JESUS PRECHAIT IL L'ISLAM ?

Sujet: JESUS PRECHAIT IL L'ISLAM ? Jeu 31 Oct 2013, 22:14

Rappel du premier message :

othy a écrit:

hh a écrit:

othy a écrit:: Vous prenez plus de Satan que de Dieu je trouve ...

Tous les chrétiens connaissent ça!! si vous pensez que les chrétiens sont vendus au Diable, je n'y peux rien...

Je ne dirais pas ça comme ça mais vous vous laissez trop tenté

C'est comme l'amour, on prend le risque du pire, mais aussi du meilleur.

morgankari77 a écrit:: Bravo mon frère, tu es bon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] . Donc, qu'ils aient dit illégitime, çà colle a Jésus direct. Parce que lui était le représentant des enfants bâtards peut-être? Et même s'ils avaient dit "nous ne sommes pas des enfants illégitimes", en quoi çà colle à Jésus, puisque les juifs (tous), savaient qu'il est fils de Joseph?

Detrompe toi l'ami le musulman n'osera jamais dire ces obscénités sur jésus paix sur lui qui est considéré un parmi les messagers dit de la Détermination (oulou Al Azm) qui sont : Mohammed, Abraham, Noé, Moïse et Jésus fils de Marie (Puisse Allah leur réserver la meilleure bénédiction et le plus pur salut) !!

DIEU est clair et prévient dans :

CORAN 2:98. [Dis : ] "Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l'ennemi des infidèles".

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:: Bravo mon frère, tu es bon [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] . Donc, qu'ils aient dit illégitime, çà colle a Jésus direct. Parce que lui était le représentant des enfants bâtards peut-être? Et même s'ils avaient dit "nous ne sommes pas des enfants illégitimes", en quoi çà colle à Jésus, puisque les juifs (tous), savaient qu'il est fils de Joseph?

Detrompe toi l'ami le musulman n'osera jamais dire ces obscénités sur jésus paix sur lui qui est considéré un parmi les messagers dit de la Détermination (oulou Al Azm) qui sont : Mohammed, Abraham, Noé, Moïse et Jésus fils de Marie (Puisse Allah leur réserver la meilleure bénédiction et le plus pur salut) !!

DIEU est clair et prévient dans :

CORAN 2:98. [Dis : ] "Quiconque est ennemi d'Allah, de Ses anges, de Ses messagers, de Gabriel et de Michaël... [Allah sera son ennemi] car Allah est l'ennemi des infidèles".

Oui oui oui, on pouvait pas choisir autre que ces 5. il y'a eu bien des prophète dont Dieu utilisa puissamment, tels Eli, Esaï, Daniel. Mais Mohamed (ou Djibril) connaissait-il seulement ceux-là et leur vécu? Vu la liste, je paris que non, d'où la liste limité a des prophètes de renom. Mais un prophète de renom n'est forcément celui dont Dieu utilisa puissamment. Mais puisque toute la planète est au courant pour Abraham, Moïse, Jésus, Noé, la liste était facile a établir.
Qu'un musulman dise des obscénités ou pas, j'en ai entendu, et même lu (ici), de la main même de ceux qui font 5 prières par jour, le ramadan, etc. C'étaient bien des Muslim. Vas pas croire que tous les musulmans (dit) on la même objectivité que toi frère SKIPEER. Je sais pas ce que allah a fait de ces prophète, mais Dieu a déjà tout donner à Christ. Il lui a tout soumis. S'il faut réunir tous les prophètes en un lieu précis, c'est Jésus qu'ils appelleront "Seigneur". Mohamed compris..., s'il est bien prophète. C'est comme çà, on y peut rien, c'est un choix Divin.

Michael et Gabriel sont des Archanges bien connu. Je me demande desfois si dans l'islam on en connait d'autre que c'est deux-là?
Quel être humain peut déjà être ennemi d'un Archange? Mais bon, qui a pour ennemi un oint de Dieu, a Dieu pour ennemi, c'est normal. Personne n'a attendu que le Coran apporte cette info, ce n'est donc une nouveauté pour personne.
exemple: Je suis athée et tu es croyant, si je t'ai pour ennemi, il est normal que j'aurais Dieu pour ennemi. Parce que tu es son serviteur, sa propriété. Cette condamnation ne se limite pas qu'aux anges et prophètes.

morgankari77 a écrit:

couleuvre a écrit:

morgankari77 a écrit:: c'est coutume chez l'Africain de préféré ce qui vient d'ailleurs.

C'est vrai pas comme vous
vous prenez ce qui vient d'ailleurs et vous faconnez modeler et manipulez puis vous dites que c'est à vous
comme jesus vous l'avez rendu europeen aux yeux bleus et cheveux blonds et au nom de l'Amour vous donnez raison aux homos

Là tu raisonnes dans la bêtise. On s'en fout de la vision personnelle ou communautaire sur le physique d'un Jésus noir, blanc ou Chintoc. Ce n'est pas savoir si Jésus était blanc ou noir, qui transforme la foi. J'en ai vu des représentations de Jésus et Marie noir(e), blanc(e), et même brun. Ce qui est important, c'est le message, pas le physique de la personne. Avant l'arrivé du catholicisme et de l'islam en Afrique, les Africains croyant en l'existence d'un Divin. Comment l'imaginaient-ils?
Les Africains ont acceptés la vision de la religion, telle qu'elle leur fut apporté. Que ce soit l'Islam ou le catholicisme. Tout le reste n'est né que plus tard, dans la foulée de certains circonstances. Ceux qui ont accepté l'Islam ou le Catho, perpétuent cette tradition en guidant leurs progénitures dans le sentier qu'ils ont acceptés.

hahahahah
en europe dieu est blond aux yeux bleus
en afrique dieu est noir aux yeux noirs
en asie dieu est jaune aux yeux jaunes
en amerique dieu est rouge aux yeux rouges

couleuvre a écrit:

morgankari77 a écrit:

couleuvre a écrit:: C'est vrai pas comme vous
vous prenez ce qui vient d'ailleurs et vous faconnez modeler et manipulez puis vous dites que c'est à vous
comme jesus vous l'avez rendu europeen aux yeux bleus et cheveux blonds et au nom de l'Amour vous donnez raison aux homos

Là tu raisonnes dans la bêtise. On s'en fout de la vision personnelle ou communautaire sur le physique d'un Jésus noir, blanc ou Chintoc. Ce n'est pas savoir si Jésus était blanc ou noir, qui transforme la foi. J'en ai vu des représentations de Jésus et Marie noir(e), blanc(e), et même brun. Ce qui est important, c'est le message, pas le physique de la personne. Avant l'arrivé du catholicisme et de l'islam en Afrique, les Africains croyant en l'existence d'un Divin. Comment l'imaginaient-ils?
Les Africains ont acceptés la vision de la religion, telle qu'elle leur fut apporté. Que ce soit l'Islam ou le catholicisme. Tout le reste n'est né que plus tard, dans la foulée de certains circonstances. Ceux qui ont accepté l'Islam ou le Catho, perpétuent cette tradition en guidant leurs progénitures dans le sentier qu'ils ont acceptés.

hahahahah
en europe dieu est blond aux yeux bleus
en afrique dieu est noir aux yeux noirs
en asie dieu est jaune aux yeux jaunes
en amerique dieu est rouge aux yeux rouges

Il n y'a que toi qui donne a Dieu une apparence physique. Très amusant.

morgankari77 a écrit:

couleuvre a écrit:

morgankari77 a écrit:: Là tu raisonnes dans la bêtise. On s'en fout de la vision personnelle ou communautaire sur le physique d'un Jésus noir, blanc ou Chintoc. Ce n'est pas savoir si Jésus était blanc ou noir, qui transforme la foi. J'en ai vu des représentations de Jésus et Marie noir(e), blanc(e), et même brun. Ce qui est important, c'est le message, pas le physique de la personne. Avant l'arrivé du catholicisme et de l'islam en Afrique, les Africains croyant en l'existence d'un Divin. Comment l'imaginaient-ils?
Les Africains ont acceptés la vision de la religion, telle qu'elle leur fut apporté. Que ce soit l'Islam ou le catholicisme. Tout le reste n'est né que plus tard, dans la foulée de certains circonstances. Ceux qui ont accepté l'Islam ou le Catho, perpétuent cette tradition en guidant leurs progénitures dans le sentier qu'ils ont acceptés.

hahahahah
en europe dieu est blond aux yeux bleus
en afrique dieu est noir aux yeux noirs
en asie dieu est jaune aux yeux jaunes
en amerique dieu est rouge aux yeux rouges

Il n y'a que toi qui donne a Dieu une apparence physique. Très amusant.

comment etait jesus ton dieu

couleuvre a écrit:

morgankari77 a écrit:

couleuvre a écrit:: hahahahah
en europe dieu est blond aux yeux bleus
en afrique dieu est noir aux yeux noirs
en asie dieu est jaune aux yeux jaunes
en amerique dieu est rouge aux yeux rouges

Il n y'a que toi qui donne a Dieu une apparence physique. Très amusant.

comment etait jesus ton dieu

Comme devraient être les gens de sa région. Son apparence ce n'est ce qui m'importe, mais plutôt son message.
Et comment était Mohamed, ton sceau, barbu jusqu'au nombril? çà m'étonnerais que cela t'intéresse. Mais bon, ne sait-on jamais avec toi...

morgankari77 a écrit:

couleuvre a écrit:

morgankari77 a écrit:: Il n y'a que toi qui donne a Dieu une apparence physique. Très amusant.

comment etait jesus ton dieu

Comme devraient être les gens de sa région. Son apparence ce n'est ce qui m'importe, mais plutôt son message.
Et comment était Mohamed, ton sceau, barbu jusqu'au nombril? çà m'étonnerais que cela t'intéresse. Mais bon, ne sait-on jamais avec toi...

Si on a une description de lui
Avec le prophete des arabes tout est ecrit on dirait qu'il est encore vivant

couleuvre a écrit:

morgankari77 a écrit:

couleuvre a écrit:: comment etait jesus ton dieu

Comme devraient être les gens de sa région. Son apparence ce n'est ce qui m'importe, mais plutôt son message.
Et comment était Mohamed, ton sceau, barbu jusqu'au nombril? çà m'étonnerais que cela t'intéresse. Mais bon, ne sait-on jamais avec toi...

Si on a une description de lui
Avec le prophete des arabes tout est ecrit on dirait qu'il est encore vivant

Tu veux plutôt dire avec les contes du prophète des arabes non? serait plus approprié. Tu sais, avec en face des gens ignorants on peut dire ce qu'on veut, çà passe. Mohamed a discuter avec combien de maître de la loi, de son vivant?

morgankari77 a écrit:

couleuvre a écrit:

morgankari77 a écrit:: Comme devraient être les gens de sa région. Son apparence ce n'est ce qui m'importe, mais plutôt son message.
Et comment était Mohamed, ton sceau, barbu jusqu'au nombril? çà m'étonnerais que cela t'intéresse. Mais bon, ne sait-on jamais avec toi...

Si on a une description de lui
Avec le prophete des arabes tout est ecrit on dirait qu'il est encore vivant

Tu veux plutôt dire avec les contes du prophète des arabes non? serait plus approprié. Tu sais, avec en face des gens ignorants on peut dire ce qu'on veut, çà passe. Mohamed a discuter avec combien de maître de la loi, de son vivant?

A ton avis?

couleuvre a écrit:

morgankari77 a écrit:

couleuvre a écrit:: Si on a une description de lui
Avec le prophete des arabes tout est ecrit on dirait qu'il est encore vivant

Tu veux plutôt dire avec les contes du prophète des arabes non? serait plus approprié. Tu sais, avec en face des gens ignorants on peut dire ce qu'on veut, çà passe. Mohamed a discuter avec combien de maître de la loi, de son vivant?

A ton avis?

Pourquoi cette esquive !?

Bien sûr que le prophète Mohammed a discuté avec nombreux "maîtres de la foi" !
A commencer par son grand-père (juif).
Puis, par son oncle Abu Talib.
Encore dans son enfance par des moines chrétiens en Syrie notamment .
Puis par d'autres encore tout au long de ces années qui l'ont porté jusqu'à La Révélation .

Mais, ce qui fut le plus déterminant c'est ce qui est fort mal compris et fort mal interprété par bien des musulmans: ce fameux "voyage nocturne" au cours duquel Mohammed fut "transporté en dehors de l'espace et du temps" et qu'il lui fut donner de se "remémorer" l'Enseignement de Jésus , de même qu'il eut pleinement conscience de la réalité du Fils de l'Homme, du "Saint-Esprit" , pour s'être trouvé "mis en présence" de ces deux "Éminences de Dieu" .

!

morgankari77 a écrit:: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes, nous avons un seul Père, Dieu

On parlait là de Jésus qui n'a pas de Père, pourtant je l'ai dit, Joseph était connu par des juifs comme étant le Père de Jésus.

Et ces juifs qui disent n'être enfant illégitimes, et ayant pour Père Dieu. Dieu est-il leur Père Charnel ou Spirituel? Est ce que Dieu alla avec leurs mère?

Je ne vois en quoi, cette réponse de juifs est preuve d'indexation ou jugement à l'égard de Jésus. C'est plutôt une mauvaise interprétation des écritures. Si ces juifs reprochaient a Jésus d'être sans Père, ils ne diraient pas d'eux avoir pour Père Dieu. C'est toi qui vient de mettre l'eau dans ton vin mon frère. J'espère qu'il gardera son gout..

