LA CONTRADICTION. Omniscience d'Allah ?

Rappel du premier message :

7 octobre 2013

78. Ne savent-ils pas qu'Allah connaît leur secret et leurs conversations confidentielles et qu'Allah connaît parfaitement les (choses) inconnaissables

16. Pensez-vous que vous serez délaissés, cependant qu'Allah n'a pas encore distingué ceux d'entre vous qui ont lutté et qui n'ont pas cherché des alliés en dehors d'Allah, de Son messager et des croyants? Et Allah est Parfaitement Connaisseur de ce que vous faites.

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

Bonsoir à tous,

J'ai remarqué plusieurs incohérences, mais par manque de temps, je ne vais pas développer.
Sachez seulement que

1) vous donnez des caractéristiques humaines à Dieu.

Le coran lui en donne beaucoup (colère, vanité, cruauté.....)

C'est parce que tu ne comprends pas, c'est tout. Tu ne connais ni l'Islam, ni le Coran, ni la Sunna, ni le contexte de la Révélation, ni les textes abrogés/abrogeants, ni la langue arabe et ses fondements, ni les fondements de l'Islam, ni le Prophète (saws), ni les Compagnons, ni Ahl Sunna wal Jama'a, ni ... ni ... etc.

Quand tu comprends tout cela, tu pourras parler de l'Islam en toute connaissance de cause.

Pour l'instant, tu ne confirmes que ton ignorance.

je les connais mieux que tu ne le penses, mais la différence entre nous c'est que je n'y crois pas.
l'abrogation par exemple est une théorie qui ne tient pas la route.

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

Le coran lui en donne beaucoup (colère, vanité, cruauté.....)

C'est parce que tu ne comprends pas, c'est tout. Tu ne connais ni l'Islam, ni le Coran, ni la Sunna, ni le contexte de la Révélation, ni les textes abrogés/abrogeants, ni la langue arabe et ses fondements, ni les fondements de l'Islam, ni le Prophète (saws), ni les Compagnons, ni Ahl Sunna wal Jama'a, ni ... ni ... etc.

Quand tu comprends tout cela, tu pourras parler de l'Islam en toute connaissance de cause.

Pour l'instant, tu ne confirmes que ton ignorance.

je les connais mieux que tu ne le penses, mais la différence entre nous c'est que je n'y crois pas.
l'abrogation par exemple est une théorie qui ne tient pas la route.

qu'est ce que l'abrogation?

tt a écrit:

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

C'est parce que tu ne comprends pas, c'est tout. Tu ne connais ni l'Islam, ni le Coran, ni la Sunna, ni le contexte de la Révélation, ni les textes abrogés/abrogeants, ni la langue arabe et ses fondements, ni les fondements de l'Islam, ni le Prophète (saws), ni les Compagnons, ni Ahl Sunna wal Jama'a, ni ... ni ... etc.

Quand tu comprends tout cela, tu pourras parler de l'Islam en toute connaissance de cause.

Pour l'instant, tu ne confirmes que ton ignorance.

je les connais mieux que tu ne le penses, mais la différence entre nous c'est que je n'y crois pas.
l'abrogation par exemple est une théorie qui ne tient pas la route.

qu'est ce que l'abrogation?

regarde ici :

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rosarum a écrit:

je les connais mieux que tu ne le penses

Prouve-le...

que disent les Savants musulmans à ce propos :

rosarum a écrit:

Le coran lui en donne beaucoup (colère, vanité, cruauté.....)

Cordialement,

  

tt a écrit:

La liberté s'arrête là ou commence l'espace des autres, évidemment.

On est bien d'accord sur ce point.

tt a écrit:

Mais pour l'essentiel, les choix de vie, si on ne laisse pas quelqu'un libre de ses choix

C'est le cas en Islam, donc pas de problème, par rapport à cela.

Mais vous ne répondez pas à ma question : quel est le rapport entre la liberté et l'amour ?
Vous venez de vous contredire en disant qu'il n'y a pas de lien entre les deux, à moins d'avoir mal compris ?

Cordialement,

 

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

La liberté s'arrête là ou commence l'espace des autres, évidemment.

On est bien d'accord sur ce point.

tt a écrit:

Mais pour l'essentiel, les choix de vie, si on ne laisse pas quelqu'un libre de ses choix, c'est qu'on ne l'aime pas.

C'est le cas en Islam, donc pas de problème, par rapport à cela.

Mais vous ne répondez pas à ma question : quel est le rapport entre la liberté et l'amour ?
Vous venez de vous contredire en disant qu'il n'y a pas de lien entre les deux, à moins d'avoir mal compris ?

Cordialement,

  

je ne crois pas m'être contredit.
Je répète ce que j'ai dit: on ne peut aimer que quelqu'un qu'on laisse libre.

(parce que si on ne le laisse pas libre, il n'est pas lui-même, mais juste ce qu'on voudrait qu'il soit, donc c'est un peu comme si on s'aimait soi-même, au lieu d'aimer l'autre...)

tt a écrit:

je ne crois pas m'être contredit.
Je répète ce que j'ai dit: on ne peut aimer que quelqu'un qu'on laisse libre.

Je ne suis pas d'accord. La preuve c'est que ce n'est même pas réaliste. Même avec l'être aimer, on ne lui donne pas une entière liberté. Donc si la liberté n'est pas entière, elle n'a donc aucun lien avec l'amour, ou c'est un lien partiel.

tt a écrit:

(parce que si on ne le laisse pas libre, il n'est pas lui-même

Prouvez-le.

Cordialement,

  

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

je ne crois pas m'être contredit.
Je répète ce que j'ai dit: on ne peut aimer que quelqu'un qu'on laisse libre.

