LA CONTRADICTION. Omniscience d'Allah ?

Rappel du premier message :

7 octobre 2013

78. Ne savent-ils pas qu'Allah connaît leur secret et leurs conversations confidentielles et qu'Allah connaît parfaitement les (choses) inconnaissables

16. Pensez-vous que vous serez délaissés, cependant qu'Allah n'a pas encore distingué ceux d'entre vous qui ont lutté et qui n'ont pas cherché des alliés en dehors d'Allah, de Son messager et des croyants? Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Bonjour rosarum,

rosarum a écrit:

on va s'écarter du sujet mais puisque tu veux une réponse voici la mienne.

Oui c'est vrai, tu avais raison, on s'est écarté du sujet... mais c'est quand même intéressant de voir que votre histoire de liberté et d'amour n'a ni queue ni tête.

rosarum a écrit:

nous sommes soumis aux lois de la Nature.

Donc la Nature, pour toi, a de l'influence sur les hommes ?

Si j'ai un RDV important, et qu'une amie de longue date arrive au moment où je m'apprêtais à m'y rendre, donc c'est la Nature qui a influé sur mon amie pour m'empêcher de me rendre à mon RDV.
C'est bien cela que tu dis, cher rosarum ?

rosarum a écrit:

qui a établi ces lois ? je n'en sais rien mais si tu me dis que c'est Dieu, je te demanderai pourquoi Dieu existe et c'est reparti pour un débat sans fin que je connais par coeur.

Non il n'y a pas de débat à avoir là-dessus, si tu veux la réponse à cette question, je te répondrai simplement qu'il n'y a pas de "pourquoi" qui s'applique à Dieu... AFFAIRE CLASSE

Tu vas me dire "et pourquoi cela" ?

Eh bien je te répondrais que parce qu'on peut étudier les origines des hommes, on ne peut pas faire de même avoir Dieu... on peut alors dire "pourquoi les hommes existent ?" mais on ne peut pas "pourquoi Dieu existe ?" car ça voudrait dire qu'on applique les même lois pour comprendre les hommes sur Dieu, or c'est impossible :

Il n'y a rien qui Lui ressemble ; et c'est Lui l'Audient, le Voyant
{Coran 42:11}

Et si tu avais répondu à ma question précédente (parmi tant d'autres auxquelles tu n'as pas répondu, mais ce n'est pas grave passons), tu sais celle où je te demande de te renseigner, parce que tu pouvais le faire, sur Dieu et Ses Attributs, tu aurais su quoi répondre à ta question qui te paraissait comme un débat sans fin.


Bon je ne vois toujours pas de réponses plausibles à ma question, ni de la part d'un chrétien (tt), ni d'un agnostique qui tente tant bien que mal de m'expliquer le point de vue chrétien.
Suffit de creuser un peu, pour que vos théorie s'effritent.

Cordialement,

Invitéio a écrit:

Bonjour rosarum,

rosarum a écrit:

on va s'écarter du sujet mais puisque tu veux une réponse voici la mienne.

Oui c'est vrai, tu avais raison, on s'est écarté du sujet... mais c'est quand même intéressant de voir que votre histoire de liberté et d'amour n'a ni queue ni tête.

rosarum a écrit:

nous sommes soumis aux lois de la Nature.

Donc la Nature, pour toi, a de l'influence sur les hommes ?

Si j'ai un RDV important, et qu'une amie de longue date arrive au moment où je m'apprêtais à m'y rendre, donc c'est la Nature qui a influé sur mon amie pour m'empêcher de me rendre à mon RDV.
C'est bien cela que tu dis, cher rosarum ?

rosarum a écrit:

qui a établi ces lois ? je n'en sais rien mais si tu me dis que c'est Dieu, je te demanderai pourquoi Dieu existe et c'est reparti pour un débat sans fin que je connais par coeur.

Non il n'y a pas de débat à avoir là-dessus, si tu veux la réponse à cette question, je te répondrai simplement qu'il n'y a pas de "pourquoi" qui s'applique à Dieu... AFFAIRE CLASSE

Tu vas me dire "et pourquoi cela" ?

Eh bien je te répondrais que parce qu'on peut étudier les origines des hommes, on ne peut pas faire de même avoir Dieu... on peut alors dire "pourquoi les hommes existent ?" mais on ne peut pas "pourquoi Dieu existe ?" car ça voudrait dire qu'on applique les même lois pour comprendre les hommes sur Dieu, or c'est impossible :

Il n'y a rien qui Lui ressemble ; et c'est Lui l'Audient, le Voyant
{Coran 42:11}

Et si tu avais répondu à ma question précédente (parmi tant d'autres auxquelles tu n'as pas répondu, mais ce n'est pas grave passons), tu sais celle où je te demande de te renseigner, parce que tu pouvais le faire, sur Dieu et Ses Attributs, tu aurais su quoi répondre à ta question qui te paraissait comme un débat sans fin.


Bon je ne vois toujours pas de réponses plausibles à ma question, ni de la part d'un chrétien (tt), ni d'un agnostique qui tente tant bien que mal de m'expliquer le point de vue chrétien.
Suffit de creuser un peu, pour que vos théorie s'effritent.

Cordialement,

Quelle était la question???

tt a écrit:

Quelle était la question???

Quel est le lien entre l'amour et la liberté ?

Cordialement,

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

Quelle était la question???

