JESUS PRECHAIT IL L'ISLAM ?

Rappel du premier message :

othy a écrit:

hh a écrit:

othy a écrit:

Vous prenez plus de Satan que de Dieu je trouve ...

Tous les chrétiens connaissent ça!! si vous pensez que les chrétiens sont vendus au Diable, je n'y peux rien...

Je ne dirais pas ça comme ça mais vous vous laissez trop tenté

C'est comme l'amour, on prend le risque du pire, mais aussi du meilleur.

morgankari77 a écrit:

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:

Jusque-là phœnix j’applaudis.
.................................................

Puisque le Personnage a été reconstruit bien après sa mort ?

Pour quelle raison donc sur les tombes de pèlerins du premier siècle de l’islam ne figure l’inscription que de la première partie de la shahada ?

Ce n’est qu’au deuxième siècle de l’Hégire qu’ voit la mention  wa Mhmmd rasul’uLlah.

Quant au sceau des Prophètes… Mani s’était lui auto déclaré Sceau des Prophètes.

Encore un des trop multiples emprunts et des adaptations de l’islam, comme toutes les autres religions, aux religions et croyances préexistantes.    
Bien évidemment Jésus venu parmi les hommes des siècles avant Mani ne pouvait être proclamé Sceau de la Prophétie, alors même qu'il l'était.    
L’accumulation de phrases sous le même format “on vous a dit… moi je vous dit” peut ressembler à un aggiornamento par Jésus de la Loi de Moïse. Sans doute. Mais il vaut la peine de considérer l’attitude des premières communautés dans leurs débats avec les religieux juifs de leur temps. Ils devaient justifier de l’identité de Jésus comme celui qui respecte la Loi mosaïque. 

Matthieu rédige son évangile à l’intention des judaïsants, et il lui tient à cœur de montrer que l’enseignement de Jésus respecte la Loi juive, que Jésus n’est pas venu abolir la Loi, mais l’accomplir ; disons que Jésus pousse la Loi au-delà de la simple observance.

Ce faisant, Matthieu reprend bon nombre de réflexions des rabbis du temps de Jésus qui, à la suite de prophètes comme Isaïe ou Jérémie, souhaitent une religion du cœur et non une religion de pierre (c’est-à-dire gravée dans le marbre). Combien de fois verra-ton reprocher à Jésus ses infidélités à la Loi (à propos de la règle de lapidation, à propos de la fréquentation des gens de peu et des pécheurs, à propos des guérisons le jour du sabbat, à propos de… Même Jean-Baptiste ne comprend pas tout.

Jésus n'a donc aucunement prêché une religion gravée dans un Livre incréé réputé intangible, comme gravé dans le marbre.              
            

si les tombes des premiers siècles de l'islam avaient une shahada sans l'inscription qui atteste le prophète , je me demande , où est le problème , ont ils fait à ton avis un sacrilège , Maître Roger !?

Oui, il n y'a aucun problème là. Mais imagine l'inverse, qu'il y ai eu la phrase qui atteste Mohamed, tu l'évoquerais comme preuve. Pourquoi le contraire ne peut en être une?

si c'était l'inverse cela irait à l'encontre des enseignements du prophète Mohamed , qu'il n'y a que dieu , le dieu puissant .

Nous comprendrons que Le prophète mais en valeur sa personne avant celle de Dieu !!

Tonton a écrit:

Mon cher Azdan,

il me semble difficile d'émettre un point de vue sans sentiment surtout quand il s'agit de parler du monde de la foi.

C'est pourquoi parler de Dieu sans rien lui associer, pour moi ( selon mes sentiments donc ) entre toi et moi cela ne peut se faire qu'à la condition de savoir écarter aussi nos crédos respectifs.

De ce fait, si nous nous dépouillons des éléments qui nous construisent et qui parfois nous définissent ( car chaque être reste unique ), il ne reste que le cœur de l'homme, le tien et le mien.

C'est pour moi, ici que se trouve la véritable universalité, avec des élans diverses, parois édifiant parfois déstabilisant.  Lier donc le cœur et la raison, me parait être peut être difficile, mais nous pouvons aussi considérer que c'est cette aventure que Dieu nous demande de vivre, avec son aide.

Cela depuis le commencement.

très sage parole , mon cher tonton 

mais pense tu que l'on peut écarter nos sentiments , pour laisser place à la raison ?

quand je dis la raison je fais allusion , à la réflexion , la logique , la pensée scientifique et autres instruments que dieu nous a donné pour réfléchir !!

azdan a écrit:

Tonton a écrit:

Mon cher Azdan,

il me semble difficile d'émettre un point de vue sans sentiment surtout quand il s'agit de parler du monde de la foi.

C'est pourquoi parler de Dieu sans rien lui associer, pour moi ( selon mes sentiments donc ) entre toi et moi cela ne peut se faire qu'à la condition de savoir écarter aussi nos crédos respectifs.

De ce fait, si nous nous dépouillons des éléments qui nous construisent et qui parfois nous définissent ( car chaque être reste unique ), il ne reste que le cœur de l'homme, le tien et le mien.

C'est pour moi, ici que se trouve la véritable universalité, avec des élans diverses, parois édifiant parfois déstabilisant.  Lier donc le cœur et la raison, me parait être peut être difficile, mais nous pouvons aussi considérer que c'est cette aventure que Dieu nous demande de vivre, avec son aide.

Cela depuis le commencement.

très sage parole , mon cher tonton 

mais pense tu que l'on peut écarter nos sentiments , pour laisser place à la raison ?

quand je dis la raison je fais allusion , à la réflexion , la logique , la pensée scientifique et autres instruments que dieu nous a donné pour réfléchir !!

je pense qu'il ne faut pas écarter la raison des sentiments ( c'est humainement invraisemblable ). De ce fait; il y a une dualité entre raison et sentiment à cause des convictions. D'où l'intérêt du dialogue, car dans l'opposition de conviction, l'échange de point de vue différent, la difficulté est de vouloir avoir raison, à cause de l'orgueil, mais si celui si est mis de côté, alors le dialogue est source de réflexion, il permet justement d'étayer, d'élargir sa réflexion.

Tout ceci reste complexe, il est mieux donc de regarder des choses communes à tous les hommes, Jésus disant que si l'homme est parfois mauvais, il ne ferait pas de mal à son enfant ( enfin un parent normal ). le bras droit de Staline ( j'ai oublié son nom ) bourreau de centaines de milliers de personnes, était pour sa fille ( selon ses propos ) un père doux et aimant.

Dans les évangiles, Jésus refixe les priorités. Il reprocha par exemple à certains de ne pas assister leurs parents dans la difficulté, préférant faire des offrandes, alors que le commandement majeur, est d'honorer ses parents. Mais il leur reprocha surtout dans cet exemple, de se faire donneur de leçon alors qu'ils donnent l'impression d'être pur, mais ce n'est qu'une apparence et pas la réalité de leurs cœurs

De la même façon, comme il lui est reproché d'accomplir des bonnes actions les jours de sabbat parce que tout travail est interdit, comme il est par exemple interdit d'atteler ses bœufs; Jésus dit que si ton fils tombe dans un puits un jour de sabbat, tu attelleras tes bœufs malgré l'interdit pour pouvoir l'en sortir.

C'est un exemple de lier cœur et raison.

Ainsi si les sentiments alimentent notre raison, il est possible de déterminer ce que sont les mauvais sentiments si les œuvres découlant produisent du mauvais fruits, de mauvaises choses.

ici dans l'exemple, quand on laisse son fils se noyer ou ses parents dans la difficulté, y compris pour des raisons religieuses, les fruits sont mauvais.

Sentiments et raison sont donc correctement liés quand cela produit de bons fruits. C'est ainsi que se détermine l'action de Dieu dans le cœur d'un homme.

Tonton a écrit:

De la même façon, comme il lui est reproché d'accomplir des bonnes actions les jours de sabbat parce que tout travail est interdit, comme il est par exemple interdit d'atteler ses bœufs; Jésus dit que si ton fils tombe dans un puits un jour de sabbat, tu attelleras tes bœufs malgré l'interdit pour pouvoir l'en sortir.

Ce point est conforme à la loi je doute que cela lui ai été reproché...

Tonton a écrit:

De la même façon, comme il lui est reproché d'accomplir des bonnes actions les jours de sabbat parce que tout travail est interdit, comme il est par exemple interdit d'atteler ses bœufs; Jésus dit que si ton fils tombe dans un puits un jour de sabbat, tu attelleras tes bœufs malgré l'interdit pour pouvoir l'en sortir.

joshai a écrit:

Ce point est conforme à la loi je doute que cela lui ai été reproché...

Effectivement, Jésus se sert de cet article de la Loi pour justifier qu'il ait guéri une femme à la main desséchée le jour du Sabbat.

Je vais essayer de te retrouver ce passage des Évangiles. Je l'aime bien car il y a de l'humour dedans. Le chef de la synagogue veut bien que Jésus fasse des miracles en semaine.... mais il n'est pas content si les miracles ont lieu le jour du Sabbat ! J'ai toujours trouvé cela marrant.... comme si un miracle pouvait s'accomplir sans intervention de Dieu !


« Or Jésus enseignait dans une synagogue, le jour du sabbat ; et voici qu’il y avait là une femme ayant depuis dix-huit ans un esprit qui la rendait infirme ; elle était toute courbée et ne pouvait absolument pas se redresser. La voyant, Jésus l’interpella et lui dit : « Femme, te voilà délivrée de ton infirmité » ; puis il lui imposa les mains ; et, à l’instant même, elle se redressa, et elle glorifiait Dieu. Mais le chef de la synagogue, indigné de ce que Jésus eût fait une guérison, le sabbat, prit la parole et dit à la foule : « Il y a six jours pendant lesquels on doit travailler ; venez donc ces jours-là vous faire guérir, et non le jour du sabbat ! ». Mais le Seigneur lui répondit : « Hypocrites ! Chacun de vous, le sabbat, ne délie-t-il pas de la crèche son bœuf ou son âne pour le mener boire ? Et cette fille d’Abraham, que Satan a liée voici dix-huit ans, il n’eût pas fallu la délier de ce lien le jour du sabbat ! » (Luc 13, 10-16).

Pierresuzanne a écrit:

Tonton a écrit:

De la même façon, comme il lui est reproché d'accomplir des bonnes actions les jours de sabbat parce que tout travail est interdit, comme il est par exemple interdit d'atteler ses bœufs; Jésus dit que si ton fils tombe dans un puits un jour de sabbat, tu attelleras tes bœufs malgré l'interdit pour pouvoir l'en sortir.

joshai a écrit:

Ce point est conforme à la loi je doute que cela lui ai été reproché...

Effectivement, Jésus se sert de cet article de la Loi pour justifier qu'il ait guéri  une femme à la main desséchée le jour du Sabbat.

Je vais essayer de te retrouver ce passage des Évangiles. Je l'aime bien car il y a de l'humour dedans. Le chef de la synagogue veut bien que Jésus fasse des miracles en semaine.... mais il n'est pas content si les miracles ont lieu le jour du Sabbat ! J'ai toujours trouvé cela marrant.... comme si un miracle pouvait s'accomplir sans intervention de Dieu !


