'Islam
S'enfermer dans la négation comme vous faites vous réduits tout petits

Merci de me rappeler que mes opinions n'engagent que moi. J'en suis à me demander si tes opinions t'engagent ou engagent plus que toi.
Car si elle n'engagent que toi, nous sommes à égalité, mais si ells engagent plus que toi (l'oumma ?) ça veut dire que tu n'es pas libre.

Le Coran n'est pas une oeuvre parfaite. Il y a des fautes de grammaire.
Il y a des contradictions, qui sont toujours levées dans des textes humains auxquels vous donnez une signification divine. (quel shirk !)

Mais le coran est une oeuvre littéraire, soit, mais cela prouve que son auteur , Mohamed, était une personne lettrée et cultivée, en contradiction totale avec la mythologie inventée un siècle plus tard à Bagdad, chez les Abassides.

Tu nous sort toutes les rengaines les plus éculés des sites de propagande anti Islam.

Mais mon cher Raziel, comment pourrait il y avoir des erreurs grammaticales dans le Coran alors que la Grammaire Arabe fut mise en place Aprés la révélation du Coran et en prenant le Coran comme modèle.

C'est en effet Ali Ibn Abu Talib (cousin et gendre du prophète Mohamad) qui demanda a Abu al-Aswad al-Du'ali

Abu al-Aswad al-Du'ali (Arabic: أبو الأسود الدؤلي‎) (ca. 603CE/16BH – 688 or 689CE/69AH) was a close companion of Ali ibn Abi Talib and a grammarian. He was the first to place consonant-pointing and vowel-pointing (markings) on Arabic letters to clearly identify them. He was the first to write on Arabic linguistics, and is said to be the first to write a book on Arabic grammar (nahw).[1] Al-Du'ali educated many students.[2]
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Le terme nahw (نَحْو [naḥw], grammaire) désigne la grammaire de l'arabe littéraire issu du Coran[réf. nécessaire].
La langue arabe savante s'est construite avec le Coran pour base. Aux débuts de l'islam la grammaire est donc devenue un enjeu pour l'explication du texte coranique. Deux principales écoles de grammaire existèrent au viiie siècle, l'une à Koufa, l'autre à Bassora.

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salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

abeba a écrit:

raziel
OK pour le fait d'admettre que Moïse PSL est un prophète, le reste ce sont nos raisonnements, mais pour Dieu, ces raisonnements que tu tiens sur Muhammad saw n'engagent que toi.
Est ce quon peut être converti au nazareisme et produire une oeuvre comme le Coran ?
Même si vous ne le reconnaissez pas, admettre que ce n'est pas n'importe quel homme sur la terre qui a produit ce qui est ce Coran et ce que nous avons aujourd'hui d'Islam
S'enfermer dans la négation comme vous faites vous réduits tout petits

Merci de me rappeler que mes opinions n'engagent que moi. J'en suis à me demander si tes opinions t'engagent ou engagent plus que toi.
Car si elle n'engagent que toi, nous sommes à égalité, mais si ells engagent plus que toi (l'oumma ?) ça veut dire que tu n'es pas libre.

Le Coran n'est pas une oeuvre parfaite. Il y a des fautes de grammaire.
Il y a des contradictions, qui sont toujours levées dans des textes humains auxquels vous donnez une signification divine. (quel shirk !)

Mais le coran est une oeuvre littéraire, soit, mais cela prouve que son auteur , Mohamed, était une personne lettrée et cultivée, en contradiction totale avec la mythologie inventée un siècle plus tard à Bagdad, chez les Abassides.

Tu nous sort toutes les rengaines les plus éculés des sites de propagande anti Islam.

Mais mon cher Raziel, comment pourrait il y avoir des erreurs grammaticales dans le Coran alors que la Grammaire Arabe fut mise en place Aprés la révélation du Coran et en prenant le Coran comme modèle.

oui mais cela n'empeche pas les erreurs de grammaire parce que une règle tirée du coran peut parfois ne pas être respectée par le coran lui même, puisque cette règle n'existait pas encore quand le coran a été écrit.

