JESUS PRECHAIT IL L'ISLAM ?

Rappel du premier message :

othy a écrit:

hh a écrit:

othy a écrit:

Vous prenez plus de Satan que de Dieu je trouve ...

Tous les chrétiens connaissent ça!! si vous pensez que les chrétiens sont vendus au Diable, je n'y peux rien...

Je ne dirais pas ça comme ça mais vous vous laissez trop tenté

C'est comme l'amour, on prend le risque du pire, mais aussi du meilleur.

azdan a écrit:

1. Dis : "Ô vous les infidèles!

2. Je n'adore pas ce que vous adorez.

3. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.

4. Je ne suis pas adorateur de ce que vous adorez.

5. Et vous n'êtes pas adorateurs de ce que j'adore.

6. A vous votre religion, et à moi ma religion". 

Comment ça que nous n'adorons pas le même DIEU !!!! Il y en aurait-il donc plusieurs ? Ces versets demandent une explicitation, mon chez AZDAN !

gaspard a écrit:

gaspard a écrit:

azdan a écrit:

vous voyez que ce n'es pas de la propagande , puisque vous jugez que c'est une bonne analyse !!! merci de l'avoir vu , je suis sûr que cela était pur vous très instructif .


mais j'attends toujours vos preuves sur l'évolution , dont vous n'émettez aucun doute , une hypothèse que vous croyez comme un fait !!??

Pour répondre à votre demande, je fais juste une remise en situation pour Tonton, cette digression sur l'évolution, n'est qu'une manière de montrer que nous cherchons systématiquement à chercher l'incohérence de l'autre par des exemples.  Mon parti pris c'est de dire qu'il ne suffit pas d'affirmer pour que cela soit une preuve. Aussi inintéressante que soit l'exposé de cette dame (vidéo TED) cela ne représente pas une preuve en soit. Dire que le Prophète ait été habité par le doute, cela représente-t-il une preuve que le Livre saint est inspiré de Dieu? A chacun sa réponse... Je fais le parallèle entre certaines idées un peu archaïques relevées ça et là  sur ce site (comme la remise en question systématique de théories scientifiques, comme l'évolution), et cette attitude qui manque de rigueur dans l'analyse rationnelle.
Nous sommes en train d'échanger sur des convictions religieuses et par essence le rationnel n'est pas forcément la meilleure façon d'aborder ces questions.

Pour répondre à votre question, les preuves sont scientifiques, il y a des centaines, des milliers de publications qui décrivent avec des méthodes différentes que, par exemple, les gènes dérivent d'ancêtres communs. Je n'arrive pas à insérer d'images, je ne sais pourquoi! Allez sur ce lien, c'est plutôt bien fait: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] L'article qui en est l'origine est un peu mathématique, mais apporte une approche cohérente à ce genre de question, tout en sachant qu'aucun scientifique ne parle pas de preuve mais d'argument.

Avez-vous renoncez à échanger? Seriez-vous allergique à des arguments scientifiques? Au risque de me répéter je trouve que vous appliquez facilement à d'autre des objections que vous n'appliquez pas à vous même. Dommage... Je comprends aussi pourquoi vous avez un blocage sur la création. Évidement, admettre que nous puissions être issus d'une évolution continuelle de la vie c'est difficilement compatible avec vos dogmes. Pour moi le mystère et la beauté de l'univers sont inscrits dans les lois de la physique, de la chimie,... et que Dieu nous ait fait à son image n'est pas incompatible.

jamais gaspard , au contraire avec plaisir , exusez mes oublis , n'oubliez pas  que je suis un homme , vous pouvez me le rappelez en MP , loin de considérérer nos croyances respectives , parlons de la création en tant que scientifique , faisons confiance à l'expérience , et à la pioche , que proposerez vous à ce moment ?

Éthiquement parlant, l'évolution est indéfendable étant donné les dérives auxquelles elle a conduit.

azdan a écrit:

gaspard a écrit:

gaspard a écrit:

Pour répondre à votre demande, je fais juste une remise en situation pour Tonton, cette digression sur l'évolution, n'est qu'une manière de montrer que nous cherchons systématiquement à chercher l'incohérence de l'autre par des exemples.  Mon parti pris c'est de dire qu'il ne suffit pas d'affirmer pour que cela soit une preuve. Aussi inintéressante que soit l'exposé de cette dame (vidéo TED) cela ne représente pas une preuve en soit. Dire que le Prophète ait été habité par le doute, cela représente-t-il une preuve que le Livre saint est inspiré de Dieu? A chacun sa réponse... Je fais le parallèle entre certaines idées un peu archaïques relevées ça et là  sur ce site (comme la remise en question systématique de théories scientifiques, comme l'évolution), et cette attitude qui manque de rigueur dans l'analyse rationnelle.
Nous sommes en train d'échanger sur des convictions religieuses et par essence le rationnel n'est pas forcément la meilleure façon d'aborder ces questions.

Pour répondre à votre question, les preuves sont scientifiques, il y a des centaines, des milliers de publications qui décrivent avec des méthodes différentes que, par exemple, les gènes dérivent d'ancêtres communs. Je n'arrive pas à insérer d'images, je ne sais pourquoi! Allez sur ce lien, c'est plutôt bien fait: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] L'article qui en est l'origine est un peu mathématique, mais apporte une approche cohérente à ce genre de question, tout en sachant qu'aucun scientifique ne parle pas de preuve mais d'argument.

Avez-vous renoncez à échanger? Seriez-vous allergique à des arguments scientifiques? Au risque de me répéter je trouve que vous appliquez facilement à d'autre des objections que vous n'appliquez pas à vous même. Dommage... Je comprends aussi pourquoi vous avez un blocage sur la création. Évidement, admettre que nous puissions être issus d'une évolution continuelle de la vie c'est difficilement compatible avec vos dogmes. Pour moi le mystère et la beauté de l'univers sont inscrits dans les lois de la physique, de la chimie,... et que Dieu nous ait fait à son image n'est pas incompatible.

jamais gaspard , au contraire avec plaisir , exusez mes oublis , n'oubliez pas  que je suis un homme , vous pouvez me le rappelez en MP , loin de considérérer nos croyances respectives , parlons de la création en tant que scientifique , faisons confiance à l'expérience , et à la pioche , que proposerez vous à ce moment ?

Merci de me répondre. J'ai été un peu brutal, je m'en excuse.
J'aurai voulu aller plus avant dans ce débat car je pense qu'une bonne discussion serait intéressante. Pas pour avoir raison mais plutôt confronté nos points de vue comme croyants. Pour ma part au gré des échanges, j'ai été surpris de la facilité avec laquelle on conteste des connaissances scientifiques sous prétexte quelles pourraient remettre en question nos dogmes (à chacune de nos religions). Personnellement je m’appuie sur un corpus de connaissances accumulées depuis des dizaines d'années, pour affirmer que toute les approches scientifiques de la vie sur terre confirment une évolution lente vers les espèces actuelles. Que cela soit difficile à accepter je le comprends, mais les faits sont là et on ne peut les invalider seulement d'un revers de main. La réalité matérielle ne se décrète pas. Comme croyant je ne peux pas non plus faire l'impasse sur cette réalité, donc je l'intègre. Dois-je remettre en cause ma foi pour cela? Je ne le crois pas, l'expérience de Dieu n'est pas uniquement affaire de raison. Qu"en pensez-vous?

Hakim a écrit:

Éthiquement parlant, l'évolution est indéfendable étant donné les dérives auxquelles elle a conduit.

Pourquoi éthiquement? Je ne vois pas le rapport. La dérive morales n'a rien à voir avec la connaissance, ou alors vous justifiez l'obscurantisme.

gaspard a écrit:

azdan a écrit:

gaspard a écrit:

Avez-vous renoncez à échanger? Seriez-vous allergique à des arguments scientifiques? Au risque de me répéter je trouve que vous appliquez facilement à d'autre des objections que vous n'appliquez pas à vous même. Dommage... Je comprends aussi pourquoi vous avez un blocage sur la création. Évidement, admettre que nous puissions être issus d'une évolution continuelle de la vie c'est difficilement compatible avec vos dogmes. Pour moi le mystère et la beauté de l'univers sont inscrits dans les lois de la physique, de la chimie,... et que Dieu nous ait fait à son image n'est pas incompatible.

jamais gaspard , au contraire avec plaisir , exusez mes oublis , n'oubliez pas  que je suis un homme , vous pouvez me le rappelez en MP , loin de considérérer nos croyances respectives , parlons de la création en tant que scientifique , faisons confiance à l'expérience , et à la pioche , que proposerez vous à ce moment ?