  « Or Jésus enseignait dans une synagogue, le jour du sabbat ; et voici qu’il y avait là une femme ayant depuis dix-huit ans un esprit qui la rendait infirme ; elle était toute courbée et ne pouvait absolument pas se redresser. La voyant, Jésus l’interpella et lui dit : « Femme, te voilà délivrée de ton infirmité » ; puis il lui imposa les mains ; et, à l’instant même, elle se redressa, et elle glorifiait Dieu. Mais le chef de la synagogue, indigné de ce que Jésus eût fait une guérison, le sabbat, prit la parole et dit à la foule : « Il y a six jours pendant lesquels on doit travailler ; venez donc ces jours-là vous faire guérir, et non le jour du sabbat ! ». Mais le Seigneur lui répondit : « Hypocrites ! Chacun de vous, le sabbat, ne délie-t-il pas de la crèche son bœuf ou son âne pour le mener boire ? Et cette fille d’Abraham, que Satan a liée voici dix-huit ans, il n’eût pas fallu la délier de ce lien le jour du sabbat ! » (Luc 13, 10-16).

Oui effectivement c'est très drole :)

joshai a écrit:

Tonton a écrit:

De la même façon, comme il lui est reproché d'accomplir des bonnes actions les jours de sabbat parce que tout travail est interdit, comme il est par exemple interdit d'atteler ses bœufs; Jésus dit que si ton fils tombe dans un puits un jour de sabbat, tu attelleras tes bœufs malgré l'interdit pour pouvoir l'en sortir.

Ce point est conforme à la loi je doute que cela lui ai été reproché...

Selon les évangiles oui, quand il accompli des miracles les jours de sabbat. Comme il lui est aussi reproché de partager les repas avec les non-juifs ou faire preuve d'indulgence envers un " pêcheur ". Parfois le reproche, ne lui est pas directement fait, c'est ses disciples qui sont critiqués. par exemple quand ils cueillent du blé pour en manger le grain, Jésus rappelle que David a donné du pain consacré à ses hommes en cavale avec lui.

Dans l'ensemble, il réponds souvent aux critiques en soulignant l'hypocrisie de ceux qui se font donneur de leçon à cause de leur rang de spécialistes religieux, car ils en tirent souvent des avantages, comme la place occupée dans la synagogue, tout en oubliant l'essentiel de l'esprit de loi ( d'où la comparaison faite avec David sur le banquet ).

Là où il ne faut pas se tromper, c'est de faire de la lecture des évangiles, en pensant que c'est une critique faite contre les juifs. Non, ce qui est conforme avec ce que dit Esaïe : " ils honorent Dieu des lèvres mais en ayant le cœur éloigné de Lui ", est une chose rencontrée dans toutes les communautés religieuses, et pour rester honnête parfois aussi dans notre propre cœur.

C'est important de le dire, car en pensant que les juifs ( l'ensemble ) l'ont crucifié, message antisémite malheureusement qui a été présent dans la chrétienté, et en étudiant les peintures de scènes bibliques et cela sur de long siècle, le juif apparaît comme un personnage sombre et complotant.

Tout ceci mena à un abominable génocide.

L'histoire du peuple juif, dans la bible, doit être lu comme l'histoire des hommes, de tous les hommes. les difficultés que ce peuple a rencontré, tous peuples les rencontrent aussi.

Des pharisiens prétentieux et profiteur de leur rang, tu en rencontres dans toutes les communautés.

Il te reste à comprendre que Dieu étant fidèle, la première alliance est toujours valable, et que l'invitation à la seconde, se définit autrement afin d'élargir la présence de Dieu à toutes les tribus de la terre.

Il est donc normal que dans l'histoire de Jésus, certains l'ont rejeté, car si ce n'était pas le cas, alors l'alliance resterait une spécificité tribale. C'est par ce décalage, entre spécificité religieuse et esprit donné à tous, que la connaissance du Dieu unique s'est élargit. Car elle devenait possible sans être juif.

Ainsi, la cohabitation entre juif et non juif, n'a pas été sans soulevé un certain nombre de question. C'est souvent un point de discussion dans les épîtres.

azdan a écrit:

morgankari77 a écrit:

azdan a écrit:

si les tombes des premiers siècles de l'islam avaient une shahada sans l'inscription qui atteste le prophète , je me demande , où est le problème , ont ils fait à ton avis un sacrilège , Maître Roger !?

Oui, il n y'a aucun problème là. Mais imagine l'inverse, qu'il y ai eu la phrase qui atteste Mohamed, tu l'évoquerais comme preuve. Pourquoi le contraire ne peut en être une?

si c'était l'inverse cela irait à l'encontre des enseignements du prophète Mohamed , qu'il n'y a que dieu , le dieu puissant .

Nous comprendrons que Le prophète mais en valeur sa personne avant celle de Dieu !!

N'est-il pas vrai qu'il met du moins sa personne au même titre (d'une façon masqué) que son dieu, d'autant plus qu'il partage avec lui sa gloire et louange?
Qu'est ce que la Shahada sans le nom de Mohamed dessus? Rien. Si je dois croire en Dieu, suis-je obligé d'attester que Mohamed est son prophète? s'il est, tant mieux pour lui. C'est comme si on me disait, ne pas croire que Moïse ait été prophète de Dieu, me priverais de la gloire de Dieu, ou m'empêcherait d'être croyant en Dieu. Or, en l'Islam c'est bien çà le souci: dieu n'accepte pas celui qui ne reconnait pas Mohamed comme prophète. Or qu'est ce qui importe? que l'on croit en Dieu, ou en Dieu et Mouhammad avec? S'il faut opter pour la seconde, ben là y'a un problème.

morgankari77 a écrit:

Qu'est ce que la Shahada sans le nom de Mohamed dessus? Rien. Si je dois croire en Dieu, suis-je obligé d'attester que Mohamed est son prophète? s'il est, tant mieux pour lui. C'est comme si on me disait, ne pas croire que Moïse ait été prophète de Dieu, me priverais de la gloire de Dieu, ou m'empêcherait d'être croyant en Dieu. Or, en l'Islam c'est bien çà le souci: dieu n'accepte pas celui qui ne reconnait pas Mohamed comme prophète. Or qu'est ce qui importe? que l'on croit en Dieu, ou en Dieu et Mouhammad avec? S'il faut opter pour la seconde, ben là y'a un problème.

On peut effectivement en conclure que l'islam est une divinisation de Mohamed avant d'être une révélation divine.

D'ailleurs, il y a des versets du Coran qui appellent à obéir à Mohamed et qui signalent que c'est la même chose que d'obéir à Allah.

Mohamed ne serait-il pas le vrai dieu de l'islam ???

« Quiconque obéit au messager obéit alors certainement à Dieu. » (S. 4, 80).

Pierresuzanne a écrit:

morgankari77 a écrit:

Qu'est ce que la Shahada sans le nom de Mohamed dessus? Rien. Si je dois croire en Dieu, suis-je obligé d'attester que Mohamed est son prophète? s'il est, tant mieux pour lui. C'est comme si on me disait, ne pas croire que Moïse ait été prophète de Dieu, me priverais de la gloire de Dieu, ou m'empêcherait d'être croyant en Dieu. Or, en l'Islam c'est bien çà le souci: dieu n'accepte pas celui qui ne reconnait pas Mohamed comme prophète. Or qu'est ce qui importe? que l'on croit en Dieu, ou en Dieu et Mouhammad avec? S'il faut opter pour la seconde, ben là y'a un problème.

On peut effectivement en conclure que l'islam est une divinisation de Mohamed avant d'être une révélation divine.

D'ailleurs, il y a des versets du Coran qui appellent à obéir à Mohamed et qui signalent que c'est la même chose que d'obéir à Allah.

Mohamed ne serait-il pas le vrai dieu de l'islam ???

« Quiconque obéit au messager obéit alors certainement à Dieu. » (S. 4, 80).

j ai effectivement omis la meme pense que vous en disant que mohamed avez pri la place de dieu mais d une facon cacher et intelligente
comment obeir a un homme revien a dire quon a obei a dieu alors que dieu connais les hommes ? des pecheur en commencant par le 1er homme sur terre adam alors comment mohamed peu etre l egal de dieu ?

morgankari77 a écrit:

azdan a écrit:

morgankari77 a écrit:

Oui, il n y'a aucun problème là. Mais imagine l'inverse, qu'il y ai eu la phrase qui atteste Mohamed, tu l'évoquerais comme preuve. Pourquoi le contraire ne peut en être une?

si c'était l'inverse cela irait à l'encontre des enseignements du prophète Mohamed , qu'il n'y a que dieu , le dieu puissant .

Nous comprendrons que Le prophète mais en valeur sa personne avant celle de Dieu !!

N'est-il pas vrai qu'il met du moins sa personne au même titre (d'une façon masqué) que son dieu, d'autant plus qu'il partage avec lui sa gloire et louange?
Qu'est ce que la Shahada sans le nom de Mohamed dessus? Rien. Si je dois croire en Dieu, suis-je obligé d'attester que Mohamed est son prophète? s'il est, tant mieux pour lui. C'est comme si on me disait, ne pas croire que Moïse ait été prophète de Dieu, me priverais de la gloire de Dieu, ou m'empêcherait d'être croyant en Dieu. Or, en l'Islam c'est bien çà le souci: dieu n'accepte pas celui qui ne reconnait pas Mohamed comme prophète. Or qu'est ce qui importe? que l'on croit en Dieu, ou en Dieu et Mouhammad avec? S'il faut opter pour la seconde, ben là y'a un problème.

Tu atteste simplement que son message provient du Tout-Puissant.

« Tu n’as (Muhammad) aucune part dans l’ordre (divin) - qu’Il (Allah) accepte leur repentir (en embrassant l’Islam) ou qu’Il les châtie, car ils sont bien des injustes. [Al-Qur'an 3 : 128]

Pierresuzanne a écrit:

morgankari77 a écrit:

Qu'est ce que la Shahada sans le nom de Mohamed dessus? Rien. Si je dois croire en Dieu, suis-je obligé d'attester que Mohamed est son prophète? s'il est, tant mieux pour lui. C'est comme si on me disait, ne pas croire que Moïse ait été prophète de Dieu, me priverais de la gloire de Dieu, ou m'empêcherait d'être croyant en Dieu. Or, en l'Islam c'est bien çà le souci: dieu n'accepte pas celui qui ne reconnait pas Mohamed comme prophète. Or qu'est ce qui importe? que l'on croit en Dieu, ou en Dieu et Mouhammad avec? S'il faut opter pour la seconde, ben là y'a un problème.

On peut effectivement en conclure que l'islam est une divinisation de Mohamed avant d'être une révélation divine.

D'ailleurs, il y a des versets du Coran qui appellent à obéir à Mohamed et qui signalent que c'est la même chose que d'obéir à Allah.

Mohamed ne serait-il pas le vrai dieu de l'islam ???

« Quiconque obéit au messager obéit alors certainement à Dieu. » (S. 4, 80).

Idem, réponse à Morgankari77. Au dessus.
Tu sais parfaitement cela, tu apportes la polémique sur un sujet dont tu connais la vérité.

suryoyo a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

morgankari77 a écrit:

Qu'est ce que la Shahada sans le nom de Mohamed dessus? Rien. Si je dois croire en Dieu, suis-je obligé d'attester que Mohamed est son prophète? s'il est, tant mieux pour lui. C'est comme si on me disait, ne pas croire que Moïse ait été prophète de Dieu, me priverais de la gloire de Dieu, ou m'empêcherait d'être croyant en Dieu. Or, en l'Islam c'est bien çà le souci: dieu n'accepte pas celui qui ne reconnait pas Mohamed comme prophète. Or qu'est ce qui importe? que l'on croit en Dieu, ou en Dieu et Mouhammad avec? S'il faut opter pour la seconde, ben là y'a un problème.

On peut effectivement en conclure que l'islam est une divinisation de Mohamed avant d'être une révélation divine.

