l'Islam proviendrait d'une secte appelée le Judéo-nazaréisme

Rappel du premier message :

1 février 2014

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L'hypothèse judéo-nazaréenne suggère un lien de parenté entre l'islam de la période de Mohamed avec les doctrines de la secte des nazaréens, une branche des judéo-chrétiens apparue dès le premier siècle de l'ère chrétienne. Mohamed aurait été en effet, étroitement en contact avec cette secte par l'intermédiaire d'un prêtre nazaréen, Waraqa, qui aurait béni son mariage avec Khadija. Les doctrines de ce dernier auraient fortement influencé les prêches de Mohamed et des passages entiers du Coran. Le roman de Barouk Salamé "Le testament syriaque" est fondé sur cette hypothèse.

"Les nazaréens pratiquaient la circoncision, la polygamie limitée à 4 épouses, décrivaient un paradis où les élus trouveraient des aliments délicieux, des boissons agréables et des femmes, toutes idées présentes dans l’islam. Leur nom, fondé sur la racine NZR, signifie les aides de Dieu. Il est très proche de celui d’ansar, fondé sur la racine très proche NSR, qui signifie les aides d’Allah. Ils enseignaient que lorsqu’ils auraient fait une émigration au désert, la conquête de Jérusalem et la reconstruction du Temple, le Christ reviendrait du ciel pour prendre la tête des armées nazaréennes et conquérir le monde.
Un grand nombre de thèses, de conceptions, de dogmes nazaréens se trouvent à l’identique dans l’islam d’aujourd’hui : ‘Îsâ, le nom de Jésus, le statut du Christ, les récits de l’enfance de Marie, la confusion entre Marie et Myriam, le statut des femmes, la Trinité formée du Père, du Christ et de Marie, la conception du paradis, le vin, interdit sur terre mais présent en fleuves entiers au paradis, et bien d’autre éléments"

Spoiler:

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est quoi qui te derange au juste avec ça ?

il t'a déjà  causé à toi l'ange Gabriel ?

Je n'ai jamais causé avec Charlemagne non plus !

Thedjezeyri14 a écrit:

Le côté chretien ?? Tu fais allusion à la reduction d'interdit?? Moi je pense que cela n'est pas le propre du christianisme mais , plutot l'evolution logique des lois ainsi Hamurabi etait plus severe que le deuteronome .

je pensais plutôt à la naissance miraculeuse de Jésus qui est totalement invraisemblable.
pourquoi adopter ce miracle qui donne à Jésus un statut d'exception ?

SKIPEER a écrit:

Ctte hypothese est est fausse en raisons des points suivants:
1- Waraqa n’eut vent de la Prophétie de Mohammed (psl) que lorsque ce dernier en informa son épouse.

2 - Waraqa décéda très peu de temps après que les 5 premiers versets du Coran furent révélés, il ne put donc pas avoir inspiré la totalité du texte coranique, ni même ces 5 versets, puisqu’il n’en fut informé qu’après la Révélation.

3 - Il n’existe pas de source affirmant que Waraqa ait prit quelque disciple que se soit, ni même qu’il ait fondé une école.

4 - Waraqa ne retranscrivait l’évangile qu’en hébreu.. A supposer que le Prophète (psl) ait été influencé par ce dernier, pourquoi retrouve-t-on dans le Coran des récits qui n’existent dans aucun des évangiles et, qui plus est, dans une langue différente de l’hébreu les contredisant par la même occasion ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

5 - Waraqa est considéré par certains orientalistes comme étant un ébionite bien qu’aucune source historique n’aille dans ce sens. Les ébionites sont à l’origine une secte judéo-chrétienne qui pratiquaient encore la loi de Moise (psl) tout en acceptant jesus (psl).

6 - Waraqa est mort l’année de la Révélation, or le Coran contient d’innombrables passages (pour ne pas dire la totalité du texte!) qui parlent de faits postérieurs à Waraqa (comme la bataille de Badr, Ouhoud, Hunayn, la prédiction de la victoire des Romains sur les Perses, l’institution de la prière, de la Zakat, du pèlerinage, etc........).

A cela, nous y voyons deux possibilités :

a) Soit le Prophète (psl) apprit l’intégralité du Coran avant la Révélation et cela supposerait que Waraqa possédait des dons de prophéties incroyables, puisque le Texte Sacré parle d’évènements postérieurs à sa mort !

b) Soit le Prophète psl) se recueillait sur la tombe de Waraqa durant 23 années (sachant que lors de son expulsion de la Mecque cela n'était plus possible) afin que la révélation lui soit faite et qu’il soit à jour !

7- Le Coran réfute non seulement les textes antérieurs, mais accuse les juifs d’avoir falsifié leurs écrits. Comment Waraqa, qui serait ébionite selon les orientalistes (sans qu’ils puissent pour autant en apporter la moindre preuve), pourrait soutenir une telle accusation contre sa secte ? Le contraire aurait été plus adéquat !

Comment peut-on affirmer que Waraqa ait pu donc composer les écrits coraniques ou qu’il en ait influencé le Prophète (psl) après tout cela ?

Je n'ai jamais dit, mon cher SKIPEER, que Mouhammad avait lu et écrit quoi que ce soit

Relis ma prose :

"Dans la propre famille de Mouhammad il y avait des monothéistes chrétiens. Comment croire que les cousins n’auraient jamais parlé de religion entre eux ? Au contraire on imagine facilement Mouhammad, le soir devisant avec eux et avec ses compatriotes, autour d’un café du Yémen, et cela d’autant plus que « la Tradition musulmane se plaît à décrire le caractère méditatif de Mouhammad qui aimait faire de longues retraites dans les cavernes du mont Hira proche de La Mecque » (D.Masson).