Je ne suis pas d'accord. La preuve c'est que ce n'est même pas réaliste. Même avec l'être aimer, on ne lui donne pas une entière liberté. Donc si la liberté n'est pas entière, elle n'a donc aucun lien avec l'amour, ou c'est un lien partiel.

tt a écrit:

(parce que si on ne le laisse pas libre, il n'est pas lui-même

Prouvez-le.

Cordialement,

  

L'amour ne se prouve pas, il se ressent...
Si vous ne comprenez pas ce que je dis, je crains que vous n'ayiez jamais ressenti de vrai amour...

Jesus Christ vous apprendra :-)

tt a écrit:

L'amour ne se prouve pas, il se ressent...

Je suis d'accord.

D'où ma question, quel est le rapport avec la liberté. Je re-re-repose ma question pour vous ne la perdiez pas de vue, et moi non plus.

tt a écrit:

Si vous ne comprenez pas ce que je dis, je crains que vous n'ayiez jamais ressenti de vrai amour...

Je ne savais pas que vous étiez devin

tt a écrit:

Jesus Christ vous apprendra :-)

S'il revient sur terre, et si je suis en vie d'ici là, pourquoi pas   

Bon si vous n'avez pas de réponse, il n'y a pas de honte à le dire.

Cordialement,

 

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

je les connais mieux que tu ne le penses

Prouve-le...

que disent les Savants musulmans à ce propos :

rosarum a écrit:

Le coran lui en donne beaucoup (colère, vanité, cruauté.....)

Cordialement,

  

tu ne le sais pas plus que moi parce que pour le savoir il faudrait maitriser les commentaires des grands exégètes sur les versets concernés ce qui est pratiquement impossible, à moins d'en faire son métier et donc d'être soi même un "savant". (Mais certaines exégèses sont maintenant disponibles sur le web (en anglais généralement) et tout le monde peut s'y reporter sur un sujet précis)

le problème c'est que les exégètes musulmans sont des musulmans.....et  donc ils raisonnent en musulman de leur époque. C'est intéressant à connaitre pour la culture générale mais cela n'a de valeur que documentaire et historique.

un non croyant aura forcément une lecture du coran différente de celle d'un croyant puisqu'il part d'un postulat différent. (le coran est un livre comme les autres, composé par des humains)

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

L'amour ne se prouve pas, il se ressent...

Je suis d'accord.

D'où ma question, quel est le rapport avec la liberté. Je re-re-repose ma question pour vous ne la perdiez pas de vue, et moi non plus.

tt a écrit:

Si vous ne comprenez pas ce que je dis, je crains que vous n'ayiez jamais ressenti de vrai amour...

Je ne savais pas que vous étiez devin

tt a écrit:

Jesus Christ vous apprendra :-)

S'il revient sur terre, et si je suis en vie d'ici là, pourquoi pas   

Bon si vous n'avez pas de réponse, il n'y a pas de honte à le dire.

Cordialement,

 

J'ai la réponse parce que je l'ai ressenti, ça n'est pas évident, ça a mis du temps à venir, et ça n'arrive pas souvent, mais ça m'est arrivé.

L'extraordinaire joie de voir quelqu'un de complètement libre, qui agit indépendamment de vous et fait ce qu'il veut.... le sentiment que l'on éprouve à ce moment.

rosarum a écrit:

tu ne le sais pas plus que moi parce que pour le savoir il faudrait maitriser les commentaires des grands exégètes sur les versets concernés ce qui est pratiquement impossible, à moins d'en faire son métier et donc d'être soi même un "savant". (Mais certaines exégèses sont maintenant disponibles sur le web (en anglais généralement) et tout le monde peut s'y reporter sur un sujet précis)

le problème c'est que les exégètes musulmans sont des musulmans.....et  donc ils raisonnent en musulman de leur époque. C'est intéressant à connaitre pour la culture générale mais cela n'a de valeur que documentaire et historique.

un non croyant aura forcément une lecture du coran différente de celle d'un croyant puisqu'il part d'un postulat différent. (le coran est un livre comme les autres, composé par des humains)

Donc tu avoues ne pas savoir rosarum ?

Cordialement,

 

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

L'amour ne se prouve pas, il se ressent...

Je suis d'accord.

D'où ma question, quel est le rapport avec la liberté. Je re-re-repose ma question pour vous ne la perdiez pas de vue, et moi non plus.

je m'excuse de m'incruster mais il me semble avoir déjà proposé une réponse à cette question.

si on aime quelqu'un, voudra t on exercer sur cette personne une contrainte pour la rendre conforme à nos désirs ou la laissera t on vivre selon ses désirs, même s'ils nous déplaisent ?

tt a écrit:

J'ai la réponse parce que je l'ai ressenti, ça n'est pas évident, ça a mis du temps à venir, et ça n'arrive pas souvent, mais ça m'est arrivé.

L'extraordinaire joie de voir quelqu'un de complètement libre, qui agit indépendamment de vous et fait ce qu'il veut.... le sentiment que l'on éprouve à ce moment.

Donnez-moi un exemple pour que je puisse comprendre ce que vous dites.

Cordialement,

  

rosarum a écrit:

je m'excuse de m'incruster mais il me semble avoir déjà proposé une réponse à cette question.

Non je t'en prie rosarum, incrustes-toi.

rosarum a écrit:

si on aime quelqu'un, voudra t on exercer sur cette personne une contrainte pour la rendre conforme à nos désirs ou la laissera t on vivre selon ses désirs, même s'ils nous déplaisent ?

Qui parle de contrainte ?

Je ne veux pas parler de contrainte mais de liberté. Vous allez me dire : "mais s'il n'y a pas de contrainte, il y a la liberté" mais ce n'est pas vrai, la contrainte existe et existera toujours, même s'il nous semble que nous sommes libres.