Merci de me répondre. J'ai été un peu brutal, je m'en excuse.
J'aurai voulu aller plus avant dans ce débat car je pense qu'une bonne discussion serait intéressante. Pas pour avoir raison mais plutôt confronté nos points de vue comme croyants. Pour ma part au gré des échanges, j'ai été surpris de la facilité avec laquelle on conteste des connaissances scientifiques sous prétexte quelles pourraient remettre en question nos dogmes (à chacune de nos religions). Personnellement je m’appuie sur un corpus de connaissances accumulées depuis des dizaines d'années, pour affirmer que toute les approches scientifiques de la vie sur terre confirment une évolution lente vers les espèces actuelles. Que cela soit difficile à accepter je le comprends, mais les faits sont là et on ne peut les invalider seulement d'un revers de main. La réalité matérielle ne se décrète pas. Comme croyant je ne peux pas non plus faire l'impasse sur cette réalité, donc je l'intègre. Dois-je remettre en cause ma foi pour cela? Je ne le crois pas, l'expérience de Dieu n'est pas uniquement affaire de raison. Qu"en pensez-vous?

Bonjour Gaspard. Nous nous disons, tous les deux catholiques. Pourquoi me vouvoies-tu ? Nous sommes frères en Christ, malgré un gros différend qui se profile.

Tu adhères aux théories de l'évolution. Tu poses des questions aux musulmans sur le sujet comme si, de facto, les musulmans étaient créationnistes et rien qu'eux... Je ne crois pas aux théories de l'évolution et je les méprise pour les dérives auxquelles elles ont conduit l'humanité (eugénisme, racisme, etc.) Soit, nous reviendrons au problème éthique posé par l'évolutionnisme plus tard si tu le souhaites. Restons, pour le moment, dans le champ purement scientifique.

L'évolutionnisme ne me convainc pas du tout pour la simple raison qu'il ne répond pas à mes questions, deux en particulier. Je vais t'en soumettre une.

Comment des animaux sont-ils parvenus à voler ?

Hakim a écrit:

gaspard a écrit:

azdan a écrit:

jamais gaspard , au contraire avec plaisir , exusez mes oublis , n'oubliez pas  que je suis un homme , vous pouvez me le rappelez en MP , loin de considérérer nos croyances respectives , parlons de la création en tant que scientifique , faisons confiance à l'expérience , et à la pioche , que proposerez vous à ce moment ?

Merci de me répondre. J'ai été un peu brutal, je m'en excuse.
J'aurai voulu aller plus avant dans ce débat car je pense qu'une bonne discussion serait intéressante. Pas pour avoir raison mais plutôt confronté nos points de vue comme croyants. Pour ma part au gré des échanges, j'ai été surpris de la facilité avec laquelle on conteste des connaissances scientifiques sous prétexte quelles pourraient remettre en question nos dogmes (à chacune de nos religions). Personnellement je m’appuie sur un corpus de connaissances accumulées depuis des dizaines d'années, pour affirmer que toute les approches scientifiques de la vie sur terre confirment une évolution lente vers les espèces actuelles. Que cela soit difficile à accepter je le comprends, mais les faits sont là et on ne peut les invalider seulement d'un revers de main. La réalité matérielle ne se décrète pas. Comme croyant je ne peux pas non plus faire l'impasse sur cette réalité, donc je l'intègre. Dois-je remettre en cause ma foi pour cela? Je ne le crois pas, l'expérience de Dieu n'est pas uniquement affaire de raison. Qu"en pensez-vous?

Bonjour Gaspard. Nous nous disons, tous les deux catholiques. Pourquoi me vouvoies-tu ? Nous sommes frères en Christ, malgré un gros différend qui se profile.

Tu adhères aux théories de l'évolution. Tu poses des questions aux musulmans sur le sujet comme si, de facto, les musulmans étaient créationnistes et rien qu'eux... Je ne crois pas aux théories de l'évolution et je les méprise pour les dérives auxquelles elles ont conduit l'humanité (eugénisme, racisme, etc.) Soit, nous reviendrons au problème éthique posé par l'évolutionnisme plus tard si tu le souhaites. Restons, pour le moment, dans le champ purement scientifique.

L'évolutionnisme ne me convainc pas du tout pour la simple raison qu'il ne répond pas à mes questions, deux en particulier. Je vais t'en soumettre une.

Comment des animaux sont-ils parvenus à voler ?

Bonjour, je m'excuse du mal entendu. Je sais très bien qu'il ne s'agit pas d'une différence entre musulman et chrétien, mais plutot je parle aux croyants. Que tu sois chrétien et que tu considère l'évolution impossible, je peux l'entendre. Je l'ai déjà entendu, j'en ai déjà discuté souvent avec d'autres. Le problème c'est que ce discourt créationniste est un écran de fumée. Contester une réalité argumentée, abordée avec rigueur et étayée est un gageure. Darwin n'a fait que montrer une interprétation des changements inter-espèces. On a aussi postulé que le vivant est modifié par son environnement, pas seulement par sélection naturelle mais par des mécanismes de type épigénétique.
Il ne s'agit pas d'évolutionisme, comme une idéologique qui est utilisée pour des raisons politiques, mais de science de l'évolution en biologie. Tu manges des aliments issus d'hybridation (végétaux) peut-être transgéniques, ce sont des techniques qui seraient impossibles sans les propriétés des êtres vivants à se modifier. L'évolution n'est pas un problème, c'est l'usage que font certains pour justifier leurs idéologies délétères. L'eugénisme n'est pas une conséquence des connaissances scientifiques, elle apparaît quand l'homme se croit supérieur à son frère, même à Dieu. Les dérives nous en avons à combattre. Le combat pur moi n'est pas d’adhérer à une connaissance ou pas, mais plutôt de lutter contre ceux qui nient le caractère sacré de la vie. Je l'ai déjà évoqué sur ce forum, si l'on n'avait pas découvert les cellules souches adultes, nous aurions aujourd'hui un marché de l'embryon humain. La connaissance n'est pas le problème, l'éthique oui et l'intégrité oui.
Fraternellement
Comment les animaux sont-ils parvenus à voler? ILs ont commencé par planer. Les oiseaux sont issus en droite ligne de dinosaures prédateurs qui planaient vers leur proie. Les plumes analysées au microscope sont un évolution des écailles.

gaspard a écrit:

Hakim a écrit:

gaspard a écrit:

Merci de me répondre. J'ai été un peu brutal, je m'en excuse.
J'aurai voulu aller plus avant dans ce débat car je pense qu'une bonne discussion serait intéressante. Pas pour avoir raison mais plutôt confronté nos points de vue comme croyants. Pour ma part au gré des échanges, j'ai été surpris de la facilité avec laquelle on conteste des connaissances scientifiques sous prétexte quelles pourraient remettre en question nos dogmes (à chacune de nos religions). Personnellement je m’appuie sur un corpus de connaissances accumulées depuis des dizaines d'années, pour affirmer que toute les approches scientifiques de la vie sur terre confirment une évolution lente vers les espèces actuelles. Que cela soit difficile à accepter je le comprends, mais les faits sont là et on ne peut les invalider seulement d'un revers de main. La réalité matérielle ne se décrète pas. Comme croyant je ne peux pas non plus faire l'impasse sur cette réalité, donc je l'intègre. Dois-je remettre en cause ma foi pour cela? Je ne le crois pas, l'expérience de Dieu n'est pas uniquement affaire de raison. Qu"en pensez-vous?

Bonjour Gaspard. Nous nous disons, tous les deux catholiques. Pourquoi me vouvoies-tu ? Nous sommes frères en Christ, malgré un gros différend qui se profile.

Tu adhères aux théories de l'évolution. Tu poses des questions aux musulmans sur le sujet comme si, de facto, les musulmans étaient créationnistes et rien qu'eux... Je ne crois pas aux théories de l'évolution et je les méprise pour les dérives auxquelles elles ont conduit l'humanité (eugénisme, racisme, etc.) Soit, nous reviendrons au problème éthique posé par l'évolutionnisme plus tard si tu le souhaites. Restons, pour le moment, dans le champ purement scientifique.