D'ailleurs, il y a des versets du Coran qui appellent à obéir à Mohamed et qui signalent que c'est la même chose que d'obéir à Allah.

Mohamed ne serait-il pas le vrai dieu de l'islam ???

« Quiconque obéit au messager obéit alors certainement à Dieu. » (S. 4, 80).

j ai effectivement omis la meme pense que vous en disant que mohamed avez pri la place de dieu mais d une facon cacher et intelligente
comment obeir a un homme revien a dire quon a obei a dieu alors que dieu connais les hommes ? des pecheur en commencant par le 1er homme sur terre adam alors comment mohamed peu etre l egal de dieu ?

Nous lui obéissont en ce qui concerne les modalités du cultuel et les détails dans notre comportement, car il ne parlait pas sous l'effet de la passion (dans ces sujets), mais sous révélation du Tout-Puissant.

Par contre pour d'autres sujets nous ne sommes pas tenu de lui obéir.

morgankari77 a écrit:

azdan a écrit:

morgankari77 a écrit:

Oui, il n y'a aucun problème là. Mais imagine l'inverse, qu'il y ai eu la phrase qui atteste Mohamed, tu l'évoquerais comme preuve. Pourquoi le contraire ne peut en être une?

si c'était l'inverse cela irait à l'encontre des enseignements du prophète Mohamed , qu'il n'y a que dieu , le dieu puissant .

Nous comprendrons que Le prophète mais en valeur sa personne avant celle de Dieu !!

N'est-il pas vrai qu'il met du moins sa personne au même titre (d'une façon masqué) que son dieu, d'autant plus qu'il partage avec lui sa gloire et louange?
Qu'est ce que la Shahada sans le nom de Mohamed dessus? Rien. Si je dois croire en Dieu, suis-je obligé d'attester que Mohamed est son prophète? s'il est, tant mieux pour lui. C'est comme si on me disait, ne pas croire que Moïse ait été prophète de Dieu, me priverais de la gloire de Dieu, ou m'empêcherait d'être croyant en Dieu. Or, en l'Islam c'est bien çà le souci: dieu n'accepte pas celui qui ne reconnait pas Mohamed comme prophète. Or qu'est ce qui importe? que l'on croit en Dieu, ou en Dieu et Mouhammad avec? S'il faut opter pour la seconde, ben là y'a un problème.

si tu ne veux pas accepter  Mohammed comme prophète , alors que dirons nous des autres prophètes :

« Croyez en Dieu et en son Prophète, au Livre qu'Il a révélé à son Prophète, au Livre qu'Il a révélé auparavant. Quiconque ne croit pas en Dieu, à ses Anges, à ses Livres, à ses prophètes et au Jour dernier, se trouve dans un profond égarement. »Sourate 4-136

Mon cher Azdan,

il est écrit à ses livres et non pas à son livre.

Quand ferons nous enfin une lecture commune conciliant l'ensemble des livres sans que les sentiments ne soient pas autant impliqués et décisifs dans leur interprétation ?

Ce que je dit est que souvent je rencontre des musulmans présentant une lecture erronée des textes évangiles car le choix des versets est sélectionné en fonction des sentiments. Alors que replacés dans l'ensemble du discours, ces versets prennent toute leur signification.

Dans une réflexion commune, même cette idée de " faux semblant " sur la croix, peut être compris que si l'enveloppe charnelle de Jésus est sur cette croix, se qui causa tristesse pour ceux qui l'aimaient et soulagement pour ceux qui ne l'aimaient pas, il y a effectivement à ce moment précis une apparence trompeuse.

D'ailleurs, malgré que jésus affirma que le christ devait souffrir en conformité aux écritures anciennes, ses disciples ne devaient être tristes mais réjouis car en finalité , il retourne auprès de Dieu.

Mais il le furent quand même et eurent besoin de voir la résurrection et l'élévation pour être pleinement remplis de la joie du Seigneur et de l'assurance de son esprit de vérité préalablement support de la Loi et rendu vivant par l'action de Dieu par le Christ.

Mais comme la lecture des évangiles ne se fait plus que pour y puiser de l'inspiration pour mettre en avant ce qu'à fait Mohamed, l'interprétation est donc pleine de passion.

Ce paradoxe ne me surprant pas d'ailleurs, car comme pour toute chose, ce que l'on reproche aux uns, sous l'influence de Dieu, se transforme en une critique pour soi même.

Pierresuzanne a écrit:

morgankari77 a écrit:

Qu'est ce que la Shahada sans le nom de Mohamed dessus? Rien. Si je dois croire en Dieu, suis-je obligé d'attester que Mohamed est son prophète? s'il est, tant mieux pour lui. C'est comme si on me disait, ne pas croire que Moïse ait été prophète de Dieu, me priverais de la gloire de Dieu, ou m'empêcherait d'être croyant en Dieu. Or, en l'Islam c'est bien çà le souci: dieu n'accepte pas celui qui ne reconnait pas Mohamed comme prophète. Or qu'est ce qui importe? que l'on croit en Dieu, ou en Dieu et Mouhammad avec? S'il faut opter pour la seconde, ben là y'a un problème.

On peut effectivement en conclure que l'islam est une divinisation de Mohamed avant d'être une révélation divine.

D'ailleurs, il y a des versets du Coran qui appellent à obéir à Mohamed et qui signalent que c'est la même chose que d'obéir à Allah.

Mohamed ne serait-il pas le vrai dieu de l'islam ???

« Quiconque obéit au messager obéit alors certainement à Dieu. » (S. 4, 80).

L'islam n'a jamais divinisé Le prophète Mohamed , et tu le sais bien ?

Pourquoi reste tu aveugle et soumis à ces pulsions qui te parvient de l'ange déchu ,  tu vaut plus que lui , tu es le fils d'Adam !!

si tu nous rapporte le verset s4-80 , alors on doit déduire que tout les prophètes qui ont demandé à leur peuple de leur obéir sont aussi divinisé, arrête le massacre que tu fais !!!

Il n'y a pas de dieu de L'islam , il y a DIEU des hommes de toutes religions confondus , et des révélations descendus .

Mohamed ne serait-il pas le vrai dieu de l'islam ???


cette question que tu pose est un sacrilège dans la religion de l'islam , ne cessera tu pas de nous attaquer gratuitement ?

Pierresuzanne a écrit:

On peut effectivement en conclure que l'islam est une divinisation de Mohamed avant d'être une révélation divine.

D'ailleurs, il y a des versets du Coran qui appellent à obéir à Mohamed et qui signalent que c'est la même chose que d'obéir à Allah.
Mohamed ne serait-il pas le vrai dieu de l'islam ???

« Quiconque obéit au messager obéit alors certainement à Dieu. » (S. 4, 80). Mohamed ne serait-il pas le vrai dieu de l'islam ???

« Quiconque obéit au messager obéit alors certainement à Dieu. » (S. 4, 80).

tu dis ça parce que tu n'as jamais lu correctement le CORAN malgré l'expose que tu as fait sur l’Étude de l'histoire des monothéismes dont tu te vente très souvent

DIEU dit dans :

CORAN 3:144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

SKIPEER a écrit:

tu dis ça parce que tu n'as jamais lu correctement le CORAN malgré l'expose que tu as fait sur l’Étude de l'histoire des monothéismes dont tu te vante très souvent

DIEU dit dans :

CORAN 3:144. Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

Salut SKIPEER,

C'est vrai que je me vante d'avoir écrit mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES ! Elle peut être téléchargée gratuitement ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il s'agit en fait d'un cadeau que je fais à tous ceux qui me lisent. L'as-tu lu ? Personnellement, je trouve cela pas mal, même s'il m'est venu d'autres idées depuis la fin de sa rédaction.

Sinon, j'ai bien lu le Coran.... mais pas avec les lunettes de la convention religieuse musulmane. J'ai lu le Coran tel qu'il est, à la recherche de sa signification réelle. Naturellement, j'ai été aidé dans ma compréhension par des ouvrages de prof de fac : ceux du Pr J. Chabbi, ou du  Pr de Prémare.

Le Coran est rempli de contradictions. Mohamed était obligé à la modestie au début de son aventure mystique. Quant il invente la sourate 3, il vient d'arriver à Medine et il était en position de faiblesse, d'où sa modestie de simple messager. Il a pris de l'assurance au fur à mesure de ses succès politiques et militaires... A la fin, sa façon de parler d'Allah était devenu un peu cavalière. Il nous a même montré Allah en train de le saluer avec respect  (Sourate 58-8 (fin)) et prier pour lui (Sourate 3, 56).... Toi qui est un champion de l'interprétation sunnite et de la remise dans le contexte : avoue que remettre dans le contexte la sourate 3 permet de comprendre la modestie de Mohamed en début de période médinoise. Mais la modestie n'a qu'un temps !

Le Coran n'est pas à une incohérence près, ni à un paganisme près ! Nous montrez Allah en train de prier (sans doute un autre dieu) pour Mohamed : il faut oser !


Quant à l’indignation d'Azdan qui trouve que je ne suis pas assez gentil avec l'islam et Mohamed, avouons que de revendiquer le titre de Paraclet pour Mohamed est bien une façon de revendiquer la divinité pour lui. Ignorez-vous donc que le Paraclet est l'Esprit-Saint, la Troisième Personne de la Trinité, Dieu Lui-Même ?

Mais je suis d'accord, Mohamed n'est pas Dieu, et il n'est pas le Paraclet... c'est un simple homme pécheur, et c'est le Coran qui nous l'apprend (S. 40, 55) !

Bonjour,

Sur ce forum, concernant la trinité, une hypothèse a été émise que la critique faite dans le coran, provient peut être de la particularité d'une secte chrétienne qui effectivement prenait la trinité sous forme d'un panthéon.

Si il s'agit de la particularité de cette secte marginale, aujourd'hui disparue, mais existante à l'époque de Mohamed, alors la critique contient la vérité.

Car pour le monde chrétien faire de la trinité un panthéon, est forcement une hérésie.


La question reste à comprendre pourquoi lorsque les chrétiens d'aujourd'hui ne sont pas écouté quand ils présentent la trinité, comme un crédo se référant à l'ensemble de l'action de Dieu à travers Jésus, donc des évangiles sans aucun rapport avec une forme de polythéisme quelconque ?

je ne trouve pas d'autre raison autre que celle d'une identité collective qui se démarque tout en voulant prendre pour elle seule la raison.

je ne trouve pas d'autre raison, parce que c'est une constante dans l'histoire du monothéisme.

Il s'agit de prendre la place.

Je trouve cela dommage, car si l'islam peut être un complément intéressant, revenant sur des éléments essentiels au monothéisme, il semble que la préoccupation a muté au fil du temps pour prendre toute la place y compris celle des chrétiens.

C'est visible par l'exode encore présent aujourd'hui des chrétiens d'orient; mais aussi parce que nous ne sommes pas considérés comme étant les mieux placés pour parler du christianisme alors que nous sommes chrétiens.


je suis toujours surpris qu'un musulman puisse prétendre connaître mieux la chrétienté qu'un chrétien, d'autant qu'il serait lui même surpris, et avec raison, qu'un chrétien puisse prétendre connaître mieux l'islam qu'un musulman.

Surpris mais pas choqué, car cela montre au combien les croyants, ( dans l'ensemble et moi compris ) peuvent parfois avoir " la nuque raide ". Peuple à la nuque raide étant une façon de Dieu de nous interpeler.

De ce constat, je comprend d'autant plus le miséricorde de Dieu vis à vis de ce que sommes devenu suite à la chute.