Attention de ne pas sortir de son contexte cette parole ""Nous ne sommes pas des enfants illégitimes, nous avons un seul Père, Dieu

Remettons là dans son contexte, le discours que Jésus a prononcé ce jour là :

33 Il lui répondirent: "Nous sommes la race d'Abraham, et nous n'avons jamais été esclaves de personne; comment dites-vous: Vous deviendrez libres? ....
37 Je sais que vous êtes enfants d'Abraham; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous. 38 Moi je vous dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez vu chez votre père." 39 Ils lui répondirent: "Notre père, c'est Abraham." Jésus leur dit: "Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. 40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Ce n'est point ce qu'a fait Abraham. Vous faites les oeuvres de votre père."

41 Ils lui dirent: "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu." 42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé
43 Pourquoi ne reconnaissez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez entendre ma parole. 44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......] et père du [......]. (Jean (CP) 8)

Quand les juifs qui avaient cru en lui lui disent : "Nous ne sommes pas des enfants de fornication; nous avons un seul Père, qui est Dieu." c'est en réponse à l'accusation que Jésus porte contre eux : "maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Ce n'est point ce qu'a fait Abraham. Vous faites les oeuvres de votre père."

Les juifs ont bien compris que Jésus les accusent d'être des fils du diable et pas comme ils l'affirment, fils d'Abraham.
Et les pharisiens de répondre : "Nous ne sommes pas enfants de la fornication", car pour eux, la fornication elle venait du diable". Et comme ils accusaient Jésus de venir du démon, d'œuvrer pour le diable, ils se défendent d'être eux-mêmes fils du diable, ce qu'ils reprochaient à Jésus d'être. Cela n'a rien à voir avec la conception comme homme dans le sein de Marie. Pour eux, Jésus était un homme qui était né à Nazareth, d'un père et d'une mère, Joseph et Marie, et en même temps un homme qui s'était mis au service du démon, qui était envoyé par le démon.

Et quand ils viennent dire "nous avons qu'un seul Père, Dieu" sous entendu à qui nous obéissons puisqu'il nous dit dans la loi qu'il faut mettre à mort les blasphémateurs, Jésus leur réponds : "44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......] et père du [......]. (Jean (CP) 8)

morgankari77 a écrit:: Mais puisque toute la planète est au courant pour Abraham, Moïse, Jésus, Noé, la liste était facile a établir.

Tu oublie toujours Mohammed paix sur lui et tu as tort !! Very Happy

Citation :: Qu'un musulman dise des obscénités ou pas, j'en ai entendu, et même lu (ici), de la main même de ceux qui font 5 prières par jour, le ramadan, etc. C'étaient bien des Muslim. Vas pas croire que tous les musulmans (dit) on la même objectivité que toi frère SKIPEER. Je sais pas ce que allah a fait de ces prophète, mais Dieu a déjà tout donner à Christ. Il lui a tout soumis. S'il faut réunir tous les prophètes en un lieu précis, c'est Jésus qu'ils appelleront "Seigneur". Mohamed compris..., s'il est bien prophète. C'est comme çà, on y peut rien, c'est un choix Divin.

si un musulman le fait le verset est clair il répondra devant DIEU le jour du jugement dernier

Citation :: Michael et Gabriel sont des Archanges bien connu. Je me demande des fois si dans l'islam on en connait d'autre que c'est deux-là?

Les musulmans croient en des anges spécifiques mentionnés dans les sources islamiques comme Jibril (Gabriel), Mika’il (Michaël), Israfil et Malik (le gardien de l’Enfer), et d’autres...
Certains anges sont chargés d’exécuter les ordres de Dieu dans le monde physique. Michaël est responsable de la pluie, qu’il dirige là où le lui ordonne Dieu. Des anges auxiliaires l’assistent dans cette tâche; sur ordre de son Seigneur; ils dirigent les vents et les nuages là où Il le souhaite. Il y a un autre ange dont l’unique tâche consistera à souffler dans la Trompe pour annoncer le Jour du Jugement; son nom est Israfil.
L’ange de la mort et ses assistants sont chargés de retirer les âmes des corps au moment de la mort. Dieu dit :
CORAN 32:11 « L’ange de la mort qui vous est assigné recueillera votre âme; puis, vous serez (tous) ramenés vers votre Seigneur. »
Il y a aussi des anges gardiens chargés de protéger les croyants tout au long de leur vie, qu’ils soient chez eux ou en voyage, endormis ou éveillés.
D’autres sont chargés de prendre en note toutes les actions de l’homme, les bonnes autant que les mauvaises. Ceux-là sont connus sous le nom de « honorables scribes ».

Il y a également deux anges, Mounkar et Nakir, qui sont chargés de mettre les gens à l’épreuve dans leur tombe.
Puis il y a les gardiens du Paradis et les dix-neuf gardiens de l’Enfer dont le chef est Malik.
Il y a aussi des anges chargés d’insuffler l’âme dans les fœtus et de mettre par écrit toutes les provisions qui leur sont destinées, la durée de leur vie, leurs actions, et s’ils seront heureux ou malheureux.
Certains anges sont vagabonds et voyagent constamment de par le monde en quête d’assemblées où les gens invoquent Dieu. Il y a également des anges qui composent l’armée céleste de Dieu, qui se tiennent en rangs sans jamais se fatiguer ni s’asseoir, tandis que d’autres s’inclinent ou se prosternent sans jamais lever la tête; ils adorent Dieu en permanence.

Citation :: Quel être humain peut déjà être ennemi d'un Archange? Mais bon, qui a pour ennemi un oint de Dieu, a Dieu pour ennemi, c'est normal. Personne n'a attendu que le Coran apporte cette info, ce n'est donc une nouveauté pour personne.
exemple: Je suis athée et tu es croyant, si je t'ai pour ennemi, il est normal que j'aurais Dieu pour ennemi. Parce que tu es son serviteur, sa propriété. Cette condamnation ne se limite pas qu'aux anges et prophètes.

EXÉGÈSE D'IBN KHATIR

Les uns disent: c’était à l’occasion de la polémique entre les juifs et le messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- au sujet de sa
prophétie. A ce égard Ibn Abbas a raconté: «Les juifs vinrent trouver l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- et lui dirent: «O Abou Al-Qassem! Nous allons te demander à propos de cinq choses, si tu nous donnes les réponses exactes, nous te croirons et te suivrons». Il prit leur engagement comme l’avait fait Jacob avec ses fils quand il leur répondit: (Dieu est garant de ce que nous disons). Il leur répondit:
«Posez vos questions». Ils lui dirent:
- Quel est le signe caractéristique du Prophète?
- Ses yeux s ’endorment, répondit-il, mais son cœur reste éveillé.
- Comment une femme engendre un garçon ou une fille?
- Quand le sperme de l’homme domine celui de la femme, elle engendre
un garçon, et si c ’est le contraire, ce sera une fille.
- Qu’est ce qu’Israël-(Jacob) s ’était interdit à lui-même.
- Comme il se plaignait du nerf sciatique, il n’a trouvé que le lait d ’une telle qui lui convenait. (On a rapporté qu’il a désigné le lait de la chamelle et s ’est abstenu de manger sa chair).
-Tu dis vrai. Dis-nous comment se produit le tonnerre?
- Dieu à lui la puissance et la gloire a confié le nuage à un de Ses anges.
Cet ange tient en main un morceau du tissu en feu par lequel il guide les nuages vers l’endroit où le Seigneur le lui indique.
- Quelle est cette voix que nous venons d ’entendre?
- C’est sa voix.
- Tu dis vrai. Il nous reste la dernière question, si tu nous donnes la réponse exacte, nous te suivrons. Pas un Prophète qui n’a pas un ange qui lui communique les ordres divins. Qui est le tiens?
- Gabriel -que Dieu le salue-.
- Ce Gabriel est un de nos ennemis qui ne fait que communiquer les ordres de la guerre et du châtiment. Si tu avais dit Michael qui ne fait descendre que la miséricorde, la pluie et les plantations, nous t ’aurions cru.
Dieu alors fit cette révélation à Son Prophète: (Dis à qui se déclare l’adversaire de Gabriel que c’est lui qui, d’ordre d’Allah, a déposé dans ton cœur le Livre...)
(Rapporté par Ahmed, Nassai)

D’autres ont raconté que ce verset fut révélé à l’occasion d’une autre polémique qui a eu lieu entre les juifs et Omar Ben Al-Khattab.
Omar a rapporté: «Un jour, j’étais chez les juifs alors qu’ils lisaient la Thora, et je fus étonné comment la Tora confirme le Coran et comment le Coran confirme la Thora. Ils me dirent: «Pas un de tes compagnons
nous est préféré plus que toi». Je leur demandai: «Pour quelle raison?» - Parce que tu viens souvent chez nous et tu nous fréquentes,
répondirent-ils. Je leur répliquai: «Je viens souvent chez vous, et, chaque fois que vous lisiez la Thora, je m’étonne comment la Thora
confirme le Coran et comment le Coran confirme la Thora» .A ce moment le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue-
passa, ils dirent à 0mar:«0 Ibn Al-Khattab, voilà ton compagnon, rejoins-le». Je leur répondis; «Je vous adjure par Dieu qu’il n’y a d’autre Dieu que Lui, qui vous a confié de Ses Lois et révélé de Ses livres, ne connaissez -vous qu’il est le Messager de Dieu?» Les gens se turent, mais leur grand chef et docteur leur dit: «Il vous a adjuré par Dieu, répondez-lui donc? Ils répliquèrent: «Puisque tu es notre chef et docteur, réponds-lui à notre place». Alors ce docteur s’adressa à Omar et lui dit; «Comme tu nous a adjuré par Dieu, nous connaissons bien qu’il est l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue-» Et Omar de riposter: «Malheur à vous! Vous n’êtes que des gens perdus!» - Non, répondirent-ils, nous ne sommes plus perdus» Omar rétorqua: «Comment donc vous ne l’êtes plus alors que vous savez qu’il est l’Envoyé de Dieu mais vous ne le croyez pas et vous ne le suivez pas!» Ils dirent; «parmi les anges, il y a ceux qui sont nos ennemis et d’autres nos amis. Il n’a reçu le message que par l’intermédiaire de notre ennemi parmi les anges» -Et qui sont vos ennemis et vos amis? -Notre ennemi est Gabriel., et notre ami est Michel. Gabriel est l’ange de la grossièreté, la violence, la gêne, la sévérité et le châtiment, tandis que

Michel est l’ange de la miséricorde, la compassion et la clémence. Omar s’écria alors; «Je jure par Dieu qu’il n’y a d’autre Dieu que Lui,

ces deux anges sont les amis de ceux qui leur manifestent la paix et les ennemis de ceux qui leur montrent l’hostilité. Il ne convient plus à

Michael de faire la paix avec qui déclare la guerre à Gabriel».
Omar se leva pour rejoindre le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- qui sortit de chez un homme, et en le voyant, il lui dit; «O Ibn Al-Khattab, veux-tu que je te récite des versets révélés récemment?.
Puis il récita: (Dis à qui se déclare l’adversaire de Gabriel...) - O Envoyé de Dieu, répondit Omar, que je te donne pour rançons père et mère, par celui qui t’a envoyé apportant la vérité, je suis venu exprès pour te raconter ce qui s’est passé mais j’ai trouvé que le Subtil et qui connait tout m’a devancé». ( Dieu fait savoir à Son Prophète que Gabriel est un de Ses anges, quiconque le prend comme adversaire c’est comme il se montre hostile envers tous les anges, tout comme celui qui croit au Messager de
Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- doit croire en tous les Prophètes.Gabriel ne descend pas de sa propre volonté pour communiquer la révélation mais il est chargé de la part de son Seigneur.
Abou Houraira a rapporté que le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- a dit; «Dieu a dit; «Quiconque est ennemi de Gabriel, c’est comme il me déclare la guerre» Gabriel qui, avec la permission de Dieu, fait descendre le Livre - le Coran - sur le coeur du Prophète, qui confirme ce qui a été révélé comme une Direction et bonne nouvelle pour les croyants leur annonçant le Paradis, car Dieu a dit au sujet du Coran: (Ce qui est guérsion et miséricorde pour les croyants) [Coran XVII, 82] et: (Il est Direction et guérison pour les croyants) [Coran XLI, 44].
Il ne faut donc jamais se déclarer l’ennemi d’un des anges car chacun d’eux a une mission selon la volonté de Dieu: Gabriel est
considéré comme un ambassadeur de Dieu qui l’envoie à Ses Prophètes et Messagers, Michael chargé de la pluie et de la plantation et Israfil chargé de souffler dans la trompette au jour de la résurrection.
Il a été rapporté dans le Sahih que: «Quand l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue- se levait la nuit, il disait : «rO mon Dieu, le Seigneur de Gabriel, de Michel et d’Israfil, créateur des deux et de la terre, qui connait ce qui est apparent et ce qui est caché. Tu jugeras entre Tes serviteurs et Tu trancheras leurs différends. Dirige-moi, avec ta permission, vers la vérité car Tu diriges qui Tu veux vers la voie droite»

Citation :: Certains anges sont chargés d’exécuter les ordres de Dieu dans le monde physique. Michaël est responsable de la pluie, qu’il dirige là où le lui ordonne Dieu. Des anges auxiliaires l’assistent dans cette tâche; sur ordre de son Seigneur; ils dirigent les vents et les nuages là où Il le souhaite. Il y a un autre ange dont l’unique tâche consistera à souffler dans la Trompe pour annoncer le Jour du Jugement; son nom est Israfil.
L’ange de la mort et ses assistants sont chargés de retirer les âmes des corps au moment de la mort.

Pures superstitions.