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Est ce quon peut être converti au nazareisme et produire une oeuvre comme le Coran ?
Même si vous ne le reconnaissez pas, admettre que ce n'est pas n'importe quel homme sur la terre qui a produit ce qui est ce Coran et ce que nous avons aujourd'hui d'Islam

où est la preuve que le coran est l'oeuvre de Mohamed seul ?

Rosarum

Le coran est une révélation de Dieu a Muhammad saw.

C'est aussi simplement dit.

A vous d'en apporter la preuve du contraire.
C'est comme ça un débat pédagogique.

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Est ce quon peut être converti au nazareisme et produire une oeuvre comme le Coran ?
Même si vous ne le reconnaissez pas, admettre que ce n'est pas n'importe quel homme sur la terre qui a produit ce qui est ce Coran et ce que nous avons aujourd'hui d'Islam

où est la preuve que le coran est l'oeuvre de Mohamed seul ?

Rosarum

Le coran est une révélation de Dieu a Muhammad saw.

C'est aussi simplement dit.

A vous d'en apporter la preuve du contraire.
C'est comme ça un débat pédagogique.

je t'accuse d'avoir commis un crime, donne moi la preuve du contraire...tu inverses je pense...

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Merci de me rappeler que mes opinions n'engagent que moi. J'en suis à me demander si tes opinions t'engagent ou engagent plus que toi.
Car si elle n'engagent que toi, nous sommes à égalité, mais si ells engagent plus que toi (l'oumma ?) ça veut dire que tu n'es pas libre.

Le Coran n'est pas une oeuvre parfaite. Il y a des fautes de grammaire.
Il y a des contradictions, qui sont toujours levées dans des textes humains auxquels vous donnez une signification divine. (quel shirk !)

Mais le coran est une oeuvre littéraire, soit, mais cela prouve que son auteur , Mohamed, était une personne lettrée et cultivée, en contradiction totale avec la mythologie inventée un siècle plus tard à Bagdad, chez les Abassides.

Tu nous sort toutes les rengaines les plus éculés des sites de propagande anti Islam.

Mais mon cher Raziel, comment pourrait il y avoir des erreurs grammaticales dans le Coran alors que la Grammaire Arabe fut mise en place Aprés la révélation du Coran et en prenant le Coran comme modèle.

oui mais cela n'empeche pas les erreurs de grammaire parce que une règle tirée du coran peut parfois ne pas être respectée par le coran lui même, puisque cette règle n'existait pas encore quand le coran a été écrit.

Rosarum

Le coran n'est pas une oeuvre littéraire, celui qui parle dedans ne parle pas comme toi tu voudrais qu'il parle.

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Est ce quon peut être converti au nazareisme et produire une oeuvre comme le Coran ?
Même si vous ne le reconnaissez pas, admettre que ce n'est pas n'importe quel homme sur la terre qui a produit ce qui est ce Coran et ce que nous avons aujourd'hui d'Islam

où est la preuve que le coran est l'oeuvre de Mohamed seul ?

Rosarum

Le coran est une révélation de Dieu a Muhammad saw.

C'est aussi simplement dit.

A vous d'en apporter la preuve du contraire.
C'est comme ça un débat pédagogique.

tout le monde peut écrire un livre et prétendre qu'il vient de Dieu

[2:79] La vache (Al-Baqarah) :
Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant de Dieu pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent !

joshai a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

où est la preuve que le coran est l'oeuvre de Mohamed seul ?

Rosarum

Le coran est une révélation de Dieu a Muhammad saw.

C'est aussi simplement dit.

A vous d'en apporter la preuve du contraire.
C'est comme ça un débat pédagogique.

je t'accuse d'avoir commis un crime, donne moi la preuve du contraire...tu inverses je pense...

Rosarum

Je te lance un défi ici de trouver, et de le nommer, avec tes sources historiques, puisque les faits, par rapport a l'histoire de l'homme sont récents, un auteur du Coran.