Quel est le lien entre l'amour et la liberté ?

Cordialement,

Ah oui, et je suis étonné que vous ne voyiez pas le lien.

L'amour est indissociable de la liberté.

Seriez vous capable d'aimer un homme que vous n'avez pas eu la liberté de choisir?, (beaucoup plus âgé, ou qui vous impose des pratiques dégradantes)?

tt a écrit:

Ah oui, et je suis étonné que vous ne voyiez pas le lien.

Non je ne le vois pas car quand on creuse un peu la théorie, il n'y a rien qui est plausible...

tt a écrit:

L'amour est indissociable de la liberté.

Non ce n'est pas vrai, je vous ai déjà dit qu'on peut aimer et ne pas accorder de liberté, ou voir accorder une liberté mais qui est partielle.

tt a écrit:

Seriez vous capable d'aimer un homme que vous n'avez pas eu la liberté de choisir??

Oui c'est possible d'aimer un homme qu'on n'a pas choisi... rien n'est pas impossible.
Vous sembliez avoir des idéaux qui sont idéalistes, mais rien de réel, apparemment.

Cordialement,

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

Ah oui, et je suis étonné que vous ne voyiez pas le lien.

Non je ne le vois pas car quand on creuse un peu la théorie, il n'y a rien qui est plausible...

tt a écrit:

L'amour est indissociable de la liberté.

Non ce n'est pas vrai, je vous ai déjà dit qu'on peut aimer et ne pas accorder de liberté, ou voir accorder une liberté mais qui est partielle.

tt a écrit:

Seriez vous capable d'aimer un homme que vous n'avez pas eu la liberté de choisir??

Oui c'est possible d'aimer un homme qu'on n'a pas choisi... rien n'est pas impossible.
Vous sembliez avoir des idéaux qui sont idéalistes, mais rien de réel, apparemment.

Cordialement,

et si cet homme vous impose des pratiques dégradantes? vous l'aimerez?

tt a écrit:

et si cet homme vous impose des pratiques dégradantes? vous l'aimerez?

C'est pas la question.. (sinon bien sur que non je ne l'aimerai pas, mais il se peut que vous ne choississez pas l'homme avec lequel on vis, mais au fil du temps apprendre à l'aimer, c'est possible, mais encore une fois ce n'est pas la question)

Cordialement,

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

et si cet homme vous impose des pratiques dégradantes? vous l'aimerez?

C'est pas la question.. (sinon bien sur que non je ne l'aimerai pas, mais il se peut que vous ne choississez pas l'homme avec lequel on vis, mais au fil du temps apprendre à l'aimer, c'est possible, mais encore une fois ce n'est pas la question)

Cordialement,

C'est la question au contraire:

Si vous trouvez anormal d'accorder la liberté au nom de l'amour, et que tout le monde fait comme vous, vous risquez de voir quelqu'un (qui prétend ou pense vous aimer) restreindre votre propre liberté.

En tant que femme, et musulmane, de surcroît, vous êtes en position de faiblesse, ne l'oubliez pas, et que vous aimiez être soumise (même au nom de l'amour) c'est votre affaire, mais tout le monde ne partage pas votre point de vue.

tt a écrit:

C'est la question au contraire:

Si vous trouvez anormal d'accorder la liberté au nom de l'amour, et que tout le monde fait comme vous, vous risquez de voir quelqu'un (qui prétend ou pense vous aimer) restreindre votre propre liberté.

En tant que femme, et musulmane, de surcroît, vous êtes en position de faiblesse, ne l'oubliez pas, et que vous aimiez être soumise (même au nom de l'amour) c'est votre affaire, mais tout le monde ne partage pas votre point de vue.

Je ne suis pas le sujet d'analyse, cher tt !

Nous parlons dans le sens général.. et moi je vous dis qu'il est possible d'aimer en restreignant la liberté. Si vous n'êtes pas d'accord, prouvez-moi le contraire... moi je vous ai donné comme contre-argument l'enfant qui traverse la route... de votre part vous n'avez rien prouvé, je ne vois que des jugements de valeurs à mon encontre.

Si vous voulez débattre, on débat, mais surtout laissons de côté les préjugés, merci.

Cordialement,

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

C'est la question au contraire:

Si vous trouvez anormal d'accorder la liberté au nom de l'amour, et que tout le monde fait comme vous, vous risquez de voir quelqu'un (qui prétend ou pense vous aimer) restreindre votre propre liberté.

En tant que femme, et musulmane, de surcroît, vous êtes en position de faiblesse, ne l'oubliez pas, et que vous aimiez être soumise (même au nom de l'amour) c'est votre affaire, mais tout le monde ne partage pas votre point de vue.

Je ne suis pas le sujet d'analyse, cher tt !

Nous parlons dans le sens général.. et moi je vous dis qu'il est possible d'aimer en restreignant la liberté. Si vous n'êtes pas d'accord, prouvez-moi le contraire... moi je vous ai donné comme contre-argument l'enfant qui traverse la route... de votre part vous n'avez rien prouvé, je ne vois que des jugements de valeurs à mon encontre.

Si vous voulez débattre, on débat, mais surtout laissons de côté les préjugés, merci.

Cordialement,

D'accord vous voulez des exemple concrets:

La liberté ne vaut que quand on agit en connaissance de cause, sinon on est prisonnier de son ignorance ou des son impulsivité, vous êtes d'accord...