Citation :: Certains anges sont chargés d’exécuter les ordres de Dieu dans le monde physique. Michaël est responsable de la pluie, qu’il dirige là où le lui ordonne Dieu. Des anges auxiliaires l’assistent dans cette tâche; sur ordre de son Seigneur; ils dirigent les vents et les nuages là où Il le souhaite. Il y a un autre ange dont l’unique tâche consistera à souffler dans la Trompe pour annoncer le Jour du Jugement; son nom est Israfil.
L’ange de la mort et ses assistants sont chargés de retirer les âmes des corps au moment de la mort.

De mieux en mieux.

Citation :: A ce égard Ibn Abbas a raconté: «Les juifs vinrent trouver l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- et lui dirent: «O Abou Al-Qassem! Nous allons te demander à propos de cinq choses, si tu nous donnes les réponses exactes, nous te croirons et te suivrons». Il prit leur engagement comme l’avait fait Jacob avec ses fils quand il leur répondit: (Dieu est garant de ce que nous disons). Il leur répondit:
«Posez vos questions». Ils lui dirent:
- Quel est le signe caractéristique du Prophète?
- Ses yeux s ’endorment, répondit-il, mais son cœur reste éveillé.
- Comment une femme engendre un garçon ou une fille?
- Quand le sperme de l’homme domine celui de la femme, elle engendre
un garçon, et si c ’est le contraire, ce sera une fille.
etc. etc.

L'extrême précision du mot-à-mot soulève plus qu'un doute, une certitude : c'est un "récit" trop finement ciselé pour ne pas avoir été fabriqué.

Ce n'est pas du tout ce que prêchait Jésus Christ, dont les faits et gestes et la parole nous sont rapportés par les Evangiles.

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

SKIPEER a écrit:: la religion cher Tonton est une appellation qui veut dire un sorte de vade mecum pour vivre une vie en harmonie avec l'univers qu'a cree DIEU

CORAN 67:14. Ne connaît-Il pas ce qu'Il a créé alors que c'est Lui Compatissant, le Parfaitement Connaisseur.

le mot religion, dans son origine grecque, désigne ce qui unit les hommes entre eux.

les traditions peuvent être différente, mais le cœur de l'homme lui, reste le même.

le soufisme insiste que cette relation avec Dieu se fait avec le cœur et la raison. Jésus le dit aussi, mais il ne prêche pas l'islam tel qu'il se définit aujourd'hui. Par contre, il est aussi illogique, voir dangereux, de croire que seul les chrétiens ont un cœur.

la relation de DIEU avec sa creature a toujours était faite par le bais de prophetes qui ont laisse un message aux humains mais ce message a toujours été altéré et modifie car l'homme par nature aime suivre plutôt sa passion .

CORAN 25:43.Ne vois-tu pas celui qui a fait de sa passion sa divinité? Est-ce à toi d'être un garant pour lui ?

CORAN 18:28. Fais preuve de patience [en restant] avec ceux qui invoquent leur Seigneur matin et soir, désirant Sa Face. Et que tes yeux ne se détachent point d'eux, en cherchant (le faux) brillant de la vie sur terre. Et n'obéis pas à celui dont Nous avons rendu le coeur inattentif à Notre Rappel, qui poursuit sa passion et dont le comportement est outrancier.

CORAN 28:50.Mais s'ils ne te répondent pas, sache alors que c'est seulement leurs passions qu'ils suivent. Et qui est plus égaré que celui qui suit sa passion sans une guidée d'Allah? Allah vraiment, ne guide pas les gens injustes.

CORAN 38:26. "Ô David, Nous avons fait de toi un calife sur la terre. Juge donc en toute équité parmi les gens et ne suis pas la passion : sinon elle t'égarera du sentier d'Allah". Car ceux qui s'égarent du sentier d'Allah auront un dur châtiment pour avoir oublié le Jour des Comptes.

On s'éloigne du sujet, mais que faire contre ce que tu dénonces ?

Déjà, ce que je n'accepte pas c'est l'idée que cette difficulté soit propre à une tribu, une nation, et une religion et pas à une autre : c'est une forme de racisme.

Donc comme la question est Jésus prêchait il l'islam ? la réponse est non, mais ce n'est pas un non radical, c'est non pas l'islam en tant que religion telle qu'elle se définit de façon multiple : Jésus ne prêchait pas ce que prêche Daesh.

la dessus on est bien d'accord.

Mais par contre dans la façon de prêcher du Christ, nous pouvons dire que d'une certaine façon, il prêchait le soufisme. Encore une fois, le soufisme religieux aujourd'hui est dénoncé par la plupart des musulmans. Donc tu comprends pourquoi je dit que Jésus ne prêchait pas une religion mais bien une façon d'aborder la religion.

Il définit simplement que la relation entre Dieu, ce fait avec le cœur et la raison ( comme le soufisme donc ). C'est joindre les 2 qui est difficile, car tantôt le cœur l'emporte, tantôt la raison.

A partir du moment où tu comprends cette dualité entre les 2, tu ne t'estimes pas meilleurs qu'un autre car tous sont soumis au même problème. C'est pourquoi le pardon est aussi important.

Roger76 a écrit:: Pures superstitions.

si je n’étais pas croyant j'aurai eu le même discours vis a vis de ce que rapporte la bible !

Citation :: L'extrême précision du mot-à-mot soulève plus qu'un doute, une certitude : c'est un "récit" trop finement ciselé pour ne pas avoir été fabriqué.
Ce n'est pas du tout ce que prêchait Jésus Christ, dont les faits et gestes et la parole nous sont rapportés par les Evangiles.

C'est normal que tu doute puisque tu pars des le début avec des préjugés!!

Tonton a écrit:: Jésus ne prêchait pas ce que prêche Daesh.

Parce que d’après toi l'islam prêche ce que dit ou fait Daech ?

Citation :: Mais par contre dans la façon de prêcher du Christ, nous pouvons dire que d'une certaine façon, il prêchait le soufisme. Encore une fois, le soufisme religieux aujourd'hui est dénoncé par la plupart des musulmans. Donc tu comprends pourquoi je dit que Jésus ne prêchait pas une religion mais bien une façon d'aborder la religion.

tu confonds puisque le soufisme a une religion qu'est l'islam même s'il dévie sur certains points avec la doctrine qu'a ramene le propete paix sur lui mais la n'est pas la question puisque jesus paix sur lui a prêché la continuité de ce qu'a prêché son frère moise paix sur lui avant lui toujours dans la même ligne monothéiste d'Abraham paix sur lui .
Dire que jésus paix sur lui est venu prêcher une autre voie que ses prophetes prédécesseurs est faux

Citation :: Il définit simplement que la relation entre Dieu, ce fait avec le cœur et la raison ( comme le soufisme donc ). C'est joindre les 2 qui est difficile, car tantôt le cœur l'emporte, tantôt la raison.

A partir du moment où tu comprends cette dualité entre les 2, tu ne t'estimes pas meilleurs qu'un autre car tous sont soumis au même problème. C'est pourquoi le pardon est aussi important.

la relation de DIEU avec son serviteur se fait avec le cœur et la raison sans oublier les œuvres qui nous ont été prescrites (priere quotidienne, invocations quotidiennes ,etc..

”La foi en Dieu est affirmation de la langue ,confirmation du cœur et conformité des actes"

Par le savant Youssouf Al-Qaradawi
Adorer Dieu est, selon l'islam, le rôle fondamental de l'être humain dans l'existence et le but même de sa création. Tous les prophètes ont tour à tour appelé les hommes à adorer Dieu sans rien Lui associer, comme le soulignent de nombreux versets du Coran. La mission du Prophète Mohammad ( que la bénédiction et la paix soient sur lui), en tant que Sceau des Prophètes, a été de rappeler ce message fondamental, de purifier l'adoration de Dieu des déviations des religions antérieures et d'enseigner aux hommes la forme définitive du culte et du mode de vie qui ensemble constituent l'islam. Car adorer Dieu ne signifie pas seulement pratiquer le culte au sens stricte du terme: le sens de l'adoration de Dieu en islam et bien plus vaste que cela, puisqu'il s'étend à chaque instant de notre vie, à la plus banale de nos actions .Adorer Dieu c'est bien sûr pratiquer les rites religieux de la manière qu'Il a prescrite, mais c'est aussi faire de chaque action un acte de culte en l'orientant vers la recherche de la satisfaction divine, c'est se mettre en harmonie avec l'univers tout entier en exprimant sa soumission à la volonté du Tout Puissant

SKIPEER a écrit:: Par le savant Youssouf Al-Qaradawi
Adorer Dieu est, selon l'islam, le rôle fondamental de l'être humain dans l'existence et le but même de sa création.

si c'était vrai, cela voudrait dire Dieu a besoin de l'adoration de ses créatures. l'incréé aurait besoin du créé, ce qui est illogique.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:: Par le savant Youssouf Al-Qaradawi
Adorer Dieu est, selon l'islam, le rôle fondamental de l'être humain dans l'existence et le but même de sa création.

si c'était vrai, cela voudrait dire Dieu a besoin de l'adoration de ses créatures. l'incréé aurait besoin du créé, ce qui est illogique.

pourquoi donc ? c'est plutôt le contraire

Abu Dharr al-Ghifari rapporte que le Messager de Dieu , parmi les paroles qu'il relatait de son Seigneur (qu'il soit glorifié) a dit :

« Ô Mes serviteurs, Je me suis interdis l’injustice [ Zoulm ] à Moi-même et je l’ai rendue interdite entre vous : Ne soyez donc pas injustes les uns avec les autres.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous des égarés sauf celui que Je guide. Demandez-Moi donc de vous guider [ Houda ] et Je le ferai.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous affamés à l’exception de celui que Je nourris. Demandez-Moi donc votre nourriture et Je vous la donnerai.

Ô Mes serviteurs, vous êtes tous nus à l’exception de celui que Je revêts. Demandez-Moi donc de vous vêtir et Je le ferai.

Ô Mes serviteurs, vous commettez des fautes la nuit et le jour, et c’est Moi qui pardonne toutes les fautes. Demandez Mon pardon et Je vous l'accorderai.

Ô Mes serviteurs, vous ne sauriez réussir à me faire du tort : vous n’y parviendrai pas. Vous ne sauriez réussir à me rendre service : vous n’y parviendrez pas.

Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous avaient dans le cœur, toute la piété [ Taqwa ] du plus pieux d’entre vous, cela n’ajouterai rien à Mon Royaume.
Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous , si les hommes et les djinns parmi vous avaient dans le cœur, toute l’impiété [ Foujour ] du plus impie parmi vous, cela ne diminuerait en rien Mon Royaume.

Ô Mes serviteurs, si les premiers et les derniers d’entre vous, si les hommes et les djinns parmi vous, se tenaient tous sur une même terre, si tous me demandaient quelque faveur et si Je la donnais à tous ceux qui la demandent, cela ne diminuerait en rien ce que J’ai, pas plus que la mer dans laquelle on plonge une aiguille n’est diminuée de cela.
Ô Mes serviteurs, ce ne sont que vos oeuvres que Je recense pour vous. Ensuite, Je vous en rétribue. Que celui qui trouve le bien adresse ses louanges à Allah, mais que celui qui trouve autre chose ne s’en prenne qu’à Lui-même »

(Rapporté par Muslim et par at-Tirmidhi et Ibn Majah).

Tonton a écrit:: Mais par contre dans la façon de prêcher du Christ, nous pouvons dire que d'une certaine façon, il prêchait le soufisme. Encore une fois, le soufisme religieux aujourd'hui est dénoncé par la plupart des musulmans. Donc tu comprends pourquoi je dit que Jésus ne prêchait pas une religion mais bien une façon d'aborder la religion.

Il définit simplement que la relation entre Dieu, ce fait avec le cœur et la raison ( comme le soufisme donc ). C'est joindre les 2 qui est difficile, car tantôt le cœur l'emporte, tantôt la raison.

Cher Tonton,

Il est important que la relation que Jésus désire nous faire vivre avec Dieu son Père, c'est pas une relation qui passe par notre cœur, car notre cœur est bien incapable d'entrer en relation avec Dieu, en communion avec Dieu.

Pour que nous entrions dans une véritable relation avec Lui, une relation intime, Dieu par Jésus, nous a fait don de son Sacré Cœur, son Esprit Saint ; son Sacré Cœur devenu en Jésus, un Cœur de chair divinisé.

Jésus a mis en l'humanité dans laquelle il s'est incarné, un nouveau cœur, son Sacré Cœur divin uni à son cœur de chair ; son Sacré Cœur de chair, qui devient notre Cœur à tous et à chacun, ce Nouveau Cœur que Dieu avait annoncé qu'il mettrait en nous, pour que nous vivions par ce Cœur, son Cœur.

La Nouvelle relation que l'homme est appelé à vivre avec Dieu, c'est une union par le Sacré Cœur de Jésus, le sacré Cœur de Dieu son Père, son Sacré Cœur.

La raison, elle est utile pour comprendre cette union, mais pour la vivre, seul le Sacré Cœur de Jésus suffit.

Voilà pourquoi Jésus nous dira que le Royaume de Dieu, les sages et les savants, ceux qui raisonnent, ils ont du mal à y entrer. Pour entrer dans ce Royaume, c'est à dire dans cette communion de vie intime avec Dieu, via Jésus, il faut redevenir comme des petits enfants qui n'ont pas encore l'âge de raison, et qui vivent avec leur parents, essentiellement dans une relation fait d'amour et de confiance.

Citation :

Tonton a écrit:: Mais par contre dans la façon de prêcher du Christ, nous pouvons dire que d'une certaine façon, il prêchait le soufisme. Encore une fois, le soufisme religieux aujourd'hui est dénoncé par la plupart des musulmans. Donc tu comprends pourquoi je dit que Jésus ne prêchait pas une religion mais bien une façon d'aborder la religion.