J'attends.

abeba a écrit:

joshai a écrit:

abeba a écrit:

Rosarum

Le coran est une révélation de Dieu a Muhammad saw.

C'est aussi simplement dit.

A vous d'en apporter la preuve du contraire.
C'est comme ça un débat pédagogique.

je t'accuse d'avoir commis un crime, donne moi la preuve du contraire...tu inverses je pense...

Rosarum

Je te lance un défi ici de trouver, et de le nommer, avec tes sources historiques, puisque les faits, par rapport a l'histoire de l'homme sont récents, un auteur du Coran.

J'attends.

tu peux réécrire ton défi parceque je ne suis pas sur d'avoir compris ta phrase...

J'attends.

abeba a écrit:

joshai a écrit:

abeba a écrit:

Rosarum

Le coran est une révélation de Dieu a Muhammad saw.

C'est aussi simplement dit.

A vous d'en apporter la preuve du contraire.
C'est comme ça un débat pédagogique.

je t'accuse d'avoir commis un crime, donne moi la preuve du contraire...tu inverses je pense...

Rosarum

Je te lance un défi ici de trouver, et de le nommer, avec tes sources historiques, puisque les faits, par rapport a l'histoire de l'homme sont récents, un auteur du Coran.

J'attends.

le coran n'étant pas signé, l'auteur est inconnu.
si tu prétends le connaitre, c'est à toi de fournir les preuves

joshai a écrit:

abeba a écrit:

joshai a écrit:

je t'accuse d'avoir commis un crime, donne moi la preuve du contraire...tu inverses je pense...

Rosarum

Je te lance un défi ici de trouver, et de le nommer, avec tes sources historiques, puisque les faits, par rapport a l'histoire de l'homme sont récents, un auteur du Coran.

J'attends.

tu peux réécrire ton défi parceque je ne suis pas sur d'avoir compris ta phrase...

J'attends.

Désolé je pensais que tu t'adressais à moi...

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

joshai a écrit:

je t'accuse d'avoir commis un crime, donne moi la preuve du contraire...tu inverses je pense...

Rosarum

Je te lance un défi ici de trouver, et de le nommer, avec tes sources historiques, puisque les faits, par rapport a l'histoire de l'homme sont récents, un auteur du Coran.

J'attends.

le coran n'étant pas signé, l'auteur est inconnu.
si tu prétends le connaitre, c'est à toi de fournir les preuves

Rosarum

« Et ils disent : « Ce sont des légendes anciennes qu’il se fait écrire. On les lui dicte matin et soir! » Dis-leur, (ô Mohammed) : « C’est Celui qui connaît les secrets des cieux et de la terre qui l’a révélé. Et Il est certes Pardonneur et Miséricordieux. » (Coran 25:5-6)

Voilà la signature

Libre a toi d'en apporter la preuve du contraire.

Pour nous, Dieu dit qu'il a révélé la Coran a Muhammad saw .

Point.

joshai a écrit:

abeba a écrit:

joshai a écrit:

je t'accuse d'avoir commis un crime, donne moi la preuve du contraire...tu inverses je pense...

Rosarum

Je te lance un défi ici de trouver, et de le nommer, avec tes sources historiques, puisque les faits, par rapport a l'histoire de l'homme sont récents, un auteur du Coran.

J'attends.

tu peux réécrire ton défi parceque je ne suis pas sur d'avoir compris ta phrase...

J'attends.

Rosarum

Tu as déjà répondu

Je voulais que tu nommes l'auteur du coran. En t'appuyant sur les sources historiques, puisque, quand même, l'histoire du coran est relativement récente au regard de l'histoire de l'homme

rosarum a écrit:

le coran n'étant pas signé, l'auteur est inconnu.
si tu prétends le connaitre, c'est à toi de fournir les preuves

Oui, c'est à celui qui affirme d'avancer des preuves.