Quand vous empêchez votre enfant de traverser la route , vous ne le privez pas de liberté, mais au contraire vous le rétablissez dans sa liberté, puisque vous l'informez du danger (qu'il n'avait pas vu bien évidemment)

Si vous privez quelqu'un de liberté au nom de l'amour, vous prenez par avance le risque de le rendre malheureux, parce que (s'il est informé des conséquences de ses actes), il sait mieux que vous ce qui lui convient.

et quand on prend le risque de rendre quelqu'un de malheureux, c'est qu'on ne l'aime pas.

tt a écrit:

D'accord vous voulez des exemple concrets:

La liberté ne vaut que quand on agit en connaissance de cause, sinon on est prisonnier de son ignorance ou des son impulsivité, vous êtes d'accord...

Quand vous empêchez votre enfant de traverser la route , vous ne le privez pas de liberté, mais au contraire vous le rétablissez dans sa liberté, puisque vous l'informez du danger (qu'il n'avait pas vu bien évidemment)

Si vous privez quelqu'un de liberté au nom de l'amour, vous prenez par avance le risque de le rendre malheureux, parce que (s'il est informé des conséquences de ses actes), il sait mieux que vous ce qui lui convient.

et quand on prend le risque de rendre quelqu'un de malheureux, c'est qu'on ne l'aime pas.

Ah voilà des paroles concrètes, je préfère

tt a écrit:

Si vous privez quelqu'un de liberté au nom de l'amour, vous prenez par avance le risque de le rendre malheureux, parce que (s'il est informé des conséquences de ses actes), il sait mieux que vous ce qui lui convient.

On peut risquer de rendre malheureux une personne en le privant de liberté, au nom de l'amour, tout autant qu'on peut risquer de le rendre malheureux en lui laissant la liberté...

L'homme est une contradiction en lui-même, il ne veut ni de la liberté ni être en prison... un juste milieu quoi.

Car parfois si on donne de la liberté à une personne, elle peut interpréter cela par de l'indifférence, et donc risquer aussi de la rendre malheureuse.

Cordialement,

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

D'accord vous voulez des exemple concrets:

La liberté ne vaut que quand on agit en connaissance de cause, sinon on est prisonnier de son ignorance ou des son impulsivité, vous êtes d'accord...

Quand vous empêchez votre enfant de traverser la route , vous ne le privez pas de liberté, mais au contraire vous le rétablissez dans sa liberté, puisque vous l'informez du danger (qu'il n'avait pas vu bien évidemment)

Si vous privez quelqu'un de liberté au nom de l'amour, vous prenez par avance le risque de le rendre malheureux, parce que (s'il est informé des conséquences de ses actes), il sait mieux que vous ce qui lui convient.

et quand on prend le risque de rendre quelqu'un de malheureux, c'est qu'on ne l'aime pas.

Ah voilà des paroles concrètes, je préfère

tt a écrit:

Si vous privez quelqu'un de liberté au nom de l'amour, vous prenez par avance le risque de le rendre malheureux, parce que (s'il est informé des conséquences de ses actes), il sait mieux que vous ce qui lui convient.

On peut risquer de rendre malheureux une personne en le privant de liberté, au nom de l'amour, tout autant qu'on peut risquer de le rendre malheureux en lui laissant la liberté...

L'homme est une contradiction en lui-même, il ne veut ni de la liberté ni être en prison... un juste milieu quoi.

Car parfois si on donne de la liberté à une personne, elle peut interpréter cela par de l'indifférence, et donc risquer aussi de la rendre malheureuse.

Cordialement,

Ca n'est pas vous qui le rendrez malheureux en lui laissant sa liberté, c'est le monde.

Invitéio a écrit:

Bonjour rosarum,

rosarum a écrit:

on va s'écarter du sujet mais puisque tu veux une réponse voici la mienne.

Oui c'est vrai, tu avais raison, on s'est écarté du sujet... mais c'est quand même intéressant de voir que votre histoire de liberté et d'amour n'a ni queue ni tête.

parce que tu ne veux pas admettre que l'amour implique la liberté et la gratuité.  je t'aime si...ce n'est pas de l'amour c'est du chantage. je t'aime .....mais je t'empêche de faire ce que tu veux ce n'est pas de l'amour, c'est de l'autoritarisme.
et c'est d'autant plus logique dans le cas de Dieu que Dieu n'a besoin de rien. s'il aime ses créatures, c'est gratuit et sans conditions. (mais peut être qu'il ne les aime pas)

Citation :

rosarum a écrit:

nous sommes soumis aux lois de la Nature.

Donc la Nature, pour toi, a de l'influence sur les hommes ?

bien évidemment nous sommes soumis aux lois physiques et biologiques de la Nature.

Citation :

Si j'ai un RDV important, et qu'une amie de longue date arrive au moment où je m'apprêtais à m'y rendre, donc c'est la Nature qui a influé sur mon amie pour m'empêcher de me rendre à mon RDV.
C'est bien cela que tu dis, cher rosarum ?

ce cas là est différent c'est ce qu'on appelle le hasard. (autre vaste sujet de débat)

Citation :

rosarum a écrit:

qui a établi ces lois ? je n'en sais rien mais si tu me dis que c'est Dieu, je te demanderai pourquoi Dieu existe et c'est reparti pour un débat sans fin que je connais par coeur.