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le côté chretien ?? Tu fais allusion à la reduction d'interdit?? Moi je pense que cela n'est pas le propre du christianisme mais , plutot l'evolution logique des lois ainsi Hamurabi etait plus severe que le deuteronome .

je pensais plutôt à la naissance miraculeuse de Jésus qui est totalement invraisemblable.
pourquoi adopter ce miracle qui donne à Jésus un statut d'exception ?

pour expliquer la présence dans le coran de croyances typiquement chrétiennes, je vois 3 explications possibles

1) celle des croyants qui diront que puisque toutes les révélations viennent de Dieu, il n'est pas étonnant qu'il y ait des points communs.

cette réponse étant non recevable pour un non croyant, il en reste 2

2) l'islam trouve son origine dans une secte chrétienne (judeo-nazaréens) et a greffé sur cette base ses propres croyances

3) les croyances chrétiennes ont été introduites dans l'islam à la suites conquêtes arabes en terre chrétienne.

y a t il d'autres explications possibles ?

rosarum a écrit:

pour expliquer la présence dans le coran de croyances typiquement chrétiennes, je vois 3 explications possibles

1) celle des croyants qui diront que puisque toutes les révélations viennent de Dieu, il n'est pas étonnant qu'il y ait des points communs.

cette réponse étant non recevable pour un non croyant, il en reste 2

2) l'islam trouve son origine dans une secte chrétienne (judeo-nazaréens) et a greffé sur cette base ses propres croyances

3) les croyances chrétiennes ont été introduites dans l'islam à la suites conquêtes arabes en terre chrétienne.

y a t il d'autres explications possibles ?

J'en vois plein d'autre par exemple , l'auteur de Coran  fait expret d'enoncer des verset qui  semble confirmer d'anciennes croyances (pour attirer) mais , on se rend compte après annalyse que c'etait qu'une impression d'ailleur , je me demande bien si l'auteurs de la Torah n'a pas fait la même chose pour babyloniens.


Par ailleur , l'explication de Icare concernant le Masih semble confirmer ma proposition.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Le messianisme et retour de Jesus ne sont pas coranique

OK le coran donne à Jésus le titre de Messie mais pas au sens où l'entendent les juifs et les chrétiens.
pour le retour à la fin des temps, tu as raison  j'ai du mélanger avec les hadiths (ceci dit pourquoi ces hadiths ? )

Citation :

par contre  pour la rupture avec le peuple juif  le Coran a quand même fait un grand pas quand il a ecrit avec une langue qui leur est etrangère

oui c'est vrai mais pour l'instant je m'intéresse plutôt au côté "chrétien" du coran
on pourrait aussi regarder ce qu'il a conservé du judaisme mais sur un autre fil.

L'islam issue d'une mouvance chrétienne hérétique ?

On peut voir dans le monde du monothéisme judéo-chrétien qu'il y a eu plusieurs conception de Dieu (elohistes , yahviste , esséniens , chrétien , trinité , immanence ..... ) , il y a eu des conceptions diverses , et ce même aujourd'hui avec les juifs messianiques , les évangiles dépendaient de plusieurs écoles dans laquelle il y avait une conception différente .

Par contre s'il y a bien un point commun qui unit toutes ces mouvances c'est le messianisme ! C'est le point le plus important , c'est la clé de voute de toutes ces mouvances juives et chrétiennes .
Or c'est exactement ce que le coran nie et rejette ! Dès lors il est impossible de considérer l'islam comme une hérésie chrétienne ou juive ou les deux !

S'il y a eu du messianisme dans l'islam ce n'est qu'après la rencontre lors des conquêtes avec le monde extérieur , dans lequel les chrétiens avaient un messie et les juifs attendaient le leur . Les musulmans s'appropriant la religion d'abraham n'avaient pas de messie , ce qui pouvait foutre la honte à cette époque .
Merci les hadiths !
un lien si ça vous intéresse .
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icare a écrit:

.................................
Par contre s'il y a bien un point commun qui unit toutes  ces mouvances c'est le messianisme ! C'est le point le plus important , c'est la clé de voute de toutes ces mouvances juives et chrétiennes .
Or c'est exactement ce que le coran nie et rejette ! Dès lors il est impossible de considérer l'islam comme une hérésie chrétienne ou juive ou les deux !

S'il y a eu du messianisme dans l'islam ce n'est qu'après la rencontre lors des conquêtes avec le monde extérieur , dans lequel les chrétiens avaient un messie et les juifs attendaient le leur . Les musulmans s'appropriant la religion d'abraham n'avaient pas de messie , ce qui pouvait foutre la honte à cette époque .
Merci les hadiths !

Comment ça ??? Il n'est pas écrit dans le Coran que Jésus est messie ?

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

.................................
Par contre s'il y a bien un point commun qui unit toutes  ces mouvances c'est le messianisme ! C'est le point le plus important , c'est la clé de voute de toutes ces mouvances juives et chrétiennes .
Or c'est exactement ce que le coran nie et rejette ! Dès lors il est impossible de considérer l'islam comme une hérésie chrétienne ou juive ou les deux !

S'il y a eu du messianisme dans l'islam ce n'est qu'après la rencontre lors des conquêtes avec le monde extérieur , dans lequel les chrétiens avaient un messie et les juifs attendaient le leur . Les musulmans s'appropriant la religion d'abraham n'avaient pas de messie , ce qui pouvait foutre la honte à cette époque .
Merci les hadiths !