Alors ?

Je veux que vous parliez de lien entre liberté et amour. En quoi être libre est une preuve d'amour ?
Ma question est précise rosarum, répond de manière précise et n'essais pas de détourner le problème.

Cordialement,

  

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

J'ai la réponse parce que je l'ai ressenti, ça n'est pas évident, ça a mis du temps à venir, et ça n'arrive pas souvent, mais ça m'est arrivé.

L'extraordinaire joie de voir quelqu'un de complètement libre, qui agit indépendamment de vous et fait ce qu'il veut.... le sentiment que l'on éprouve à ce moment.

Donnez-moi un exemple pour que je puisse comprendre ce que vous dites.

Cordialement,

  

On éprouve à ce moment un grand plaisir, on voit l'autre sans jugement, on le voit en détail (et on voit des détails que l'on avait jamais vus), et on prend grand plaisir de ce que l'on voit. (ça peut être une démarche, une expression , ...)

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

tu ne le sais pas plus que moi parce que pour le savoir il faudrait maitriser les commentaires des grands exégètes sur les versets concernés ce qui est pratiquement impossible, à moins d'en faire son métier et donc d'être soi même un "savant". (Mais certaines exégèses sont maintenant disponibles sur le web (en anglais généralement) et tout le monde peut s'y reporter sur un sujet précis)

le problème c'est que les exégètes musulmans sont des musulmans.....et  donc ils raisonnent en musulman de leur époque. C'est intéressant à connaitre pour la culture générale mais cela n'a de valeur que documentaire et historique.

un non croyant aura forcément une lecture du coran différente de celle d'un croyant puisqu'il part d'un postulat différent. (le coran est un livre comme les autres, composé par des humains)

Donc tu avoues ne pas savoir rosarum ?

Cordialement,

 

comme je te l'ai dit je peux savoir si je veux en cherchant l'exégèse des versets concernés mais ce que pensaient les exégètes musulmans d'il y a 5 ou 10 siècles est d'un intérêt limité. Nous ne vivons plus dans le même contexte culturel. (c'est comme étudier St Augustin ou St Thomas dans le christianisme, intéressant pour la culture générale mais pas forcément nécessaire pour comprendre la bible)

rosarum a écrit:

comme je te l'ai dit je peux savoir si je veux en cherchant l'exégèse des versets concernés mais ce que pensaient les exégètes musulmans d'il y a 5 ou 10 siècles est d'un intérêt limité. Nous ne vivons plus dans le même contexte culturel. (c'est comme étudier St Augustin ou St Thomas dans le christianisme, intéressant pour la culture générale mais pas forcément nécessaire pour comprendre la bible)

D'accord vu que tu peux, dis-moi ce qu'en disent les savants musulmans.

Cordialement,

  

tt a écrit:

Invitéio a écrit:

tt a écrit:

J'ai la réponse parce que je l'ai ressenti, ça n'est pas évident, ça a mis du temps à venir, et ça n'arrive pas souvent, mais ça m'est arrivé.

L'extraordinaire joie de voir quelqu'un de complètement libre, qui agit indépendamment de vous et fait ce qu'il veut.... le sentiment que l'on éprouve à ce moment.

Donnez-moi un exemple pour que je puisse comprendre ce que vous dites.

Cordialement,

  

On éprouve à ce moment un grand plaisir, on voit l'autre sans jugement, on le voit en détail (et on voit des détails que l'on avait jamais vus), et on prend grand plaisir de ce que l'on voit. (ça peut être une démarche, une expression , ...)

Ok ... mais je veux un exemple concret, une situation...
Faites une simulation, si vous le voulez, mais au final, je veux que vous me démontriez le lien entre l'amour et la liberté.

Cordialement,

  

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

je m'excuse de m'incruster mais il me semble avoir déjà proposé une réponse à cette question.

Non je t'en prie rosarum, incrustes-toi.

rosarum a écrit:

si on aime quelqu'un, voudra t on exercer sur cette personne une contrainte pour la rendre conforme à nos désirs ou la laissera t on vivre selon ses désirs, même s'ils nous déplaisent ?

Qui parle de contrainte ?

Je ne veux pas parler de contrainte mais de liberté. Vous allez me dire : "mais s'il n'y a pas de contrainte, il y a la liberté" mais ce n'est pas vrai, la contrainte existe et existera toujours, même s'il nous semble que nous sommes libres.

Alors ?

Je veux que vous parliez de lien entre liberté et amour. En quoi être libre est une preuve d'amour ?
Ma question est précise rosarum, répond de manière précise et n'essais pas de détourner le problème.

Cordialement,

  

je ne détourne pas la question car elle est posée dans un contexte précis : celui du lien entre l'amour de Dieu pour ses créatures et le fait de leur laisser la liberté d'agir à leur guise, même si c'est mal.

l'amour peut être défini comme le contraire de l'égoisme, c'est à dire vouloir le bonheur de l'autre plus que son propre bonheur. cela veut donc dire que les désirs de l'autre passent avant ses propres désirs.

donc même si Dieu voudrait que ses créatures lui obéissent, il accepte par amour de les laisser lui désobéir.

rosarum a écrit:

je ne détourne pas la question car elle est posée dans un contexte précis : celui du lien entre l'amour de Dieu pour ses créatures

Exact !

rosarum a écrit:

et le fait de leur laisser la liberté d'agir à leur guise,

Liberté d'agir, mais est-ce qu'elle existe vraiment ? Pourquoi quand on veut agir, nous les hommes, il y a toujours des facteurs que nous n'arrivons pas à maîtriser, qui nous échappe et qui au final nous contraint ?
D'où vient ces facteurs-là ? Qui en est responsable ?

rosarum a écrit:

même si c'est mal.