Non il n'y a pas de débat à avoir là-dessus, si tu veux la réponse à cette question, je te répondrai simplement qu'il n'y a pas de "pourquoi" qui s'applique à Dieu... AFFAIRE CLASSE

Tu vas me dire "et pourquoi cela" ?

Eh bien je te répondrais que parce qu'on peut étudier les origines des hommes, on ne peut pas faire de même avoir Dieu... on peut alors dire "pourquoi les hommes existent ?" mais on ne peut pas "pourquoi Dieu existe ?" car ça voudrait dire qu'on applique les même lois pour comprendre les hommes sur Dieu, or c'est impossible :

Il n'y a rien qui Lui ressemble ; et c'est Lui l'Audient, le Voyant
{Coran 42:11}

Et si tu avais répondu à ma question précédente (parmi tant d'autres auxquelles tu n'as pas répondu, mais ce n'est pas grave passons), tu sais celle où je te demande de te renseigner, parce que tu pouvais le faire, sur Dieu et Ses Attributs, tu aurais su quoi répondre à ta question qui te paraissait comme un débat sans fin.

ta réponse se résume à "circulez y a rien à voir" parce que tu es incapable de répondre avec des arguments logiques.
(ce que dit le coran sur la question n'a de valeur que si on est déjà croyant)

tt a écrit:

Ca n'est pas vous qui le rendrez malheureux en lui laissant sa liberté, c'est le monde.

Vous pouvez développer, je ne comprends pas bien le rapport avec ce que j'ai dit précédemment ?

Voyez-vous je pense que donner l'entière liberté n'est pas une preuve d'amour car il peut sembler à la personne qu'on lui est indifférent... un peu comme un père qui dirait à son fils tout sa vie : "fais ce que tu veux".. il a une liberté totale, mais le fils ne le ressent pas comme cela... car l'amour d'un père est parfois conditionné aux limites qu'ils donnent à son fils, et ceci par amour. Le cas contraire, le fils se sent délaisser et pense qu'il n'a pas beaucoup d'importances aux yeux de son père, puisqu'il ne joue pas son rôle (celui de donner des limites)...

Cordialement,

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

Bonjour rosarum,

rosarum a écrit:

on va s'écarter du sujet mais puisque tu veux une réponse voici la mienne.

Oui c'est vrai, tu avais raison, on s'est écarté du sujet... mais c'est quand même intéressant de voir que votre histoire de liberté et d'amour n'a ni queue ni tête.

parce que tu ne veux pas admettre que l'amour implique la liberté et la gratuité.

C'est pas que je ne veux pas l'admettre, c'est que je ne le comprends pas, vous ne donnez que des théories utopiques qui n'ont rien de réel.

rosarum a écrit:

 je t'aime si...ce n'est pas de l'amour c'est du chantage.

Non, ce n'est pas comme cela... C'est "je t'aime mais il faut que tu comprennes que tu ne peux pas faire tout ce que tu veux".  

rosarum a écrit:

je t'aime .....mais je t'empêche de faire ce que tu veux ce n'est pas de l'amour, c'est de l'autoritarisme.

Pas toujours ce sont des cas extrêmes.

rosarum a écrit:

et c'est d'autant plus logique dans le cas de Dieu que Dieu n'a besoin de rien. s'il aime ses créatures, c'est gratuit et sans conditions. (mais peut être qu'il ne les aime pas)

Ok je comprends cela, mais quels rapports avec la liberté ? Tu m'énonces des théories qui n'ont rien de réel. Comment cela se fait-il ? Tu me dis Dieu ... blabla ... l'amour... blabla... la liberté.... mais ce n'est pas vrai dans la vraie vie (et j'ai donné suffisamment d'exemples pour le montrer, et tu n'as rien contredit).

rosarum a écrit:

Citation :

rosarum a écrit:

nous sommes soumis aux lois de la Nature.

Donc la Nature, pour toi, a de l'influence sur les hommes ?

bien évidemment nous sommes soumis aux lois physiques et biologiques de la Nature.

Citation :

Si j'ai un RDV important, et qu'une amie de longue date arrive au moment où je m'apprêtais à m'y rendre, donc c'est la Nature qui a influé sur mon amie pour m'empêcher de me rendre à mon RDV.
C'est bien cela que tu dis, cher rosarum ?

ce cas là est différent c'est ce qu'on appelle le hasard. (autre vaste sujet de débat)

Donc pour toi, il y a le hasard et la Nature qui régissent le monde ?

rosarum a écrit:

Citation :

rosarum a écrit:

qui a établi ces lois ? je n'en sais rien mais si tu me dis que c'est Dieu, je te demanderai pourquoi Dieu existe et c'est reparti pour un débat sans fin que je connais par coeur.

Non il n'y a pas de débat à avoir là-dessus, si tu veux la réponse à cette question, je te répondrai simplement qu'il n'y a pas de "pourquoi" qui s'applique à Dieu... AFFAIRE CLASSE

Tu vas me dire "et pourquoi cela" ?