L'évolutionnisme ne me convainc pas du tout pour la simple raison qu'il ne répond pas à mes questions, deux en particulier. Je vais t'en soumettre une.

Comment des animaux sont-ils parvenus à voler ?

Bonjour, je m'excuse du mal entendu. Je sais très bien qu'il ne s'agit pas d'une différence entre musulman et chrétien, mais plutot je parle aux croyants. Que tu sois chrétien et que tu considère l'évolution impossible, je peux l'entendre. Je l'ai déjà entendu, j'en ai déjà discuté souvent avec d'autres. Le problème c'est que ce discourt créationniste est un écran de fumée. Contester une réalité argumentée, abordée avec rigueur et étayée est un gageure. Darwin n'a fait que montrer une interprétation des changements inter-espèces. On a aussi postulé que le vivant est modifié par son environnement, pas seulement par sélection naturelle mais par des mécanismes de type épigénétique.
Il ne s'agit pas d'évolutionisme, comme une idéologique qui est utilisée pour des raisons politiques, mais de science de l'évolution en biologie. Tu manges des aliments issus d'hybridation (végétaux) peut-être transgéniques, ce sont des techniques qui seraient impossibles sans les propriétés des êtres vivants à se modifier. L'évolution n'est pas un problème, c'est l'usage que font certains pour justifier leurs idéologies délétères. L'eugénisme n'est pas une conséquence des connaissances scientifiques, elle apparaît quand l'homme se croit supérieur à son frère, même à Dieu. Les dérives nous en avons à combattre. Le combat pur moi n'est pas d’adhérer à une connaissance ou pas, mais plutôt de lutter contre ceux qui nient le caractère sacré de la vie. Je l'ai déjà évoqué sur ce forum, si l'on n'avait pas découvert les cellules souches adultes, nous aurions aujourd'hui un marché de l'embryon humain. La connaissance n'est pas le problème, l'éthique oui et l'intégrité oui.
Fraternellement
Comment les animaux sont-ils parvenus à voler? ILs ont commencé par planer. Les oiseaux sont issus en droite ligne de dinosaures prédateurs qui planaient vers leur proie. Les plumes analysées au microscope sont un évolution des écailles.

Ils ont commencé à planer et puis, à force de planer, ils se sont mis à voler ? Quel est le lien entre planer et voler ? Je veux dire : quel est le lien entre le planement et le vol ? Comment des animaux ont-ils pu commencer à planer ? Je ne sais pas si tu visualises le corps d'un animal qui plane... C'est sans rapport avec des ailes (hormis peut-être pour l'exocet).

Des dinosaures volaient : nul besoin de passer des écailles aux plumes pour voler.
Des mammifères planent : pourquoi, hormis les chauves-souris, aucun mammifère ne vole ?

Hakim a écrit:

gaspard a écrit:

Hakim a écrit:

Bonjour Gaspard. Nous nous disons, tous les deux catholiques. Pourquoi me vouvoies-tu ? Nous sommes frères en Christ, malgré un gros différend qui se profile.

Tu adhères aux théories de l'évolution. Tu poses des questions aux musulmans sur le sujet comme si, de facto, les musulmans étaient créationnistes et rien qu'eux... Je ne crois pas aux théories de l'évolution et je les méprise pour les dérives auxquelles elles ont conduit l'humanité (eugénisme, racisme, etc.) Soit, nous reviendrons au problème éthique posé par l'évolutionnisme plus tard si tu le souhaites. Restons, pour le moment, dans le champ purement scientifique.

L'évolutionnisme ne me convainc pas du tout pour la simple raison qu'il ne répond pas à mes questions, deux en particulier. Je vais t'en soumettre une.

Comment des animaux sont-ils parvenus à voler ?

Bonjour, je m'excuse du mal entendu. Je sais très bien qu'il ne s'agit pas d'une différence entre musulman et chrétien, mais plutot je parle aux croyants. Que tu sois chrétien et que tu considère l'évolution impossible, je peux l'entendre. Je l'ai déjà entendu, j'en ai déjà discuté souvent avec d'autres. Le problème c'est que ce discourt créationniste est un écran de fumée. Contester une réalité argumentée, abordée avec rigueur et étayée est un gageure. Darwin n'a fait que montrer une interprétation des changements inter-espèces. On a aussi postulé que le vivant est modifié par son environnement, pas seulement par sélection naturelle mais par des mécanismes de type épigénétique.
Il ne s'agit pas d'évolutionisme, comme une idéologique qui est utilisée pour des raisons politiques, mais de science de l'évolution en biologie. Tu manges des aliments issus d'hybridation (végétaux) peut-être transgéniques, ce sont des techniques qui seraient impossibles sans les propriétés des êtres vivants à se modifier. L'évolution n'est pas un problème, c'est l'usage que font certains pour justifier leurs idéologies délétères. L'eugénisme n'est pas une conséquence des connaissances scientifiques, elle apparaît quand l'homme se croit supérieur à son frère, même à Dieu. Les dérives nous en avons à combattre. Le combat pur moi n'est pas d’adhérer à une connaissance ou pas, mais plutôt de lutter contre ceux qui nient le caractère sacré de la vie. Je l'ai déjà évoqué sur ce forum, si l'on n'avait pas découvert les cellules souches adultes, nous aurions aujourd'hui un marché de l'embryon humain. La connaissance n'est pas le problème, l'éthique oui et l'intégrité oui.
Fraternellement
Comment les animaux sont-ils parvenus à voler? ILs ont commencé par planer. Les oiseaux sont issus en droite ligne de dinosaures prédateurs qui planaient vers leur proie. Les plumes analysées au microscope sont un évolution des écailles.

Ils ont commencé à planer et puis, à force de planer, ils se sont mis à voler ? Quel est le lien entre planer et voler ? Je veux dire : quel est le lien entre le planement et le vol ? Comment des animaux ont-ils pu commencer à planer ? Je ne sais pas si tu visualises le corps d'un animal qui plane... C'est sans rapport avec des ailes (hormis peut-être pour l'exocet).

Des dinosaures volaient : nul besoin de passer des écailles aux plumes pour voler.
Des mammifères planent : pourquoi, hormis les chauves-souris, aucun mammifère ne vole ?

désolé je ne vois pas le rapport. En fait, cela n'apporte rien à la question.
Pour finir l'homme ne volera pas car il a la tête trop lourde...

Tu me dis que des animaux volent aujourd'hui car leurs ancêtres planaient... Comment est-on passé d'un élément corporel palmé (facilitant le planement) à deux éléments corporels munis de plumes qu'il faut battre pour voler ?

Hakim a écrit:

Tu me dis que des animaux volent aujourd'hui car leurs ancêtres planaient... Comment est-on passé d'un élément corporel palmé (facilitant le planement) à deux éléments corporels munis de plumes qu'il faut battre pour voler ?

Avec le temps... mais cela ne fait pas avancé le débat. ça n'a aucune importance, l'essentiel finalement étant qu'ils arrivés jusqu'à nous.

gaspard a écrit:

Merci de me répondre. J'ai été un peu brutal, je m'en excuse.
J'aurai voulu aller plus avant dans ce débat car je pense qu'une bonne discussion serait intéressante. Pas pour avoir raison mais plutôt confronté nos points de vue comme croyants. Pour ma part au gré des échanges, j'ai été surpris de la facilité avec laquelle on conteste des connaissances scientifiques sous prétexte quelles pourraient remettre en question nos dogmes (à chacune de nos religions). Personnellement je m’appuie sur un corpus de connaissances accumulées depuis des dizaines d'années, pour affirmer que toute les approches scientifiques de la vie sur terre confirment une évolution lente vers les espèces actuelles. Que cela soit difficile à accepter je le comprends, mais les faits sont là et on ne peut les invalider seulement d'un revers de main. La réalité matérielle ne se décrète pas. Comme croyant je ne peux pas non plus faire l'impasse sur cette réalité, donc je l'intègre. Dois-je remettre en cause ma foi pour cela? Je ne le crois pas, l'expérience de Dieu n'est pas uniquement affaire de raison. Qu"en pensez-vous?

aucun spécialiste ne peut apporter la preuve formelle que l'évolution des éspèces a bien eu lieu , sauf que les créationnistes ont un plus sur eux , les animaux et insectes qui existent aujourd'hui , ont fait parti du paysage des dinosaures , ceci est une preuve réel , les musées contiennent ces pièces à conviction !!!

je cite : le moustique , la tortue , le crocodile , et autre mammifère , la liste est vraiment longue ; 

concernant les approches des scientifiques , et pour leur réponse du chaînon manquant , est ce que l'homme descend du singe ?!

les évolutionnistes d'aujourd'hui ne voient plus les choses ainsi  mais ils voient plutôt que l’homme et le singe avaient un ancêtre commun.
 La différence est de taille.!!!