Comment ça ??? Il n'est pas écrit dans le Coran que Jésus est messie ?

c'est écrit en effet mais il faut bien admettre que la fonction de messie est absente du coran.

rosarum a écrit:

la théologie islamique emprunte au christianisme ses éléments fondamentaux.

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

le rejet de la trinité et de la divinité de Jesus ne sont pas une nouveauté de l'islam, ceci faisait déjà débat parmi les chrétiens.

L'Islam a-t-il son origine dans une secte chrétienne ?

tu t'étonnes que des musulmans existaient avec la venu du prophète Muhammad? L Islam existe sur terre depuis Adam et Eve .......

poppy a écrit:

tu t'étonnes que des musulmans existaient avec la venu du prophète Muhammad? L Islam existe sur terre depuis Adam et Eve .......

Mon Dieu ! comment faisaient-ils leur pèlerinage à la Mecque ?

mario-franc_lazur a écrit:

poppy a écrit:

tu t'étonnes que des musulmans existaient avec la venu du prophète Muhammad? L Islam existe sur terre depuis Adam et Eve .......

Mon Dieu ! comment faisaient-ils leur pèlerinage à la Mecque ?

Qui a dit que les musulmans a l'époque de Adam devait faire le pèlerinage a la Mecque?

poppy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

poppy a écrit:

tu t'étonnes que des musulmans existaient avec la venu du prophète Muhammad? L Islam existe sur terre depuis Adam et Eve .......

Mon Dieu ! comment faisaient-ils leur pèlerinage à la Mecque ?

Qui a dit que les musulmans a l'époque de Adam devait faire le pèlerinage a la Mecque?

Tu oublies les 5 Piliers de l'Islam. Pour être musulman, il faut pratiquer ces 5 Piliers ; évidemment !!!

En fait tu confonds, l'Islam avec le monothéisme. Oui, tu peux dire qu'Adam et Eve étaient monothéistes ...mais pas musulmans ! Ce n'est que de l'orgueil que de le penser quand on est musulman !

mario-franc_lazur a écrit:

poppy a écrit:

Qui a dit que les musulmans a l'époque de Adam devait faire le pèlerinage a la Mecque?

Tu oublies les 5 Piliers de l'Islam. Pour être musulman, il faut pratiquer ces 5 Piliers ; évidemment !!!

En fait tu confonds, l'Islam avec le monothéisme. Oui, tu peux dire qu'Adam et Eve étaient monothéistes ...mais pas musulmans ! Ce n'est que de l'orgueil que de le penser quand on est musulman !

dans l'espace temps prophétique de Muhammad oui! pas celui de Adam ! je t'ai pas dis que toi tu étais musulman ! Adam oui il était soumis a Dieu !l Islam n'a pas débuté sur terre avec Muhammad bien avant lui ALLAH(Dieu) a désigné des messagers

poppy a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu oublies les 5 Piliers de l'Islam. Pour être musulman, il faut pratiquer ces 5 Piliers ; évidemment !!!

En fait tu confonds, l'Islam avec le monothéisme. Oui, tu peux dire qu'Adam et Eve étaient monothéistes ...mais pas musulmans ! Ce n'est que de l'orgueil que de le penser quand on est musulman !

dans l'espace temps prophétique de Muhammad oui! pas celui de Adam ! je t'ai pas dis que toi tu étais musulman ! Adam oui il était soumis a Dieu !l Islam n'a pas débuté sur terre avec Muhammad bien avant lui ALLAH(Dieu) a désigné des messagers

exact il y a une seule et unique religion qui est l'islam et plusieurs croyances

Anaska a écrit:

poppy a écrit:

dans l'espace temps prophétique de Muhammad oui! pas celui de Adam ! je t'ai pas dis que toi tu étais musulman ! Adam oui il était soumis a Dieu !l Islam n'a pas débuté sur terre avec Muhammad bien avant lui ALLAH(Dieu) a désigné des messagers

exact il y a une seule et unique religion qui est l'islam et plusieurs croyances

complètement faux. Il y a des tas de religions non monothéistes

rosarum a écrit:

Anaska a écrit:

exact il y a une seule et unique religion qui est l'islam et plusieurs croyances

complètement faux. Il y a des tas de religions non monothéistes

nous parlons des croyances monothéiste ou les croyant prient l'eternel le Tout Puissant
tu piges
ta croyance au dieu spaguetti est une croyance paienne

Anaska a écrit:

rosarum a écrit:

complètement faux. Il y a des tas de religions non monothéistes

nous parlons des croyances monothéiste ou les croyant prient l'eternel le Tout Puissant
tu piges
ta croyance au dieu spaguetti  est une croyance paienne

non il est le seul Dieu donc monothéisme

rosarum a écrit:

Anaska a écrit:

nous parlons des croyances monothéiste ou les croyant prient l'eternel le Tout Puissant
tu piges
ta croyance au dieu spaguetti  est une croyance paienne

non il est le seul Dieu donc monothéisme

non puisque il entre par la bouche et sort par derriere

poppy a écrit:

rosarum a écrit:

la théologie islamique emprunte au christianisme ses éléments fondamentaux.

- Jesus est le Messie
- Jesus est né sans père humain
- Jesus est né d'une femme vierge
- l'alliance n'est plus limitée au peuple juif
- la loi de Moise est abrogée (interdits alimentaires, sacrifices, 613 commandements)
- Jesus reviendra à la fin des temps

le rejet de la trinité et de la divinité de Jesus ne sont pas une nouveauté de l'islam, ceci faisait déjà débat parmi les chrétiens.