Eh bien je te répondrais que parce qu'on peut étudier les origines des hommes, on ne peut pas faire de même avoir Dieu... on peut alors dire "pourquoi les hommes existent ?" mais on ne peut pas "pourquoi Dieu existe ?" car ça voudrait dire qu'on applique les même lois pour comprendre les hommes sur Dieu, or c'est impossible :

Il n'y a rien qui Lui ressemble ; et c'est Lui l'Audient, le Voyant
{Coran 42:11}

Et si tu avais répondu à ma question précédente (parmi tant d'autres auxquelles tu n'as pas répondu, mais ce n'est pas grave passons), tu sais celle où je te demande de te renseigner, parce que tu pouvais le faire, sur Dieu et Ses Attributs, tu aurais su quoi répondre à ta question qui te paraissait comme un débat sans fin.

ta réponse se résume à "circulez y a rien à voir"

Si tu veux en parler, mais je t'en prie, cher rosarum, je ne t'en prive pas.

rosarum a écrit:

parce que tu es incapable de répondre avec des arguments logiques.

Oh que si c'est logique, c'est que tu es toi même illogique, comment pourrais-tu comprendre quelque chose de logique ?

Dieu est Parfait et Tout Puissant, Insaisissable, personne ne connaît Dieu véritablement, on est d'accord jusque-là ?

Nous, nous sommes humains, loin d'être parfait, avec un cerveau limité, comment pouvons-nous prétendre comprendre Dieu ? Saisir l'insaisissable ? (Quoi que tu t'imagines en ton esprit, Allah en est différent). Et le pire avec des lois que Dieu a crée Lui-même.

C'est tout à fait logique...

Nous n'arrivons pas à saisir le monde qui nous entoure, et on veut nous faire croire qu'on saisit celui qui a crée ce monde ?  

rosarum a écrit:

(ce que dit le coran sur la question n'a de valeur que si on est déjà croyant)

Oui parce que cela fait parti de notre croyance, tu balais tout d'un revers de la main, et tu ne veux pas en parler sous prétexte que c'est un point de croyance ?
C'est ironique mon cher rosarum, tu ne prétendais que ma réponse se résumait à "circulez y a rien à voir", je pense que ta réponse est vraiment résumer ainsi.

Cordialement,

Invitéio a écrit:

Dieu est Parfait et Tout Puissant, Insaisissable, personne ne connaît Dieu véritablement, on est d'accord jusque-là ?

Nous, nous sommes humains, loin d'être parfait, avec un cerveau limité, comment pouvons-nous prétendre comprendre Dieu ? Saisir l'insaisissable ? (Quoi que tu t'imagines en ton esprit, Allah en est différent). Et le pire avec des lois que Dieu a crée Lui-même.

C'est tout à fait logique...

Nous n'arrivons pas à saisir le monde qui nous entoure, et on veut nous faire croire qu'on saisit celui qui a crée ce monde ?  

décidément, les musulmans sont loin d'être d'accord sur tout..
met toi d'accord avec vivre_ensemble, car elle disait l'inverse à tt, sur un autre fil

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

 je t'aime si...ce n'est pas de l'amour c'est du chantage.

Non, ce n'est pas comme cela... C'est "je t'aime mais il faut que tu comprennes que tu ne peux pas faire tout ce que tu veux".  

mais si l'autre ne comprend pas, est ce que cela remet en question l'amour ?

Citation :

rosarum a écrit:

et c'est d'autant plus logique dans le cas de Dieu que Dieu n'a besoin de rien. s'il aime ses créatures, c'est gratuit et sans conditions. (mais peut être qu'il ne les aime pas)

Ok je comprends cela, mais quels rapports avec la liberté ? Tu m'énonces des théories qui n'ont rien de réel. Comment cela se fait-il ? Tu me dis Dieu ... blabla ... l'amour... blabla... la liberté.... mais ce n'est pas vrai dans la vraie vie (et j'ai donné suffisamment d'exemples pour le montrer, et tu n'as rien contredit).

la gratuité entraine l'absence de contrepartie, donc la liberté.

Citation :

Donc pour toi, il y a le hasard et la Nature qui régissent le monde ?

que veux tu qu'il y ait d'autre ?

Citation :

Oh que si c'est logique, c'est que tu es toi même illogique, comment pourrais-tu comprendre quelque chose de logique ?

Dieu est Parfait et Tout Puissant, Insaisissable, personne ne connaît Dieu véritablement, on est d'accord jusque-là ?

OK

Citation :

Nous, nous sommes humains, loin d'être parfait, avec un cerveau limité, comment pouvons-nous prétendre comprendre Dieu ? Saisir l'insaisissable ? (Quoi que tu t'imagines en ton esprit, Allah en est différent). Et le pire avec des lois que Dieu a crée Lui-même.

C'est tout à fait logique...

Nous n'arrivons pas à saisir le monde qui nous entoure, et on veut nous faire croire qu'on saisit celui qui a crée ce monde ?  

et donc tout discours sur Dieu est vain. c'est la définition même de l'agnosticisme.

Citation :

rosarum a écrit:

(ce que dit le coran sur la question n'a de valeur que si on est déjà croyant)

Oui parce que cela fait parti de notre croyance, tu balais tout d'un revers de la main, et tu ne veux pas en parler sous prétexte que c'est un point de croyance ?
:

Je ne rejette pas à priori le coran mais ce que les auteurs du coran pensaient sur Dieu n'a pas plus de valeur pour moi que ce qu'en pensait Aristote ou Averoes ou même Voltaire. Et comme tu l'as dit plus haut, il ont tous faux.