 D’ailleurs la seule illustration présente dans L’origine des espèces est un arbre évolutif buissonnant et non une échelle linéaire ! A la question « Qui descend de qui ? », Darwin préférait déjà répondre « Qui est le plus proche de qui ? ». Cette question phylogénétique forme aujourd’hui la base des sciences de l’évolution.

 Donc , il est impératif d'étudier d'abord l'ère des dinosaures , et les spécialistes comme Jean-Sébastien Steyer qui est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle  dit dans une interview ceci :

".....

Or en paléontologie, nous identifions de plus en plus d’exaptations, c’est-à-dire des fonctions non-implicites pourtant retenues par la sélection naturelle : ainsi les plumes ne sont pas apparues pour le vol mais elles permettaient aux dinosaures de maintenir leur chaleur corporelle. Les pattes ne sont pas apparues pour marcher, elles permettaient aux premiers tétrapodes de mieux s’agripper entre eux et au fond de l’eau. Ces nouvelles observations brisent les idées reçues qui sont d’autant plus ancrées que nous vivons dans des sociétés consuméristes où tous les objets qui nous entourent doivent être utiles et où rien ne doit être laissé au hasard.


...." 

  il est certain que nous pouvons résoudre ce problème ,celui de l'évolution , car je pense qu'il nous éloignerait des questions essentielles , tel que :

- qu'est ce qui a causé l’extinction des dinosaures ?
- comment les rescapés ont ils survécus ?
- et pourquoi  certains animaux , reptiles et insectes n'ont pas changés depuis les fossiles trouvés ?!

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gaspard a écrit:

Hakim a écrit:

Tu me dis que des animaux volent aujourd'hui car leurs ancêtres planaient... Comment est-on passé d'un élément corporel palmé (facilitant le planement) à deux éléments corporels munis de plumes qu'il faut battre pour voler ?

Avec le temps... mais cela ne fait pas avancé le débat. ça n'a aucune importance, l'essentiel finalement étant qu'ils arrivés jusqu'à nous.

lol Ils sont arrivés jusqu'à nous parce qu'ils ont toujours existé, depuis que Dieu a créé la terre et tout ce qu'elle contient.

Autre question : comment la vision se peut-elle ?

Hakim a écrit:

gaspard a écrit:

Hakim a écrit:

Tu me dis que des animaux volent aujourd'hui car leurs ancêtres planaient... Comment est-on passé d'un élément corporel palmé (facilitant le planement) à deux éléments corporels munis de plumes qu'il faut battre pour voler ?

Avec le temps... mais cela ne fait pas avancé le débat. ça n'a aucune importance, l'essentiel finalement étant qu'ils arrivés jusqu'à nous.

lol Ils sont arrivés jusqu'à nous parce qu'ils ont toujours existé, depuis que Dieu a créé la terre et tout ce qu'elle contient.

Autre question : comment la vision se peut-elle ?

C'est l'union sacrée!
Pour revenir aux espèces qui ont existé il y a plusieurs millions d'années, vous venez l'un et l'autre de donner un exemple de la façon dont procède la nature. Partant de l'existant on fait du neuf. Une bactérie, un invertébré, un batracien, un reptile... enfin de plus en plus complexe. De fait la génétique dit la même chose, de la levure aux mammifères.

azdan a écrit:

gaspard a écrit:

Merci de me répondre. J'ai été un peu brutal, je m'en excuse.
J'aurai voulu aller plus avant dans ce débat car je pense qu'une bonne discussion serait intéressante. Pas pour avoir raison mais plutôt confronté nos points de vue comme croyants. Pour ma part au gré des échanges, j'ai été surpris de la facilité avec laquelle on conteste des connaissances scientifiques sous prétexte quelles pourraient remettre en question nos dogmes (à chacune de nos religions). Personnellement je m’appuie sur un corpus de connaissances accumulées depuis des dizaines d'années, pour affirmer que toute les approches scientifiques de la vie sur terre confirment une évolution lente vers les espèces actuelles. Que cela soit difficile à accepter je le comprends, mais les faits sont là et on ne peut les invalider seulement d'un revers de main. La réalité matérielle ne se décrète pas. Comme croyant je ne peux pas non plus faire l'impasse sur cette réalité, donc je l'intègre. Dois-je remettre en cause ma foi pour cela? Je ne le crois pas, l'expérience de Dieu n'est pas uniquement affaire de raison. Qu"en pensez-vous?

aucun spécialiste ne peut apporter la preuve formelle que l'évolution des éspèces a bien eu lieu , sauf que les créationnistes ont un plus sur eux , les animaux et insectes qui existent aujourd'hui , ont fait parti du paysage des dinosaures , ceci est une preuve réel , les musées contiennent ces pièces à conviction !!!

je cite : le moustique , la tortue , le crocodile , et autre mammifère , la liste est vraiment longue ; 

Cela représente une fraction faible des espèces ayant excitées.

concernant les approches des scientifiques , et pour leur réponse du chaînon manquant , est ce que l'homme descend du singe ?!

les évolutionnistes d'aujourd'hui ne voient plus les choses ainsi  mais ils voient plutôt que l’homme et le singe avaient un ancêtre commun.
 La différence est de taille.!!!

 D’ailleurs la seule illustration présente dans L’origine des espèces est un arbre évolutif buissonnant et non une échelle linéaire ! A la question « Qui descend de qui ? », Darwin préférait déjà répondre « Qui est le plus proche de qui ? ». Cette question phylogénétique forme aujourd’hui la base des sciences de l’évolution.

 Donc , il est impératif d'étudier d'abord l'ère des dinosaures , et les spécialistes comme Jean-Sébastien Steyer qui est paléontologue au CNRS et rattaché au Muséum national d'histoire naturelle  dit dans une interview ceci :

".....

Or en paléontologie, nous identifions de plus en plus d’exaptations, c’est-à-dire des fonctions non-implicites pourtant retenues par la sélection naturelle : ainsi les plumes ne sont pas apparues pour le vol mais elles permettaient aux dinosaures de maintenir leur chaleur corporelle. Les pattes ne sont pas apparues pour marcher[size=15], elles permettaient aux premiers tétrapodes de mieux s’agripper entre eux et au fond de l’eau. Ces nouvelles observations brisent les idées reçues qui sont d’autant plus ancrées que nous vivons dans des sociétés consuméristes où tous les objets qui nous entourent doivent être utiles et où rien ne doit être laissé au hasard

Donc encore une fois on réutilise certains organes ou différenciation pour un autre usage. Tout ce qui dit plus haut ne remet pas en cause les bases moléculaires de l'évolution. Je n'ai pas parlé de singe et d'homme. Il suffit de prendre les arbres phylogéniques génétiques pour voir que depuis longtemps la cause est entendue les hominidés et les singes sont des espèces distinctes. La question qui devrait nous préoccuper serait de voir la beauté du monde. Tout est fait pour arriver vers plus de complexité et d'accroissement des fonctions hautes du cerveau.

Les apparences sont trompeuses. Les espèces évolues, toutes ne sont pas obligées de disparaitre.
La survie des rescapés, pour l'essentiel l'adaptation par la taille. Trop gros, trop gourmand en énergie.

gaspard a écrit:

Hakim a écrit:

gaspard a écrit:

Avec le temps... mais cela ne fait pas avancé le débat. ça n'a aucune importance, l'essentiel finalement étant qu'ils arrivés jusqu'à nous.

lol Ils sont arrivés jusqu'à nous parce qu'ils ont toujours existé, depuis que Dieu a créé la terre et tout ce qu'elle contient.