Cette notion de péché originel, est souvent tout autant mal compris quand les échanges sont religieux.

Alors regardons les choses sous un autre angle.

Pour les historiens, donc pas théologiens, la guerre a certainement pris racine avec la sédentarisation. Pour eux, le fait d'avoir un territoire, un bétail, ou un clan à protéger serait à l'origine des premiers affrontements entre tribus.

C'est vrai que si nous regardons les principales raisons de conflits, elles sont liées aux contrôles des ressources.

Dans un premier temps il pouvait s'agir d'un point d'eau. Le vol de femmes des autres tribus était monnaie courante car par la descendance, la force se faisait par le nombre. Ensuite, au fils du temps, les ressources importantes permettant la force d'une nation se sont décliné en mine d'or et autre puits de pétrole ou de gaz.

Pour les neurologues, la découverte du fonctionnement des neurones miroir, permet de comprendre la dualité entre l'empathie ( premier mode d'apprentissage ) et le fait d'être récompensé. Crié victoire prend parfois le dessus sur la peine ou la joie de l'autre, alors que nous sommes programmé pour ressentir ce que l'autre ressent.


Revenons maintenant, à une vision plus théologique.

Nous pourrions donc prendre un très grand raccourcis pour dire que la loi de Dieu est le partage alors que celle des hommes c'est la possibilité de tirer un pouvoir par ce qui est sa propriété.

L'origine de ce problème est présenté de différente façon. Les musulmans disent que le mal comme le bien sont des créations. Le chrétien répond que Dieu ne peut créer le mal.

Mais si le chrétien dit, comme le dit le texte, que la connaissance du bien et du mal, symbolisé par le fruit d'un arbre, se trouvait effectivement dans l'Eden, donc créée par Dieu. Alors le musulman comprend mieux parce que c'est en rapport avec ses convictions.

Ensuite, ce fameux péché originel est d'avoir désobéi, car Dieu ne voulait que nous y touchions.

Viens ensuite le rapport au pardon. Pour les musulmans, Jésus ne symbolise pas le pardon divin parce qu'Adam lui même a été pardonné.

l'At ne dit pas le contraire, puisque Dieu remet des peaux de bêtes à Adam et Eve, symbolisant ainsi le premier sacrifice animal couvrant la nudité ainsi découverte une fois le fruit interdit consommé. Dieu couvre donc le péché d'Adam et cela fût ensuite l'origine du sacrifice expiatoire sur le propiciatoire pratiqué par le grand prêtre sacrificateur des hébreux.

En christ, il y a donc autre chose que le pardon des péchés passant par un animal. il y a la possibilité de se placer dans la présence de Dieu pour recevoir la correction directement par une communion avec son esprit.

Avoir la volonté de laisser Dieu nous corriger est bien suffisant car, ben...la nuque est raide. C'est toute une aventure faites de haut et de bas, mais toujours pleine d'enseignement même si parfois ce n'est pas très reluisant de ce que nous sommes.

Au moins cela nous rend humble en ne s'estimant pas meilleur qu'un autre en raison de ce que l'on possède, y compris religieusement parlant.

C'est pourquoi nous, chrétiens, malgré nos défaillances, et nos controverses nous rendant parfois trop donneur de leçon, et même parfois tueur de grâce, nous témoignerons toujours de la grâce de Dieu accomplie sur cette croix.

Pierresuzanne a écrit:

Quant à l’indignation d'Azdan qui trouve que je ne suis pas assez gentil avec l'islam et Mohamed, avouons que de revendiquer le titre de Paraclet pour Mohamed est bien une façon de revendiquer la divinité pour lui. Ignorez-vous donc que le Paraclet est l'Esprit-Saint, la Troisième Personne de la Trinité, Dieu Lui-Même ?

Mais je suis d'accord, Mohamed n'est pas Dieu, et il n'est pas le Paraclet... c'est un simple homme pécheur, et c'est le Coran qui nous l'apprend (S. 40, 55) !

Ac (10 :19-22) :  «  Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit : Voici, trois hommes te demandent ; lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés. Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes : Voici, je suis celui que vous cherchez ; quel est le motif qui vous amène ? Ils répondirent : Corneille, centenier, homme juste et craignant Dieu, et de qui toute la nation des Juifs rend un bon témoignage, a été divinement averti par un saint ange de te faire venir dans sa maison et d'entendre tes paroles. » 

Lc (3 :22) : «  et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection. »


Isaïe dit : « Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés ; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours. Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son esprit saint ; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux. »



Ac (5 :6) : «  Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. »  



    On lisant ces versets , quelle interprétation veut tu donner au saint esprit , ou à l'esprit saint ?


   comment traficote tu L'interprétation , puisque la lecture est claire !!

Pierresuzanne a écrit:

Sinon, j'ai bien lu le Coran.

Bonsoir cher Pierre
  Non Désolè cher Pierre mais a chaque fois que je te lis et ceci depuis des années je confirme que malheureusement tu n'a pas  lu  correctement le CORAN .je dirai plutôt que tu a du lire certaines  interprétations du CORAN faite par des orientalistes ayant un parti pris a l'avance contre le CORAN donc qui ne n'ont pas été ni justes ni impartiaux  et c'est Dommage !! 

Citation :

Il nous a même montré Allah en train de le saluer avec respect  (Sourate 58-8 (fin)) et prier pour lui (Sourate 3, 56).... 

tu voie j'avais raison de dire que tu n'avais pas compris correctement le CORAN puisque le verset que tu cite dans :

CORAN 58: 8. Ne vois-tu pas ceux à qui les conversations secrètes ont été interdites? Puis, ils retournent à ce qui leur a été interdit, et se concertent pour pécher, transgresser et désobéir au Messager. Et quand ils viennent à toi, ils te saluent d'une façon dont Allah ne t'a pas salué, et disent en eux- mêmes: ‹Pourquoi Allah ne nous châtie pas pour ce que nous disons?› L'Enfer leur suffira, où ils brûleront. Et quelle mauvaise destination!

ne parle aucunement d'une quelconque salutation d’Allah au prophete paix sur lui mais il parle plutôt des juifs qui lorsqu'ils saluaient le prophete paix sur lui disaient mort a toi

Aicha  que Dieu l’agrée  rapporte qu' Un groupe de Juifs se rendirent auprès du Prophète et lui dirent « as-samu alayk » qui veut dire "que la mort soit sur toi"). »


Et en disant ça ils se disaient a l’intérieur d'eux même s'il est vraiment prophete ,DIEU nous chatira mais ils NE SAVAIENT PAS  que DIEU dit dans :


CORAN 6:11. Dis: ‹Parcourez la terre et regardez ce qu'il est advenu de ceux qui traitaient la vérité de menson.ge›.


DIEU ne se presse jamais pour punir mais il laisse toujours le temps au pécheur de se repentir 

Citation :

Toi qui est un champion de l'interprétation sunnite et de la remise dans le contexte : avoue que remettre dans le contexte la sourate 3 permet de comprendre la modestie de Mohamed en début de période médinoise. Mais la modestie n'a qu'un temps !

 la sourate 03 est la suite de sourate Al Baqarah 02 et contient une invitation pour les gens du Livre. Dans Al Baqarah, les juifs étaient nommément conviés à accepter la guidance. Et dans cette sourate, les chrétiens, en particulier, ont été exhortés à abandonner leurs croyances erronées et à accepter la guidance du Coran. Parallèlement, les musulmans ont été chargés d’entretenir les vertus leur permettant d’accomplir correctement leurs obligations et d’étendre la guidance divine.

Citation :

Le Coran n'est pas à une incohérence près, ni à un paganisme près ! Nous montrez Allah en train de prier (sans doute un autre dieu) pour Mohamed : il faut oser !

tu ne comprend pas que La prière d’Allah sur Son Prophète est une miséricorde et la prière des Anges sur le Prophète est une demande de pardon en sa faveur et en faveur de sa communauté . Et nos prières sur le Prophète sont un rapprochement vers Allah swt


Comme le dit le Prophète (paix et salut soient sur lui) “Que les prières d’Allah soit sur la famille de Abi Aoufa”. Il est donc autorisé que je dise “Que les prières d’Allah soient sur vous” C’est autorisé de dire “O Allah prie sur untel fils untel”. Parce que dans le langage le mot “prière” désigne une invocation.

Le Prophète (paix et salut soient sur lui) a dit “O Allah prie sur la famille de Abi Aoufa” comme il est rapporté dans un hadith de Boukhari. La prière (ou bénédiction) est une invocation.


Ou est le paganisme ici ???

Citation :

Quant à l’indignation d'Azdan qui trouve que je ne suis pas assez gentil avec l'islam et Mohamed, avouons que de revendiquer le titre de Paraclet pour Mohamed est bien une façon de revendiquer la divinité pour lui. Ignorez-vous donc que le Paraclet est l'Esprit-Saint, la Troisième Personne de la Trinité, Dieu Lui-Même ?

Mais je suis d'accord, Mohamed n'est pas Dieu, et il n'est pas le Paraclet... c'est un simple homme pécheur, et c'est le Coran qui nous l'apprend (S. 40, 55) !

Preuves avec des versets bibliques que le Paraclet est le Prophète Mohammed (Prière et Salut sur lui), et non l'Esprit Saint qui est descendu sur les apôtres réunis le jour de la Pentecôte d'après les Actes (II) ;
1°.Le Christ a dit : « Si vous m'aimez, vous vous appliquerez à observer mes commandements; » Jean 14 : Verset 15 après quoi il a annoncé aux Apôtres la venue du Paraclet. Son but était de les raffermir dans la croyance au Paraclet, d'en faire une obligation absolue et inévitable. Si le Paraclet était l'Esprit qui est descendu sur les Apôtres, il n'eût pas été nécessaire de leur recommander de croire en lui, car ils l'auraient senti et le doute ne leur eût point été permis. Mais Jésus savait que beaucoup de gens auraient combattu le Prophète qu'il annonçait, et il a recommandé avec une insistance particulière de le reconnaître et de le suivre.

2°.Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine de la trinité, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète.

3°.L'intercession appartient au Prophète, et non au Saint-Esprit, qui ne formerait qu'un avec le père et le Fils (au dire des Chrétiens).

4°Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26 Il ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux.

5°. Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean chapitre 14 : Verset 29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles sans aucune utilités.

6°. Jésus a dit : « , il rendra lui-même témoignage de moi ». Jean 15 : Verset 26 Or l'Esprit Saint n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât ; notre Prophète Mohammad, au contraire, a témoigné en faveur de Jésus, il a proclamé la vérité de sa mission, la pureté de sa vie il a prouvé que Jésus n'avait jamais prétendu être Dieu, que sa mère n'avait pas commis d'adultère ; de nombreux passages du Coran et un nombre infini de traditions prouvent ce que je viens de dire.

7°.Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, » . Jean 15 : Verset 27 L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus.

8°. Jésus a dit : « Cependant je vous ai dit la vérité: c'est votre avantage que je m'en aille; en effet, si je ne pars pas, le Paraclet ne viendra pas à vous; si, au contraire, je pars, je vous l'enverrai. » Jean chapitre 16 : Verset 7 Jésus fait dépendre la venue du Paraclet, de son départ à lui-même. D'ailleurs, l'Esprit-Saint était déjà descendu une première fois sur les Apôtres, du vivant même de Jésus, quand il les envoya prêcher l'évangile et annoncer l'approche du "royaume de Dieu" dans les villes de la Palestine ; sa descente ne dépendait donc pas du départ de Jésus, tandis que la venue du Paraclet ne devait avoir lieu qu'après que Jésus aurait quitté sa demeure terrestre. Cette condition, au contraire, se trouve réalisée par Mohammad ; il était impossible qu'il vint quand Jésus était encore sur la terre, parce qu'il ne peut pas y avoir en même temps deux prophètes prêchant deux religions différentes.