L'Islam a-t-il son origine dans une secte chrétienne ?

tu t'étonnes que des musulmans existaient avec la venu du prophète Muhammad? L Islam existe sur terre depuis Adam et Eve .......

non ce qui m'étonne c'est que le coran soit chrétien.

rosarum a écrit:

poppy a écrit:

tu t'étonnes que des musulmans existaient avec la venu du prophète Muhammad? L Islam existe sur terre depuis Adam et Eve .......

non ce qui m'étonne c'est que le coran soit chrétien.

est-ce que tu penses vraiment que l'on peut dire que la loi de Moise est abrogée (viande de porc par ex.) ?

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

non ce qui m'étonne c'est que le coran soit chrétien.

est-ce que tu penses vraiment que l'on peut dire que la loi de Moise est abrogée (viande de porc par ex.) ?

oui . L'islam est beaucoup plus proche du christianisme que du judaisme.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

est-ce que tu penses vraiment que l'on peut dire que la loi de Moise est abrogée (viande de porc par ex.) ?

oui . L'islam est beaucoup plus proche du christianisme que du judaisme.

Au sujet de Jésus, oui. Mais ne vois-tu pas les musulmans comme moi sur ce forum qui n'arretent pas d'essayer de convaincre les chrétiens que la Loi a autant d'importance que la foi (comme l'évoque Jacques dans son épitre) ???

poppy a écrit:

tu t'étonnes que des musulmans existaient avec la venu du prophète Muhammad? L Islam existe sur terre depuis Adam et Eve .......

Alors chacun a le choix de suivre le prophète/messager de "l'Islam" qu'il veut puisqu'il suivra la vraie religion de Dieu

Je veux suivre Noé, qui manger du porc et qui buvait du vin, puisqu'il est "Musulman".  




.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

oui . L'islam est beaucoup plus proche du christianisme que du judaisme.

Au sujet de Jésus, oui. Mais ne vois-tu pas les musulmans comme moi sur ce forum qui n'arretent pas d'essayer de convaincre les chrétiens que la Loi a autant d'importance que la foi (comme l'évoque Jacques dans son épitre) ???

quelle Loi voudrait tu que les chrétiens suivent ?

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Au sujet de Jésus, oui. Mais ne vois-tu pas les musulmans comme moi sur ce forum qui n'arretent pas d'essayer de convaincre les chrétiens que la Loi a autant d'importance que la foi (comme l'évoque Jacques dans son épitre) ???

quelle Loi voudrait tu que les chrétiens suivent ?

La Loi de Dieu.

Un exemple : Jesus se prosternait lors de ses prieres. Les musulmans aussi, mais curieusement pas les chretiens.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

quelle Loi voudrait tu que les chrétiens suivent ?

La Loi de Dieu.

Un exemple : Jesus se prosternait lors de ses prieres. Les musulmans aussi, mais curieusement pas les chretiens.

Mais on se prosterne puisqu'on prie agenouiller.

S"agenouiller n'est ce pas se prosterner ?




.

Poisson vivant a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La Loi de Dieu.

Un exemple : Jesus se prosternait lors de ses prieres. Les musulmans aussi, mais curieusement pas les chretiens.

Mais on se prosterne puisqu'on prie agenouiller.

S"agenouiller n'est ce pas se prosterner ?

.

Non !

Il est clairement dit dans tes textes que Jésus avec la face contre le sol ! Est-ce que tu fais pareil ?

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mais on se prosterne puisqu'on prie agenouiller.

S"agenouiller n'est ce pas se prosterner ?

.

Non !

Il est clairement dit dans tes textes  que Jésus avec la face contre le sol ! Est-ce que tu fais pareil ?

Jésus a donné ses consignes pour la prière et cela suffit

6.6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7 En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8 Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
6.9 Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
6.11 Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
6.12 pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
6.13 ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mais on se prosterne puisqu'on prie agenouiller.

S"agenouiller n'est ce pas se prosterner ?

Non !

Il est clairement dit dans tes textes  que Jésus avec la face contre le sol ! Est-ce que tu fais pareil ?

Les mots, toujours les mots ? les mots qui pèsent plus lourd que l'esprit des mots. vous avez un gros problème avec ça.

Si tu ne comprends pas que s'agenouiller c'est se prosterner, que veux tu que je te dise.

C'est comme si moi je te dis pourquoi tu ne fais pas l'eucharistie ou que tu ne bois pas du vin alors que Jésus le faisait ?



.

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mais on se prosterne puisqu'on prie agenouiller.

S"agenouiller n'est ce pas se prosterner ?

.

Non !

Il est clairement dit dans tes textes  que Jésus avec la face contre le sol ! Est-ce que tu fais pareil ?

tu voudrais apprendre aux chrétiens à prier alors que ton propre Livre Saint ne le dit pas ?

si tu veux savoir comment prier, lis plutôt la bible


Les mains levées :

   Exode 9:29        : Je lèverai mes mains vers L'ÉTERNEL
   Exode 17:11       : Lorsque Moïse élevait sa main, Israël était le plus fort
   Néhémie 8:6      : Tout le peuple...en levant les mains: Amen! Amen!
   Psaume 28:2  : J'élève mes mains vers Ton Sanctuaire
   Psaume 119:48  : Je lève mes mains vers Tes Commandements
   Psaume 141:2    : L'élévation de mes mains comme l'offrande du soir
   Lamentations 3:41: Élevons nos cœurs et nos mains vers DIEU
   1 Timothée 2:8   : Que les hommes prient, en élevant des mains pures

Face contre terre :