Serena57 a écrit:

c'est simple tout porte à croire que Mohamed est un faux prophète, qui dit faux prophète dit fausse doctrine, qui dit fausse doctrine dit fausse religion.....

Tes paroles rappelle un certain livre qui s'appelle "Talmud"

Sanhedrin 43a

Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d'Israël à aller dans le mauvais chemin.

yahia a écrit:

Serena57 a écrit:

c'est simple tout porte à croire que Mohamed est un faux prophète, qui dit faux prophète dit fausse doctrine, qui dit fausse doctrine dit fausse religion.....

Tes paroles rappelle un certain livre qui s'appelle "Talmud"

Sanhedrin 43a

Jésus le nazaréen a été condamné à mort par lapidation parce qu'il a pratiqué la sorcellerie et tenté le peuple d'Israël à aller dans le mauvais chemin.

Et c'est je te signale exactement le même procès que tu fais aux évangiles !!
Les lois ancestrales contre la Loi de l'Amour !!
Quel joug enchaîne, Quel joug libère ?

UP

rosarum a écrit:

UP

Arianisme  ou Ebionisme ?? Tout cela tourne autour de Jesus pourtant le Coran n'en fait pas son noyau loin de la .

rosarum a écrit:

L'Islam a-t-il son origine dans une secte chrétienne ?

Son oncle qui l'a eleve etait 'chretien' je crois....

samuel777444 a écrit:

rosarum a écrit:

L'Islam a-t-il son origine dans une secte chrétienne ?

Son oncle qui l'a eleve etait 'chretien' je crois....

Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre : « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal, se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson).

mario-franc_lazur a écrit:

samuel777444 a écrit:

Son oncle qui l'a eleve etait 'chretien' je crois....

Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre :  « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal, se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson).

Ubayd-Allah ibn Jahsh

aussi sur islamophile

Anaska a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

samuel777444 a écrit:

Son oncle qui l'a eleve etait 'chretien' je crois....

Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre :  « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal, se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson).

Ubayd-Allah ibn Jahsh

aussi sur islamophile

Je ne vois pas bien le rapport !

mario-franc_lazur a écrit:

Anaska a écrit:

Ubayd-Allah ibn Jahsh

aussi sur islamophile

Je ne vois pas bien le rapport !

on a tres peu d'elements pour confirmer que Ubayd-Allah ibn Jahsh c'est converti au christianisme
ce qu'on sait c'est qu'avant l'evenement de l'Islam il était monothéiste comme l'oncle du prophète qui est mort dans sa croyance selon Waraqa Ibn Nawfa qu'il a embrassé le christianisme lorsqu'il était parti pour l' Ethiopie chrétienne pendant la persecution des premiers musulmans qu'on appelait les immigrés

ce que j'aimerais comprendre c'est pourquoi le coran reprend les éléments de la théologie chrétienne que j'ai cité

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

surtout que pour ceux que j'ai mis en italique, c'est plus du St Paul que du Jésus

mario-franc_lazur a écrit:

samuel777444 a écrit:

Son oncle qui l'a eleve etait 'chretien' je crois....

Ibn Hichâm rapporte dans sa « Biographie du Prophète » (Sira I, 222-232) que les amis de Mouhammad tenaient des propos de ce genre :  « Soyons francs et discrets. Il est clair que notre peuple est dans l’erreur et qu’il a altéré la religion d’Abraham. Qu’est-ce que cette pierre autour de laquelle nous faisons des rondes rituelles ? Elle n’entend rien ; elle ne voit rien ; elle ne fait pas de mal ; elle ne fait pas de bien ! Trouvons-nous une autre religion. » Ibn Hichâm précise d’ailleurs que le propre cousin de Kadija, épouse de Mohammad, un certain Waraqa Ibn Nawfal, se convertit au christianisme, ainsi que Ubayd Allah Ibn Jahch, cousin du prophète lui-même. Ainsi donc, dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson).

Ctte hypothese est est fausse en raisons des points suivants:
1- Waraqa n’eut vent de la Prophétie de Mohammed (psl) que lorsque ce dernier en informa son épouse.