9°. Jésus a dit : « Et lui, par sa venue, il confondra le monde en matière de péché, de justice et de jugement; » Jean chapitre 16 : Verset 8 Mohammad, en effet, a reproché au monde et surtout aux Juifs en termes très sévères leur incrédulité à l'égard de la mission de Jésus. Mais Le Saint-Esprit n'a rien reproché à qui que ce soit ; il n'avait pas lieu d'adresser ses reproches aux Apôtres, qui se dévouaient pour propager la religion chrétienne par la prédication et par l'exemple. Les mots "il reprochera" se trouvent dans la version arabe imprimée à Rome en 1671. La version de 1860 porte : "Et il convaincra le monde de péché". La même expression est employée dans la version arabe de 1816, de 1825, dans les traductions persanes de 1816, de 1828 et de 1841.
Les mots "il convaincra" approchent beaucoup par le sens de "il reprochera". Mais nous aurions mauvaise grâce de nous plaindre de ce révérend missionnaire. Il n'a fait que suivre les traces de ses devanciers, les savants protestants, qui modifient ou interprètent les mots de l'Écriture selon les besoins de leur cause. Aussi, voyons-nous que dans les nouvelles traductions persanes ils ont omis complètement le mot Paraclet parce qu'il est trop familier aux Musulmans ; et dans la nouvelle traduction en langue Ordu, imprimée en 1839, tous les pronoms se rapportant au Paraclet sont mis au féminin pour mieux donner le change aux ignorants sur la substitution du mot "Esprit" à celui de "Paraclet".

10°. Ajoute Jésus « en matière de péché: ils ne croient pas en moi; » Jean Chapitre 16 : Verset 9 Ce qui prouve que le Paraclet aurait reproché aux ennemis de Jésus de ne pas avoir cru en lui ; l'Esprit qui descendit sur les Apôtres n'a pas reproché au monde son incrédulité.

11°. Jésus a dit : « J'ai encore bien des choses à vous dire mais vous ne pouvez les porter maintenant; » Jean Chapitre 16 : Verset 12 Ce verset prouve, une fois de plus, que le Paraclet n'est pas l'Esprit qui descendit sur les Apôtres, car il n'a rien ajouté aux enseignements de Jésus, puisque, au dire des Trinitaires, Jésus lui-même aurait, de son vivant, enseigné à ses disciples le dogme de la Trinité : et il leur avait enjoint aussi la prédication de la parole divine dans tous les pays. Les Apôtres n'ajoutèrent rien à la doctrine du maître après la descente du Saint-Esprit. Ils ne firent qu'abolir toutes les prescriptions du 20e chapitre de l'Exode ; mais on ne peut pas dire que ces choses étaient au-dessus de leur portée, car déjà, du vivant de Jésus, ils avaient aboli l'observation du sabbat, qui est un des préceptes les plus essentiels de la loi mosaïque. Il est donc évident que le mot Paraclet indique un prophète dont la loi aurait été comme le complément de celle de Jésus, et qui aurait prescrit d'autres règles au-dessus de la portée des faibles et des « hommes de peu de foi », et ce Prophète c'est Mohammad, que le salut soit sur lui.

12°. Jésus a dit : « Car il ne parlera pas de son propre chef, mais il dira ce qu'il entendra » Jean Chapitre 16 : Verset 13 C' est pour donner encore plus d'autorité au Paraclet que Jésus ajoute ces paroles, qui eussent été inutiles s'il se fût agit du Saint-Esprit : les mots « mais il dira ce qu'il entendra » n'auraient pas de sens appliqués au Saint-Esprit, qui est Dieu lui-même ; ces paroles conviennent parfaitement à notre Prophète, qui était exposé aux démentis de ses ennemis, qui n'était pas Dieu lui-même, et qui ne parlait que par inspiration d'en haut, ainsi que Dieu l'a dit : Traduction relative et rapprochée « et il ne prononce rien sous l'effet de la passion; ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.» Sourate 53 : Verset 3-4. Le Prophète a dit . "Je suis la révélation qui m'est faite. Il y a fort peu de choses que je puisse changer comme il me plaît. Je suis la révélation que je reçois d'en haut".

13°. Jésus a dit : « et il vous communiquera tout ce qui doit venir. » Jean Chapitre 16 : Verset 13 Justement, notre prophète Mohammad (prière et salut sur lui) a annoncé beaucoup de chose et elles sont nombreuses, se sont réalisés mot pour mot. Il a fait des prédications dont nul prophète n’a parlé; Mohammad est donc un vrai prophète.

14°. Jésus a dit : « Il prendra de ce qui est à moi », mots qui ne s'appliquent pas au Saint-Esprit, éternel d'après les Trinitaires, incréé, tout-puissant parfait, dans lequel toutes les perfections sont en réalité, et rien n'est en puissance ; tandis que ces mots indiquent un être ayant des perfections en puissance, dont on attend la réalisation. Comme ces mots auraient pu faire croire que le nouveau prophète aurait suivi la loi de Jésus, le Christ se hâte d'ajouter cette explication « Tout ce que mon père a est à moi » ; c'est pourquoi je vous ai dit qu'il prendra ce qui est à moi". c'est à dire tout ce que le Paraclet recevra de Dieu, il le recevra pour ainsi dire de moi, car "celui qui est à Dieu, Dieu est à lui !

SKIPEER a écrit:

2°.Le Saint-Esprit est une hypostase de la personne divine de la trinité, il ne forme qu'un avec le père et le Fils ; l'expression « un autre Paraclet » ne convient donc pas, tandis qu'elle est naturelle en parlant d'un simple prophète.

3°.L'intercession appartient au Prophète, et non au Saint-Esprit, qui ne formerait qu'un avec le père et le Fils (au dire des Chrétiens).

Reprenons la parole de Jésus :

13 Parce que je m'en vais au Père, et que tout ce que vous demanderez au Père en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.
15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.
16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure toujours avec vous;.....
18 Je ne vous laisserai point orphelins; je viendrai à vous......
25 Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous.
26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean (CP) 14)

A qui Jésus s'adresse-t-il ? Aux arabes vivant il y a 1500 ans ?  NON, il s'adresse à ses disciples réunit autour de lui pour célébrer sa Pâques. C'est à ses disciples qu'il dit :

"Parce que je m'en vais .... je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur, pour qu'il demeure avec vous .... lui vous rappellera tout ce que je vous ai dit"

Un consolateur ou Paraclet, c'est un guide, c'est quelqu'un qui vous accompagne pour vous soutenir, vous éclairer, vous guider, vous enseigner, c'est un "maître". Jésus était le premier consolateur que Dieu le Père avait envoyé auprès des Apôtres et Jésus Lui-même, comme homme, était accompagné d'un autre Consolateur, l'Esprit de son Père, l'Esprit qui l'unissait à son Père :

"18 L'Esprit du Seigneur est sur moi, parce qu'il m'a oint pour annoncer la bonne nouvelle aux pauvres; il m'a envoyé publier aux captifs la délivrance, aux aveugles le retour à la vue, renvoyer libres les opprimés,  19 publier l'année favorable du Seigneur. (Luc (CP) 4)

C'est ce même Esprit du Seigneur qui l'avait conduit au désert :

1 Jésus, rempli de l'Esprit-Saint, revint du Jourdain, et il fut conduit par l'Esprit dans le désert,  (Luc (CP) 4)

C'est ce même Esprit Saint, que Jean a vu descendre sur Jésus le jour de son baptême, qui a conduit Jésus dans le désert et qui après le départ de Jésus, le premier consolateur qui accompagnait les Apôtres, c'est ce même Esprit Saint qui est devenu le Nouveau Consolateur, une fois Jésus remonté au Ciel, qui allait accompagner les Apôtres comme il accompagnait Jésus.

Ce Nouveau Consolateur qui était en Jésus pour l'accompagner et qui n'était autre que l'Esprit de son Père, il allait être donné aux Apôtres, pour restés dans les Apôtres pour toujours, afin qu'il ne soit plus qu'Un avec Jésus.

C'est l'Esprit du Père, qui est aussi l'Esprit de Jésus, l'Esprit qui unit le Père à Jésus, par qui le Père parlait à Jésus, avec qui le Père agissait par Jésus, que les Apôtre vont recevoir. C'est ce Nouveau Consolateur qui parlait par Jésus, son propre Esprit, qui va devenir l'Esprit de ses Apôtres et parler par eux :

"19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

C'est cet Esprit du Père qui après avoir "oint" Jésus, l'avoir envoyé au désert, l'avoir envoyé annoncé la Bonne Nouvelle, va devenir l'Esprit qui va à leur tour envoyé les Apôtres dans le monde pour annoncer avec eux la Bonne Nouvelle du salut. C'est Lui qui parlera en eux, parce qu'il demeurera en eux comme il demeure en Jésus et avec Jésus dans le Père puisque c'est leur Esprit.

Cet Esprit de Vérité, parce que c'est l'Esprit de Dieu, que Dieu avait promis mettre en l'homme, ce Nouveau Consolateur qui va devenir l'accompagnateur des Apôtres, comme il accompagne Jésus, il ne peux pas être un homme, puisque Jésus annonce qu'il viendra DANS ses Apôtres, qu'il parlera EN EUX.

Les musulmans se trompent donc quand il font de Mohamed ce Paraclet qui est venu dans les Apôtres, comme il était en Jésus, pour les accompagner, les envoyer annoncer la Bonne Nouvelle avec Lui qui parlera en eux, par eux.

C'est ce qui explique que les Apôtres, comme le leur dira Jésus, connaissait déjà cet Esprit Saint, vu qu'il était en Jésus, vu que c'est Lui qui leur parlait par Jésus, parce qu'Esprit du Père et Esprit de Jésus.

Les musulmans, en faisant croire que Mohamed est ce Nouveau Paraclet, sont des usurpateurs, des voleurs. Ils détournent la Parole de Jésus, au profit de leur prophète. Ils trompent volontairement les musulmans, en faisant de leur prophète ce Nouveau Paraclet qui a été donné aux Apôtre de Jésus, en remplacement de Jésus, Jésus qui ne les accompagnera plus physiquement, mais par son Esprit, l'Esprit de son Père qu'il leur a donné  pour que son Père et Lui viennent faire leur demeure en eux, et régner sur eux, et les accompagner, les soutenir, annoncer la Bonne Nouvelle par eux.

SKIPEER a écrit:

4°Le Christ dit: « le Paraclet, l'Esprit Saint que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses et vous fera ressouvenir de tout ce que je vous ai dit. » . Jean Chapitre 14 : Verset 26 Il ne résulte d'aucun écrit du Nouveau Testament que les Apôtres aient oublié les enseignements de Jésus, et que le Saint-Esprit les leur ait rappelés en descendant sur eux.

Parce ce que cela coule de source. Jésus leur a parlé pendant 3 ans, tous les jours, alors qu'ils ne s'attendaient pas à devoir un jour aller témoigner de ses enseignements. Ils ne pouvaient donc pas se souvenir de tout ce que Jésus leur avait dit pendant 3 ans !! C'était donc logique que le Saint Esprit, qui est l'Esprit de Dieu, du Père, qui leur avait parlé par Jésus durant 3 ans, en venant en eux, faire sa demeure en eux, leur rappelle tout ce que par Jésus il leur avait dit, ce qu'il leur avait dit avec Jésus, et les conduise dans la vérité toute entière, en les éclairants sur ce premier enseignement qu'ils avaient reçu par Jésus.