   Nombres 16:22, 45 : Ils tombèrent sur leur visage
   Nombres 20:6    : Moïse et Aaron...tombèrent sur leur visage
   Josué 7:6           : Josué se prosterna le visage contre terre
   Juges 13:20       : Manoach et sa femme tombèrent face contre terre
   1 Rois 18:42      : Élie, se penchant contre terre
   2 Chroniques 7:3: Ils s'inclinèrent le visage contre terre
   Matthieu 26:39   : IL se jeta sur Sa Face, et pria
   Luc 5:12             : Tomba sur sa face, et LUI fit cette prière
   Luc 17:16           : IL tomba sur sa face aux Pieds de JÉSUS
   Jean 11:32          : Marie...arrivée où était JÉSUS tomba à Ses Pieds
   1 Corinthiens 14:25   : Tombant sur sa face, il adorera DIEU

À genoux :

   2 Chroniques 6:13 : Salomon se mit à genoux, les mains vers le ciel
   Esdras 9:5         : À genoux... les mains vers L'ÉTERNEL, Mon DIEU
   Daniel 6:10        : Il se mettait à genoux, il priait
   Marc 1:40          : À genoux, il LUI dit d'un ton suppliant
   Actes 9:40         : Pierre se mit à genoux, et pria
   Actes 20:36       : Il se mit à genoux, et il pria avec eux tous
   Actes 21:5         : Nous nous mîmes à genoux, et nous priâmes
   Éphésiens 3:14 : Je fléchis les genoux devant LE PÈRE
   2 Chroniques 29v29 : Tous ceux qui étaient présents avec lui s'agenouillèrent et adorèrent

abdelsalam_78 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Mais on se prosterne puisqu'on prie agenouiller.

S"agenouiller n'est ce pas se prosterner ?

.

Non !

Il est clairement dit dans tes textes  que Jésus avec la face contre le sol ! Est-ce que tu fais pareil ?

j'ai du mal à imaginer Jésus prier dans la position de l'autruche, la tête dans le sable et le derrière en l'air .

il est plus probable que cette expression veut dire qu'il priait allongé sur le sol

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Mat 26.39    Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi:

Mat 17.6    Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face,

Luc 5.12    Jésus était dans une des villes; et voici, un homme couvert de lèpre, l'ayant vu, tomba sur sa face, et lui fit cette prière:

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

quelle Loi voudrait tu que les chrétiens suivent ?

La Loi de Dieu.

Un exemple : Jesus se prosternait lors de ses prieres. Les musulmans aussi, mais curieusement pas les chretiens.

si le rituel de la prière était aussi important que tu le penses, pourquoi "Dieu" n'en parle pas dans le coran  ?

comment as tu appris ce rituel ?

Excellent tes 3 derniers posts rosarum







.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Non !

Il est clairement dit dans tes textes  que Jésus avec la face contre le sol ! Est-ce que tu fais pareil ?

tu voudrais apprendre aux chrétiens à prier alors que ton propre Livre Saint ne le dit pas ?

si tu veux savoir comment prier, lis plutôt la bible


Les mains levées :

   Exode 9:29        : Je lèverai mes mains vers L'ÉTERNEL
   Exode 17:11       : Lorsque Moïse élevait sa main, Israël était le plus fort
   Néhémie 8:6      : Tout le peuple...en levant les mains: Amen! Amen!
   Psaume 28:2  : J'élève mes mains vers Ton Sanctuaire
   Psaume 119:48  : Je lève mes mains vers Tes Commandements
   Psaume 141:2    : L'élévation de mes mains comme l'offrande du soir
   Lamentations 3:41: Élevons nos cœurs et nos mains vers DIEU
   1 Timothée 2:8   : Que les hommes prient, en élevant des mains pures

Face contre terre :

   Nombres 16:22, 45 : Ils tombèrent sur leur visage
   Nombres 20:6    : Moïse et Aaron...tombèrent sur leur visage
   Josué 7:6           : Josué se prosterna le visage contre terre
   Juges 13:20       : Manoach et sa femme tombèrent face contre terre
   1 Rois 18:42      : Élie, se penchant contre terre
   2 Chroniques 7:3: Ils s'inclinèrent le visage contre terre
   Matthieu 26:39   : IL se jeta sur Sa Face, et pria
   Luc 5:12             : Tomba sur sa face, et LUI fit cette prière
   Luc 17:16           : IL tomba sur sa face aux Pieds de JÉSUS
   Jean 11:32          : Marie...arrivée où était JÉSUS tomba à Ses Pieds
   1 Corinthiens 14:25   : Tombant sur sa face, il adorera DIEU

À genoux :

   2 Chroniques 6:13 : Salomon se mit à genoux, les mains vers le ciel
   Esdras 9:5         : À genoux... les mains vers L'ÉTERNEL, Mon DIEU
   Daniel 6:10        : Il se mettait à genoux, il priait
   Marc 1:40          : À genoux, il LUI dit d'un ton suppliant
   Actes 9:40         : Pierre se mit à genoux, et pria
   Actes 20:36       : Il se mit à genoux, et il pria avec eux tous
   Actes 21:5         : Nous nous mîmes à genoux, et nous priâmes
   Éphésiens 3:14 : Je fléchis les genoux devant LE PÈRE
   2 Chroniques 29v29 : Tous ceux qui étaient présents avec lui s'agenouillèrent et adorèrent

Ah tiens, tu trouves que le Coran n'est pas si chretien que cela finalement !

Poisson vivant a écrit:

poppy a écrit:

tu t'étonnes que des musulmans existaient avec la venu du prophète Muhammad? L Islam existe sur terre depuis Adam et Eve .......