Et Dieu par Amour, pour vous, n'essais pas de sauver les hommes d'eux-même, même s'Il en a les capacités ? C'est de l'amour ça ?

Pour reprendre l'exemple de tt, si je sais que mes enfants vont se faire écraser en traversant la route seule, je vais donc faire tout ce qui est en mon pouvoir pour qu'ils ne le fassent pas. Je leurs interdis donc de traverser sans me donner la main.

rosarum a écrit:

l'amour peut être défini comme le contraire de l'égoisme, c'est à dire vouloir le bonheur de l'autre plus que son propre bonheur.

Dieu veut le bonheur des hommes, avant le Sien ?

Cordialement,

 

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

je ne détourne pas la question car elle est posée dans un contexte précis : celui du lien entre l'amour de Dieu pour ses créatures et le fait de leur laisser la liberté d'agir à leur guise,

Liberté d'agir, mais est-ce qu'elle existe vraiment ? Pourquoi quand on veut agir, nous les hommes, il y a toujours des facteurs que nous n'arrivons pas à maîtriser et qui au final nous contraint ?
D'où vient ces facteurs-là ? Qui en est responsable ?

la liberté dont il s'agit ici, c'est la liberté d'entreprendre. ensuite pourquoi on y arrive ou pas, c'est un autre sujet.

Citation :

rosarum a écrit:

même si c'est mal.

Et Dieu par Amour, pour vous, n'essais pas de sauver les hommes d'eux-même, même s'Il en a les capacités ? C'est de l'amour ça ?

l'actualité nous montre tous les jours que même s'il en a les capacités, Dieu ne fait rien.
pourquoi ? c'est le problème des croyants, pas le mien puisque je ne crois pas en Dieu.

La réponse chrétienne est que puisque Dieu est bon par définition, le mal  ne peut venir que des mauvais choix des créatures. Et si les créatures peuvent faire de mauvais choix, c'est que Dieu le permet puisqu'il est tout puissant. et s'il le permet, c'est parce qu'il aime ses créatures au point de ne pas vouloir empiéter sur leur liberté.
c'est un peu tordu mais moins que la version musulmane où Dieu sait déjà qui ira enfer mais laisse faire, voire encourage dans la voie du mal, pour mieux châtier ensuite.

Citation :

Pour reprendre l'exemple de tt, si je sais que mes enfants vont se faire écraser en traversant la route seule, je vais donc faire tout ce qui est en mon pouvoir pour qu'ils ne le fassent pas. Je leurs interdis donc de traverser sans me donner la main.

si on fait l'analogie avec votre conception de Dieu, tu leur interdit mais s'ils te désobéissent tu n'interviens pas.

rosarum a écrit:

Citation :

l'amour peut être défini comme le contraire de l'égoisme, c'est à dire vouloir le bonheur de l'autre plus que son propre bonheur.

Dieu veut le bonheur des hommes, avant le Sien ?

Cordialement,

  

Dieu par définition se suffisant à lui même et n'ayant besoin de rien ce qu'il donne il le donne forcément gratuitement (il n'attend rien en retour puisqu'il n'a besoin de rien)

vivre_ensemble a écrit:

Oui, car nous nous défendrons, et il ne peut pas punir si quelqu'un n'a rien fait, c'est ça la justice, il est JUSTE. Un concept que tu as du mal à cerner... Il est la Justice elle même, il est capable de tout mais il ne sévit jamais injustement. Toi même, tu vas dire que tu ne savais pas, qu'il y avait des choses que tu n'as pas aimé, et que tu n'as pas vécu assez de temps pour te rendre compte de la vérité...

mais il peut punir sur l'intention, quel est le problème ?
Si demain on sait qu'un violeur va violer, et qu'on en est sur comme Dieu est sur de nos intentions, alors on attend qu'il ait violé avant de le punir ?
C'est totalement stupide..
Je me répète, il peut punir sur l'intention, donc nous punir d'avance
puisque dieu sait nos intentions, si on va commettre tel acte ou non, alors je vois pas l'intérêt de nous laisser quand même faire l'action
dieu n'a aucun compte à nous rendre à ce que je sache, on a pas à lui dire "mais pourquoi tu me punis? j'ai rien fais"
car s'il nous punit c'est qu'il savait qu'on allait faire quelque chose
ton explication est en contradiction avec le fait que dieu sait tout à l'avance
il n'y a rien à voir avec la justice.. puisqu'il sait tout en avance..
au contraire c'est injuste de nous laisser quand même faire la mauvaise action, pense à la victime.

vivre_ensemble a écrit:

et il va te dire qu'un jour, tu as parlé avec Ashtar, et vivre_ensemble, ils t'ont apporté beaucoup d'arguments mais malgré ça ton coeur est resté fermé car tu n'avais pas envie de mettre de côté tes passions et tes envies terrestres pour une religion que tu jugeais "contraignante"... (en espérant que d'ici là tu auras changé d'avis et que tu sois sauvé).

n'importe quoi.. on nage encore une fois dans le pur cliché sans valeur "les agnostiques ne veulent pas être religieux pour ne pas être sous contrainte de devoir prier, etc"
n'importe quel athée et agnostique préférerait que dieu existe..
Tu choisis quoi toi ? Entre une vie terrestre purement éphémère ou tu "profites" et "vis sans contrainte", mais ensuite tu meurs dans la totale indifférence et c'est la fin
et entre une vie terrestre ou t'a quelques prières à faire et quelques "contraintes", mais ensuite t'a la vie éternelle, avec 72 vierges, sans malheur, et j'en passe ?
Crois moi le choix est vite fait.. on préférerait tous que l'islam soit vrai
si on dit que c'est pas vrai ça n'a rien à voir avec les contraintes, bien au contraire..
si on dit que c'est pas vrai c'est parce qu'on a pas eu papa et maman qui nous ont endoctriné avec des "islam=vérité!!" depuis notre plus jeune âge
(allez tu vas me sortir "t'oublie les converti!" , pardon de négliger ces 5%, et encore..   )

vivre_ensemble a écrit:

Aucun problématique, tout est logique. Si pas de liberté de faire le mal, pas de libre arbitre, si pas de libre arbitre pas de test, si pas de test, pas de bien ou de mal, si pas de bien ou de mal pas de justice,...

mais pas besoin de ce test puisque ce test est au préalable connu.
ces explications que tu donnes sont en totale contradiction avec le fait que dieu sait tout à l'avance, puisque t'insinue qu'il a besoin de tester pour voir comment on va agir
or il sait déjà comment on va agir
donc pas besoin de nous tester

vivre_ensemble a écrit:

Faux, je suis sure et certaine que le meurtre est passible de l'enfer pour l'éternité, à moins de l'avoir commis avant d'accepter l'islam, donc par ignorance, autrement c'est l'enfer pour toujours. Si un meurtrier réussi à sortir de l'enfer, il doit avoir un package de malade derrière lui et une vie entière dédiée à la pratique et à aider les autres parce que c'est une injustice irrécupérable dans cette vie.

le seul péché impardonnable c'est le shirk
de plus chaque musulman finira par gagner le paradis même s'il passe par l'enfer
donc ces deux infos remettent en cause ce que tu dis la
as-tu une source qui confirme que le meurtre peut conduire à l'enfer pour l'éternité ?
(mais réjouis toi si non, car s'il en existe une, ce serait contradictoire avec ces deux infos..)

vivre_ensemble a écrit:

Athées, agnostiques, chrétiens, peu importe... je veux dire que je ne brode pas pour ne pas choquer, je dis les choses telles qu'elles sont. Si la personne balaye tout de suite sans chercher à comprendre, c'est son problème, autrement je prends le temps de lui expliquer la légitimé des choses, même si à priori ça parait choquant. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible aussi, mais les chrétiens te dépeignent l'enfer comme quelque chose de "désagréable" et de "pas si grave". L'enfer est le pire endroit de tortures psychologiques et physiques qui soit... Dieu est juste et miséricordieux mais il est aussi dur en châtiment.

nous sommes d'accord sur ce point (première fois ?   ) : les chrétiens essaient de cacher cet enfer pour mettre en avant le fait que "christianisme=amour!!" ; "jésus amène l'amour et que l'amour!!" .. (d'ailleurs ils ont inventés les "limbes" etc..)
faut arrêter de se voiler la face
j'en avais déjà parlé sur un autre sujet d'ailleurs

vivre_ensemble a écrit:

Juger de la véracité du Coran, réfléchir sur les preuves qu'il nous présente. Par contre évaluer à sa place qui mérite l'enfer et qui mérite le paradis, c'est un peu présomptueux. Tu considères que le cannibalisme est mal car ce n'est pas dans ta culture. Une personne ayant toujours vécu dans une tribu reculée te dira que c'est tout à fait normal et que ce n'est pas mal. A chacun ses repères, qui peut se permettre de dire que les siens sont les bons ? Il faut une vérité absolue, et une référence absolue et universelle du bien et du mal. Le Coran en propose une, Dieu en propose une. Notre libre arbitre fait que certains l'acceptent et la suivent, et d'autres non.

Ce que tu dis est assez contradictoire.
de plus tu essaies de dévier en parlant d'un jugement culturel mais ça on s'en fout..

On peut juger qui mérite l'enfer ou non d'après ce qu'a dit le coran (et certains hadiths), point à la ligne..

vivre_ensemble a écrit:

Est considéré comme musulman celui qui respecte les 5 pilliers. Celui qui atteste sa foi et qui ne fait pas ses 5 prières par jour n'est pas considéré comme musulman, de même celui qui ne jeune pas, ne fais pas son aumône,... sans compter les pêchés comme l'alcool, la fornication, le vol, l'usure, les jeux d'argent, le mauvais comportement... crois moi, s'il suffisait d'avoir papa et maman musulmans ce serait bien plus simple.

encore une fois tu confonds 2 notions différentes ..
(ce qui t'a amené à dire "je suis musulmane par choix" mais je t'avais déjà expliqué cela)

il y a le fait d'être musulman ; car on croit que "islam=vérité!!"
et il y a le fait d'être un bon musulman , ou musulman pratiquant (ou je ne sais quel autre appellation) ; car on choisit de bien se comporter, et qu'on acquit de la connaissance sur sa religion

environ 95% des musulmans sont musulmans de papa et maman qui les ont endoctriné par des "islam=vérité!!"
et c'est propre à chaque religion ça, "on hérite de la religion de ses parents"
bien évidemment qu'il y en a plein qui fument des joins, qui boivent de l'alcool, qui forniquent, etc..
mais ils sont quand même musulmans
je connais plein de musulman qui se comportent pas très bien et ils disent quand même qu'ils sont musulmans
être musulman c'est dans un premier temps croire que islam=vérité
être pieux ou non c'est une autre notion..
de plus en partant de la base que l'homme est fait de péché, et que seul Allah est parfait, il est normal (voir voulu par Dieu) que les hommes fassent des péchés, comme boire de l'alcool, etc...
ce qui annule totalement la théorie comme quoi "homme qui fait des péchés = non musulman"