SKIPEER a écrit:

5°. Jésus a dit : « Je vous ai parlé dès maintenant, avant l'événement, afin que, lorsqu'il arrivera, vous croyiez. » Jean chapitre 14 : Verset 29 Cette recommandation inutile si elle se rapporte à la descente du Saint-Esprit, qui ne pouvait pas donner lieu a un doute, est à sa place si elle se réfère à la venue d'un prophète. On ne saurait admettre qu'un grand prophète comme Jésus ait prononcé des paroles sans aucune utilités.

Jésus leur a annoncé que le Père leur enverrai l'Esprit Saint, avant qu'effectivement ils reçoivent l'Esprit Saint, pour que le jour où il le recevront, ils croient dans cette annonce qu'il leur avait faite de la venue de l'Esprit Saint. Cette annonce n'a pas été inutile, car si Jésus ne leur avait pas annoncé la descente sur eux et en eux de l'Esprit Saint, de l'Esprit du Père, vu de la manière que cela s'est passé le jour de la Pentecôte, ils se seraient demandé ce qui leur arrivait, ce qui arrivait.

SKIPEER a écrit:

6°. Jésus a dit : « , il rendra lui-même témoignage de moi ». Jean 15 : Verset 26 Or l'Esprit Saint n'a jamais témoigné de Jésus et les disciples sur lesquels il descendit n'avaient pas besoin qu'il en témoignât ; notre Prophète Mohammad, au contraire, a témoigné en faveur de Jésus, il a proclamé la vérité de sa mission, la pureté de sa vie il a prouvé que Jésus n'avait jamais prétendu être Dieu, que sa mère n'avait pas commis d'adultère ; de nombreux passages du Coran et un nombre infini de traditions prouvent ce que je viens de dire.

Eh bien si, l'Esprit Saint qui est l'Esprit du Père, de Dieu, il a témoigné par les Apôtres, comme Jésus avait annoncé qu'il le ferait, ici :

19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. Et vous aussi, vous me rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement." (Jean (CP) 15)

Ce Consolateur, l'Esprit du Père, il a témoigné par les Apôtres après le départ de Jésus, il a continué à annoncer la Bonne Nouvelle de Jésus par les Apôtre et AVEC les Apôtres.

Et je le répète, les musulmans se mentent à eux-mêmes en s'obligeant à croire que Mohamed est ce Paraclet, car qui plus Est Mohamed n'est pas venu dans les Apôtres, il n'a pas témoigné par eux de la Bonne Nouvelle de Jésus, et qui plus est, il y a 1500 ans, quand il est né et s'est autoproclamé prophète, il n'a pas annoncé la Bonne Nouvelle du salut, accomplie par Jésus ; il n'a pas annoncé le don de l'Esprit Saint à ceux qui croiraient en Jésus. Au contraire, il a caché aux musulmans cette Bonne Nouvelle du salut, il leur a caché ce don de l'Esprit du Père fait à ceux qui croiraient en Jésus.

Que vous croyiez que Mohamed est un prophète envoyé par Jésus, c'est votre problème, mais je vous en conjure, n'aggravez pas votre cas en faisant croire que Moohamed est ce Nouveau Paraclet annoncé par Jésus, quand Jésus nous dit clairement que ce Paraclet c'est pas un homme, mais l'Esprit du Père, qui était en Lui et que les Apôtres connaissait déjà, parce qu'il leur parlait par Jésus.

SKIPEER a écrit:

7°.Jésus a dit « et à votre tour, vous me rendrez témoignage, » . Jean 15 : Verset 27 L’expression « et à votre tour » prouve que le témoignage des Apôtres serait donné indépendamment de celui du Paraclet. Si le Paraclet était le Saint-Esprit qui descendit sur les Apôtres réunis, Jésus n'aurait pas distingué son témoignage de celui des Apôtres, qui disaient ce qui leur était inspiré par lui. Cette distinction est toute naturelle, au contraire, si on admet que le Paraclet est un prophète, autre que les disciples de Jésus.

Jésus ne le distingue pas puisqu'il leur dit :

"19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

11 Et quand on vous emmènera pour vous livrer, ne vous préoccupez pas d'avance de ce que vous direz, mais dites ce qui vous sera donné à l'heure même; car ce n'est pas vous qui parlerez, mais l'Esprit-Saint. (Marc (CP) 13)

Tu vois bien que le témoignage des Apôtres n'était pas indépendant de celui du Paraclet, puisque c'est Lui qui parlera par eux, Jésus et son Père, parleront par eux ; tout comme le Père parlait par jésus :

"8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit." 9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? (Jean (CP) 14)

Celui qui a dit "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu?", c'est le Père, qui n'était qu'un seul Esprit avec Jésus son Fils.

7 Si vous m'aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père…Dès à présent, vous le connaissez et vous l'avez vu." (Jean (CP) 14)

azdan a écrit:

Ac (10 :19-22) :  «  Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit : Voici, trois hommes te demandent ; lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés. Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes : Voici, je suis celui que vous cherchez ; quel est le motif qui vous amène ? Ils répondirent : Corneille, centenier, homme juste et craignant Dieu, et de qui toute la nation des Juifs rend un bon témoignage, a été divinement averti par un saint ange de te faire venir dans sa maison et d'entendre tes paroles. » 

Lc (3 :22) : «  et le Saint Esprit descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe. Et une voix fit entendre du ciel ces paroles : Tu es mon Fils bien-aimé ; en toi j'ai mis toute mon affection. »


Ac (5 :6) : «  Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre. »  


    On lisant ces versets , quelle interprétation veut tu donner au saint esprit , ou à l'esprit saint ?

   comment traficotes- tu L'interprétation , puisque la lecture est claire !!

Je lis dans les Évangiles que l'Esprit Saint est invisible, issu de Dieu (Luc 3, 22), expression de sa force, manifestation de Ses dons  (1 Corinthiens 13, 2), conseiller pour les hommes (Ac 10, 19-22 ;  Ac 10, 44-48), lien entre le Père et le Fils (Lc 3, 22), présent à la fois en Dieu et sur toute la terre (Ac 5, 6), Parfait connaisseur de Dieu (1 Co 12, 3) !

L'idée même que Mohamed soit le Paraclet est un abdominale blasphème, une ridicule prétention, et une sottise sans nom !

Cette assimilation de Mohamed au Paraclet a été inventée Ibn Ishāq au VIIIe siècle. Ibn Ishāq  a transformé le mot grec PARAKLETOS, conseiller, consolateur, par un autre mot grec, PERIKLYTOS, qui signifie le Très loué. Puis il a traduit ce mot transformé malhonnêtement en arabe (PERIKLYTOS) pour le faire correspondre au surnom de Mohamed le Très Loué.


On a toujours 70 versions des Évangiles antérieurs à l'islam (et au VIIe siècle) où le mot Paraclet est écrit PARAKLETOS, et non PERIKLYTOS !
Quand donc les musulmans parviendront-ils à réfléchir avec honnêteté ?
quand donc arrêterez vous de m.entir et de trafiquer l'histoire ?
quand donc accepterez vous d'étudier les textes anciens dans leur réalité ?

Il est très inquiétant qu’aucun discours objectif, raisonnable, prouvé par des textes épigraphiques, ne puissent vous faire abandonner vos superstitions et vos préjugés erronés. Cette histoire de Paraclet est une malhonnêteté... c'est de plus un blasphème, car cela présuppose que Mohamed est Dieu ! Vous devriez tout de même penser parfois à votre Jugement éternel. Maintenant que tu sais qu'il s'agit d'une ma.nipulation ... ne serait-il pas raisonnable de te protéger du blasphème ???


L'islam a besoin de men.songe pour survivre, car le Coran est de la poésie bédouine incohérente et violente. L'exégèse sunnite n'est qu'une mythologie absurde !


Et ne vas pas me reprocher ce que je viens de dire : si tu étais honnête, je serais poli !

Pierresuzanne a écrit:

Cette assimilation de Mohamed au Paraclet a été inventée Ibn Ishāq au VIIIe siècle. Ibn Ishāq  a transformé le mot grec PARAKLETOS, conseiller, consolateur, par un autre mot grec, PERIKLYTOS, qui signifie le Très loué. Puis il a traduit ce mot transformé malhonnêtement en arabe (PERIKLYTOS) pour le faire correspondre au surnom de Mohamed le Très Loué.


On a toujours 70 versions des Évangiles antérieurs à l'islam (et au VIIe siècle) où le mot Paraclet est écrit PARAKLETOS, et non PERIKLYTOS !

"Parakletos" ne signifie pas "Consolateur" (Segond) ou "Comforter" (King James Version)... mais "Intercesseur", "Avocat", "Defenseur" !

Le mot, « Paraclet », se trouve ailleurs dans le Nouveau Testament, dans l’évangile selon Saint Jean Chapitre 2 Verset 1.
« Mes petits enfants, je vous écris ces choses, afin que vous ne péchiez point. Et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ le juste. »
En Grec, le terme « un avocat » s’écrit « Parakletos ». Pourquoi avoir traduit le mot « paraclet » par « avocat » dans ces conditions ?

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Cette assimilation de Mohamed au Paraclet a été inventée Ibn Ishāq au VIIIe siècle. Ibn Ishāq  a transformé le mot grec PARAKLETOS, conseiller, consolateur, par un autre mot grec, PERIKLYTOS, qui signifie le Très loué. Puis il a traduit ce mot transformé malhonnêtement en arabe (PERIKLYTOS) pour le faire correspondre au surnom de Mohamed le Très Loué.


On a toujours 70 versions des Évangiles antérieurs à l'islam (et au VIIe siècle) où le mot Paraclet est écrit PARAKLETOS, et non PERIKLYTOS !

"Parakletos" ne signifie pas "Consolateur" (Segond) ou "Comforter" (King James Version)... mais "Intercesseur", "Avocat", "Defenseur" !

"Avocat" c'est un des sens du mot "parakletos", mais pas le seul.

L'Avocat, c'est celui qui va prendre la défense de quelqu'un, qui va le conseiller quand il devra parler ou bien qui parlera à sa place devant un tribunal. L'avocat, quand il accompagne son client, le soutien, l'aide dans sa défense devant ses accusateurs, devant le tribunal, il lui arrive aussi de "consoler" son client, quand celui-ci n'a pas le moral.

On ne doit donc pas limiter la mission de l'avocat, le Paraclet, à la seul défense des accusés.

Et c'est bien ce rôle d'avocat, que ce Paraclet va remplir auprès des disciples de Jésus, c'est bien lui qui prendra la défense des Apôtres quand ils seront traînés devant le tribunal :

19 Lorsqu'on vous livrera, ne vous préoccupez ni de la manière dont vous parlerez, ni de ce que vous aurez à dire: ce que vous aurez à dire vous sera donné à l'heure même. 20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

12 Mais avant tout cela, on portera la main sur vous et l’on vous persécutera ; on vous livrera aux synagogues, on vous jettera en prison, on vous fera comparaître devant des rois et des gouverneurs, à cause de mon Nom.  13 Ce sera pour vous l'occasion de rendre témoignage.  14 Mettez-vous dans la tête que vous n'avez pas à vous soucier de votre défense.  15 Moi-même, je vous inspirerai un langage et une sagesse à laquelle tous vos adversaires ne pourront opposer ni résistance ni contradiction.  (Luc (LIT) 21)

Ce Paraclet annoncé, c'est bien l'Esprit du Père ou l'Esprit de Jésus, qui prendra la défense de ses disciples, après le départ de Jésus, en parlant en eux, en leur inspirant ce qu'ils auront à dire pour leur défense, en leur inspirant ce qu'ils auront à dire quand ils devront témoigner.