Autre question : comment la vision se peut-elle ?

C'est l'union sacrée!
Pour revenir aux espèces qui ont existé il y a plusieurs millions d'années, vous venez l'un et l'autre de donner un exemple de la façon dont procède la nature. Partant de l'existant on fait du neuf. Une bactérie, un invertébré, un batracien, un reptile... enfin de plus en plus complexe. De fait la génétique dit la même chose, de la levure aux mammifères.

Justement, ton postulat exprimé en ces termes ; "on va vers le plus complexe" rend l'évolution impossible. En effet, comment expliques-tu qu'il existe toujours des protoeoaires à notre époque alors que tous les êtres vivants sont censés être les descendants d'être unicellulaires ? On va vers le plus complexe mais il existe toujours des individus le plus basique possible... Et cela, malgré des millions d'années d'évolution !!!

Allons, sois sérieux : comment expliques-tu que des individus n'aient pas changé d'un iota depuis des millions d'années (il y a, exemple criant, le coelacanthe) ? Pas la moindre évolution génétique sensible chez ces individus !

Pareil pour les milieux de vie : l'origine serait la mer. Depuis le temps que la vie est apparue sur terre, d'après les estimations scientifiques, comment expliques-tu qu'il y a encore des animaux et des plantes aquatiques ? On devrait tous...voler ! Enfin, en tout cas pour les animaux...

Hakim a écrit:

gaspard a écrit:

Hakim a écrit:

lol Ils sont arrivés jusqu'à nous parce qu'ils ont toujours existé, depuis que Dieu a créé la terre et tout ce qu'elle contient.

Autre question : comment la vision se peut-elle ?

C'est l'union sacrée!
Pour revenir aux espèces qui ont existé il y a plusieurs millions d'années, vous venez l'un et l'autre de donner un exemple de la façon dont procède la nature. Partant de l'existant on fait du neuf. Une bactérie, un invertébré, un batracien, un reptile... enfin de plus en plus complexe. De fait la génétique dit la même chose, de la levure aux mammifères.

Justement, ton postulat exprimé en ces termes ; "on va vers le plus complexe" rend l'évolution impossible. En effet, comment expliques-tu qu'il existe toujours des protoeoaires à notre époque alors que tous les êtres vivants sont censés être les descendants d'être unicellulaires ? On va vers le plus complexe mais il existe toujours des individus le plus basique possible... Et cela, malgré des millions d'années d'évolution !!!

Allons, sois sérieux : comment expliques-tu que des individus n'aient pas changé d'un iota depuis des millions d'années (il y a, exemple criant, le coelacanthe) ? Pas la moindre évolution génétique sensible chez ces individus !

Pareil pour les milieux de vie : l'origine serait la mer. Depuis le temps que la vie est apparue sur terre, d'après les estimations scientifiques, comment expliques-tu qu'il y a encore des animaux et des plantes aquatiques ? On devrait tous...voler ! Enfin, en tout cas pour les animaux...

Cette discussion n'a aucun sens. Mon propos c'est de dire que l'évolution comme principe moléculaire n'est pas incompatible avec la foi. C'est tout. Tu peux penser ce que tu veux , ce n'est pas un problème. Je voulais au départ simplement lancer une discussion dans ce sens.

gaspard a écrit:

Donc encore une fois on réutilise certains organes ou différenciation pour un autre usage. Tout ce qui dit plus haut ne remet pas en cause les bases moléculaires de l'évolution. Je n'ai pas parlé de singe et d'homme. Il suffit de prendre les arbres phylogéniques génétiques pour voir que depuis longtemps la cause est entendue les hominidés et les singes sont des espèces distinctes. La question qui devrait nous préoccuper serait de voir la beauté du monde. Tout est fait pour arriver vers plus de complexité et d'accroissement des fonctions hautes du cerveau.

Les apparences sont trompeuses. Les espèces évolues, toutes ne sont pas obligées de disparaitre.
La survie des rescapés, pour l'essentiel l'adaptation par la taille. Trop gros, trop gourmand en énergie.

et si je retournais la question pour revenir au sujet , à ton avis est ce que les religions évoluent ?!!

Jésus a t-il prêchait une forme d'Islam à son époque ?

est ce que la religion a évolué depuis Abraham , pour être ce qu'elle est aujourd'hui ?

azdan a écrit:

et si je retournais la question pour revenir au sujet , à ton avis est ce que les religions évoluent ?!!

Les religions qui ont été inventées par les hommes en recherche de Dieu, elles n'évoluent pas.

La religion ou relation fondée par Dieu Lui-même venu chercher l'homme elle a évoluée entre le moment où Dieu s'est est venu cherché Abraham ; où il a fait alliance avec lui ; pour renouveler cette alliance avec sa descendance, le peuple de Dieu du temps de Moïse et pour finir, accomplir cette alliance en Jésus qui l'a scellée en son sang.

azdan a écrit:

Jésus a t-il prêchait une forme d'Islam à son époque ?

NON, Jésus a prêché la Nouvelle Alliance qu'il est venu sceller et dans laquelle il invite tous les hommes à entrer, quelque soit leurs croyances.

azdan a écrit:

est ce que la religion a évolué depuis Abraham , pour être ce qu'elle est aujourd'hui ?

Oui, on ne vit plus dans l'alliance scellée par Jésus comme on vivait dans l'alliance passée avec Abraham puis le peuple et Moïse.

Hakim a écrit:

Tu me dis que des animaux volent aujourd'hui car leurs ancêtres planaient... Comment est-on passé d'un élément corporel palmé (facilitant le planement) à deux éléments corporels munis de plumes qu'il faut battre pour voler ?

bonjour,

les descendants des dinosaures qui ont survécu sont les oiseaux.

Quand il y a pénurie d'aliment, les générations s'adaptent, en devenant plus petite.

azdan a écrit:

gaspard a écrit:

Donc encore une fois on réutilise certains organes ou différenciation pour un autre usage. Tout ce qui dit plus haut ne remet pas en cause les bases moléculaires de l'évolution. Je n'ai pas parlé de singe et d'homme. Il suffit de prendre les arbres phylogéniques génétiques pour voir que depuis longtemps la cause est entendue les hominidés et les singes sont des espèces distinctes. La question qui devrait nous préoccuper serait de voir la beauté du monde. Tout est fait pour arriver vers plus de complexité et d'accroissement des fonctions hautes du cerveau.

Les apparences sont trompeuses. Les espèces évolues, toutes ne sont pas obligées de disparaitre.
La survie des rescapés, pour l'essentiel l'adaptation par la taille. Trop gros, trop gourmand en énergie.

et si je retournais la question pour revenir au sujet , à ton avis est ce que les religions évoluent ?!!

Jésus a t-il prêchait une forme d'Islam à son époque ?

est ce que la religion a évolué depuis Abraham , pour être ce qu'elle est aujourd'hui ?

OK pour revenir au thème. La discussion a tourné court. Nous avons chacun visiblement des convictions différentes.
Les religions évoluent comme les sociétés humaines. On ne pratique pas sa foi sous l'empire romain il y a 2000 ans comme on peut la pratiquer aujourd'hui. Par contre ce qui ne change pas c'est la Parole qui touche chacun de façon singulière. La Christ est venu pour chacun de nous, dans une relation d'Amour.
Je ne crois pas (je ne suis néanmoins pas très savant quant la nature profonde de l'islam) que les deux messages soient similaires.
S'il y a eu une évolution de la pratique religieuse depuis l'époque d'Abraham, elle vient plutot dans la renonciation à adorer une multitudes de divinités même chez ceux qui se considéraient monothéistes.

gaspard a écrit:

azdan a écrit:

gaspard a écrit:

Donc encore une fois on réutilise certains organes ou différenciation pour un autre usage. Tout ce qui dit plus haut ne remet pas en cause les bases moléculaires de l'évolution. Je n'ai pas parlé de singe et d'homme. Il suffit de prendre les arbres phylogéniques génétiques pour voir que depuis longtemps la cause est entendue les hominidés et les singes sont des espèces distinctes. La question qui devrait nous préoccuper serait de voir la beauté du monde. Tout est fait pour arriver vers plus de complexité et d'accroissement des fonctions hautes du cerveau.