Donc il faudrait que tu arrives à faire la distinction entre "croire que coran=vérité" et entre "être plus ou moins respectueux des règles de la religion"

quand je disais que t'étais pas musulmane par choix, c'est parce que depuis petite papa et maman t'ont endoctriné sur le fait que "islam=vérité!!"
donc cette croyance tu l'avais déjà depuis petite, avant que ton cerveau ait fini sa constitution et quand t'avais pas encore l'âge de la raison. Ta foi elle était ancrée depuis ta jeunesse.. et musulmane tu l'étais déjà.
tu avais dis quelque chose comme ça : "je suis devenu musulmane par choix, car avant j'étais pas sur le bon chemin je n'étais pas accroché à la religion"
mais non, cela ne veut pas dire que t'es devenu musulmane par choix
t'étais déjà musulmane.. tu t'es juste renseigné plus profondément sur ta religion et a décidé de mieux te comporter par rapport aux règles émises par cette dernière..
Je suis même prêt à parier que malgré que t'étais pas sur le bon chemin, t'avais jamais touché au porc..

un "musulman par choix" comme tu le dis, c'est un athée, ou un chrétien, qui n'a jamais eu d'endoctrinement parental sur l'islam, et qui après ses recherches, a décidé de le devenir. Sa c'est un musulman par choix
et ce sont les convertis

vivre_ensemble a écrit:

« Quiconque tue intentionnellement un croyant aura pour rétribution l’Enfer, dans lequel il demeurera éternellement, Dieu est en colère contre lui, Il le maudit et lui réserve un immense châtiment » Coran(4/93)

"un croyant", qui désigne-t-on par croyant ?
cependant, cela amène à une contradiction avec le fait que le seul péché impardonnable est le shirk, et que même par un passage en enfer, un muslim ira au paradis

vivre_ensemble a écrit:

Le Prophète a dit : « Celui qui tue une personne, non musulmane, sous protection de l’État, ne sentira pas l’odeur du Paradis. » (Rapporté par Boukhari).

que veut dire ce "sous protection de l'état" ? de quel état parle-t-on? car cela change tout ; j'imagine bien qu'on ne parle pas d'un état laïque par exemple..

vivre_ensemble a écrit:

« Celui qui tue une âme innocente, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière et celui qui sauve une âme, c'est comme s'il
avait sauvé l'humanité entière. » Coran(52/32)

la ça ne parle pas d'enfer donc on s'en fout..

vivre_ensemble a écrit:

non merci les vidéos de propagande j'en ai déjà vu suffisamment l'amie..

rosarum a écrit:

si Dieu voudrait que ses créatures lui obéissent, il accepte par amour de les laisser lui désobéir.

oui mais qui a dit le contraire de tout ca ?? Dieu sait que tu va le désobéir avant de t'avoir créé au monde mais il te laisse le choix de l’obéir  ou pas car il a créé le libre arbitre et il est le Juste

Sun Back a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Oui, car nous nous défendrons, et il ne peut pas punir si quelqu'un n'a rien fait, c'est ça la justice, il est JUSTE. Un concept que tu as du mal à cerner... Il est la Justice elle même, il est capable de tout mais il ne sévit jamais injustement. Toi même, tu vas dire que tu ne savais pas, qu'il y avait des choses que tu n'as pas aimé, et que tu n'as pas vécu assez de temps pour te rendre compte de la vérité...

mais il peut punir sur l'intention, quel est le problème ?
Si demain on sait qu'un violeur va violer, et qu'on en est sur comme Dieu est sur de nos intentions, alors on attend qu'il ait violé avant de le punir ?
C'est totalement stupide..
Je me répète, il peut punir sur l'intention, donc nous punir d'avance
puisque dieu sait nos intentions, si on va commettre tel acte ou non, alors je vois pas l'intérêt de nous laisser quand même faire l'action
dieu n'a aucun compte à nous rendre à ce que je sache, on a pas à lui dire "mais pourquoi tu me punis? j'ai rien fais"
car s'il nous punit c'est qu'il savait qu'on allait faire quelque chose
ton explication est en contradiction avec le fait que dieu sait tout à l'avance
il n'y a rien à voir avec la justice.. puisqu'il sait tout en avance..
au contraire c'est injuste de nous laisser quand même faire la mauvaise action, pense à la victime.

vivre_ensemble a écrit:

et il va te dire qu'un jour, tu as parlé avec Ashtar, et vivre_ensemble, ils t'ont apporté beaucoup d'arguments mais malgré ça ton coeur est resté fermé car tu n'avais pas envie de mettre de côté tes passions et tes envies terrestres pour une religion que tu jugeais "contraignante"... (en espérant que d'ici là tu auras changé d'avis et que tu sois sauvé).

n'importe quoi.. on nage encore une fois dans le pur cliché sans valeur "les agnostiques ne veulent pas être religieux pour ne pas être sous contrainte de devoir prier, etc"
n'importe quel athée et agnostique préférerait que dieu existe..
Tu choisis quoi toi ? Entre une vie terrestre purement éphémère ou tu "profites" et "vis sans contrainte", mais ensuite tu meurs dans la totale indifférence et c'est la fin
et entre une vie terrestre ou t'a quelques prières à faire et quelques "contraintes", mais ensuite t'a la vie éternelle, avec 72 vierges, sans malheur, et j'en passe ?
Crois moi le choix est vite fait.. on préférerait tous que l'islam soit vrai
si on dit que c'est pas vrai ça n'a rien à voir avec les contraintes, bien au contraire..
si on dit que c'est pas vrai c'est parce qu'on a pas eu papa et maman qui nous ont endoctriné avec des "islam=vérité!!" depuis notre plus jeune âge
(allez tu vas me sortir "t'oublie les converti!" , pardon de négliger ces 5%, et encore..   )

vivre_ensemble a écrit:

Aucun problématique, tout est logique. Si pas de liberté de faire le mal, pas de libre arbitre, si pas de libre arbitre pas de test, si pas de test, pas de bien ou de mal, si pas de bien ou de mal pas de justice,...

mais pas besoin de ce test puisque ce test est au préalable connu.
ces explications que tu donnes sont en totale contradiction avec le fait que dieu sait tout à l'avance, puisque t'insinue qu'il a besoin de tester pour voir comment on va agir
or il sait déjà comment on va agir
donc pas besoin de nous tester

vivre_ensemble a écrit:

Faux, je suis sure et certaine que le meurtre est passible de l'enfer pour l'éternité, à moins de l'avoir commis avant d'accepter l'islam, donc par ignorance, autrement c'est l'enfer pour toujours. Si un meurtrier réussi à sortir de l'enfer, il doit avoir un package de malade derrière lui et une vie entière dédiée à la pratique et à aider les autres parce que c'est une injustice irrécupérable dans cette vie.

le seul péché impardonnable c'est le shirk
de plus chaque musulman finira par gagner le paradis même s'il passe par l'enfer
donc ces deux infos remettent en cause ce que tu dis la
as-tu une source qui confirme que le meurtre peut conduire à l'enfer pour l'éternité ?
(mais réjouis toi si non, car s'il en existe une, ce serait contradictoire avec ces deux infos..)

vivre_ensemble a écrit:

Athées, agnostiques, chrétiens, peu importe... je veux dire que je ne brode pas pour ne pas choquer, je dis les choses telles qu'elles sont. Si la personne balaye tout de suite sans chercher à comprendre, c'est son problème, autrement je prends le temps de lui expliquer la légitimé des choses, même si à priori ça parait choquant. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible aussi, mais les chrétiens te dépeignent l'enfer comme quelque chose de "désagréable" et de "pas si grave". L'enfer est le pire endroit de tortures psychologiques et physiques qui soit... Dieu est juste et miséricordieux mais il est aussi dur en châtiment.

nous sommes d'accord sur ce point (première fois ?   ) : les chrétiens essaient de cacher cet enfer pour mettre en avant le fait que "christianisme=amour!!" ; "jésus amène l'amour et que l'amour!!" .. (d'ailleurs ils ont inventés les "limbes" etc..)
faut arrêter de se voiler la face
j'en avais déjà parlé sur un autre sujet d'ailleurs

vivre_ensemble a écrit:

Juger de la véracité du Coran, réfléchir sur les preuves qu'il nous présente. Par contre évaluer à sa place qui mérite l'enfer et qui mérite le paradis, c'est un peu présomptueux. Tu considères que le cannibalisme est mal car ce n'est pas dans ta culture. Une personne ayant toujours vécu dans une tribu reculée te dira que c'est tout à fait normal et que ce n'est pas mal. A chacun ses repères, qui peut se permettre de dire que les siens sont les bons ? Il faut une vérité absolue, et une référence absolue et universelle du bien et du mal. Le Coran en propose une, Dieu en propose une. Notre libre arbitre fait que certains l'acceptent et la suivent, et d'autres non.

Ce que tu dis est assez contradictoire.
de plus tu essaies de dévier en parlant d'un jugement culturel mais ça on s'en fout..

On peut juger qui mérite l'enfer ou non d'après ce qu'a dit le coran (et certains hadiths), point à la ligne..

vivre_ensemble a écrit:

Est considéré comme musulman celui qui respecte les 5 pilliers. Celui qui atteste sa foi et qui ne fait pas ses 5 prières par jour n'est pas considéré comme musulman, de même celui qui ne jeune pas, ne fais pas son aumône,... sans compter les pêchés comme l'alcool, la fornication, le vol, l'usure, les jeux d'argent, le mauvais comportement... crois moi, s'il suffisait d'avoir papa et maman musulmans ce serait bien plus simple.

encore une fois tu confonds 2 notions différentes ..
(ce qui t'a amené à dire "je suis musulmane par choix" mais je t'avais déjà expliqué cela)

il y a le fait d'être musulman ; car on croit que "islam=vérité!!"
et il y a le fait d'être un bon musulman , ou musulman pratiquant (ou je ne sais quel autre appellation) ; car on choisit de bien se comporter, et qu'on acquit de la connaissance sur sa religion

environ 95% des musulmans sont musulmans de papa et maman qui les ont endoctriné par des "islam=vérité!!"
et c'est propre à chaque religion ça, "on hérite de la religion de ses parents"
bien évidemment qu'il y en a plein qui fument des joins, qui boivent de l'alcool, qui forniquent, etc..
mais ils sont quand même musulmans
je connais plein de musulman qui se comportent pas très bien et ils disent quand même qu'ils sont musulmans
être musulman c'est dans un premier temps croire que islam=vérité
être pieux ou non c'est une autre notion..
de plus en partant de la base que l'homme est fait de péché, et que seul Allah est parfait, il est normal (voir voulu par Dieu) que les hommes fassent des péchés, comme boire de l'alcool, etc...
ce qui annule totalement la théorie comme quoi "homme qui fait des péchés = non musulman"

Donc il faudrait que tu arrives à faire la distinction entre "croire que coran=vérité" et entre "être plus ou moins respectueux des règles de la religion"

quand je disais que t'étais pas musulmane par choix, c'est parce que depuis petite papa et maman t'ont endoctriné sur le fait que "islam=vérité!!"
donc cette croyance tu l'avais déjà depuis petite, avant que ton cerveau ait fini sa constitution et quand t'avais pas encore l'âge de la raison. Ta foi elle était ancrée depuis ta jeunesse.. et musulmane tu l'étais déjà.
tu avais dis quelque chose comme ça : "je suis devenu musulmane par choix, car avant j'étais pas sur le bon chemin je n'étais pas accroché à la religion"
mais non, cela ne veut pas dire que t'es devenu musulmane par choix
t'étais déjà musulmane.. tu t'es juste renseigné plus profondément sur ta religion et a décidé de mieux te comporter par rapport aux règles émises par cette dernière..
Je suis même prêt à parier que malgré que t'étais pas sur le bon chemin, t'avais jamais touché au porc..