2 - Waraqa décéda très peu de temps après que les 5 premiers versets du Coran furent révélés, il ne put donc pas avoir inspiré la totalité du texte coranique, ni même ces 5 versets, puisqu’il n’en fut informé qu’après la Révélation.

3 - Il n’existe pas de source affirmant que Waraqa ait prit quelque disciple que se soit, ni même qu’il ait fondé une école.

4 - Waraqa ne retranscrivait l’évangile qu’en hébreu.. A supposer que le Prophète (psl) ait été influencé par ce dernier, pourquoi retrouve-t-on dans le Coran des récits qui n’existent dans aucun des évangiles et, qui plus est, dans une langue différente de l’hébreu les contredisant par la même occasion ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

5 - Waraqa est considéré par certains orientalistes comme étant un ébionite bien qu’aucune source historique n’aille dans ce sens. Les ébionites sont à l’origine une secte judéo-chrétienne qui pratiquaient encore la loi de Moise (psl) tout en acceptant jesus (psl).

6 - Waraqa est mort l’année de la Révélation, or le Coran contient d’innombrables passages (pour ne pas dire la totalité du texte!) qui parlent de faits postérieurs à Waraqa (comme la bataille de Badr, Ouhoud, Hunayn, la prédiction de la victoire des Romains sur les Perses, l’institution de la prière, de la Zakat, du pèlerinage, etc........).

A cela, nous y voyons deux possibilités :

a) Soit le Prophète (psl) apprit l’intégralité du Coran avant la Révélation et cela supposerait que Waraqa possédait des dons de prophéties incroyables, puisque le Texte Sacré parle d’évènements postérieurs à sa mort !

b) Soit le Prophète psl) se recueillait sur la tombe de Waraqa durant 23 années (sachant que lors de son expulsion de la Mecque cela n'était plus possible) afin que la révélation lui soit faite et qu’il soit à jour !

7- Le Coran réfute non seulement les textes antérieurs, mais accuse les juifs d’avoir falsifié leurs écrits. Comment Waraqa, qui serait ébionite selon les orientalistes (sans qu’ils puissent pour autant en apporter la moindre preuve), pourrait soutenir une telle accusation contre sa secte ? Le contraire aurait été plus adéquat !

Comment peut-on affirmer que Waraqa ait pu donc composer les écrits coraniques ou qu’il en ait influencé le Prophète (psl) après tout cela ?

SKIPEER a écrit:

Comment peut-on affirmer que Waraqa ait pu donc composer les écrits coraniques ou qu’il en ait influencé le Prophète (psl) après tout cela ?

et si ce n'est pas Waraqa, alors qui a enseigné au Prophète les dogmes chrétiens suivants ?

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Comment peut-on affirmer que Waraqa ait pu donc composer les écrits coraniques ou qu’il en ait influencé le Prophète (psl) après tout cela ?

et si ce n'est pas Waraqa, alors qui a enseigné au Prophète les dogmes chrétiens suivants ?

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

J'ai un élément de réponse : Mohamed était un commerçant-caravanier qui partait Irak et en Palestine où il avait eu beaucoup de contacts avec les différentes religions et sectes qui pullulaient en ce temps-là dans cette région.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Comment peut-on affirmer que Waraqa ait pu donc composer les écrits coraniques ou qu’il en ait influencé le Prophète (psl) après tout cela ?

et si ce n'est pas Waraqa, alors qui a enseigné au Prophète les dogmes chrétiens suivants ?

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

tu ne veux pas accepter que c'est l'ange Gabriel qui lui a tout enseigne ...

je te rappelle que Mohammed (psl) est né à la Mecque (570-632), il ne savait ni lire ni écrire et ne comprenait que l'Arabe.
et la première tentative de traduction de la Bible Hébreu (l’Ancien Testament) à  la langue Arabe se fut par Saadia Gaon et cela au 10ème siècle. Ce ne fut seulement qu’au 17ème siècle que Francis Britius supervisé par l'archevêque catholique de Damas Sergius Risi que la traduction complète de la Bible (l'Ancien et le Nouveau Testament) se fit en langue Arabe. 