Où se trouvait Mohamed, s'il était leur avocat, leur paraclet, quand les Apôtres ont été livré aux tribunaux ?

Réponds-moi cher SKeeper ?

Si vraiment Mohamed avait été le Paraclet annoncé, tu dois pouvoir nous prouver que Mohamed était :

. déjà présent au milieu des Apôtres, qui le connaissaient,
. il devait être présent pour les défendre, quand les Apôtres ont été livrés aux tribunaux.

Démontre-nous que Mohamed existait 1500 ans avant de naître, étant l'accompagnateur des disciples, leur avocat, leur nouveau maître.

petero a écrit:

Où se trouvait Mohamed, s'il était leur avocat, leur paraclet, quand les Apôtres ont été livré aux tribunaux ?

Réponds-moi cher SKeeper ?

Si vraiment Mohamed avait été le Paraclet annoncé, tu dois pouvoir nous prouver que Mohamed était :

. déjà présent au milieu des Apôtres, qui le connaissaient,
.

si tu fais référence au passage de jean suivant :

JEAN

14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.

14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

14.17 L’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

14.18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.

14.19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.



  le texte est claire, il restera éternellement dans le sens ou ses enseignements restent et ne disparaissent pas, et pour les 3 religions dites monothéistes, seul l'islam a gardé ses commandements, alors que le christianisme n'a rien gardé, malheureusement


En plus ce consolateur est alors un autre comme JÉSUS, a savoir un prophete.


JESUS psl lui donne des attributs humains :

16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


jean
16.8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement:

il convaincra.

ou

JEAN
14.26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

ce consolateur nous enseignera toutes choses, et nous rappellera ce qu'a dit JESUS.

et surtout :

JEAN

16.12 J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.


JESUS a beaucoup de chose a nous dire, mais il n'a pu les dires, mais la suite montre que :

16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

DIEU dit dans le Coran 53:
2. Votre compagnon ne s'est pas égaré et n'a pas été induit en erreur
3. et il ne prononce rien sous l'effet de la passion;
4. ce n'est rien d'autre qu'une révélation inspirée.
5. que lui a enseigné [L'Ange Gabriel]: à la force prodigieuse,


c'est la confirmation que le prophete ne dit que ce qu'il reçoit, en plus comme le dit JESUS ,



il annonce des choses a venir, et Mohammed paix sur lui  a annoncé plusieurs chose comme la chute de Constantinople qui fut accompli en 1453.etc.....

16.14 Il me glorifiera, parce qu'il prendra de ce qui est à moi, et vous l'annoncera.

tout ceux qui liront le coran verront l'accomplissement de ceci.

Citation :

il devait être présent pour les défendre, quand les Apôtres ont été livrés aux tribunaux.

Démontre-nous que Mohamed existait 1500 ans avant de naître, étant l'accompagnateur des disciples, leur avocat, leur nouveau maître.

Et qu'a fait d’après toi l'esprit saint dont tu revendique ? c'est illogique


je n'ai pas encore rencontré un seul chrétien avec une nouvelle vérité unique inspirée du Saint-Esprit, avec la promesse de la venue du Consolateur - "Il vous guidera vers (toute) la vérité. Si l'esprit de la vérité de cette prophétie était « le Saint-Esprit », alors toutes les églises et les lieux de culte, chaque "ré-incarné chrétien se réclamerait du cadeau du Saint-Esprit. Les Catholiques Romans prétendent détenir toute la vérité car ils sont connus pour être les "habitants intérieurs du Saint-Esprit. Les Anglicans, les Méthodistes, les Témoins de Jéhovah, les Adventistes, les Baptistes, etc... sans oublier les « ressuscités » qui, aux Etats-Unis d'Amérique seulement, seraient 70 millions. Vous pouvez les solliciter pour tous les problèmes ayant trait à l'alcoolisme, le jeu de hasard, les prédictions, l'adoration des idoles, le racisme, la surpopulation féminine, etc...Auxquels ils semblent censés pouvoir répondre, ayant les pouvoirs du Saint-Esprit.

voyons petero !!

azdan a écrit:

[size=24]tu es incapable de réfuter ce que je t'avance des évangiles sur le saint esprit

Cher Azdan,

Nous savons que dans l'Islam, le Saint Esprit ou l'Esprit Saint, c'est l'ange Gabriel. En tous les cas c'est ce qu'on peux lire sur ce site musulman :

L'islam en questions


On lit au verset 87 de la sourate la Vache, ce texte : «Certes, Nous avons donné le Livre à Moïse; Nous avons envoyé après lui des prophètes successifs. Et Nous avons donné des preuves à Jésus fils de Marie, et Nous l' avons renforcé du Saint-Esprit. » . Qui est le saint- esprit ?

Louange à Allah

C’est Gabriel (psl) qui est l’Esprit saint. Cheikh ach. Chinquti a dit : «  la parole du Très Haut : «Nous l' avons renforcé du Saint-Esprit » (Coran, 2 : 87) désigne Gabriel selon l’avis le plus juste. Ce qui est corroboré par la parole du Très Haut : «et l' Esprit fidèle est descendu avec cela » (Coran, 26 : 193) et Sa parole : «Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d' un homme parfait. » (Coran, 19 : 17).

Puisque selon l'islam, c'est l'ange Gabriel qui est l'Esprit Saint ou le Saint Esprit, quand Jésus dit :

"26 Mais le Consolateur, l'Esprit-Saint, que mon Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. (Jean (CP) 14)

Vous devriez enseigner que le Consolateur, ou Paraclet que Jésus annonçait, c'était l'ange Gabriel et pas Mohamed !!

Pourquoi croyez-vous que c'est Mohamed, quand Jésus nous dit que le Paraclet c'est l'Esprit Saint ? Pourquoi c'est pas l'ange Gabriel, dans l'Islam, qui est ce Nouveau Consolateur qui va prendre la défense des Apôtres devant les tribunaux ; qui les accompagnera, les éclairera, les guidera ?

azdan a écrit:

Puisque tu me traite de Malhonnête , et que tu ne veux pas être poli  alors  que fais tu ici dans ce forum !!?

et toi, n'as tu rien à dire sur la ma.nipulation de traduction de Mohamed, ibn Ishāq (704-767) ?

Tu te dégonfles, car tu as tord et que tu le sais. Changer de sujet de conversation pour déstabiliser l'adversaire, je faisais déjà cela à 5 ans ! Ça ne marche pas avec moi !


Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction Mohamed ibn Ishāq ?

Toi qui te présentes comme le Parangon de toutes les vertus et l'honnête homme par excellence, tellement supérieur à la misérable créature teigneuse que je suis : Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction de Mohamed ibn Ishāq ?
Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction de Mohamed ibn Ishāq ?
Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction de Mohamed ibn Ishāq ?

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Où se trouvait Mohamed, s'il était leur avocat, leur paraclet, quand les Apôtres ont été livré aux tribunaux ?

Réponds-moi cher SKeeper ?

Si vraiment Mohamed avait été le Paraclet annoncé, tu dois pouvoir nous prouver que Mohamed était :

. déjà présent au milieu des Apôtres, qui le connaissaient,
.

si tu fais référence au passage de jean suivant :

JEAN

14.15 Si vous m'aimez, gardez mes commandements.

14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous,

14.17 L’Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.

14.18 Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous.

14.19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi.


le texte est claire, il restera éternellement dans le sens ou ses enseignements restent et ne disparaissent pas, et pour les 3 religions dites monothéistes, seul l'islam a gardé ses commandements, alors que le christianisme n'a rien gardé, malheureusement

Première question :

Tu dis "le texte est clair dans le sens ou ses enseignements restent et ne disparaissent pas". Explique-moi comment le christianisme a fait disparaître des enseignements qui restent, qui ne disparaissent pas ?

voyons !!!

Deuxième question :

D'après ton explication, le Paraclet qui restent avec les Apôtres, ce sont les enseignements qui restent et ne disparaissent pas ; ce sont les enseignements que Jésus a donnés.

Alors explique-moi comme ces enseignements (ou Paraclet), peut-il être "nouveau", si c'est les enseignements que Jésus a donné qui restent ?

voyons !!!

troisième question

tu dis :

[quote="SKIPEER"]En plus ce consolateur est alors un autre comme JÉSUS, a savoir un prophete.

Faudrait savoir !!! Où le consolateur, c'est les enseignements de Jésus qui restent où c'est un autre messager, un prophète, qui est envoyé 1500 ans plus tard, après que les disciples de Jésus est fait disparaître l'enseignement de Jésus !!!

voyons !!!

Et n'essaie pas de noyer le poisson, soit clair et concis dans ta réponse, va droit au but

petero a écrit:

Tu dis "le texte est clair dans le sens ou ses enseignements restent et ne disparaissent pas". Explique-moi comment le christianisme a fait disparaître des enseignements qui restent, qui ne disparaissent pas ?

je parle du dogme ou on y a introduit la trinité , le pécher originel , la rédemption de jesus ,divinité de jésus  et on a complétement effaces les lois de moise alors que jésus dit dans :
Matthieu 5.17. Ne pensez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes. Je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
18 En vérité je vous le dis, jusqu’à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota, pas un seul trait de lettre de la loi ne passera, jusqu’à ce que tout soit arrivé.
19 Celui donc qui violera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux, mais celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.
20 Car je vous le dis, si votre justice n’est pas supérieure à celle des scribes et des pharisiens, vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux.

Citation :

Alors explique-moi comme ces enseignements (ou Paraclet), peut-il être "nouveau", si c'est les enseignements que Jésus a donné qui restent ?

le prophete Mohammed paix sur lui a confirme la ligne de conduite d'Abraham paix sur lui que moise et jesus paix sur eux avant lui ont confirmé 

CORAN 16:118. Aux Juifs, Nous avions interdit ce que Nous t'avons déjà relaté. Nous leur avons fait aucun tort; mais ils se faisaient du tort à eux-mêmes.
119. Puis ton Seigneur envers ceux qui ont commis le mal par ignorance, et se sont par la suite repentis et ont amélioré leur conduite, ton Seigneur, après cela est certes Pardonneur et Miséricordieux.
120. Abraham était un guide (Umma) parfait. Il était soumis à Allah, voué exclusivement à Lui et il n'était point du nombre des associateurs.
121. Il était reconnaissant pour Ses bienfaits et Allah l'avait élu et guidé vers un droit chemin.
122. Nous lui avons donné une belle part ici-bas. Et il sera certes dans l'au-delà du nombre des gens de bien.
123. Puis Nous t'avons révélé: ‹Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs›.
124. Le Sabbat n'a été imposé qu'à ceux qui divergeaient à son sujet. Au Jour de la Résurrection, ton Seigneur jugera certainement au sujet de ce dont ils divergeaient.

Citation :

Faudrait savoir !!! Où le consolateur, c'est les enseignements de Jésus qui restent où c'est un autre messager, un prophète, qui est envoyé 1500 ans plus tard, après que les disciples de Jésus est fait disparaître l'enseignement de Jésus !!!

votre  paradoxe cher ami c'est que le plus souvent vous voulez expliquez tout  par la spiritualité, alors que plusieurs textes notemment des prophéties doivent s’expliquer au sens réel,mais lorsqu'il est question du consolateur  vous  inversez lla situation  en voulant l'expliquer  au sens réel

voyons petero !!


je m'explique :
Dans la partie du texte de jean  ou JESUS dit que le consolateur restera éternellement  il faut comprendre que L'âme, réellement, ne meurt pas.. mais quand elle se sépare du corps, lors de la mort physique, elle goûte à la mort.. Cependant, notre "Consolateur" était appelé à demeurer.. et à rester endurer .. avec nous à jamais..