Il définit simplement que la relation entre Dieu, ce fait avec le cœur et la raison ( comme le soufisme donc ). C'est joindre les 2 qui est difficile, car tantôt le cœur l'emporte, tantôt la raison.

très bonne déduction Tonton ,

Jésus ne prêchait pas une religion , mais la façon d'aborder la religion !!

je pense te donner la palme du Mois , car cette expression a tout le mérite , sa profondeur est pleine de méditation !!

Merci de ces belles paroles !!

azdan a écrit:

Citation :

Tonton a écrit:: Mais par contre dans la façon de prêcher du Christ, nous pouvons dire que d'une certaine façon, il prêchait le soufisme. Encore une fois, le soufisme religieux aujourd'hui est dénoncé par la plupart des musulmans. Donc tu comprends pourquoi je dit que Jésus ne prêchait pas une religion mais bien une façon d'aborder la religion.

Il définit simplement que la relation entre Dieu, ce fait avec le cœur et la raison ( comme le soufisme donc ). C'est joindre les 2 qui est difficile, car tantôt le cœur l'emporte, tantôt la raison.

très bonne déduction Tonton ,

Jésus ne prêchait pas une religion , mais la façon d'aborder la religion !!

je pense te donner la palme du Mois , car cette expression a tout le mérite , sa profondeur est pleine de méditation !!

Merci de ces belles paroles !!

Exactement comme par Le "Notre-Père", Jésus n'a pas apporté une "prière toute faite", mais bien une façon d'aborder la prière !

ET, l'un et l'autre vous soulignez bien le décalage qui existe entre l'Enseignement Authentique de Jésus dans Son vrai sens et cette façon réductrice de l'interpréter et de Se l'approprier, de l'église .

Quand on vide de sa substance la chrysalide, jamais ne pourra naître le papillon ...

!

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:: Jésus ne prêchait pas ce que prêche Daesh.

Parce que d’après toi l'islam prêche ce que dit ou fait Daech ?

Citation :: Mais par contre dans la façon de prêcher du Christ, nous pouvons dire que d'une certaine façon, il prêchait le soufisme. Encore une fois, le soufisme religieux aujourd'hui est dénoncé par la plupart des musulmans. Donc tu comprends pourquoi je dit que Jésus ne prêchait pas une religion mais bien une façon d'aborder la religion.

tu confonds puisque le soufisme a une religion qu'est l'islam même s'il dévie sur certains points avec la doctrine qu'a ramene le propete paix sur lui mais la n'est pas la question puisque jesus paix sur lui a prêché la continuité de ce qu'a prêché son frère moise paix sur lui avant lui toujours dans la même ligne monothéiste d'Abraham paix sur lui .
Dire que jésus paix sur lui est venu prêcher une autre voie que ses prophetes prédécesseurs est faux

Citation :: Il définit simplement que la relation entre Dieu, ce fait avec le cœur et la raison ( comme le soufisme donc ). C'est joindre les 2 qui est difficile, car tantôt le cœur l'emporte, tantôt la raison.

A partir du moment où tu comprends cette dualité entre les 2, tu ne t'estimes pas meilleurs qu'un autre car tous sont soumis au même problème. C'est pourquoi le pardon est aussi important.

la relation de DIEU avec son serviteur se fait avec le cœur et la raison sans oublier les œuvres qui nous ont été prescrites (priere quotidienne, invocations quotidiennes ,etc..

”La foi en Dieu est affirmation de la langue ,confirmation du cœur et conformité des actes"

Par le savant Youssouf Al-Qaradawi
Adorer Dieu est, selon l'islam, le rôle fondamental de l'être humain dans l'existence et le but même de sa création. Tous les prophètes ont tour à tour appelé les hommes à adorer Dieu sans rien Lui associer, comme le soulignent de nombreux versets du Coran. La mission du Prophète Mohammad ( que la bénédiction et la paix soient sur lui), en tant que Sceau des Prophètes, a été de rappeler ce message fondamental, de purifier l'adoration de Dieu des déviations des religions antérieures et d'enseigner aux hommes la forme définitive du culte et du mode de vie qui ensemble constituent l'islam. Car adorer Dieu ne signifie pas seulement pratiquer le culte au sens stricte du terme: le sens de l'adoration de Dieu en islam et bien plus vaste que cela, puisqu'il s'étend à chaque instant de notre vie, à la plus banale de nos actions .Adorer Dieu c'est bien sûr pratiquer les rites religieux de la manière qu'Il a prescrite, mais c'est aussi faire de chaque action un acte de culte en l'orientant vers la recherche de la satisfaction divine, c'est se mettre en harmonie avec l'univers tout entier en exprimant sa soumission à la volonté du Tout Puissant

Mon cher skipper,

je suis surpris que tu me poses une telle question : "Parce que d’après toi l'islam prêche ce que dit ou fait Daech ? ".

Depuis le temps que nous discutons ensemble, je pense que tu connais ma réponse.

je ne fais pas la confusion entre l'islam politique et l'islam spirituel, tel que tu viens de le présenter et dont je n'ôterai aucun mot.

Donc si Mr Al-Qaradawi a tout à fait raison dans sa définition de la place de l'homme, en ajoutant avec raison que même dans notre attitude de tous les jours, le but est de glorifier Dieu ( pour parler comme un chrétien ), malheureusement des mouvements comme ceux de Daesh sont une réalité, mais pas un monopole musulman.

Cette influence de la politique au sein de la religion, Jésus la dénonça au sein du judaïsme et bien sûr, elle existe aussi dans l'histoire de la chrétienté.

Il a donc la nécessité d'écouter le prophète Esaïe qui dit que l'on peut honorer Dieu des lèvres mais pas avec le cœur car il est éloigné de Dieu.

Donc le cœur et la raison, doivent communiquer ensemble, c'est ce qu'enseigne Jésus, quand par exemple, il lui est reproché de faire de bonne action les jours de sabbat. A cela, Jésus répond que si ton fils tombe dans le puits un jour de sabbat, tu attèles tes bœufs pour l'en sortir.

Ainsi, si tu laisses ton fils se noyé parce que c'est jour de sabbat, parce que ta raison te dicte de respecter les rituels, par contre il est flagrant que ton cœur est très éloigné de celui de Dieu.

Ceci est un exemple du lien qu'il peut y avoir entre le cœur et la raison, comme l'est la symbolique chrétienne, du Père et du Fils, qui elle aussi par cette relation purement humaine et connu, fait le lien de façon parlante entre le cœur et la raison. J'insiste bien sûr, sur la symbolique de ces 2 mots.

la dévotion découle de la cohésion entre le cœur et la raison. la raison, ou la discipline spirituelle intervient pour maintenir le lien, pour l'entretenir, comme un sportif qui s'entretient. C'est à dire qu'elle est utile pour " ritualiser " notre façon de vivre afin de consacrer un temps pour Dieu et ne pas se laisser absorber par le rythme effréné du quotidien.

Ainsi, prendre du temps pour Dieu, c'est avant tout prendre du temps pour soi, se le réapproprier pour occuper la place qui est la notre comme tu le définis bien.

Mais la condition première, c'est qu'il ne faut pas faire de se temps, un temps de planning. Car avoir la satisfaction du devoir accompli est une chose, mais il y a bien plus encore si ce temps est réellement consacré à Dieu, c'est à dire d'être à son écoute et de le laisser pénétrer le fond de notre âme pour qu'il nous apporte l'éclairage qui nous est tous nécessaire, mais aussi que ce distingue selon nos histoires de vie respectives.

phœnix a écrit:

azdan a écrit:

Citation :

très bonne déduction Tonton ,

Jésus ne prêchait pas une religion , mais la façon d'aborder la religion !!

je pense te donner la palme du Mois , car cette expression a tout le mérite , sa profondeur est pleine de méditation !!

Merci de ces belles paroles !!

Exactement comme par Le "Notre-Père", Jésus n'a pas apporté une "prière toute faite", mais bien une façon d'aborder la prière !

ET, l'un et l'autre vous soulignez bien le décalage qui existe entre l'Enseignement Authentique de Jésus dans Son vrai sens et cette façon réductrice de l'interpréter et de Se l'approprier, de l'église .

Quand on vide de sa substance la chrysalide, jamais ne pourra naître le papillon ...

!

Oui, tu as raison sur le " notre père ", mais regarde comme chaque mot est à sa place, et regarde aussi ce par quoi Jésus commence : que ton nom soit sanctifié, cela je pense a de l'importance car dans nos prières nous pouvons louer Dieu avec bien des mots afin d'être dans la sanctification de son nom. Sanctification qui comme déjà par notre et par Père.

De ce fait je pense qu'il est important, d'une façon ou d'une autre, de commencer la prière par la sanctification du nom de Dieu.

Puis ensuite comme tu fais la juste remarque, le pain quotidien ne sort pas forcement de la boulangerie, n'oublions pas : " l'homme ne se nourrit pas que de pain mais aussi de parole ( et tant qu'à faire dans le contexte ) précisément de la parole de Dieu. Donc le pain peut être bien des choses effectivement.

Ton analyse sur les phénomènes religieux, est aussi plutôt lucide mais tu peux aller encore plus loin, et être un peu moins sévère en comprenant pourquoi de tels phénomènes sont une fatalité ( pour l'instant ) dans l'histoire de l'humanité.

Jésus parle de petit troupeau, les règles semblent différentes entre un grand et un petit troupeau : plus le troupeau est petit, plus le dialogue se fait dans la proximité. Plus le troupeau est grand, plus les symboles de reliment prennent de l'importance : le dialogue n'est pas le même au sein d'une famille si on le compare à un dialogue au sein d'une nation.

N'oublie pas que juste à la suite du notre Père, Jésus dit que celui qui ne sait pas pardonner aux hommes ne saurait recevoir le pardon divin.

petero a écrit:

Tonton a écrit:: Mais par contre dans la façon de prêcher du Christ, nous pouvons dire que d'une certaine façon, il prêchait le soufisme. Encore une fois, le soufisme religieux aujourd'hui est dénoncé par la plupart des musulmans. Donc tu comprends pourquoi je dit que Jésus ne prêchait pas une religion mais bien une façon d'aborder la religion.

Il définit simplement que la relation entre Dieu, ce fait avec le cœur et la raison ( comme le soufisme donc ). C'est joindre les 2 qui est difficile, car tantôt le cœur l'emporte, tantôt la raison.

Cher Tonton,

Il est important que la relation que Jésus désire nous faire vivre avec Dieu son Père, c'est pas une relation qui passe par notre cœur, car notre cœur est bien incapable d'entrer en relation avec Dieu, en communion avec Dieu.

Pour que nous entrions dans une véritable relation avec Lui, une relation intime, Dieu par Jésus, nous a fait don de son Sacré Cœur, son Esprit Saint ; son Sacré Cœur devenu en Jésus, un Cœur de chair divinisé.

Jésus a mis en l'humanité dans laquelle il s'est incarné, un nouveau cœur, son Sacré Cœur divin uni à son cœur de chair ; son Sacré Cœur de chair, qui devient notre Cœur à tous et à chacun, ce Nouveau Cœur que Dieu avait annoncé qu'il mettrait en nous, pour que nous vivions par ce Cœur, son Cœur.

La Nouvelle relation que l'homme est appelé à vivre avec Dieu, c'est une union par le Sacré Cœur de Jésus, le sacré Cœur de Dieu son Père, son Sacré Cœur.

La raison, elle est utile pour comprendre cette union, mais pour la vivre, seul le Sacré Cœur de Jésus suffit.

Voilà pourquoi Jésus nous dira que le Royaume de Dieu, les sages et les savants, ceux qui raisonnent, ils ont du mal à y entrer. Pour entrer dans ce Royaume, c'est à dire dans cette communion de vie intime avec Dieu, via Jésus, il faut redevenir comme des petits enfants qui n'ont pas encore l'âge de raison, et qui vivent avec leur parents, essentiellement dans une relation fait d'amour et de confiance.

oui mon cher Petero : Jésus répare les cœurs brisés.

Citation :: C'est normal que tu doute puisque tu pars des le début avec des préjugés!!

Mais je ne doute pas du tout SKIPEER, j'ai bien écrit
"plus qu'un doute, une certitude".
Mais de quels préjugés parles-tu donc ?
Si j'en ai un, c'est bien le seul, j'ai bel et bien le préjugé que dès qu'il y a désaccord entre connaissance scientifique positive et ce qu'enseigne la Tradition c'est la science qui a raison, non la Tradition.

Certes la connaissance scientifique positive n'a jamais ni confirmé ni infirmé l'existence des djinns ni des Anges, elle ne pourra probablement jamais le faire.

Mais quand la connaissance scientifique positive m'enseigne que les étoiles filantes sont un phénomène météorologique bien naturel, des météorites s'embrasant en entrant dans la haute atmosphère terrestre, j'ai en effet comme un préjugé en faveur de l'explication rationnelle, en défaveur de l'enseignement selon la Tradition qui elle parle de projectiles lancés par les Anges pour écarter les djinns trop curieux.

C'est cela que tu dis "partir dès le début avec des préjugés" ?
C'est tout le contraire puisque cela vient en conclusion.

Ah si en y réfléchissant j'ai bien un "post-jugé", je sais en toute certitude inébranlable, après étude générale restant à approfondir, que toute religion donc toute croyance sont des réalités socio-culturelles, même les plus spirituelles.
C'est d'ailleurs à partir du soufisme que j'ai commencé à relire autrement le corpus coranique.
Que j'avais pourtant abordé sans préjugé aucun, puisque j'étais alors, à peine adolescent, en rupture avec mon Eglise.
Mais comme je n'y ai rien trouvé de mieux je n'ai pas eu d'autre choix que les Evangiles.