Bonjour rosarum,

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

 je t'aime si...ce n'est pas de l'amour c'est du chantage.

Non, ce n'est pas comme cela... C'est "je t'aime mais il faut que tu comprennes que tu ne peux pas faire tout ce que tu veux".  

mais si l'autre ne comprend pas, est ce que cela remet en question l'amour ?

Oui c'est possible.

rosarum a écrit:

Citation :

rosarum a écrit:

et c'est d'autant plus logique dans le cas de Dieu que Dieu n'a besoin de rien. s'il aime ses créatures, c'est gratuit et sans conditions. (mais peut être qu'il ne les aime pas)

Ok je comprends cela, mais quels rapports avec la liberté ? Tu m'énonces des théories qui n'ont rien de réel. Comment cela se fait-il ? Tu me dis Dieu ... blabla ... l'amour... blabla... la liberté.... mais ce n'est pas vrai dans la vraie vie (et j'ai donné suffisamment d'exemples pour le montrer, et tu n'as rien contredit).

la gratuité entraine l'absence de contrepartie, donc la liberté.

Ah oui ? Le gratuité et la liberté sont lié ? Pas du tout ! Et on le remarque dans la vie de tous les jours ! Rien n'est gratuit. Tu connais "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" (Lavoisier) ?
Bon il est vrai je suis toujours pas d'accord avec cette expression, mais elle montre bien que rien n'est gratuit.

rosarum a écrit:

Citation :

Donc pour toi, il y a le hasard et la Nature qui régissent le monde ?

que veux tu qu'il y ait d'autre ?

Ah non je n'ai pas dit, j'ai juste demandé ce en quoi tu crois cher rosarum..
Moi je ne crois pas au hasard, la vie sur terre n'existe pas grace au hasard (car la probabilité qu'il est vie sur terre est nulle, d'après les proba, donc ce n'est pas le fruit du hasard, s'il y avait une proba de 0.4, ok. Mais là elle est de 0)

rosarum a écrit:

Citation :

Oh que si c'est logique, c'est que tu es toi même illogique, comment pourrais-tu comprendre quelque chose de logique ?

Dieu est Parfait et Tout Puissant, Insaisissable, personne ne connaît Dieu véritablement, on est d'accord jusque-là ?

OK

Citation :

Nous, nous sommes humains, loin d'être parfait, avec un cerveau limité, comment pouvons-nous prétendre comprendre Dieu ? Saisir l'insaisissable ? (Quoi que tu t'imagines en ton esprit, Allah en est différent). Et le pire avec des lois que Dieu a crée Lui-même.

C'est tout à fait logique...

Nous n'arrivons pas à saisir le monde qui nous entoure, et on veut nous faire croire qu'on saisit celui qui a crée ce monde ?  

et donc tout discours sur Dieu est vain. c'est la définition même de l'agnosticisme.

Oui pour toi, et j'en suis bien consciente, mais sauf que t'as voulu te faire le porte-parole des chrétiens et me dire que Dieu est Amour et a donc laissé les hommes libres par amour. J'ai voulu comprendre cette parole, ce lien entre l'amour de Dieu et la liberté, mais tu ne me l'as toujours pas démontré. C'est une parole en l'air pour moi. Enfin pour l'instant.... (jusqu'à preuves du contraire)

Cordialement,

Invitéio a écrit:

Oui pour toi, et j'en suis bien consciente, mais sauf que t'as voulu te faire le porte-parole des chrétiens et me dire que Dieu est Amour et a donc laissé les hommes libres par amour. J'ai voulu comprendre cette parole, ce lien entre l'amour de Dieu et la liberté, mais tu ne me l'as toujours pas démontré. C'est une parole en l'air pour moi. Enfin pour l'instant.... (jusqu'à preuves du contraire)

Cordialement,

je te rappelle que la question de départ est de savoir pourquoi Dieu laisse ses créatures faire le mal.
islam et christianisme apportent des réponses différentes à cette question et, de mon point de vue aucune n'est satisfaisante, mais la réponse chrétienne me semble plus logique.

tu as admis que Dieu n'ayant besoin de rien il n'attend rien en retour de ce qu'il donne. (c'est ce que j'appelle la gratuité).
donc si on suppose qu'il aime ses créatures, il n'attend rien en contrepartie de cet amour. Il n'a donc aucune raison d'exercer une contrainte sur ses créatures, c'est à dire elles sont libres. Et même si les créatures font le mal, cela ne remet pas en cause l'amour de Dieu pour ses créatures puisqu'il est gratuit.

nous sommes aux antipodes du Dieu du coran qui menace et tempête comme s'il était vexé quand ses créatures ne l'adorent pas.

rosarum a écrit:

je te rappelle que la question de départ est de savoir pourquoi Dieu laisse ses créatures faire le mal.

C'est vrai.

rosarum a écrit:

tu as admis que Dieu n'ayant besoin de rien il n'attend rien en retour de ce qu'il donne. (c'est ce que j'appelle la gratuité).
donc si on suppose qu'il aime ses créatures, il n'attend rien en contrepartie de cet amour. Il n'a donc aucune raison d'exercer une contrainte sur ses créatures, c'est à dire elles sont libres. Et même si les créatures font le mal, cela ne remet pas en cause l'amour de Dieu pour ses créatures puisqu'il est gratuit.