Les apparences sont trompeuses. Les espèces évolues, toutes ne sont pas obligées de disparaitre.
La survie des rescapés, pour l'essentiel l'adaptation par la taille. Trop gros, trop gourmand en énergie.

et si je retournais la question pour revenir au sujet , à ton avis est ce que les religions évoluent ?!!

Jésus a t-il prêchait une forme d'Islam à son époque ?

est ce que la religion a évolué depuis Abraham , pour être ce qu'elle est aujourd'hui ?

OK pour revenir au thème. La discussion a tourné court. Nous avons chacun  visiblement des convictions différentes.
Les religions évoluent comme les sociétés humaines. On ne pratique pas sa foi sous l'empire romain il y a 2000 ans comme on peut la pratiquer aujourd'hui. Par contre ce qui ne change pas c'est la Parole qui touche chacun de façon singulière. La Christ est venu pour chacun de nous, dans une relation d'Amour.
Je ne crois pas (je ne suis néanmoins pas très savant quant la nature profonde de l'islam) que les deux messages soient similaires.
S'il y a eu une évolution de la pratique religieuse depuis l'époque d'Abraham, elle vient plutot dans la renonciation à adorer une multitudes de divinités même chez ceux qui se considéraient monothéistes.

qu'est ce qui te fait pense que le message n'est pas le même ?

Lorsque jésus est venu qu'as t-il trouvait devant lui ?

un peuple pieux , ou adorateur d'idole ?

est ce que le peuple juif de l'an 1 , était dans le bon chemin de dieu ?

est ce que le peuple juif respecté les lois de dieu rapporté par Moïse ?

est ce que le peuple juif appliquait la Thora ?

  si c'est non , donc jésus et le prophète mohamed avait tout deux le même message , remettre les lois de Dieu dans vie des hommes , puisqu'ils étaient égarés !

qu'en pense tu ?

azdan a écrit:

gaspard a écrit:

azdan a écrit:

et si je retournais la question pour revenir au sujet , à ton avis est ce que les religions évoluent ?!!

Jésus a t-il prêchait une forme d'Islam à son époque ?

est ce que la religion a évolué depuis Abraham , pour être ce qu'elle est aujourd'hui ?

OK pour revenir au thème. La discussion a tourné court. Nous avons chacun  visiblement des convictions différentes.
Les religions évoluent comme les sociétés humaines. On ne pratique pas sa foi sous l'empire romain il y a 2000 ans comme on peut la pratiquer aujourd'hui. Par contre ce qui ne change pas c'est la Parole qui touche chacun de façon singulière. La Christ est venu pour chacun de nous, dans une relation d'Amour.
Je ne crois pas (je ne suis néanmoins pas très savant quant la nature profonde de l'islam) que les deux messages soient similaires.
S'il y a eu une évolution de la pratique religieuse depuis l'époque d'Abraham, elle vient plutot dans la renonciation à adorer une multitudes de divinités même chez ceux qui se considéraient monothéistes.

qu'est ce qui te fait pense que le message n'est pas le même ?

Lorsque jésus est venu qu'as t-il trouvait devant lui ?

un peuple pieux , ou adorateur d'idole ?

est ce que le peuple juif de l'an 1 , était dans le bon chemin de dieu ?

est ce que le peuple juif respecté les lois de dieu rapporté par Moïse ?

est ce que le peuple juif appliquait la Thora ?

  si c'est non , donc jésus et le prophète mohamed avait tout deux le même message , remettre les lois de Dieu dans vie des hommes , puisqu'ils étaient égarés !

qu'en pense tu ?

NON AZDAN, c'est pas ce que dit Jésus :

"moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. 11 Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.... 27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent. 28 Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main. 29 Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. (Jean (CP) 10)

Jésus n'est pas venu donné la Loi à ses brebis, car la Loi Dieu l'avait déjà donné. Jésus est venu donner l'Esprit qui donne la Vie de Dieu, qui vivre de Dieu et donc comme Lui, de ses lois.

Le message de Jésus c'est le don qu'il est venu nous faire de son Esprit qui est sa Vie, la Vie qu'il reçoit de son Père, pour que nous vivons avec Lui et de sa Vie, de la Vie du Père, dans le Royaume de Dieu son Père.

Voilà ce qui manquait aux juifs, qui observaient la loi, il leur manquait l'Amour de Dieu ; ils ne vivaient pas de l'Amour de Dieu mais uniquement de la Loi. Par l'observation de la Loi ils se croyaient proches de Dieu alors que leur cœur était loin de Dieu car vide de l'amour de Dieu, l'Amour pour leur prochain à commencer pour leur Dieu qui s'était proche d'eux en Jésus son Fils ; Dieu devenu leur prochain et qui n'a récolté que haine, mort.

petero a écrit:

azdan a écrit:

gaspard a écrit:

OK pour revenir au thème. La discussion a tourné court. Nous avons chacun  visiblement des convictions différentes.
Les religions évoluent comme les sociétés humaines. On ne pratique pas sa foi sous l'empire romain il y a 2000 ans comme on peut la pratiquer aujourd'hui. Par contre ce qui ne change pas c'est la Parole qui touche chacun de façon singulière. La Christ est venu pour chacun de nous, dans une relation d'Amour.
Je ne crois pas (je ne suis néanmoins pas très savant quant la nature profonde de l'islam) que les deux messages soient similaires.
S'il y a eu une évolution de la pratique religieuse depuis l'époque d'Abraham, elle vient plutot dans la renonciation à adorer une multitudes de divinités même chez ceux qui se considéraient monothéistes.

qu'est ce qui te fait pense que le message n'est pas le même ?

Lorsque jésus est venu qu'as t-il trouvait devant lui ?

un peuple pieux , ou adorateur d'idole ?

est ce que le peuple juif de l'an 1 , était dans le bon chemin de dieu ?

est ce que le peuple juif respecté les lois de dieu rapporté par Moïse ?

est ce que le peuple juif appliquait la Thora ?

  si c'est non , donc jésus et le prophète mohamed avait tout deux le même message , remettre les lois de Dieu dans vie des hommes , puisqu'ils étaient égarés !

qu'en pense tu ?

NON AZDAN, c'est pas ce que dit Jésus  :

"moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance. 11 Je suis le bon pasteur. Le bon pasteur donne sa vie pour ses brebis.... 27 Mes brebis entendent ma voix. Je les connais et elles me suivent.   28 Et je leur donne une vie éternelle, et elles ne périront jamais, et nul ne les ravira de ma main.  29 Mon Père qui me les a données, est plus grand que tous, et nul ne peut les ravir de la main de mon Père. (Jean (CP) 10)

Jésus n'est pas venu donné la Loi à ses brebis, car la Loi Dieu l'avait déjà donné. Jésus est venu donner l'Esprit qui donne la Vie de Dieu, qui vivre de Dieu et donc comme Lui, de ses lois.

Le message de Jésus c'est le don qu'il est venu nous faire de son Esprit qui est sa Vie, la Vie qu'il reçoit de son Père, pour que nous vivons avec Lui et de sa Vie, de la Vie du Père, dans le Royaume de Dieu son Père.

Voilà ce qui manquait aux juifs, qui observaient la loi, il leur manquait l'Amour de Dieu ; ils ne vivaient pas de l'Amour de Dieu mais uniquement de la Loi. Par l'observation de la Loi ils se croyaient proches de Dieu alors que leur cœur était loin de Dieu car vide de l'amour de Dieu, l'Amour pour leur prochain à commencer pour leur Dieu qui s'était proche d'eux en Jésus son Fils ; Dieu devenu leur prochain et qui n'a récolté que haine, mort.

la question est :

quand jésus est venu , est ce que le peuple juif était égaré ?

Est ce qu'il observé ce que Moïse leur laissé comme héritage ?

dans les évangiles ils parlent d'Abraham plutot que de Moïse , on a l'impression qu'ils ne considèrent plus leur prophète !!?

dis moi est ce que je me trompe !?

azdan a écrit:

gaspard a écrit:

azdan a écrit:

et si je retournais la question pour revenir au sujet , à ton avis est ce que les religions évoluent ?!!

Jésus a t-il prêchait une forme d'Islam à son époque ?

est ce que la religion a évolué depuis Abraham , pour être ce qu'elle est aujourd'hui ?