Affirmer que Jésus prêchait l'islam c'est confondre Pol Pot et Gandhi, Hitler et Martin Luther King...

Roger76 a écrit:: Affirmer que Jésus prêchait l'islam c'est confondre Pol Pot et Gandhi, Hitler et Martin Luther King...

Mon cher Roger,

tu es bien sévères, cette comparaison est plutôt violente.

Moi aussi je n'ai rien trouvé de mieux que les évangiles, mais il faut garder à l'esprit l'interpellation de nos amis musulmans. Se mettre à leur place, sonder notre cœur pour sonder le leur.

le soufisme est un socle à l'origine de l'islam, puis aujourd'hui, il désigne aussi une façon religieuse de pratiquer l'islam qui se singularise par un excès de spectacles en oubliant du coup, l'aspect philosophique. Il me semble que la majorité des musulmans critiquent cette dérive.

Un musulman n'est donc pas moins lucide. Ce qu'il y a est que pour certains, le soufisme garde son sens premier et ils abordent leur religion de cette façon, alors que pour d'autres, l'ensemble des composants et de l'histoire particulière qui elle aussi est en interaction, se définit en un seul mot : islam.

C'est un peu comme la trinité, la majorité des musulmans ne la comprennent pas, et sont habitués à entendre une explication critique de ce qu'elle représente, bien loin de ce qu'elle est réellement. Mais, honnêtement, crois tu que tout les chrétiens ont conscience de ce que signifie la trinité ou, ne font il pas simplement que suivre un crédo propre à notre religion sans en saisir le sens ?

Car comprendre la trinité permet de comprendre la grâce de Dieu, et au sein des religieux, il y a toujours des " tueurs " de grâce : dés le IIe siècle, pour certains chrétiens, suivre le christ, signifiait, ne pas prendre de bain chaud, ne pas porterde vêtementsde couleur, ne pas se raser, ne pas manger de pain blanc, bref, renoncer à tout en oubliant la grâce de Dieu quand il accorde à l'homme des couleurs,un bain chaud ou du pain blanc.

Si une discussion sur le 1er commandement est en court sur ce forum, et si tous seront d'accord pourquoi il vient en premier, ce que Jésus donne comme commandement, ce qu'il dit le plus souvent dans les évangiles c'est : " ne crains rien ".

Un bonne exemple de l'influence de la grâce de Dieu, se trouve dans les livres de Samuel. C'est l'attitude de David. A cette époque, quand un homme devenait roi, la famille du roi déchu était exterminée. Nous voyons que la nourrice du fils de Jonathan, fis de Saul le roi déchu, avec qui David était lié par l'amitié, s'enfuit avec lui alors qu'il avait 5 ans et dans la précipitation, ils ont un accident, et l'enfant devient infirme à vie.

David, lui, qui prend conscience de ce que Dieu lui a accordé, conscience que tout vient de la grâce de Dieu ( si nous partons du mot hébreux ), agit sous l'effet de la grâce, entreprend des recherches pour retrouver le fils de Jonathan afin de lui faire du bien. Le fait qu'il l'invite à sa table n'est pas sans faire penser au banquet du christ.

Encore un exemple du lien entre le cœur et la raison, que je développerai certainement mais dans un sujet à part, peut être pas tout de suite, car pour être précis sur le contenu de cette histoire, le texte est un peu long.

Citation :: le soufisme est un socle à l'origine de l'islam

D'où tiens-tu cette info ?
Quand l'islam condamne le soufisme ?

Je n'ai commencé à lire et comprendre - un peu - le Coran que par la lecture qu'en ont fait les maîtres soufis.

Si tu veux dire qu'une démarche spirituelle "soufie" est à l'origine de l'islam et du corpus coranique, tu peux avoir raison.

Hélas je supporte très mal qu'on puisse régulièrement parler du "prophète musulman Jésus" en en faisant une caricature.

D'accord, j'ai été piqué au vif.
Mes regrets.
Mais hélas j'ai lu pour la première fois le texte coranique traduction Kasimirski dans le même temps que je lisais Mein Kampf, un grans succès de librairie qui a fait la fortune d'Hitler en droits d'auteur.

SKIPEER a écrit:

morgankari77 a écrit:: Mais puisque toute la planète est au courant pour Abraham, Moïse, Jésus, Noé, la liste était facile a établir.

Tu oublie toujours Mohammed paix sur lui et tu as tort !! Very Happy

Citation :: Qu'un musulman dise des obscénités ou pas, j'en ai entendu, et même lu (ici), de la main même de ceux qui font 5 prières par jour, le ramadan, etc. C'étaient bien des Muslim. Vas pas croire que tous les musulmans (dit) on la même objectivité que toi frère SKIPEER. Je sais pas ce que allah a fait de ces prophète, mais Dieu a déjà tout donner à Christ. Il lui a tout soumis. S'il faut réunir tous les prophètes en un lieu précis, c'est Jésus qu'ils appelleront "Seigneur". Mohamed compris..., s'il est bien prophète. C'est comme çà, on y peut rien, c'est un choix Divin.

si un musulman le fait le verset est clair il répondra devant DIEU le jour du jugement dernier

Citation :: Michael et Gabriel sont des Archanges bien connu. Je me demande des fois si dans l'islam on en connait d'autre que c'est deux-là?

Les musulmans croient en des anges spécifiques mentionnés dans les sources islamiques comme Jibril (Gabriel), Mika’il (Michaël), Israfil et Malik (le gardien de l’Enfer), et d’autres...
Certains anges sont chargés d’exécuter les ordres de Dieu dans le monde physique. Michaël est responsable de la pluie, qu’il dirige là où le lui ordonne Dieu. Des anges auxiliaires l’assistent dans cette tâche; sur ordre de son Seigneur; ils dirigent les vents et les nuages là où Il le souhaite. Il y a un autre ange dont l’unique tâche consistera à souffler dans la Trompe pour annoncer le Jour du Jugement; son nom est Israfil.
L’ange de la mort et ses assistants sont chargés de retirer les âmes des corps au moment de la mort. Dieu dit :
CORAN 32:11 « L’ange de la mort qui vous est assigné recueillera votre âme; puis, vous serez (tous) ramenés vers votre Seigneur. »
Il y a aussi des anges gardiens chargés de protéger les croyants tout au long de leur vie, qu’ils soient chez eux ou en voyage, endormis ou éveillés.
D’autres sont chargés de prendre en note toutes les actions de l’homme, les bonnes autant que les mauvaises. Ceux-là sont connus sous le nom de « honorables scribes ».

Il y a également deux anges, Mounkar et Nakir, qui sont chargés de mettre les gens à l’épreuve dans leur tombe.
Puis il y a les gardiens du Paradis et les dix-neuf gardiens de l’Enfer dont le chef est Malik.
Il y a aussi des anges chargés d’insuffler l’âme dans les fœtus et de mettre par écrit toutes les provisions qui leur sont destinées, la durée de leur vie, leurs actions, et s’ils seront heureux ou malheureux.
Certains anges sont vagabonds et voyagent constamment de par le monde en quête d’assemblées où les gens invoquent Dieu. Il y a également des anges qui composent l’armée céleste de Dieu, qui se tiennent en rangs sans jamais se fatiguer ni s’asseoir, tandis que d’autres s’inclinent ou se prosternent sans jamais lever la tête; ils adorent Dieu en permanence.

Citation :: Quel être humain peut déjà être ennemi d'un Archange? Mais bon, qui a pour ennemi un oint de Dieu, a Dieu pour ennemi, c'est normal. Personne n'a attendu que le Coran apporte cette info, ce n'est donc une nouveauté pour personne.
exemple: Je suis athée et tu es croyant, si je t'ai pour ennemi, il est normal que j'aurais Dieu pour ennemi. Parce que tu es son serviteur, sa propriété. Cette condamnation ne se limite pas qu'aux anges et prophètes.

EXÉGÈSE D'IBN KHATIR

Les uns disent: c’était à l’occasion de la polémique entre les juifs et le messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- au sujet de sa
prophétie. A ce égard Ibn Abbas a raconté: «Les juifs vinrent trouver l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- et lui dirent: «O Abou Al-Qassem! Nous allons te demander à propos de cinq choses, si tu nous donnes les réponses exactes, nous te croirons et te suivrons». Il prit leur engagement comme l’avait fait Jacob avec ses fils quand il leur répondit: (Dieu est garant de ce que nous disons). Il leur répondit:
«Posez vos questions». Ils lui dirent:
- Quel est le signe caractéristique du Prophète?
- Ses yeux s ’endorment, répondit-il, mais son cœur reste éveillé.
- Comment une femme engendre un garçon ou une fille?
- Quand le sperme de l’homme domine celui de la femme, elle engendre
un garçon, et si c ’est le contraire, ce sera une fille.
- Qu’est ce qu’Israël-(Jacob) s ’était interdit à lui-même.
- Comme il se plaignait du nerf sciatique, il n’a trouvé que le lait d ’une telle qui lui convenait. (On a rapporté qu’il a désigné le lait de la chamelle et s ’est abstenu de manger sa chair).
-Tu dis vrai. Dis-nous comment se produit le tonnerre?
- Dieu à lui la puissance et la gloire a confié le nuage à un de Ses anges.
Cet ange tient en main un morceau du tissu en feu par lequel il guide les nuages vers l’endroit où le Seigneur le lui indique.
- Quelle est cette voix que nous venons d ’entendre?
- C’est sa voix.
- Tu dis vrai. Il nous reste la dernière question, si tu nous donnes la réponse exacte, nous te suivrons. Pas un Prophète qui n’a pas un ange qui lui communique les ordres divins. Qui est le tiens?
- Gabriel -que Dieu le salue-.
- Ce Gabriel est un de nos ennemis qui ne fait que communiquer les ordres de la guerre et du châtiment. Si tu avais dit Michael qui ne fait descendre que la miséricorde, la pluie et les plantations, nous t ’aurions cru.
Dieu alors fit cette révélation à Son Prophète: (Dis à qui se déclare l’adversaire de Gabriel que c’est lui qui, d’ordre d’Allah, a déposé dans ton cœur le Livre...)
(Rapporté par Ahmed, Nassai)

D’autres ont raconté que ce verset fut révélé à l’occasion d’une autre polémique qui a eu lieu entre les juifs et Omar Ben Al-Khattab.
Omar a rapporté: «Un jour, j’étais chez les juifs alors qu’ils lisaient la Thora, et je fus étonné comment la Tora confirme le Coran et comment le Coran confirme la Thora. Ils me dirent: «Pas un de tes compagnons
nous est préféré plus que toi». Je leur demandai: «Pour quelle raison?» - Parce que tu viens souvent chez nous et tu nous fréquentes,
répondirent-ils. Je leur répliquai: «Je viens souvent chez vous, et, chaque fois que vous lisiez la Thora, je m’étonne comment la Thora
confirme le Coran et comment le Coran confirme la Thora» .A ce moment le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue-
passa, ils dirent à 0mar:«0 Ibn Al-Khattab, voilà ton compagnon, rejoins-le». Je leur répondis; «Je vous adjure par Dieu qu’il n’y a d’autre Dieu que Lui, qui vous a confié de Ses Lois et révélé de Ses livres, ne connaissez -vous qu’il est le Messager de Dieu?» Les gens se turent, mais leur grand chef et docteur leur dit: «Il vous a adjuré par Dieu, répondez-lui donc? Ils répliquèrent: «Puisque tu es notre chef et docteur, réponds-lui à notre place». Alors ce docteur s’adressa à Omar et lui dit; «Comme tu nous a adjuré par Dieu, nous connaissons bien qu’il est l’Envoyé de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue-» Et Omar de riposter: «Malheur à vous! Vous n’êtes que des gens perdus!» - Non, répondirent-ils, nous ne sommes plus perdus» Omar rétorqua: «Comment donc vous ne l’êtes plus alors que vous savez qu’il est l’Envoyé de Dieu mais vous ne le croyez pas et vous ne le suivez pas!» Ils dirent; «parmi les anges, il y a ceux qui sont nos ennemis et d’autres nos amis. Il n’a reçu le message que par l’intermédiaire de notre ennemi parmi les anges» -Et qui sont vos ennemis et vos amis? -Notre ennemi est Gabriel., et notre ami est Michel. Gabriel est l’ange de la grossièreté, la violence, la gêne, la sévérité et le châtiment, tandis que

Michel est l’ange de la miséricorde, la compassion et la clémence. Omar s’écria alors; «Je jure par Dieu qu’il n’y a d’autre Dieu que Lui,

ces deux anges sont les amis de ceux qui leur manifestent la paix et les ennemis de ceux qui leur montrent l’hostilité. Il ne convient plus à