Alors chacun a le choix de suivre le prophète/messager de "l'Islam" qu'il veut puisqu'il suivra la vraie religion de Dieu

Je veux suivre Noé, qui manger du porc et qui buvait du vin, puisqu'il est "Musulman".  




.

Tu ne peux pas car tu est née dans l'espace temps prophétique de Muhammad

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Non !

Il est clairement dit dans tes textes  que Jésus avec la face contre le sol ! Est-ce que tu fais pareil ?

j'ai du mal à imaginer Jésus prier dans la position de l'autruche, la tête dans le sable et le derrière en l'air .

il est plus probable que cette expression veut dire qu'il priait allongé sur le sol

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Mat 26.39    Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi:

Mat 17.6    Lorsqu'ils entendirent cette voix, les disciples tombèrent sur leur face,

Luc 5.12    Jésus était dans une des villes; et voici, un homme couvert de lèpre, l'ayant vu, tomba sur sa face, et lui fit cette prière:

Jésus paix sur lui priait avec le front à même le sol , pareil que tous ces prédécesseurs prophètes de DIEU

Les musulmans ne font pas exception à cette tradition, les juifs et les judéo-chrétiens la délaissèrent peu etre par dédain !!!

nous lisons :
Ancien Testament :

* Genèse

17: 3 Abram se met à genoux, le front contre le sol. Dieu continue à lui parler:

17:17 Abraham se met à genoux, le front contre le sol. Il se met à rire. En effet, il se dit: « Moi, j'ai 100 ans, est-ce que je peux
devenir père ? Et Sara a 90 ans, est-ce qu'elle peut avoir un enfant ? »

24: 52 Quand le serviteur d'Abraham entend ces paroles, il se met à genoux devant le Seigneur, le front contre le sol.

* Nombres

20: 6 Moïse et Aaron quittent ces gens rassemblés et ils vont à l'entrée de la tente de la rencontre. Là, ils tombent, le front contre le sol, et la gloire du Seigneur se montre à eux.

22: 31 Alors le Seigneur ouvre les yeux de Balaam. Balaam voit l'ange du Seigneur debout sur le chemin, une épée à la main. Il se met à genoux, le front contre le sol.

* Lévitiques

9: 24 Un feu jaillit devant le Seigneur, et il brûle sur l'autel les sacrifices complets et les morceaux gras des autres sacrifices. Tous les Israélites voient cela. Ils poussent des cris de joie et ils se mettent à genoux, le front contre le sol.


* Josué

5:14 L'homme répond: « Ni pour les uns ni pour les autres. Je suis le chef de l'armée du Seigneur et je viens d'arriver. » Alors Josué se met à genoux, le front contre le sol, et il lui dit: « Je suis ton serviteur. Qu'est-ce que tu veux de moi ? »

7:6 Josué et les anciens d'Israël déchirent leurs vêtements. Ils se couvrent la tête de poussière en signe de tristesse,ils se mettent à genoux, le front contre le sol, devant le coffre du Seigneur. Ils restent ainsi jusqu'au soir.

7:10 Le Seigneur répond à Josué: « Relève-toi ! Tu t'es mis à genoux, le front contre le sol. Pourquoi donc ?


* Juges

13: 20 les flammes du sacrifice montent de l'autel vers le ciel. Et l'ange du Seigneur monte au milieu des flammes. Alors ils se mettent à genoux, le front contre le sol.


* Rois I

18:39 Quand les Israélites voient cela, tous se mettent à genoux, le front contre le sol, et ils disent: « C'est le Seigneur qui est Dieu ! C'est le Seigneur qui est Dieu ! »


* Chroniques I

21:16 David lève les yeux et il voit l'ange qui se tient entre ciel et terre. Celui-ci tient son épée à la main et la tourne contre Jérusalem. Alors David et les anciens, portant des habits de deuil, se mettent à genoux, le front contre le sol.


* Chronique II

18: 42 Le roi Akab va manger et boire. Élie monte sur le mont Carmel. Là, il s'incline jusqu'à terre, le visage entre les genoux.

7:3 Tous les Israélites qui sont là voient le feu descendre du ciel et la gloire du Seigneur briller dans le temple. Ils s'inclinent profondément, le front contre le sol, et ils chantent la louange du Seigneur en disant: « Oui, il est bon, et son amour est pour toujours. »


* Job

1:20 Alors Job s'est levé. En signe de deuil, il a déchiré son vêtement et s'est rasé la tête. Puis il s'est mis à genoux, le front contre le sol.

* Isaïe

49:23 Des rois élèveront tes enfants, des filles de rois les nourriront. Ils se mettront à genoux devant toi, le front contre le sol.

* Ezéchiel

1: 28 La lumière qui l'entoure ressemble à celle de l'arc-en-ciel qui brille dans les nuages un jour de pluie. C'est le reflet de la
gloire du Seigneur. J'ai vu tout cela, je me suis mis à genoux, le front contre le sol. Alors j'ai entendu quelqu'un qui me parlait.

11: 13 Pendant que je communique ce message, Pelatia, fils de Benaya, meurt. Je tombe le visage contre le sol et je crie: « Ah, Seigneur Dieu, tu veux donc faire disparaître tous les Israélites qui restent ? »

43: 3 Cette vision était semblable à celle que j'avais eue lorsque j'étais venu pour détruire la ville ; et ces visions étaient semblables à celle que j'avais eue près du fleuve du Kebar. Et je tombai sur ma face.

44: 4 Ensuite, l'homme me conduit par la porte du nord jusque devant le temple. Je regarde et je vois la gloire du Seigneur qui remplit le temple. Je tombe à genoux, le front contre le sol.