OK pour revenir au thème. La discussion a tourné court. Nous avons chacun  visiblement des convictions différentes.
Les religions évoluent comme les sociétés humaines. On ne pratique pas sa foi sous l'empire romain il y a 2000 ans comme on peut la pratiquer aujourd'hui. Par contre ce qui ne change pas c'est la Parole qui touche chacun de façon singulière. La Christ est venu pour chacun de nous, dans une relation d'Amour.
Je ne crois pas (je ne suis néanmoins pas très savant quant la nature profonde de l'islam) que les deux messages soient similaires.
S'il y a eu une évolution de la pratique religieuse depuis l'époque d'Abraham, elle vient plutot dans la renonciation à adorer une multitudes de divinités même chez ceux qui se considéraient monothéistes.

qu'est ce qui te fait pense que le message n'est pas le même ?

Lorsque jésus est venu qu'as t-il trouvait devant lui ?

un peuple pieux , ou adorateur d'idole ?

est ce que le peuple juif de l'an 1 , était dans le bon chemin de dieu ?

est ce que le peuple juif respecté les lois de dieu rapporté par Moïse ?

est ce que le peuple juif appliquait la Thora ?

  si c'est non , donc jésus et le prophète mohamed avait tout deux le même message , remettre les lois de Dieu dans vie des hommes , puisqu'ils étaient égarés !

qu'en pense tu ?

la seule affirmation qui sonne juste :"remettre les lois de Dieu dans la vie des hommes". Nous parlons ici d'un message universel, qui n'est plus réservé à u peuple élu. Le cadeau de Dieu pour les Hommes, le rachat des péchés par le sacrifice de l'Agneau. Pour ce qui concerne les autres points, il s'agit plutôt de déterminer pourquoi "nul n'est prophète en son pays". Il faut surtout, dans le contexte de l'époque, accepter que le peuple juif attendait un libérateur (façon chef de guerre) et que les pharisiens préféraient la lettre plutôt que l'esprit de la Loi. De fait il me semble, si je me trompe vous pouvez me corriger, que la lecture du Coran est plutôt une vision littérale, donc de fait nous sommes sur des chemins différents. Deux parallèles ne se croisent pas.

azdan a écrit:

quand jésus est venu , est ce que le peuple juif était égaré ?

Le peuple juif était "sans berger", sans guide sérieux et depuis longtemps. Ils étaient dirigés par des mauvais pasteurs qui ne pensaient qu'à se paître eux-mêmes. C'est ce que Jésus, la Parole de Dieu, constatait 2600 ans avant de venir sur la terre comme il l'avait promis pour prendre soin de ses brebis :

"6 Mes brebis sont errantes sur toutes les montagnes, et sur toute colline élevée; sur toute la face du pays mes brebis ont été dispersées, et personne n'en a souci, et personne ne les recherche.. 7 C'est pourquoi, ô pasteurs, écoutez la parole de Yahweh: 8 Je suis vivant, --oracle du Seigneur Yahweh: Parce que mes brebis ont été mises au pillage, et que mes brebis sont devenues la proie de toutes les bêtes sauvages, faute de pasteur, et parce que mes pasteurs ne prenaient pas souci de mes brebis, mais que ces pasteurs se paissaient eux-mêmes et ne paissaient pas mes brebis, 9 à cause de cela, ô pasteurs, écoutez la parole de Yahweh: 10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer. 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue. (Ezéchiel (CP) 34)

Et qu'il constate à nouveau quand il est descendu sur la terre, au milieu de ses brebis et qu'il passe en revue ses brebis :

"36 Et, en voyant cette multitude d'hommes, il fut ému et compassion pour eux, parce qu'ils étaient harassés et abattus, comme des brebis qui n'ont pas de pasteur. (Matthieu (CP) 9)

azdan a écrit:

Est ce qu'il observé ce que Moïse leur laissé comme héritage ?

Oui, ils ont observés la loi que Moïse et tous les préceptes humains qui avaient été ajoutés à cette loi, et plus d'ailleurs les préceptes humains que les préceptes divins comme les deux premiers préceptes les plus important : "l'amour de Dieu et du prochain".

Et s'ils n'observaient plus les 2 premiers commandements les plus importants qui donnent sens à tous les autres préceptes, c'est parce qu'ils étaient depuis très longtemps guidés par des pasteurs qui pensaient plus à eux qu'aux brebis qui leur avaient été confiés ; des pasteurs qui avaient posés sur eux des fardeaux tellement lourd à porter (les préceptes humains ajoutés aux préceptes divins), qu'ils étaient comme l'a constaté Jésus, harassés et abattus.

azdan a écrit:

dans les évangiles ils parlent d'Abraham plutot que de Moïse , on a l'impression qu'ils ne considèrent plus leur prophète !!?

Regarde ne serait-ce que dans l'Evangile de Jean, ils parlent autant d'Abraham que de Moïse.

azdan a écrit:

dis moi est ce que je me trompe !?

Oui je crois que tu te trompes.

petero a écrit:

azdan a écrit:

quand jésus est venu , est ce que le peuple juif était égaré ?

Le peuple juif était "sans berger", sans guide sérieux et depuis longtemps. Ils étaient dirigés par des mauvais pasteurs qui ne pensaient qu'à se paître eux-mêmes. C'est ce que Jésus, la Parole de Dieu, constatait 2600 ans avant de venir sur la terre comme il l'avait promis pour prendre soin de ses brebis :

"6 Mes brebis sont errantes sur toutes les montagnes, et sur toute colline élevée; sur toute la face du pays mes brebis ont été dispersées, et personne n'en a souci, et personne ne les recherche.. 7 C'est pourquoi, ô pasteurs, écoutez la parole de Yahweh: 8 Je suis vivant, --oracle du Seigneur Yahweh: Parce que mes brebis ont été mises au pillage, et que mes brebis sont devenues la proie de toutes les bêtes sauvages, faute de pasteur, et parce que mes pasteurs ne prenaient pas souci de mes brebis, mais que ces pasteurs se paissaient eux-mêmes et ne paissaient pas mes brebis, 9 à cause de cela, ô pasteurs, écoutez la parole de Yahweh: 10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer. 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue.  (Ezéchiel (CP) 34)

Et qu'il constate à nouveau quand il est descendu sur la terre, au milieu de ses brebis et qu'il passe en revue ses brebis :

"36 Et, en voyant cette multitude d'hommes, il fut ému et compassion pour eux, parce qu'ils étaient harassés et abattus, comme des brebis qui n'ont pas de pasteur.  (Matthieu (CP) 9)

azdan a écrit:

Est ce qu'il observé ce que Moïse leur laissé comme héritage ?

Oui, ils ont observés la loi que Moïse et tous les préceptes humains qui avaient été ajoutés à cette loi, et plus d'ailleurs les préceptes humains que les préceptes divins comme les deux premiers préceptes les plus important :  "l'amour de Dieu et du prochain".

Et s'ils n'observaient plus les 2 premiers commandements les plus importants qui donnent sens à tous les autres préceptes, c'est parce qu'ils étaient depuis très longtemps guidés par des pasteurs qui pensaient plus à eux qu'aux brebis qui leur avaient été confiés ; des pasteurs qui avaient posés sur eux des fardeaux tellement lourd à porter (les préceptes humains ajoutés aux préceptes divins), qu'ils étaient comme l'a constaté Jésus, harassés et abattus.

azdan a écrit:

dans les évangiles ils parlent d'Abraham plutot que de Moïse , on a l'impression qu'ils ne considèrent plus leur prophète !!?

Regarde ne serait-ce que dans l'Evangile de Jean, ils parlent autant d'Abraham que de Moïse.

azdan a écrit:

dis moi est ce que je me trompe !?

Oui je crois que tu te trompes.

je vois que tu oublie une chose essentielle , comme le souligne GASPARD : remettre les lois de Dieu dans la vie des hommes .

le peuple juif n'observait plus les préceptes que Moïse a laissé , les juifs ont changé beaucoup dans la tradition , jésus s'est révolté contre au marché de jérusalem , déjà c'est une preuve de leur déviation .

nous pouvons tiré des évangiles beaucoup du comportement des juifs , qui n'avaient rien avoir avec ce que Moïse enseignait , et même abraham .

je pense que jésus a voulu les faire revenir d'abord aux commandements de dieu , d'ailleurs il l'affirme selon les évangiles .

azdan a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:

quand jésus est venu , est ce que le peuple juif était égaré ?