Michael de faire la paix avec qui déclare la guerre à Gabriel».
Omar se leva pour rejoindre le Prophète -qu’Allah le bénisse et le salue- qui sortit de chez un homme, et en le voyant, il lui dit; «O Ibn Al-Khattab, veux-tu que je te récite des versets révélés récemment?.
Puis il récita: (Dis à qui se déclare l’adversaire de Gabriel...) - O Envoyé de Dieu, répondit Omar, que je te donne pour rançons père et mère, par celui qui t’a envoyé apportant la vérité, je suis venu exprès pour te raconter ce qui s’est passé mais j’ai trouvé que le Subtil et qui connait tout m’a devancé». ( Dieu fait savoir à Son Prophète que Gabriel est un de Ses anges, quiconque le prend comme adversaire c’est comme il se montre hostile envers tous les anges, tout comme celui qui croit au Messager de
Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- doit croire en tous les Prophètes.Gabriel ne descend pas de sa propre volonté pour communiquer la révélation mais il est chargé de la part de son Seigneur.
Abou Houraira a rapporté que le Messager de Dieu -qu’Allah le bénisse et le salue- a dit; «Dieu a dit; «Quiconque est ennemi de Gabriel, c’est comme il me déclare la guerre» Gabriel qui, avec la permission de Dieu, fait descendre le Livre - le Coran - sur le coeur du Prophète, qui confirme ce qui a été révélé comme une Direction et bonne nouvelle pour les croyants leur annonçant le Paradis, car Dieu a dit au sujet du Coran: (Ce qui est guérsion et miséricorde pour les croyants) [Coran XVII, 82] et: (Il est Direction et guérison pour les croyants) [Coran XLI, 44].
Il ne faut donc jamais se déclarer l’ennemi d’un des anges car chacun d’eux a une mission selon la volonté de Dieu: Gabriel est
considéré comme un ambassadeur de Dieu qui l’envoie à Ses Prophètes et Messagers, Michael chargé de la pluie et de la plantation et Israfil chargé de souffler dans la trompette au jour de la résurrection.
Il a été rapporté dans le Sahih que: «Quand l’Envoyé de Dieu - qu’Allah le bénisse et le salue- se levait la nuit, il disait : «rO mon Dieu, le Seigneur de Gabriel, de Michel et d’Israfil, créateur des deux et de la terre, qui connait ce qui est apparent et ce qui est caché. Tu jugeras entre Tes serviteurs et Tu trancheras leurs différends. Dirige-moi, avec ta permission, vers la vérité car Tu diriges qui Tu veux vers la voie droite»

Ce n'est pas de l'oubli non. Mais bon, s'il faut que je m’imagine un Mohamed style Coran, alors non, c'est plutôt écarté qu'oublié.
Je peux pas croire que Dieu rompt son alliance et donne cette alliance à un descendant d'Ismael.
secundo: Vu ce que Mohamed a enseigné et Jésus, y'a tellement de différences, qu'il m'est presque impossible de mettre Mohamed sur la même lignée et logique objectif que Jésus et des prophète précédents.
S'il est prophète des arabes, tant mieux, c'était un grand homme, qui a monté une grosse multinationale qu'est l'Islam, se trouvant au 4 coins du globe. Même Western Union n'a pas fait mieux, alors oui, c'était un grand homme, qu'on pourrait dire prophète...dans le marketing ou bizness.
Mais vraiment pas dans la vision prophétique du Très Haut. Mohamed aimait se pavané, ce n'est une attitude de prophète.

Et pour revenir aux deux Archange, ton prophète et son djibril ont tout faux:

Gabriel est un Archange messager, étranger à la guerre. Gabriel est un messager qui ne peut même pas affronter Satan. Pour la simple raison qu'il est messager, pas guerrier.

Michael, lui est l'Archange guerrier, le général (si je puis le dire ainsi) des armées célestes. S'il y'a bataille, c'est lui qui mène bataille et les troupes. Il n y'a aucun Ange guerrier au dessus de cet Archange. deux choses en communs qu'ils ont ces deux: 1- Ils sont archanges. 2- Ils louent et adorent Dieu. Mais leur fonction les différencie.
Si Mohamed était prophète, il le saurait, et éviterait ce genre de confusion.

morgankari77 a écrit:: Ce n'est pas de l'oubli non. Mais bon, s'il faut que je m’imagine un Mohamed style Coran, alors non, c'est plutôt écarté qu'oublié.
Je peux pas croire que Dieu rompt son alliance et donne cette alliance à un descendant d'Ismael.
secundo: Vu ce que Mohamed a enseigné et Jésus, y'a tellement de différences, qu'il m'est presque impossible de mettre Mohamed sur la même lignée et logique objectif que Jésus et des prophète précédents.
S'il est prophète des arabes, tant mieux, c'était un grand homme, qui a monté une grosse multinationale qu'est l'Islam, se trouvant au 4 coins du globe. Même Western Union n'a pas fait mieux, alors oui, c'était un grand homme, qu'on pourrait dire prophète...dans le marketing ou bizness.
Mais vraiment pas dans la vision prophétique du Très Haut. Mohamed aimait se pavané, ce n'est une attitude de prophète.

Et pour revenir aux deux Archange, ton prophète et son djibril ont tout faux:

Gabriel est un Archange messager, étranger à la guerre. Gabriel est un messager qui ne peut même pas affronter Satan. Pour la simple raison qu'il est messager, pas guerrier.

Michael, lui est l'Archange guerrier, le général (si je puis le dire ainsi) des armées célestes. S'il y'a bataille, c'est lui qui mène bataille et les troupes. Il n y'a aucun Ange guerrier au dessus de cet Archange. deux choses en communs qu'ils ont ces deux: 1- Ils sont archanges. 2- Ils louent et adorent Dieu. Mais leur fonction les différencie.
Si Mohamed était prophète, il le saurait, et éviterait ce genre de confusion.

Même les musulmans "qui réfléchissent et méditent" (conformément aux directives du Coran) reconnaissent qu'il y a "deux Mohammed" !

Celui que la tradition s'est forgé et le Personnage historique dont on ne sait pratiquement rien, d'où cette béance laissant place à l'imaginaire islamique qui peut, sans risque d'être contredit, inventer tout et n'importe quoi à propos de Mohammed, ce qu'il aurait fait, dit , enseigné , etc .

Ensuite, là encore, il y a les musulmans qui savent lire et comprendre le Coran, et discernent entre ce que disent les versets et ce qu'ils ne disent pas; et les musulmans "apparentés aux idolâtres et aux fétichistes" (comme ils sont ainsi nommés par les érudits musulmans eux-mêmes!) qui donnent au Coran toujours un sens "hagiographique", en font une lecture orientée pour rejoindre les hadiths et "s'engouffrent" dans tout ce qui peut leur faire accroire qu'ils sont les seuls à détenir la vérité et les seuls à appartenir à la "bonne religion" !

Ainsi, si Mohammed est bien le "prophète" de l'islam , il suffit de lire le Coran pour entériner que Mohammed n'était pas (!) un "Envoyé de Dieu", mais seulement un "simple être humain comme vous" -(dixit le Coran en plusieurs endroits!) qui a su prendre ses distances avec les croyances erronées de son époque et des siens.

Autrement dit, Mohammed, tout comme Bouddha, ne sont que ce qu'on appelle des "précurseurs de la Lumière" en ce sens qu'ils ont tous les deux suivi le bon chemin, la bonne voie, qui est assignée, en fait, à chaque être humain ! - sans faire de chacun un "prophète" pour autant! -

Rien à voir donc avec Jésus, Celui que le Coran nomme: "Verbe de Dieu", "Esprit émanant de Dieu", "Le Messie", "L'Envoyé de Dieu", "soutenu par l'Esprit-Saint", "assisté par l'Esprit de Sainteté" ... !

Toutes ces attitudes idolâtres, envers Mohammed, envers le Coran, envers la religion, l’islam, sont à l'origine de cette énorme confusion dans laquelle baigne le monde musulman tel qu'on ne peut que le constater et le déplorer aujourd'hui !

Mohammed n'est pas (!) un Envoyé de Dieu, il n'a pas apporté un "Message" de Dieu, il n'était en rien un "super-héros", ni un "surhomme" !

Mais, même "remis à sa juste place" , celle qu'il revendiquait lui-même (!!!) , Mohammed reste un modèle pour l'humanité entière (effectivement! = "Universel" dans le Coran !) , car si chacun qui se revendique de lui (mais les autres aussi !), agissait et vivait effectivement comme Mohammed l'a fait et enseigné, chacun serait à ce jour "sur le chemin du Paradis" et non au milieu de "cet Enfer" qui divise les musulmans entre eux au point de s’entre-tuer au nom de l'islam et au nom du Prophète, et de massacrer hommes, femmes et enfants qui n'adhèrent pas à "leur vérité-mensongère" - pour le pire - ou de conspuer l'autre qui a d'autres convictions ou mettre à l'index ceux qui ne sont pas "musulmans" !!!

Le "voie qui conduit sur le Chemin du Paradis", si elle passe bien par Mohammed (dans son authenticité et dans l'authenticité des connaissances qu'il a acquises lui-même et par lui-même avec cette Guidance qui fut la sienne - mais que chacun peut recevoir aussi!), mais elle ne passe pas par l'islam ni les musulmans qui voudraient imposer leur religion à tous !

-

Citation :: Celui que la tradition s'est forgé et le Personnage historique dont on ne sait pratiquement rien, d'où cette béance laissant place à l'imaginaire islamique qui peut, sans risque d'être contredit, inventer tout et n'importe quoi à propos de Mohammed, ce qu'il aurait fait, dit , enseigné , etc.

[…]

Mohammed n'est pas (!) un Envoyé de Dieu, il n'a pas apporté un "Message" de Dieu, il n'était en rien un "super-héros", ni un "surhomme" !

Jusque-là phœnix j’applaudis.

En effet on ne sait pratiquement rien de certain de Muhammad en tant que personnage historique, il est manifeste que la Tradition a tout au long du premier siècle et encore par la suite forgé tout et n'importe quoi à propos de Muhammad, ce qu'il aurait fait, dit , enseigné , etc.

Sans risque d’être contredite, puisque les musulmans étaient vainqueurs et dominants, et surtout puisqu'ils ont détruit toute archive tout document tout témoignage : très rares, rarissimes, sont les sources non islamiques concernant les deux premiers siècles.
Même les originaux du corpus coranique ont été volontairement détruits..

Manipulations qui donnent bien du fil à retordre aux chercheurs pour rétablir la réalité historique des faits.

Mais en matière d’imaginaire les peoples antiques les Hébreux en particulier n’en ont pas manqué, alors pourquoi pas les premiers Califes et leur entourage de judéo-chrétiens convertis... et complices ?.

C’est cela justement qui autorise à mettre en évidence le caractère socio-culturel de toute religion sans exception aucune.

Toutes les religions sont inventions d’hommes, elles sont toutes fabriquées et transformées, et toutes ont plus ou moins construits leurs personnages de référence, en piochant dans leur environnement.
Et les religions après avoir été forgées dans la culture et l'environnement sont ce que les hommes en font, armes de guerre ou armes de paix à partir des mêmes textes présumés fondateurs.

Mais que sait-on de ce que Muhammad a historiquement fait et enseigné ?

Puisque le Personnage a été reconstruit bien après sa mort ?

Pour quelle raison donc sur les tombes de pèlerins du premier siècle de l’islam ne figure l’inscription que de la première partie de la shahada ?

Ce n’est qu’au deuxième siècle de l’Hégire qu’ voit la mention wa Mhmmd rasul’uLlah.

Quant au sceau des Prophètes… Mani s’était lui auto déclaré Sceau des Prophètes.

Encore un des trop multiples emprunts et des adaptations de l’islam, comme toutes les autres religions, aux religions et croyances préexistantes.
Bien évidemment Jésus venu parmi les hommes des siècles avant Mani ne pouvait être proclamé Sceau de la Prophétie, alors même qu'il l'était.
L’accumulation de phrases sous le même format “on vous a dit… moi je vous dit” peut ressembler à un aggiornamento par Jésus de la Loi de Moïse. Sans doute. Mais il vaut la peine de considérer l’attitude des premières communautés dans leurs débats avec les religieux juifs de leur temps. Ils devaient justifier de l’identité de Jésus comme celui qui respecte la Loi mosaïque.

Matthieu rédige son évangile à l’intention des judaïsants, et il lui tient à cœur de montrer que l’enseignement de Jésus respecte la Loi juive, que Jésus n’est pas venu abolir la Loi, mais l’accomplir ; disons que Jésus pousse la Loi au-delà de la simple observance.

Ce faisant, Matthieu reprend bon nombre de réflexions des rabbis du temps de Jésus qui, à la suite de prophètes comme Isaïe ou Jérémie, souhaitent une religion du cœur et non une religion de pierre (c’est-à-dire gravée dans le marbre). Combien de fois verra-ton reprocher à Jésus ses infidélités à la Loi (à propos de la règle de lapidation, à propos de la fréquentation des gens de peu et des pécheurs, à propos des guérisons le jour du sabbat, à propos de… Même Jean-Baptiste ne comprend pas tout.

Jésus n'a donc aucunement prêché une religion gravée dans un Livre incréé réputé intangible, comme gravé dans le marbre.

Roger76 a écrit:

Citation :: Celui que la tradition s'est forgé et le Personnage historique dont on ne sait pratiquement rien, d'où cette béance laissant place à l'imaginaire islamique qui peut, sans risque d'être contredit, inventer tout et n'importe quoi à propos de Mohammed, ce qu'il aurait fait, dit , enseigné , etc.

[…]

Mohammed n'est pas (!) un Envoyé de Dieu, il n'a pas apporté un "Message" de Dieu, il n'était en rien un "super-héros", ni un "surhomme" !

Jusque-là phœnix j’applaudis.

En effet on ne sait pratiquement rien de certain de Muhammad en tant que personnage historique, il est manifeste que la Tradition a tout au long du premier siècle et encore par la suite forgé tout et n'importe quoi à propos de Muhammad, ce qu'il aurait fait, dit , enseigné , etc.

Sans risque d’être contredite, puisque les musulmans étaient vainqueurs et dominants, et surtout puisqu'ils ont détruit toute archive tout document tout témoignage : très rares, rarissimes, sont les sources non islamiques concernant les deux premiers siècles.
Même les originaux du corpus coranique ont été volontairement détruits..

Manipulations qui donnent bien du fil à retordre aux chercheurs pour rétablir la réalité historique des faits.

Mais en matière d’imaginaire les peoples antiques les Hébreux en particulier n’en ont pas manqué, alors pourquoi pas les premiers Califes et leur entourage de judéo-chrétiens convertis... et complices ?.