46:2 Le prince viendra de la cour extérieure et il passera par la salle près de l'entrée. Il restera près du montant de la porte pendant que les prêtres offriront ses sacrifices complets et ses sacrifices de communion. À l'entrée, il se mettra à genoux, le front contre le sol, puis il sortira. On ne fermera pas la porte avant le soir.

* Daniel

6:11 Quand Daniel apprend que le roi a signé cette loi, il entre dans sa maison. À l'étage supérieur, il y a des fenêtres qui s'ouvrent en direction de Jérusalem. Daniel a l'habitude se mettre à genoux trois fois par jour pour prier son Dieu et chanter sa louange. Ce jour-là, il agit comme les autres jours.]u

8:17 Gabriel s'approche de l'endroit où je suis. J'ai très peur et je me jette à terre, le front contre le sol. Mais il me dit: « Daniel, tu n'es qu'un homme. Pourtant tu dois comprendre que cette vision concerne le moment de la fin. » 18Pendant que Gabriel me parle, je m'évanouis, le front contre le sol. Il me touche et me relève.

10: 9 J'entends l'homme dire quelque chose. Au son de sa voix, je m'évanouis et je tombe, le front contre le sol.

Nouveau Testament :

* Mathieu 26:36-39 - Jésus prie à Gethsémané

36 Jésus arrive avec ses disciples à un endroit appelé Gethsémané. Il leur dit: « u[Asseyez-vous ici, pendant que je vais prier là-bas]u. » 37 Il emmène avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée. Il commence à être triste et très effrayé. 38Alors il leur dit: « Mon coeur est triste jusqu'à mourir. Restez ici, restez éveillés avec moi. » 39 Il va un peu plus loin, u[il se jette par terre, le front contre le sol.]u Et il prie en disant: « Mon Père, si c'est possible, éloigne de moi cette coupe de souffrance ! Pourtant, ne fais pas comme je veux, mais comme tu veux ! »

* Corenthins1

14:25 Les choses cachées au fond de son coeur deviennent claires, et il tombe à genoux, le visage sur le sol. Il adore Dieu et il dit: « Oui, Dieu est vraiment parmi vous ! »

* Apocalypse

7:11 Tous les anges sont groupés autour du siège, autour des anciens et des quatre êtres vivants. Ils tombent, le front contre le sol, devant le siège royal et ils adorent Dieu.

11:16 Les 24 anciens, qui sont assis sur leurs sièges devant Dieu, tombent par terre, le front contre le sol et ils adorent Dieu.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

La Loi de Dieu.

Un exemple : Jesus se prosternait lors de ses prieres. Les musulmans aussi, mais curieusement pas les chretiens.

si le rituel de la prière était aussi important que tu le penses, pourquoi "Dieu" n'en parle pas dans le coran  ?

comment as tu appris ce rituel ?

tu aurais du lire ces versets :

CORAN 17:78. Accomplis la Salat au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit, et [fais] aussi la Lecture à l'aube, car la Lecture à l'aube a des témoins.
79. Et de la nuit consacre une partie [avant l'aube] pour des Salat surérogatoires: afin que ton Seigneur te ressuscite en une position de gloire.
80. Et dis: "Ô mon Seigneur; fais que j'entre par une entrée de vérité et que je sorte par une sortie de vérité; et accorde-moi de Ta part, un pouvoir bénéficiant de Ton secours".
81. Et dis: "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître".
82. Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants cependant. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes.

CORAN 2:238. Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité.



CORAN 3:190. En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence,
191. qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Allah et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant): ‹Notre Seigneur! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi! Garde-nous du châtiment du Feu.
192. Seigneur! Quiconque Tu fais entrer dans le Feu, Tu le couvres vraiment d'ignominie. Et pour les injustes, il n'y a pas de secoureurs!
193. Seigneur! Nous avons entendu l'appel de celui qui a appelé ainsi à la foi: "Croyez en votre Seigneur" et dès lors nous avons cru. Seigneur, pardonne-nous nos péchés, efface de nous nos méfaits, et place nous, à notre mort, avec les gens de bien.
194. Seigneur! Donne-nous ce que Tu nous a promis par Tes messagers. Et ne nous couvre pas d'ignominie au Jour de la Résurrection. Car Toi, Tu ne manques pas à Ta promesse".
195. Leur Seigneur les a alors exaucés (disant): "En vérité, Je ne laisse pas perdre le bien que quiconque parmi vous a fait, homme ou femme, car vous êtes les uns des autres. Ceux donc qui ont émigré, qui ont été expulsés de leurs demeures, qui ont été persécutés dans Mon chemin, qui ont combattu, qui ont été tués, Je tiendrai certes pour expiées leurs mauvaises actions, et les ferai entrer dans les Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, comme récompense de la part d'Allah." Quant à Allah, c'est auprès de Lui qu'est la plus belle récompense.

CORAN 30:17. Glorifiez Allah donc, soir et matin!
18. A Lui toute louange dans les cieux et la terre, dans l'après-midi et au milieu de la journée.



CORAN 11:114. Et accomplis la Salat aux deux extrémités du jour et à certaines heures de nuit. Les bonnes oeuvres dissipent les mauvaises. Cela est une exhortation pour ceux qui réfléchissent.


CORAN 4:103. Quand vous avez accompli la Salat, invoquez le nom d'Allah, debout, assis ou couchés sur vos côtés. Puis lorsque vous êtes en sécurité, accomplissez la Salat (normalement), car la Salat demeure, pour les croyants, une prescription, à des temps déterminés.