Donc, comment Mohammed (psl) aurait-il pu copier quoique ce soit de la Bible? 


Lors de sa révélation au Prophète aucun livre saint (Thora ou Évangiles) n’existait en arabe. Ce n’est que 400 ans après l’avènement du Prophète Mohammed, , qu’ils furent adaptés en arabe.
Sur quoi a t-il donc copié ?


Comment aurait-il pu éviter D’après toi toutes et chacune des contradictions de la Bible ?


De plus, est-il raisonnable de penser que Mohammed, l’illettré, ait pu être l’auteur du Coran pour en tirer un bénéfice personnel et que dans ce même Coran, il se soit critiqué lui-même et ait réprouvé ses propres actions?  Par exemple :
«  Il s’est renfrogné et il s’est détourné parce que l’aveugle est venu à lui.  … » (Coran 80:1-2)
Et aussi,
« … Tu craignais les gens alors que Dieu est plus digne d’être craint. » (Coran 33:37)
Les versets 18:23-24 et d’autres versets y font également référence.  Pourquoi se serait-il lui-même mis dans l’embarras alors qu’il aurait pu simplement omettre ou modifier à son avantage ces versets du Coran?  Ces versets ne le faisaient certainement pas paraître à son avantage si son but avait été d’obtenir pouvoir et  prestige.  L’existence même de ces versets prouve sans l’ombre d’un doute que Mohammed était véritablement un Messager de Dieu sincère et véridique!


Le Coran mentionne aussi un grand nombre d’informations historiques qui ne sont pas du tout mentionnées dans la Bible.  De quelle partie de la Bible le Coran aurait-il copié ce qui suit?
- Le récit des peuples de ‘Aad et Thamoud et de leurs prophètes, Houd et Saleh.
- Le dialogue entre le prophète Noé et son fils avant le déluge (Coran 11:42-43)
- Le dialogue entre Abraham et son père (Coran 6:74), celui entre lui et un roi (Coran 2:258), et celui entre lui et son peuple (Coran 22:70-102, 29:16-18, 37:83-98, 21:57)
- La mention de la ville de Iram (Coran 89:7)
- Que le pharaon de l’Exode est mort noyé, et que son corps été préservé comme un signe pour les générations futures. (Coran 10:90-92)

etc....



Pourquoi D'apres toi Mohamed paix sur lui n'a pas plagié l'histoire d'Adam et le serpent ??

Pourquoi Mohamed paix sur lui n'a pas plagié l'histoire de Salomon paix sur lui et l’idolâtrie ???

Pourquoi Mohamed paix sur lui n'a pas plagié les erreurs scientifique de la création de l'univers qui se trouve dans la Bible ???

Pourquoi Mohamed paix sur lui n'a pas fait attention quand il a dit que Abraham a voulu sacrifié Ismael et non Isaac ??
 
Beaucoup de questions sans réponses Hein.....

rosarum a écrit:

ce que j'aimerais comprendre c'est pourquoi le coran reprend les éléments de la théologie chrétienne que j'ai cité

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif  
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

surtout que pour ceux que j'ai mis en italique, c'est plus du St Paul que du Jésus

Le messianisme et retour de Jesus ne sont pas coranique par contre  pour la rupture avec le peuple juif  le Coran a quand même fait un grand pas quand il a ecrit avec une langue qui leur est etrangère.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

et si ce n'est pas Waraqa, alors qui a enseigné au Prophète les dogmes chrétiens suivants ?