Le problème c'est que tu joues avec les mots ... je ne peux pas dire ça autrement, car quand tu creuses un peu, ça ne veut plus rien dire... et je comprends pour toi, c'est normal car pour toi Dieu n'existe pas. Mais moi je dis si dans l'hypothèse, pour toi, que Dieu existe, ce que tu dis n'as pas de sens. J'ai donné suffisament d'argument que tu n'as même pas dédaigner (contre-)argumenter.

Mais en ce qui concerne notre croyance elle est logique, contrairement à ce que tu peux penser, sinon si tu penses le contraire, c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Cordialement,

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

je te rappelle que la question de départ est de savoir pourquoi Dieu laisse ses créatures faire le mal.

C'est vrai.

rosarum a écrit:

tu as admis que Dieu n'ayant besoin de rien il n'attend rien en retour de ce qu'il donne. (c'est ce que j'appelle la gratuité).
donc si on suppose qu'il aime ses créatures, il n'attend rien en contrepartie de cet amour. Il n'a donc aucune raison d'exercer une contrainte sur ses créatures, c'est à dire elles sont libres. Et même si les créatures font le mal, cela ne remet pas en cause l'amour de Dieu pour ses créatures puisqu'il est gratuit.

Le problème c'est que tu joues avec les mots ... je ne peux pas dire ça autrement, car quand tu creuses un peu, ça ne veut plus rien dire... et je comprends pour toi, c'est normal car pour toi Dieu n'existe pas. Mais moi je dis si dans l'hypothèse, pour toi, que Dieu existe, ce que tu dis n'as pas de sens. J'ai donné suffisament d'argument que tu n'as même pas dédaigner (contre-)argumenter.

Mais en ce qui concerne notre croyance elle est logique, contrairement à ce que tu peux penser, sinon si tu penses le contraire, c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Cordialement,

comme je le disait dans un autre post , si l'on pousse le raisonnement un peu plus loin tout s’écroule .

pour le musulman dieu a crée le diable et la déchu parce que il n'a pas voulu se prosterner devant Adam et Eve .
puis il lui a accordé un délai pour détourner l'homme du droit chemin .
dieu sachant tout savait trés bien que le diable n'allait pas se prosterner , alors pourquoi l'avoir crée
comble du comble il lui donne un délai plutôt de de l’éradiquer .
a qui devons nous nos malheur , au diable ou a dieu ?
vous allez dire dieu a laissé le libre arbitre au diable ? mais il savait qu'il allait tenir parole et détourner un maximum d humain pour les envoyer en enfer ?
qui est responsable le crée ou le createur qui savait tout d'avance ???
personnellement si je savait que le fils que je vais engendrer allait créer l horreur sur la terre , je mettrais un préservatif , suis meilleur que votre dieu ??

la religion ne tien plus car votre dieu miséricordieux est a l'origine de tout mal , et utilise le diable pour en faire son bras armé et remplir son enfer .
TOUT S ECROULE

gerard2007 a écrit:

comme je le disait dans un autre post , si l'on pousse le raisonnement un peu plus loin tout s’écroule .

pour le musulman dieu a crée le diable et la déchu parce que il n'a pas voulu se prosterner devant Adam et Eve .
puis il lui a accordé un délai pour détourner l'homme du droit chemin .
dieu sachant tout savait trés bien que le diable n'allait pas se prosterner , alors pourquoi l'avoir crée
comble du comble il lui donne un délai plutôt de de l’éradiquer .
a qui devons nous nos malheur , au diable ou a dieu ?
vous allez dire dieu a laissé le libre arbitre au diable ? mais il savait qu'il allait tenir parole et détourner un maximum d humain pour les envoyer en enfer ?
qui est responsable le crée ou le createur qui savait tout d'avance ???
personnellement si je savait que le fils que je vais engendrer allait créer l horreur sur la terre , je mettrais un préservatif , suis meilleur que votre dieu ??

la religion ne tien plus car votre dieu miséricordieux est a l'origine de tout mal  , et utilise le diable pour en faire son bras armé et remplir son enfer .
TOUT S ECROULE  

ça concerne aussi les chrétiens et les juifs
mais ce n'est pas la seule raison qui démontre que ce sont des fables

gerard2007 a écrit:

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

je te rappelle que la question de départ est de savoir pourquoi Dieu laisse ses créatures faire le mal.

C'est vrai.

rosarum a écrit:

tu as admis que Dieu n'ayant besoin de rien il n'attend rien en retour de ce qu'il donne. (c'est ce que j'appelle la gratuité).
donc si on suppose qu'il aime ses créatures, il n'attend rien en contrepartie de cet amour. Il n'a donc aucune raison d'exercer une contrainte sur ses créatures, c'est à dire elles sont libres. Et même si les créatures font le mal, cela ne remet pas en cause l'amour de Dieu pour ses créatures puisqu'il est gratuit.

Le problème c'est que tu joues avec les mots ... je ne peux pas dire ça autrement, car quand tu creuses un peu, ça ne veut plus rien dire... et je comprends pour toi, c'est normal car pour toi Dieu n'existe pas. Mais moi je dis si dans l'hypothèse, pour toi, que Dieu existe, ce que tu dis n'as pas de sens. J'ai donné suffisament d'argument que tu n'as même pas dédaigner (contre-)argumenter.