Tous les "Consolateurs" ont à demeurer avec nous pour toujours.. !

Au chapitre 16 de l'Evanglle de Luc.. Jésus (psl)  rapporte ceci :

"16.19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
16.20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
16.21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
16.22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
16.23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
16.24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
16.25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
16.26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
16.27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
16.28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
16.29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
16.30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
16.31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait."


  ici on note l'annonce d'autres "Consolateurs Prophètes".. "Moise et les prophètes".. aprés lui (pse)..

Jésus (psl)) arrivait plusieurs siècles après la disparition des Prophètes d'lsrael (pse).. Jérémie, Joseph, Zacharie.. quelques trente siècles après Moïse (psl)..
Quelques siècles encore après Jésus (psl).. arrivait Mohammed (psl)..

Aujourd'hui, comme aux temps des Pharisiens, nous entendons toujours parler d'eux.. Tous ces "Consolateurs Prophètes" (pse) sont toujours vivants éternellement parmi nous.. non de par leurs chairs.. mais de par leurs prèches et leurs sermons religieux.

Ainsi, le "Consolateur Prophète" annoncé par Jésus (psl).. et amené.. de par ses sermons divins.. à demeurer éternellement avec nous.. n'est autre que le dernier des "Consolateurs Prophètes".. Mohammed (psl).

N'est ce pas que vous aussi.. comme nous.. parler de Mohammed (psl).. à aujourd'hui déjà..!!

SKIPEER a écrit:

Ainsi, le "Consolateur Prophète" annoncé par Jésus (psl).. et amené.. de par ses sermons divins.. à demeurer éternellement avec nous.. n'est autre que le dernier des "Consolateurs Prophètes".. Mohammed (psl).

Dis-moi Skipeer, qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction de Mohamed ibn Ishāq ?

PS : tu sais, je trouve super marrant que tu qualifie Mohamed de consolateur : Je ne sais pas ce qu'en pensent les membres des trois tribus juives de Médine persécutés et massacrés par ses soins, ou les poètes arabes de Medine égorgés sur son ordre, ou les mecquois condamnés à la mort par la sourate 9 en raison de leur désir de rester païen. Mohamed, c'est vraiment un consolateur de première classe !

SKIPEER a écrit:

Jésus (psl)) arrivait plusieurs siècles après la disparition des Prophètes d'lsrael (pse).. Jérémie, Joseph, Zacharie.. quelques trente siècles après Moïse (psl)..
Quelques siècles encore après Jésus (psl).. arrivait Mohammed (psl)..

Aujourd'hui, comme aux temps des Pharisiens, nous entendons toujours parler d'eux.. Tous ces "Consolateurs Prophètes" (pse) sont toujours vivants éternellement parmi nous.. non de par leurs chairs.. mais de par leurs prèches et leurs sermons religieux. [/size]

Donc, si je suis ton explication, Jésus est resté présent par son prêche au milieu de ses Apôtres jusqu'à ce que Mohamed 500 ans plus tard, soit envoyé pour prêcher la même chose que Jésus. Jésus est donc ce Consolateur qui par son prêche, va rester présent jusqu'à la venu d'un autre consolateur, 500 ans plus tard, Mohamed.

C'est bien ce que tu m'expliques ? Ais-je bien compris ?

Donc, ce Consolateur que les Apôtres connaissait déjà, parce qu'il était au milieu d'eux, et qui va rester avec eux, c'est Jésus Lui-même par son prêche ?

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Puisque tu me traite de Malhonnête , et que tu ne veux pas être poli  alors  que fais tu ici dans ce forum !!?

et toi, n'as tu rien à dire sur la ma.nipulation de traduction de Mohamed, ibn Ishāq (704-767) ?

Tu te dégonfles, car tu as tord et que tu le sais. Changer de sujet de conversation pour déstabiliser l'adversaire, je faisais déjà cela à 5 ans ! Ça ne marche pas avec moi !


Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction Mohamed ibn Ishāq ?

Toi qui te présentes comme le Parangon de toutes les vertus et l'honnête homme par excellence, tellement supérieur à la misérable créature teigneuse que je suis : Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction de Mohamed ibn Ishāq ?
Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction de Mohamed ibn Ishāq ?
Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction de Mohamed ibn Ishāq ?

Bravo, à force de dialoguer avec des musulmans tu appliques des principes du Prophète Mohammad ( saws ):
Il répétait 3 fois des choses importantes afin d'être bien compris.

Pierresuzanne a écrit:

azdan a écrit:

Puisque tu me traite de Malhonnête , et que tu ne veux pas être poli  alors  que fais tu ici dans ce forum !!?

et toi, n'as tu rien à dire sur la ma.nipulation de traduction de Mohamed, ibn Ishāq (704-767) ?

Tu te dégonfles, car tu as tord et que tu le sais. Changer de sujet de conversation pour déstabiliser l'adversaire, je faisais déjà cela à 5 ans ! Ça ne marche pas avec moi !


Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction Mohamed ibn Ishāq ?

Toi qui te présentes comme le Parangon de toutes les vertus et l'honnête homme par excellence, tellement supérieur à la misérable créature teigneuse que je suis : Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction de Mohamed ibn Ishāq ?
Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction de Mohamed ibn Ishāq ?
Qu'as-tu à dire de la ma.nipulation de traduction de Mohamed ibn Ishāq ?

Ibn Ishaq a était corrigé par plusieurs Savants :



- Ibn Hisham .
- Ibn Khatir .
- Ibn Taymiya .


et tant d'autres , voilà ce que j'ai à dire sur ce sujet .

Bonjour,


Il serait temps, dans un camp comme dans l'autre, de se rappeler ce qu'est un dogme et qu'un dogme, par définition (!) ça ne se discute pas !

Or, sur ce forum, vous ne faites que discuter des dogmes de l'autre en oubliant que vos propres dogmes relèvent tout autant de l'imaginaire religieux que celui que vous "attaquez" chez l'autre !

Car, ni Jésus ni Mohammed n'ont instauré de dogmes, même plus, ils ont tous deux lutté contre tout dogmatisme qui n'aboutit qu'à scléroser l'enseignement, à le tronquer, en le figeant dans des formes rigides voulues par la raison humaine et nullement par Celui qui vint dispenser son enseignement .

!

phœnix a écrit:

Bonjour,


Il serait temps, dans un camp comme dans l'autre, de se rappeler ce qu'est un dogme et qu'un dogme, par définition (!)  ça ne se discute pas !

Or, sur ce forum, vous ne faites que discuter des dogmes de l'autre en oubliant que vos propres dogmes relèvent tout autant de l'imaginaire religieux que celui que vous "attaquez" chez l'autre !

Car, ni Jésus ni Mohammed n'ont instauré de dogmes, même plus, ils ont tous deux lutté contre tout dogmatisme qui n'aboutit qu'à scléroser l'enseignement, à le tronquer,  en le figeant dans des formes rigides voulues par la raison humaine et nullement par Celui qui vint dispenser son enseignement .

!

Eh oui Phoenix, un dogme c'est "une vérité" qui ne se discute pas, comme toutes ces vérités que Jésus nous a donnée, quand il disait "en vérité, en vérité, je vous le dis".

Voici un dogme qui ne se discute pas, qu'on ne remet pas en question, car il ne sort pas de l'imaginaire des hommes, mais de la pensée de Dieu, c'est la Vérité révélé par Dieu en Jésus :

53 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi.
58 C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean (CP) 6)

Voici l'exemple d'un dogme, une vérité que Jésus a donné et que ses Apôtres n'ont pas remis en question, discuté ; dont ils n'ont pas cherché à changer le sens, qu'ils ont gardé telle qu'elle avait été donnée par Jésus :

67 Jésus donc dit aux Douze: "Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller?" 68 Simon-Pierre lui répondit: "Seigneur, à qui irions-nous? Vous avez les paroles de la vie éternelle. 69 Et nous, nous avons cru et nous avons connu que vous êtes le Saint de Dieu." (Jean (CP) 6)

Et vous Phoenix, qui voulez jouer les arbitres sur ce forum, vous qui dites aimer Jésus, le respecter et qui prétendez nous éclairer sur lui, sur son enseignement, croyez-vous en cette Vérité ou dogme, donnée par Jésus :

"56 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi.

petero a écrit:

phœnix a écrit:

Bonjour,


Il serait temps, dans un camp comme dans l'autre, de se rappeler ce qu'est un dogme et qu'un dogme, par définition (!)  ça ne se discute pas !

Or, sur ce forum, vous ne faites que discuter des dogmes de l'autre en oubliant que vos propres dogmes relèvent tout autant de l'imaginaire religieux que celui que vous "attaquez" chez l'autre !

Car, ni Jésus ni Mohammed n'ont instauré de dogmes, même plus, ils ont tous deux lutté contre tout dogmatisme qui n'aboutit qu'à scléroser l'enseignement, à le tronquer,  en le figeant dans des formes rigides voulues par la raison humaine et nullement par Celui qui vint dispenser son enseignement .

!

Eh oui Phoenix, un dogme c'est "une vérité" qui ne se discute pas, comme toutes ces vérités que Jésus nous a donnée, quand il disait "en vérité, en vérité, je vous le dis".

Voici un dogme qui ne se discute pas, qu'on ne remet pas en question, car il ne sort pas de l'imaginaire des hommes, mais de la pensée de Dieu, c'est la Vérité révélé par Dieu en Jésus :

53 Jésus leur dit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.
54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour.
55 Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.
56 Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.
57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi.
58 C'est là le pain qui est descendu du ciel: il n'en est point comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts; celui qui mange de ce pain vivra éternellement." (Jean (CP) 6)

Voici l'exemple d'un dogme, une vérité que Jésus a donné et que ses Apôtres n'ont pas remis en question, discuté ; dont ils n'ont pas cherché à changer le sens, qu'ils ont gardé telle qu'elle avait été donnée par Jésus :

67 Jésus donc dit aux Douze: "Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller?"  68 Simon-Pierre lui répondit: "Seigneur, à qui irions-nous? Vous avez les paroles de la vie éternelle. 69 Et nous, nous avons cru et nous avons connu que vous êtes le Saint de Dieu."  (Jean (CP) 6)

Et vous Phoenix, qui voulez jouer les arbitres sur ce forum, vous qui dites aimer Jésus, le respecter et qui prétendez nous éclairer sur lui, sur son enseignement, croyez-vous en cette Vérité ou dogme, donnée par Jésus :

"56 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi, et moi en lui.  57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi.

Bien sûr !

Tout est dans la juste compréhension du sens exact de Ses Paroles .

" les Juifs lui disent fièrement : " Nos pères ont mangé la manne dans le désert ", ce à quoi Jésus leur répond : " Oui, et ils sont morts ! ". Et il a ajouté : " Moi, je suis le pain de vie, celui qui vient à moi n’aura jamais faim. Moi, je suis le pain vivant qui descend du ciel. Si quelqu’un mange ce pain, il vivra éternellement ".

C'est ce qui guette ceux qui, avec cette même fierté (que les juifs alors)  affirment "comprendre"  et "suivre"  les Paroles de Jésus alors qu'ils ne font que les interpréter en les comprimant dans des formes rigides et dogmatiques (justement !) c'est à dire "mortes" .