C’est cela justement qui autorise à mettre en évidence le caractère socio-culturel de toute religion sans exception aucune.

Toutes les religions sont inventions d’hommes, elles sont toutes fabriquées et transformées, et toutes ont plus ou moins construits leurs personnages de référence, en piochant dans leur environnement.
Et les religions après avoir été forgées dans la culture et l'environnement sont ce que les hommes en font, armes de guerre ou armes de paix à partir des mêmes textes présumés fondateurs.

Mais que sait-on de ce que Muhammad a historiquement fait et enseigné ?

Puisque le Personnage a été reconstruit bien après sa mort ?

Pour quelle raison donc sur les tombes de pèlerins du premier siècle de l’islam ne figure l’inscription que de la première partie de la shahada ?

Ce n’est qu’au deuxième siècle de l’Hégire qu’ voit la mention wa Mhmmd rasul’uLlah.

Quant au sceau des Prophètes… Mani s’était lui auto déclaré Sceau des Prophètes.

Encore un des trop multiples emprunts et des adaptations de l’islam, comme toutes les autres religions, aux religions et croyances préexistantes.
Bien évidemment Jésus venu parmi les hommes des siècles avant Mani ne pouvait être proclamé Sceau de la Prophétie, alors même qu'il l'était.
L’accumulation de phrases sous le même format “on vous a dit… moi je vous dit” peut ressembler à un aggiornamento par Jésus de la Loi de Moïse. Sans doute. Mais il vaut la peine de considérer l’attitude des premières communautés dans leurs débats avec les religieux juifs de leur temps. Ils devaient justifier de l’identité de Jésus comme celui qui respecte la Loi mosaïque.

Matthieu rédige son évangile à l’intention des judaïsants, et il lui tient à cœur de montrer que l’enseignement de Jésus respecte la Loi juive, que Jésus n’est pas venu abolir la Loi, mais l’accomplir ; disons que Jésus pousse la Loi au-delà de la simple observance.

Ce faisant, Matthieu reprend bon nombre de réflexions des rabbis du temps de Jésus qui, à la suite de prophètes comme Isaïe ou Jérémie, souhaitent une religion du cœur et non une religion de pierre (c’est-à-dire gravée dans le marbre). Combien de fois verra-ton reprocher à Jésus ses infidélités à la Loi (à propos de la règle de lapidation, à propos de la fréquentation des gens de peu et des pécheurs, à propos des guérisons le jour du sabbat, à propos de… Même Jean-Baptiste ne comprend pas tout.

Jésus n'a donc aucunement prêché une religion gravée dans un Livre incréé réputé intangible, comme gravé dans le marbre.

si les tombes des premiers siècles de l'islam avaient une shahada sans l'inscription qui atteste le prophète , je me demande , où est le problème , ont ils fait à ton avis un sacrilège , Maître Roger !?

Roger76 a écrit:

Citation :: le soufisme est un socle à l'origine de l'islam

D'où tiens-tu cette info ?
Quand l'islam condamne le soufisme ?

Je n'ai commencé à lire et comprendre - un peu - le Coran que par la lecture qu'en ont fait les maîtres soufis.

Si tu veux dire qu'une démarche spirituelle "soufie" est à l'origine de l'islam et du corpus coranique, tu peux avoir raison.

Hélas je supporte très mal qu'on puisse régulièrement parler du "prophète musulman Jésus" en en faisant une caricature.

D'accord, j'ai été piqué au vif.
Mes regrets.
Mais hélas j'ai lu pour la première fois le texte coranique traduction Kasimirski dans le même temps que je lisais Mein Kampf, un grans succès de librairie qui a fait la fortune d'Hitler en droits d'auteur.

Dans le monde musulman, je dis ça en ayant suivis régulièrement l'émission musulmane et en me renseignant un peu sur le net sur ce qu'est le soufisme ( dont l'origine du nom vient de la couleur blanche de la laine , je résume trop, les musulmans sauront te donner les précisions utiles ), il y a 2 soufismes.

Un purement philosophique, que l'ensemble du monde musulman fait correspondre au socle philosophique de l'islam, et un autre, religieux qui se singularise car les rituels ont petit à petit, pris la place de la réflexion. C'est ce dernier que la majorité des musulmans dénoncent. Il ne s'agit pas des piliers de l'islam, rituels présent dans l'ensemble du monde musulman, mais des rituels propres à ce soufisme religieux qui sont critiqués.

Il y a donc 2 façon d'aborder le soufisme, mais si nous l'épurons de tout symbole, son essence se crée dans l'idée que l'homme, dans ses décisions, pour se conformer à la volonté de Dieu, doit chercher à lier le cœur et la raison.

Ensuite, par la réflexion, ce soufisme propose des réflexions très variée, sur de nombreux domaine, mais je crois avoir compris que le thème le plus fondamentale est : l'unicité de l'être, car la réflexion va jusqu'à intégrer ensuite, la position de l'homme dans son environnement ( au sens large ).

Donc, si on parle de lier le cœur et la raison, nous savons que nous retrouvons ici, l'essentiel de l'enseignement du Christ puisque le temple qu'il construit en 3 jours, en posant les fondation de ce temple pendant son ministère, c'est le cœur de l'homme.

Ainsi, je suis d'accord, Jésus ne prêchait pas l'islam, pas plus que le catholicisme ou le calvinisme ( par exemple ). Les religions sont aussi influencées par leur histoire, le contexte géopolitique etc...mais
si nous voulons trouver dans le vocabulaire musulman, je dit bien dans le vocabulaire, un mot qui résonne dans l'esprit de nos musulmans, je pense que soufisme est le plus significatif. Jésus donne une façon d'aborder la religion, de la même façon que le fait le soufisme : en liant le cœur et la raison.

Certains musulmans ont compris que ce soufisme, est aussi présent, dans un vocabulaire différent, au sein du christianisme et du judaïsme.

Mon cher Phœnix,

Tu fais souvent preuve d'objectivité, ce qui te permet de nous présenter des analyses plutôt justes et intéressantes pour l'esprit.

Seulement dans ta prose, parfois, tu es assez catégorique, ce n'est pas un reproche, mais forcement de ce fait la subjectivité reprend sa place comme pour tout homme.

De ce fait, je pense aussi que Mohamed a cherché Dieu, et Dieu, étant juste, lui a forcement accordé des réponses à ses questions. Tu parles de 2 Mohamed, mais je pense que Mohamed a parfois été instrumentalisé à son dépend, au fil de l'histoire, selon des influences purement politique. De ce fait je partage ce que tu dis de lui, et aussi la façon de mettre en garde sur ce que produire le prosélytisme.

je me permet simplement de préciser que ce phénomène n'est pas propre à l'islam, il existe aussi parfois dans les autres religions, et même parfois dans nos propres cœurs.

je dis ça juste pour adoucir le dialogue mais en parlant aussi avec le plus d'objectivité possible ( car ces choses dont nous parlons, se basent sur la foi, qui ne saurait se suffire de l'objectivité ).
je dis ça pour adoucir le dialogue car je trouve que tu es un homme honorable, qui est intéressant à lire.

Ce que j'aime chez Mohamed, c'est l'amour qu'il avait pour Khadija, pourtant plus âgée que lui, et donc pas vraiment conforme à l'opinion publique.

Finalement, ce qui fait le plus réfléchir, et qui peut être source de bien des discussions, est que lorsque nous parlons de Jésus, la discussion fini par aller vers Mohamed ( l'inverse se produit aussi ).

Il faut donc accepter que même en voulant se montrer objectif, pour ce genre de chose, le subjectif prend forcement bcp de place.

Tonton a écrit:: Mon cher Phœnix,

Tu fais souvent preuve d'objectivité, ce qui te permet de nous présenter des analyses plutôt justes et intéressantes pour l'esprit.

Seulement dans ta prose, parfois, tu es assez catégorique, ce n'est pas un reproche, mais forcement de ce fait la subjectivité reprend sa place comme pour tout homme.

De ce fait, je pense aussi que Mohamed a cherché Dieu, et Dieu, étant juste, lui a forcement accordé des réponses à ses questions. Tu parles de 2 Mohamed, mais je pense que Mohamed a parfois été instrumentalisé à son dépend, au fil de l'histoire, selon des influences purement politique. De ce fait je partage ce que tu dis de lui, et aussi la façon de mettre en garde sur ce que produire le prosélytisme.

je me permet simplement de préciser que ce phénomène n'est pas propre à l'islam, il existe aussi parfois dans les autres religions, et même parfois dans nos propres cœurs.

je dis ça juste pour adoucir le dialogue mais en parlant aussi avec le plus d'objectivité possible ( car ces choses dont nous parlons, se basent sur la foi, qui ne saurait se suffire de l'objectivité ).
je dis ça pour adoucir le dialogue car je trouve que tu es un homme honorable, qui est intéressant à lire.

Ce que j'aime chez Mohamed, c'est l'amour qu'il avait pour Khadija, pourtant plus âgée que lui, et donc pas vraiment conforme à l'opinion publique.

Finalement, ce qui fait le plus réfléchir, et qui peut être source de bien des discussions, est que lorsque nous parlons de Jésus, la discussion fini par aller vers Mohamed ( l'inverse se produit aussi ).

Il faut donc accepter que même en voulant se montrer objectif, pour ce genre de chose, le subjectif prend forcement bcp de place.

Tonton , vraiment , je te découvre , par ces paroles sages , je constate que du bien .

Permet moi de te dire que moi aussi j'ai aimé ce passage où tu décris ceci :

Ce que j'aime chez Mohamed, c'est l'amour qu'il avait pour Khadija, pourtant plus âgée que lui, et donc pas vraiment conforme à l'opinion publique.

azdan a écrit:

Tonton a écrit:: Mon cher Phœnix,

Tu fais souvent preuve d'objectivité, ce qui te permet de nous présenter des analyses plutôt justes et intéressantes pour l'esprit.

Seulement dans ta prose, parfois, tu es assez catégorique, ce n'est pas un reproche, mais forcement de ce fait la subjectivité reprend sa place comme pour tout homme.

De ce fait, je pense aussi que Mohamed a cherché Dieu, et Dieu, étant juste, lui a forcement accordé des réponses à ses questions. Tu parles de 2 Mohamed, mais je pense que Mohamed a parfois été instrumentalisé à son dépend, au fil de l'histoire, selon des influences purement politique. De ce fait je partage ce que tu dis de lui, et aussi la façon de mettre en garde sur ce que produire le prosélytisme.

je me permet simplement de préciser que ce phénomène n'est pas propre à l'islam, il existe aussi parfois dans les autres religions, et même parfois dans nos propres cœurs.

je dis ça juste pour adoucir le dialogue mais en parlant aussi avec le plus d'objectivité possible ( car ces choses dont nous parlons, se basent sur la foi, qui ne saurait se suffire de l'objectivité ).
je dis ça pour adoucir le dialogue car je trouve que tu es un homme honorable, qui est intéressant à lire.

Ce que j'aime chez Mohamed, c'est l'amour qu'il avait pour Khadija, pourtant plus âgée que lui, et donc pas vraiment conforme à l'opinion publique.

Finalement, ce qui fait le plus réfléchir, et qui peut être source de bien des discussions, est que lorsque nous parlons de Jésus, la discussion fini par aller vers Mohamed ( l'inverse se produit aussi ).

Il faut donc accepter que même en voulant se montrer objectif, pour ce genre de chose, le subjectif prend forcement bcp de place.

Tonton , vraiment , je te découvre , par ces paroles sages , je constate que du bien .

Permet moi de te dire que moi aussi j'ai aimé ce passage où tu décris ceci :

Ce que j'aime chez Mohamed, c'est l'amour qu'il avait pour Khadija, pourtant plus âgée que lui, et donc pas vraiment conforme à l'opinion publique.

Mais, là encore, on est dans l'imaginaire islamique bien plus que dans la réalité historique - dont il ne reste quasiment rien - ce qui laisse une béance autorisant d'affirmer ce qui flatte l'imagination des musulmans sans que rien ne puisse venir contredire ces affirmations même si elles étaient totalement infondées !

ET, c'est justement comme l'a souligné Tonton, parce que cette alliance , par bien des aspects, n'était pas conforme aux traditions de l'époque, que ce mariage a été "monté en épingle" (qu'il a "marqué les esprits") et que Khadija s'est trouvée placée "sur un piédestal" (par les ...hadiths!); une place que Mohammed ne lui a jamais accordé (ni dans le Coran, ni ailleurs) - un peu comme Marie pour les catholiques alors que Jésus ne la mentionne jamais de façon significative - contrairement à la seconde épouse "Aïcha" dont il fut réellement épris et qui fut sa véritable source d'inspiration et sa fidèle compagne l'accompagnant dans sa mission .

Comme chaque musulman devrait le savoir: deux anges consignateurs (qui notent tous nos faits et gestes sans aucune altération et aucune omission) se tiennent à nos cotés, et c'est ce qu'ils écrivent dans notre "Livre de vie", ouvert et présenté à chacun lors du Jugement, que se trouve, entre autres, la réalité des relations que Mohammed avait avec les unes ou les autres, réalité expurgée de ce que l'imaginaire, les déformations humaines et les mauvaises transmissions ont pervertis !

Certaines personnes appelées à cet effet, ou douées d'une faculté spécifique particulière, ont déjà pu transmettre le contenu de quelques uns de ces Livres de Vie , dès lors que ces révélations venaient s'inscrire dans l'affirmation de Jésus: "vous serez conduit dans la vérité tout entière" !
Et cela, comme promis et comme les temps actuels l'exigent ...

.

Oui Phoenix,

L'imaginaire prend forcement une place importante pour les choses de la foi, c'est pour cela que la subjectivité est difficile à écarter.