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

tu ne veux pas accepter que c'est l'ange Gabriel qui lui a tout enseigne ...

ah oui j'ai du mal avec çà  

Citation :

je te rappelle que Mohammed (psl) est né à la Mecque (570-632), il ne savait ni lire ni écrire et ne comprenait que l'Arabe.
et la première tentative de traduction de la Bible Hébreu (l’Ancien Testament) à  la langue Arabe se fut par Saadia Gaon et cela au 10ème siècle. Ce ne fut seulement qu’au 17ème siècle que Francis Britius supervisé par l'archevêque catholique de Damas Sergius Risi que la traduction complète de la Bible (l'Ancien et le Nouveau Testament) se fit en langue Arabe. 

Donc, comment Mohammed (psl) aurait-il pu copier quoique ce soit de la Bible? 

je dis pas qu'il a copié, je dis que quelqu'un lui a enseigné.

c'est d'ailleurs évoqué dans le coran

An-Nahl 16.103. Nous savons bien que les négateurs disent : «C'est un simple mortel qui l'instruit !» Mais celui qu'ils visent parle une langue étrangère , alors que ce Coran est en langue arabe bien claire.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

ce que j'aimerais comprendre c'est pourquoi le coran reprend les éléments de la théologie chrétienne que j'ai cité

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif  
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

surtout que pour ceux que j'ai mis en italique, c'est plus du St Paul que du Jésus

Le messianisme et retour de Jesus ne sont pas coranique

OK le coran donne à Jésus le titre de Messie mais pas au sens où l'entendent les juifs et les chrétiens.
pour le retour à la fin des temps, tu as raison  j'ai du mélanger avec les hadiths (ceci dit pourquoi ces hadiths ? )

Citation :

par contre  pour la rupture avec le peuple juif  le Coran a quand même fait un grand pas quand il a ecrit avec une langue qui leur est etrangère

oui c'est vrai mais pour l'instant je m'intéresse plutôt au côté "chrétien" du coran
on pourrait aussi regarder ce qu'il a conservé du judaisme mais sur un autre fil.

rosarum a écrit:

ce que j'aimerais comprendre c'est pourquoi le coran reprend les éléments de la théologie chrétienne que j'ai cité

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif  
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

surtout que pour ceux que j'ai mis en italique, c'est plus du St Paul que du Jésus

Le CORAN est venu corriger les altérations faites par les hommes dans la torah et  la bible et de ce fait il a  reprit les idees justes et dénonces celles qui ont été déformées et/ou altérés ...

Concernant l'alliance je répète pour dire que la bible dit  que celle ci fut donne au peuple juif sous conditions et nous lisons pour cela dans :

DEUTÉRONOME  7.12 Si vous écoutez ces ordonnances, si vous les observez et les mettez en pratique, l'Éternel, ton Dieu, gardera envers toi l'alliance et la miséricorde qu'il a jurées à tes pères.


GENESE 18.19 Car je l'ai choisi, afin qu'il ordonne à ses fils et à sa maison après lui de garder la voie de l'Éternel, en pratiquant la droiture et la justice, et qu'ainsi l'Éternel accomplisse en faveur d'Abraham les promesses qu'il lui a faites...

Donc une alliance de Dieu n'est pas éternelle et sans condition, comme certains semblent croire...


Après Moïse vinrent d'autres prophètes chargés de rappeler au peuple d'Israël son devoir de fidélité à la Loi et son devoir de n'adorer que Dieu. Au cours des siècles, cependant, à plusieurs reprises une partie des fils d'Israël manquent aux clauses du Pacte de l'Engagement...

Un seul exemple : Jérémie rapporte de Dieu qu'Il dénonce la rupture de l'Alliance de la part du peuple  dans :


Jérémie 11/10). Ils sont retournés aux iniquités de leurs premiers pères, Qui ont refusé d'écouter mes paroles, Et ils sont allés après d'autres dieux, pour les servir. La maison d'Israël et la maison de Juda ont violé mon alliance, Que j'avais faite avec leurs pères
 Mais Dieu leur pardonne ensuite et accorde une nouvelle chance au Pacte
 
"Nous avons fait descendre la Torah, où se trouvaient guidance et lumière. Les prophètes s'étant soumis à Dieu, les rabbins et les docteurs jugeaient par son moyen (les affaires) de ceux qui étaient juifs" (Coran 5/44).
"Aussi je vous le déclare : le Royaume de Dieu vous sera enlevé, et il sera donné à un peuple qui en produira les fruits" (Matthieu 21/43).
 