SKIPEER a écrit:

tu aurais du lire ces versets :

CORAN 17:78. Accomplis la Salat au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit, et [fais] aussi la Lecture à l'aube, car la Lecture à l'aube a des témoins.
79. Et de la nuit consacre une partie [avant l'aube] pour des Salat surérogatoires: afin que ton Seigneur te ressuscite en une position de gloire.
80. Et dis: "Ô mon Seigneur; fais que j'entre par une entrée de vérité et que je sorte par une sortie de vérité; et accorde-moi de Ta part, un pouvoir bénéficiant de Ton secours".
81. Et dis: "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître".
82. Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants cependant. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes.

CORAN 2:238. Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité.

Je suis persuadé qu'il connait ces versets mais à aucun moment le Coran ne dit comment il faut prier et ce qu'il faut dire ou alors j'ai manqué quelque chose.

Si les paroles des 5 prières journalières étaient aussi importantes, Allah ne l'aurait il pas dit dans son livre et n'aurait il pas dit comment se positionner pour prier.

rosarum, t'as montré un tas de versets ou les prophètes bibliques avaient plusieurs façons de prier, debout, à genoux, face contre le sol, les mains levées vers le ciel, etc... et toi tu cites des versets ou l'on comprend que certains prophètes bibliques priaient (parfois) face contre le sol mais en même temps ils priaient aussi debout ou agenouiller. comment interpréter tout ça ?

Jésus nous dit quelque chose de très important.

Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

Voila comment je comprends ces paroles, prie comme tu le sens du moment que tu invoques (en vérité) le Père.


Pour finir, ces paroles sont trés pertinentes et aujourd'hui en plein dans l'actualité. ÊTRE ou PARAITRE

Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles (toutes faites, mécanique), comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés

De quoi méditer !




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Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

tu aurais du lire ces versets :

CORAN 17:78. Accomplis la Salat au déclin du soleil jusqu'à l'obscurité de la nuit, et [fais] aussi la Lecture à l'aube, car la Lecture à l'aube a des témoins.
79. Et de la nuit consacre une partie [avant l'aube] pour des Salat surérogatoires: afin que ton Seigneur te ressuscite en une position de gloire.
80. Et dis: "Ô mon Seigneur; fais que j'entre par une entrée de vérité et que je sorte par une sortie de vérité; et accorde-moi de Ta part, un pouvoir bénéficiant de Ton secours".
81. Et dis: "La Vérité (l'Islam) est venue et l'Erreur a disparu. Car l'Erreur est destinée à disparaître".
82. Nous faisons descendre du Coran, ce qui est une guérison et une miséricorde pour les croyants cependant. Cependant, cela ne fait qu'accroître la perdition des injustes.

CORAN 2:238. Soyez assidus aux Salats et surtout la Salat médiane; et tenez-vous debout devant Allah, avec humilité.

Je suis persuadé qu'il connait ces versets mais à aucun moment le Coran ne dit comment il faut prier et ce qu'il faut dire ou alors j'ai manqué quelque chose.

Si les paroles des 5 prières journalières étaient aussi importantes, Allah ne l'aurait il pas dit dans son livre et n'aurait il pas dit comment se positionner pour prier.

rosarum, t'as montré un tas de versets ou les prophètes bibliques avaient plusieurs façons de prier, debout, à genoux, face contre le sol, les mains levées vers le ciel, etc... et toi tu cites des versets ou l'on comprend que certains prophètes bibliques priaient (parfois) face contre le sol mais en même temps ils priaient aussi debout ou agenouiller. comment interpréter tout ça ?

Jésus nous dit quelque chose de très important.

Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!

Voila comment je comprends ces paroles, prie comme tu le sens du moment que tu invoques (en vérité) le Père.


Pour finir, ces paroles sont trés pertinentes et aujourd'hui en plein dans l'actualité. ÊTRE ou PARAITRE

Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
En priant, ne multipliez pas de vaines paroles (toutes faites, mécanique), comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés

De quoi méditer !

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La réponse est tres simple. Dans le Coran Dieu nous demande de Lui obéir, et d'obéir à Son messager.

Comment expliques-tu que tous les musulmans prient de la meme façon ?

SKIPEER a écrit:

Ancien Testament :

* Genèse

17: 3 Abram se met à genoux, le front contre le sol. Dieu continue à lui parler:

tu as du prendre une bible pour musulman  

je t'invite à vérifier dans la version officielle du rabbinat qu'il est écrit :


1 Abram étant âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, le Seigneur lui apparut et lui dit: "Je suis le Dieu tout-puissant; conduis-toi à mon gré, sois irréprochable, 2 et je maintiendrai mon alliance avec toi, et je te multiplierai à l'infini." 3 Abram tomba sur sa face, et Dieu lui parla de la sorte: ...

Citation :

17:17 Abraham se met à genoux, le front contre le sol. Il se met à rire. En effet, il se dit: « Moi, j'ai 100 ans, est-ce que je peux
devenir père ? Et Sara a 90 ans, est-ce qu'elle peut avoir un enfant ? »

16 Je la bénirai, en te donnant, par elle aussi, un fils; je la bénirai, en ce qu'elle produira des nations et que des chefs de peuples naîtront d'elle." 17 Abraham tomba sur sa face et sourit; et il dit en son coeur "Quoi! un centenaire engendrerait encore! et à quatre-vingt-dix ans, Sara deviendrait mère!"

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

abdelsalam_78 a écrit:

[

La réponse est tres simple. Dans le Coran Dieu nous demande de Lui obéir, et d'obéir à Son messager.

Comment expliques-tu que tous les musulmans prient de la meme façon ?

c'est à toi de nous le dire en nous montrant le verset ou à la rigueur le hadith qui détaille le rituel de la prière
position, récitation etc....