Ici, j'ai bien compris que cet imaginaire, comme tu le dis, peut conduire à dire que Jésus prêchait l'islam, pour les musulmans.

Mais comme la question est posée, ce qui peut correspondre le plus à l'imaginaire musulman, pour ce que prêche Jésus, est objectivement plus ressemblant au soufisme ( avec les distinctions à faire que les musulmans savent faire entre la base philosophique et une religion " soufiste " aujourd'hui singularisée dans le monde musulman ).

Ensuite, je ne dirai pas qu'il ne reste rien d'une conscience musulmane sachant mesurer les réalités historiques et la place du spirituel correctement défini quand il devient intemporel.

Il faut juste comprendre que la conjoncture conduit à des amalgames, entretenus pour une raison ou une autre, par un côté ou un autre, au fils des siècles certes, conjoncture que se caractérise dans son modernisme, par l'outil internet.

Dans l'esprit de l'homme, la nourriture c'est le Verbe, et internet est un peu comme un hypermarché planétaire, peu soucieux de la qualité des produits.

Mais tous les musulmans ne tombent pas dans réflexion de copier/coller trouvée sur un cite de propagande. Nous le rencontrons parfois sur ce forum, mais c'est normal, puisque c'est de l'internet.

phœnix a écrit:

azdan a écrit:

Tonton a écrit:: Mon cher Phœnix,

Tu fais souvent preuve d'objectivité, ce qui te permet de nous présenter des analyses plutôt justes et intéressantes pour l'esprit.

Seulement dans ta prose, parfois, tu es assez catégorique, ce n'est pas un reproche, mais forcement de ce fait la subjectivité reprend sa place comme pour tout homme.

De ce fait, je pense aussi que Mohamed a cherché Dieu, et Dieu, étant juste, lui a forcement accordé des réponses à ses questions. Tu parles de 2 Mohamed, mais je pense que Mohamed a parfois été instrumentalisé à son dépend, au fil de l'histoire, selon des influences purement politique. De ce fait je partage ce que tu dis de lui, et aussi la façon de mettre en garde sur ce que produire le prosélytisme.

je me permet simplement de préciser que ce phénomène n'est pas propre à l'islam, il existe aussi parfois dans les autres religions, et même parfois dans nos propres cœurs.

je dis ça juste pour adoucir le dialogue mais en parlant aussi avec le plus d'objectivité possible ( car ces choses dont nous parlons, se basent sur la foi, qui ne saurait se suffire de l'objectivité ).
je dis ça pour adoucir le dialogue car je trouve que tu es un homme honorable, qui est intéressant à lire.

Ce que j'aime chez Mohamed, c'est l'amour qu'il avait pour Khadija, pourtant plus âgée que lui, et donc pas vraiment conforme à l'opinion publique.

Finalement, ce qui fait le plus réfléchir, et qui peut être source de bien des discussions, est que lorsque nous parlons de Jésus, la discussion fini par aller vers Mohamed ( l'inverse se produit aussi ).

Il faut donc accepter que même en voulant se montrer objectif, pour ce genre de chose, le subjectif prend forcement bcp de place.

Tonton , vraiment , je te découvre , par ces paroles sages , je constate que du bien .

Permet moi de te dire que moi aussi j'ai aimé ce passage où tu décris ceci :

Ce que j'aime chez Mohamed, c'est l'amour qu'il avait pour Khadija, pourtant plus âgée que lui, et donc pas vraiment conforme à l'opinion publique.

Mais, là encore, on est dans l'imaginaire islamique bien plus que dans la réalité historique - dont il ne reste quasiment rien - ce qui laisse une béance autorisant d'affirmer ce qui flatte l'imagination des musulmans sans que rien ne puisse venir contredire ces affirmations même si elles étaient totalement infondées !

ET, c'est justement comme l'a souligné Tonton, parce que cette alliance , par bien des aspects, n'était pas conforme aux traditions de l'époque, que ce mariage a été "monté en épingle" (qu'il a "marqué les esprits") et que Khadija s'est trouvée placée "sur un piédestal" (par les ...hadiths!); une place que Mohammed ne lui a jamais accordé (ni dans le Coran, ni ailleurs) - un peu comme Marie pour les catholiques alors que Jésus ne la mentionne jamais de façon significative - contrairement à la seconde épouse "Aïcha" dont il fut réellement épris et qui fut sa véritable source d'inspiration et sa fidèle compagne l'accompagnant dans sa mission .

Comme chaque musulman devrait le savoir: deux anges consignateurs (qui notent tous nos faits et gestes sans aucune altération et aucune omission) se tiennent à nos cotés, et c'est ce qu'ils écrivent dans notre "Livre de vie", ouvert et présenté à chacun lors du Jugement, que se trouve, entre autres, la réalité des relations que Mohammed avait avec les unes ou les autres, réalité expurgée de ce que l'imaginaire, les déformations humaines et les mauvaises transmissions ont pervertis !

Certaines personnes appelées à cet effet, ou douées d'une faculté spécifique particulière, ont déjà pu transmettre le contenu de quelques uns de ces Livres de Vie , dès lors que ces révélations venaient s'inscrire dans l'affirmation de Jésus: "vous serez conduit dans la vérité tout entière" !
Et cela, comme promis et comme les temps actuels l'exigent ...
.

Est ce que tu exprime des sentiments , ou un point de vue ?

si cela t'a donné une pulsion pour dire ce que tu as dit , il fallait le dire bien avant !!?

et si tu met en doute les "scribes de Dieu" , d'être induit en erreurs tout en préparant le livre de vie comme tu dis , Dieu est là pour veiller pour que la vérité éclate .

et l'éternel ce n'est pas jésus , ni le prophète Mohamed , il est le créateur , Dieu du savoir et de l'intelligence !!

Mon cher Azdan,

il me semble difficile d'émettre un point de vue sans sentiment surtout quand il s'agit de parler du monde de la foi.

C'est pourquoi parler de Dieu sans rien lui associer, pour moi ( selon mes sentiments donc ) entre toi et moi cela ne peut se faire qu'à la condition de savoir écarter aussi nos crédos respectifs.

De ce fait, si nous nous dépouillons des éléments qui nous construisent et qui parfois nous définissent ( car chaque être reste unique ), il ne reste que le cœur de l'homme, le tien et le mien.

C'est pour moi, ici que se trouve la véritable universalité, avec des élans diverses, parois édifiant parfois déstabilisant. Lier donc le cœur et la raison, me parait être peut être difficile, mais nous pouvons aussi considérer que c'est cette aventure que Dieu nous demande de vivre, avec son aide.

Cela depuis le commencement.

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:

Citation :: Celui que la tradition s'est forgé et le Personnage historique dont on ne sait pratiquement rien, d'où cette béance laissant place à l'imaginaire islamique qui peut, sans risque d'être contredit, inventer tout et n'importe quoi à propos de Mohammed, ce qu'il aurait fait, dit , enseigné , etc.

[…]

Mohammed n'est pas (!) un Envoyé de Dieu, il n'a pas apporté un "Message" de Dieu, il n'était en rien un "super-héros", ni un "surhomme" !

Jusque-là phœnix j’applaudis.

En effet on ne sait pratiquement rien de certain de Muhammad en tant que personnage historique, il est manifeste que la Tradition a tout au long du premier siècle et encore par la suite forgé tout et n'importe quoi à propos de Muhammad, ce qu'il aurait fait, dit , enseigné , etc.

Sans risque d’être contredite, puisque les musulmans étaient vainqueurs et dominants, et surtout puisqu'ils ont détruit toute archive tout document tout témoignage : très rares, rarissimes, sont les sources non islamiques concernant les deux premiers siècles.
Même les originaux du corpus coranique ont été volontairement détruits..

Manipulations qui donnent bien du fil à retordre aux chercheurs pour rétablir la réalité historique des faits.

Mais en matière d’imaginaire les peoples antiques les Hébreux en particulier n’en ont pas manqué, alors pourquoi pas les premiers Califes et leur entourage de judéo-chrétiens convertis... et complices ?.

C’est cela justement qui autorise à mettre en évidence le caractère socio-culturel de toute religion sans exception aucune.

Toutes les religions sont inventions d’hommes, elles sont toutes fabriquées et transformées, et toutes ont plus ou moins construits leurs personnages de référence, en piochant dans leur environnement.
Et les religions après avoir été forgées dans la culture et l'environnement sont ce que les hommes en font, armes de guerre ou armes de paix à partir des mêmes textes présumés fondateurs.

Mais que sait-on de ce que Muhammad a historiquement fait et enseigné ?

Puisque le Personnage a été reconstruit bien après sa mort ?

Pour quelle raison donc sur les tombes de pèlerins du premier siècle de l’islam ne figure l’inscription que de la première partie de la shahada ?

Ce n’est qu’au deuxième siècle de l’Hégire qu’ voit la mention wa Mhmmd rasul’uLlah.

Quant au sceau des Prophètes… Mani s’était lui auto déclaré Sceau des Prophètes.

Encore un des trop multiples emprunts et des adaptations de l’islam, comme toutes les autres religions, aux religions et croyances préexistantes.
Bien évidemment Jésus venu parmi les hommes des siècles avant Mani ne pouvait être proclamé Sceau de la Prophétie, alors même qu'il l'était.
L’accumulation de phrases sous le même format “on vous a dit… moi je vous dit” peut ressembler à un aggiornamento par Jésus de la Loi de Moïse. Sans doute. Mais il vaut la peine de considérer l’attitude des premières communautés dans leurs débats avec les religieux juifs de leur temps. Ils devaient justifier de l’identité de Jésus comme celui qui respecte la Loi mosaïque.

Matthieu rédige son évangile à l’intention des judaïsants, et il lui tient à cœur de montrer que l’enseignement de Jésus respecte la Loi juive, que Jésus n’est pas venu abolir la Loi, mais l’accomplir ; disons que Jésus pousse la Loi au-delà de la simple observance.

Ce faisant, Matthieu reprend bon nombre de réflexions des rabbis du temps de Jésus qui, à la suite de prophètes comme Isaïe ou Jérémie, souhaitent une religion du cœur et non une religion de pierre (c’est-à-dire gravée dans le marbre). Combien de fois verra-ton reprocher à Jésus ses infidélités à la Loi (à propos de la règle de lapidation, à propos de la fréquentation des gens de peu et des pécheurs, à propos des guérisons le jour du sabbat, à propos de… Même Jean-Baptiste ne comprend pas tout.

Jésus n'a donc aucunement prêché une religion gravée dans un Livre incréé réputé intangible, comme gravé dans le marbre.

si les tombes des premiers siècles de l'islam avaient une shahada sans l'inscription qui atteste le prophète , je me demande , où est le problème , ont ils fait à ton avis un sacrilège , Maître Roger !?

Oui, il n y'a aucun problème là. Mais imagine l'inverse, qu'il y ai eu la phrase qui atteste Mohamed, tu l'évoquerais comme preuve. Pourquoi le contraire ne peut en être une?

morgankari77 a écrit:

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:: Jusque-là phœnix j’applaudis.
.................................................

Puisque le Personnage a été reconstruit bien après sa mort ?

Pour quelle raison donc sur les tombes de pèlerins du premier siècle de l’islam ne figure l’inscription que de la première partie de la shahada ?

Ce n’est qu’au deuxième siècle de l’Hégire qu’ voit la mention wa Mhmmd rasul’uLlah.

Quant au sceau des Prophètes… Mani s’était lui auto déclaré Sceau des Prophètes.

Encore un des trop multiples emprunts et des adaptations de l’islam, comme toutes les autres religions, aux religions et croyances préexistantes.
Bien évidemment Jésus venu parmi les hommes des siècles avant Mani ne pouvait être proclamé Sceau de la Prophétie, alors même qu'il l'était.
L’accumulation de phrases sous le même format “on vous a dit… moi je vous dit” peut ressembler à un aggiornamento par Jésus de la Loi de Moïse. Sans doute. Mais il vaut la peine de considérer l’attitude des premières communautés dans leurs débats avec les religieux juifs de leur temps. Ils devaient justifier de l’identité de Jésus comme celui qui respecte la Loi mosaïque.

Matthieu rédige son évangile à l’intention des judaïsants, et il lui tient à cœur de montrer que l’enseignement de Jésus respecte la Loi juive, que Jésus n’est pas venu abolir la Loi, mais l’accomplir ; disons que Jésus pousse la Loi au-delà de la simple observance.

Ce faisant, Matthieu reprend bon nombre de réflexions des rabbis du temps de Jésus qui, à la suite de prophètes comme Isaïe ou Jérémie, souhaitent une religion du cœur et non une religion de pierre (c’est-à-dire gravée dans le marbre). Combien de fois verra-ton reprocher à Jésus ses infidélités à la Loi (à propos de la règle de lapidation, à propos de la fréquentation des gens de peu et des pécheurs, à propos des guérisons le jour du sabbat, à propos de… Même Jean-Baptiste ne comprend pas tout.

Jésus n'a donc aucunement prêché une religion gravée dans un Livre incréé réputé intangible, comme gravé dans le marbre.

si les tombes des premiers siècles de l'islam avaient une shahada sans l'inscription qui atteste le prophète , je me demande , où est le problème , ont ils fait à ton avis un sacrilège , Maître Roger !?

Oui, il n y'a aucun problème là. Mais imagine l'inverse, qu'il y ai eu la phrase qui atteste Mohamed, tu l'évoquerais comme preuve. Pourquoi le contraire ne peut en être une?

si c'était l'inverse cela irait à l'encontre des enseignements du prophète Mohamed , qu'il n'y a que dieu , le dieu puissant .

Nous comprendrons que Le prophète mais en valeur sa personne avant celle de Dieu !!

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