Le peuple juif était "sans berger", sans guide sérieux et depuis longtemps. Ils étaient dirigés par des mauvais pasteurs qui ne pensaient qu'à se paître eux-mêmes. C'est ce que Jésus, la Parole de Dieu, constatait 2600 ans avant de venir sur la terre comme il l'avait promis pour prendre soin de ses brebis :

"6 Mes brebis sont errantes sur toutes les montagnes, et sur toute colline élevée; sur toute la face du pays mes brebis ont été dispersées, et personne n'en a souci, et personne ne les recherche.. 7 C'est pourquoi, ô pasteurs, écoutez la parole de Yahweh: 8 Je suis vivant, --oracle du Seigneur Yahweh: Parce que mes brebis ont été mises au pillage, et que mes brebis sont devenues la proie de toutes les bêtes sauvages, faute de pasteur, et parce que mes pasteurs ne prenaient pas souci de mes brebis, mais que ces pasteurs se paissaient eux-mêmes et ne paissaient pas mes brebis, 9 à cause de cela, ô pasteurs, écoutez la parole de Yahweh: 10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer. 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue.  (Ezéchiel (CP) 34)

Et qu'il constate à nouveau quand il est descendu sur la terre, au milieu de ses brebis et qu'il passe en revue ses brebis :

"36 Et, en voyant cette multitude d'hommes, il fut ému et compassion pour eux, parce qu'ils étaient harassés et abattus, comme des brebis qui n'ont pas de pasteur.  (Matthieu (CP) 9)

azdan a écrit:

Est ce qu'il observé ce que Moïse leur laissé comme héritage ?

Oui, ils ont observés la loi que Moïse et tous les préceptes humains qui avaient été ajoutés à cette loi, et plus d'ailleurs les préceptes humains que les préceptes divins comme les deux premiers préceptes les plus important :  "l'amour de Dieu et du prochain".

Et s'ils n'observaient plus les 2 premiers commandements les plus importants qui donnent sens à tous les autres préceptes, c'est parce qu'ils étaient depuis très longtemps guidés par des pasteurs qui pensaient plus à eux qu'aux brebis qui leur avaient été confiés ; des pasteurs qui avaient posés sur eux des fardeaux tellement lourd à porter (les préceptes humains ajoutés aux préceptes divins), qu'ils étaient comme l'a constaté Jésus, harassés et abattus.

azdan a écrit:

dans les évangiles ils parlent d'Abraham plutot que de Moïse , on a l'impression qu'ils ne considèrent plus leur prophète !!?

Regarde ne serait-ce que dans l'Evangile de Jean, ils parlent autant d'Abraham que de Moïse.

azdan a écrit:

dis moi est ce que je me trompe !?

Oui je crois que tu te trompes.

je vois que tu oublie une chose essentielle , comme le souligne GASPARD : remettre les lois de Dieu dans la vie des hommes .

le peuple juif n'observait plus les préceptes que Moïse a laissé , les juifs ont changé beaucoup dans la tradition , jésus s'est révolté contre au marché de jérusalem , déjà c'est une preuve de leur déviation .

nous pouvons tiré des évangiles beaucoup du comportement des juifs , qui n'avaient rien avoir avec ce que Moïse enseignait , et même abraham .

je pense que jésus a voulu les faire revenir d'abord aux commandements de dieu , d'ailleurs il l'affirme selon les évangiles .

Mais bon sang AZDAN, lis correctement les évangiles au lieu de les lire avec des yeux islamiques

Jésus nous dit qu'il est venu pour nous donner la Vie éternelle, pour mettre son Esprit en nous pour que nous marchions ses lois, grâce à son Esprit qui est l'Esprit de Dieu son Père. Il nous dit qu'il Est Lui-même le Pain qui donne la Vie éternelle.

C'est la mission que Jésus est venu accomplir, lui qui est le Bon Pasteur, LE Bon Pasteur, descendu du Ciel pour donner sa Vie éternelle à ses brebis.

Azdan, Est-ce qu'un simple homme est capable de donner ce que Dieu seul peut donner, la Vie éternelle de Dieu ?

Même Moïse, Jésus nous le dit, n'a pas donné la Vie éternelle, le vrai pain qui donne la Vie éternelle.

Explique-moi comme Jésus, qui est un simple homme :

. sort de Dieu ?
. descend du Ciel ?
. donne la vie de l'Eternel à ses brebis ?

Donne-moi le nom d'un seul prophète de l'AT qui soit sorti de Dieu, qui soit descendu du Ciel et qui donnait la Vie éternelle ?

azdan a écrit:

petero a écrit:

azdan a écrit:

quand jésus est venu , est ce que le peuple juif était égaré ?

Le peuple juif était "sans berger", sans guide sérieux et depuis longtemps. Ils étaient dirigés par des mauvais pasteurs qui ne pensaient qu'à se paître eux-mêmes. C'est ce que Jésus, la Parole de Dieu, constatait 2600 ans avant de venir sur la terre comme il l'avait promis pour prendre soin de ses brebis :

"6 Mes brebis sont errantes sur toutes les montagnes, et sur toute colline élevée; sur toute la face du pays mes brebis ont été dispersées, et personne n'en a souci, et personne ne les recherche.. 7 C'est pourquoi, ô pasteurs, écoutez la parole de Yahweh: 8 Je suis vivant, --oracle du Seigneur Yahweh: Parce que mes brebis ont été mises au pillage, et que mes brebis sont devenues la proie de toutes les bêtes sauvages, faute de pasteur, et parce que mes pasteurs ne prenaient pas souci de mes brebis, mais que ces pasteurs se paissaient eux-mêmes et ne paissaient pas mes brebis, 9 à cause de cela, ô pasteurs, écoutez la parole de Yahweh: 10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer. 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue.  (Ezéchiel (CP) 34)

Et qu'il constate à nouveau quand il est descendu sur la terre, au milieu de ses brebis et qu'il passe en revue ses brebis :

"36 Et, en voyant cette multitude d'hommes, il fut ému et compassion pour eux, parce qu'ils étaient harassés et abattus, comme des brebis qui n'ont pas de pasteur.  (Matthieu (CP) 9)

azdan a écrit:

Est ce qu'il observé ce que Moïse leur laissé comme héritage ?

Oui, ils ont observés la loi que Moïse et tous les préceptes humains qui avaient été ajoutés à cette loi, et plus d'ailleurs les préceptes humains que les préceptes divins comme les deux premiers préceptes les plus important :  "l'amour de Dieu et du prochain".

Et s'ils n'observaient plus les 2 premiers commandements les plus importants qui donnent sens à tous les autres préceptes, c'est parce qu'ils étaient depuis très longtemps guidés par des pasteurs qui pensaient plus à eux qu'aux brebis qui leur avaient été confiés ; des pasteurs qui avaient posés sur eux des fardeaux tellement lourd à porter (les préceptes humains ajoutés aux préceptes divins), qu'ils étaient comme l'a constaté Jésus, harassés et abattus.

azdan a écrit:

dans les évangiles ils parlent d'Abraham plutot que de Moïse , on a l'impression qu'ils ne considèrent plus leur prophète !!?

Regarde ne serait-ce que dans l'Evangile de Jean, ils parlent autant d'Abraham que de Moïse.

azdan a écrit:

dis moi est ce que je me trompe !?

Oui je crois que tu te trompes.

je vois que tu oublie une chose essentielle , comme le souligne GASPARD : remettre les lois de Dieu dans la vie des hommes .

le peuple juif n'observait plus les préceptes que Moïse a laissé , les juifs ont changé beaucoup dans la tradition , jésus s'est révolté contre au marché de jérusalem , déjà c'est une preuve de leur déviation .

nous pouvons tiré des évangiles beaucoup du comportement des juifs , qui n'avaient rien avoir avec ce que Moïse enseignait , et même abraham .

je pense que jésus a voulu les faire revenir d'abord aux commandements de dieu , d'ailleurs il l'affirme selon les évangiles .

Merci de me citer, cependant j'attire votre attention sur le caractère universel de la Parole du Christ. Il me semble que son message se suffit à lui-même. Nul besoin de l'implémenter, tout est dit. Il est Vivant, depuis sa résurrection il est là pour nous.