Mais en ce qui concerne notre croyance elle est logique, contrairement à ce que tu peux penser, sinon si tu penses le contraire, c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Cordialement,

comme je le disait dans un autre post , si l'on pousse le raisonnement un peu plus loin tout s’écroule .

pour le musulman dieu a crée le diable et la déchu parce que il n'a pas voulu se prosterner devant Adam et Eve .
puis il lui a accordé un délai pour détourner l'homme du droit chemin .
dieu sachant tout savait trés bien que le diable n'allait pas se prosterner , alors pourquoi l'avoir crée
comble du comble il lui donne un délai plutôt de de l’éradiquer .
a qui devons nous nos malheur , au diable ou a dieu ?
vous allez dire dieu a laissé le libre arbitre au diable ? mais il savait qu'il allait tenir parole et détourner un maximum d humain pour les envoyer en enfer ?
qui est responsable le crée ou le createur qui savait tout d'avance ???
personnellement si je savait que le fils que je vais engendrer allait créer l horreur sur la terre , je mettrais un préservatif , suis meilleur que votre dieu ??

la religion ne tien plus car votre dieu miséricordieux est a l'origine de tout mal  , et utilise le diable pour en faire son bras armé et remplir son enfer .
TOUT S ECROULE  

Dieu a tout crée le bien et le mal, sinon ça voudrait dire qu'il y a des choses qui peuvent se créer à l'insu de Dieu, c'est cela que vous voulez insinuez ?

Elle est grave votre croyance !

Et Dieu, dans notre religion, a voulu faire de l'homme libre de ses actions, mais pas n'importe comment. Dieu a crée des embuches sur le chemin de tout homme, si l'homme veut rester par-terre et se dire faible, qu'ils restent par-terre, mais si l'homme veut se relever et affronter les obstacles pour aller au Paradis, il le fera avec l'aide de Dieu, car Dieu est toujours avec nous : on fait un pas en surmontant un obstacle, Dieu en fera autant vers nous (c'est imagé ok ?)

Cordialement,

Sun Back a écrit:

mais ce n'est pas la seule raison qui démontre que ce sont des fables

Si tu le dis...

Cordialement,

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

tu as admis que Dieu n'ayant besoin de rien il n'attend rien en retour de ce qu'il donne. (c'est ce que j'appelle la gratuité).
donc si on suppose qu'il aime ses créatures, il n'attend rien en contrepartie de cet amour. Il n'a donc aucune raison d'exercer une contrainte sur ses créatures, c'est à dire elles sont libres. Et même si les créatures font le mal, cela ne remet pas en cause l'amour de Dieu pour ses créatures puisqu'il est gratuit.

Le problème c'est que tu joues avec les mots ... je ne peux pas dire ça autrement, car quand tu creuses un peu, ça ne veut plus rien dire...

c'est peut être que nous n'avons pas les mêmes définitions des mots comme amour, liberté, gratuité.....

Citation :

et je comprends pour toi, c'est normal car pour toi Dieu n'existe pas. Mais moi je dis si dans l'hypothèse, pour toi, que Dieu existe, ce que tu dis n'as pas de sens.

c'est surtout que la conclusion ne te plait pas.

Citation :

J'ai donné suffisament d'argument que tu n'as même pas dédaigner (contre-)argumenter.

je n'ai pas vu d'arguments mais des exemples tirés de la vie courante.  sauf que la nous parlons de Dieu.....
mais si j'ai raté quelque chose, on peut y revenir.

Citation :

Mais en ce qui concerne notre croyance elle est logique, contrairement à ce que tu peux penser, sinon si tu penses le contraire, c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles.

non elle ne l'est pas et je sais de quoi je parle quand il s'agit d'expliquer et non pas interpréter le coran  

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

tu as admis que Dieu n'ayant besoin de rien il n'attend rien en retour de ce qu'il donne. (c'est ce que j'appelle la gratuité).
donc si on suppose qu'il aime ses créatures, il n'attend rien en contrepartie de cet amour. Il n'a donc aucune raison d'exercer une contrainte sur ses créatures, c'est à dire elles sont libres. Et même si les créatures font le mal, cela ne remet pas en cause l'amour de Dieu pour ses créatures puisqu'il est gratuit.

Le problème c'est que tu joues avec les mots ... je ne peux pas dire ça autrement, car quand tu creuses un peu, ça ne veut plus rien dire...

c'est peut être que nous n'avons pas les mêmes définitions des mots comme amour, liberté, gratuité.....

Citation :

et je comprends pour toi, c'est normal car pour toi Dieu n'existe pas. Mais moi je dis si dans l'hypothèse, pour toi, que Dieu existe, ce que tu dis n'as pas de sens.

c'est surtout que la conclusion ne te plait pas.

Citation :

J'ai donné suffisament d'argument que tu n'as même pas dédaigner (contre-)argumenter.

je n'ai pas vu d'arguments mais des exemples tirés de la vie courante.  sauf que la nous parlons de Dieu.....
mais si j'ai raté quelque chose, on peut y revenir.

Citation :

Mais en ce qui concerne notre croyance elle est logique, contrairement à ce que tu peux penser, sinon si tu penses le contraire, c'est que tu ne sais pas de quoi tu parles.

non elle ne l'est pas et je sais de quoi je parle quand il s'agit d'expliquer et non pas interpréter le coran  

Oui revenons-y, remontes le post, je ne vais pas me répéter.

Cordialement,