Cette phrase, Jésus la dit à son peuple, les fils d'Israël ; et l'autre peuple à qui le Royaume de Dieu va être donné est donc autre qu'eux et ce sont les  ismaélites toujours descendants d’Abraham paix sur lui .

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu ne veux pas accepter que c'est l'ange Gabriel qui lui a tout enseigne ...

ah oui j'ai du mal avec çà  

C'est quoi qui te derange au juste avec ça ?

rosarum a écrit:

OK le coran donne à Jésus le titre de Messie mais pas au sens où l'entendent les juifs et les chrétiens.
pour le retour à la fin des temps, tu as raison  j'ai du mélanger avec les hadiths (ceci dit pourquoi ces hadiths ? )

Ces Hadiths me semblent de provenance ebionites ou juifs surtout que déja aux 8 ème siècle les musulmans parlaient de ce phénomene et l'appelaient " Israeliyette".

Citation :

oui c'est vrai mais pour l'instant je m'intéresse plutôt au côté "chrétien" du coran
on pourrait aussi regarder ce qu'il a conservé du judaisme mais sur un autre fil.

[/quote]


Le côté chretien ?? Tu fais allusion à la reduction d'interdit?? Moi je pense que cela n'est pas le propre du christianisme mais , plutot l'evolution logique des lois ainsi Hamurabi etait plus severe que le deuteronome .

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Comment peut-on affirmer que Waraqa ait pu donc composer les écrits coraniques ou qu’il en ait influencé le Prophète (psl) après tout cela ?

et si ce n'est pas Waraqa, alors qui a enseigné au Prophète les dogmes chrétiens suivants ?

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

Citation d'un musulman sur l'histoire de Mohammed;

''Depuis la mise en garde du moine Chrétien Bahira, Abou Talib surveillait de près la sécurité de son neveu. Il avait l’habitude de demander à un de ses propres fils de dormir sur le lit du Prophète afin que ce dernier soit sauf en cas d’attaque.
Lorsque le Prophète grandit, il était encore sous la protection de son affectueux oncle qui était un des chefs les plus respectés des Qoreichites. Lorsque le Prophète fut plus âgé, ce fut Abou Talib qui l’encouragea à prendre part aux affaires et au commerce des caravanes. Il fit entrer son neveu sous le service de Khadidja binte Khouwaylid. Cette entrée conduira au mariage du Prophète à cette noble dame.

Le Prophète (صلى الله عليه و سلم) continua d'inciter son oncle à l'Islam jusqu'aux derniers instants de sa vie.

Al-Mousayyab ibn Hazn (رضي الله عنه) a dit :
"Au moment où Abou Tâlib était à l'article de la mort, l'Envoyé d'Allah (صلى الله عليه و سلم) vint le voir et trouva chez lui Abou Jahl et 'Abd-Allah ibn 'Abî 'Umayya ibn Al-Mughîra. L'Envoyé d'Allah s'adressa à Abou Tâlib en disant:
"O mon oncle, Atteste qu'il n'y a d'autre divinité qu'Allah. (la ilaha ilAllah) C'est là un mot dont je serai témoin en ta faveur auprès d'Allah."
Aussitôt Abou Jahl et 'Abd-Allah ibn 'Abî 'Umayya s'écrièrent: "O Abou Tâlib Vas-tu renier la religion de 'Abd Al-Muttalib?"

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

ah oui j'ai du mal avec çà  

C'est quoi qui te derange au juste avec ça ?

il t'a déjà causé à toi l'ange Gabriel ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est quoi qui te derange au juste avec ça ?

il t'a déjà  causé à toi l'ange Gabriel ?

Je n'ai jamais causé avec Charlemagne non plus !