un "musulman par choix" comme tu le dis, c'est un athée, ou un chrétien, qui n'a jamais eu d'endoctrinement parental sur l'islam, et qui après ses recherches, a décidé de le devenir. Sa c'est un musulman par choix
et ce sont les convertis

vivre_ensemble a écrit:

« Quiconque tue intentionnellement un croyant aura pour rétribution l’Enfer, dans lequel il demeurera éternellement, Dieu est en colère contre lui, Il le maudit et lui réserve un immense châtiment » Coran(4/93)

"un croyant", qui désigne-t-on par croyant ?
cependant, cela amène à une contradiction avec le fait que le seul péché impardonnable est le shirk, et que même par un passage en enfer, un muslim ira au paradis

vivre_ensemble a écrit:

Le Prophète a dit : « Celui qui tue une personne, non musulmane, sous protection de l’État, ne sentira pas l’odeur du Paradis. » (Rapporté par Boukhari).

que veut dire ce "sous protection de l'état" ? de quel état parle-t-on? car cela change tout ; j'imagine bien qu'on ne parle pas d'un état laïque par exemple..

vivre_ensemble a écrit:

« Celui qui tue une âme innocente, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière et celui qui sauve une âme, c'est comme s'il
avait sauvé l'humanité entière. » Coran(52/32)

la ça ne parle pas d'enfer donc on s'en fout..

vivre_ensemble a écrit:

non merci les vidéos de propagande j'en ai déjà vu suffisamment l'amie..

pour reprendre l'explication que je t'ai exposé, sur le fait que "être musulman = croire au coran" est à différencier de "être bon musulman = respecter au mieux les règles"

Et bien c'est avec plaisir que je viens de tomber sur le message de mon AMIE invitéo, dans la rubrique spiritualité musulmane

je la cite :

Invitéo a écrit:

Non, pour être musulman, il faut dire et croire en la Chahada... les actes ne sont pas à prendre en compte.

Car peu importe les actes que nous faisons, c'est par la Miséricorde d'Allah ta'ala que nous rentrons au Paradis, et non par les actes.
Et le musulman qui a énormément de péchés mais qui n’associe pas une autre divinité à Allah ta'ala rentre au Paradis, il est donc musulman.

Salam alaykoum.

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

je ne détourne pas la question car elle est posée dans un contexte précis : celui du lien entre l'amour de Dieu pour ses créatures et le fait de leur laisser la liberté d'agir à leur guise,

Liberté d'agir, mais est-ce qu'elle existe vraiment ? Pourquoi quand on veut agir, nous les hommes, il y a toujours des facteurs que nous n'arrivons pas à maîtriser et qui au final nous contraint ?
D'où vient ces facteurs-là ? Qui en est responsable ?

la liberté dont il s'agit ici, c'est la liberté d'entreprendre. ensuite pourquoi on y arrive ou pas, c'est un autre sujet.

Non c'est le sujet rosarum... on parle de liberté ... je veux comprendre, suivant ton point de vue (ou le point de vue chrétien), en quoi la liberté est en lien avec l'amour... Donc pour comprendre cela, il faut connaître toutes les composantes qui semblent importantes pour comprendre et résoudre notre problématique.

Donc je répète, ce qu'il me semble important, pourquoi n'arrivons-nous pas à agir sans entrave ?
Qui est responsable de ses entraves ?

J'aimerai avoir la théorie chrétienne, en premier lieu... mais si tu n'arrives pas à me la donner (ce qui est normal tu n'es pas chrétien), donne-moi alors ton point de vue d'agnostique.

rosarum a écrit:

Citation :

rosarum a écrit:

même si c'est mal.

Et Dieu par Amour, pour vous, n'essais pas de sauver les hommes d'eux-même, même s'Il en a les capacités ? C'est de l'amour ça ?

l'actualité nous montre tous les jours que même s'il en a les capacités, Dieu ne fait rien.

Je ne suis pas d'accord, mais là oui ce n'est pas le sujet.
Mais si tu veux en parler pas de souci...

rosarum a écrit:

pourquoi ? c'est le problème des croyants, pas le mien puisque je ne crois pas en Dieu.

La réponse chrétienne est que puisque Dieu est bon par définition, le mal  ne peut venir que des mauvais choix des créatures. Et si les créatures peuvent faire de mauvais choix, c'est que Dieu le permet puisqu'il est tout puissant. et s'il le permet, c'est parce qu'il aime ses créatures au point de ne pas vouloir empiéter sur leur liberté.

On tourne en rond rosarum... réponds à mes questions pour avancer.

rosarum a écrit:

c'est un peu tordu mais moins que la version musulmane où Dieu sait déjà qui ira enfer mais laisse faire

Je ne suis pas d'accord, Dieu donne énormément de signes pour celui qui veut bien les voir... Celui qui refuse et s'obstinent, il aura mériter ce qui lui arrive... c'est normal... Dieu te tend la perche, mais tu lève ton nez bien haut par orgueil et tu refuses d'être sauvé, c'est ton choix de vouloir aller en Enfer, au final.

Citation :

Invitéio a écrit:

Pour reprendre l'exemple de tt, si je sais que mes enfants vont se faire écraser en traversant la route seule, je vais donc faire tout ce qui est en mon pouvoir pour qu'ils ne le fassent pas. Je leurs interdis donc de traverser sans me donner la main.

si on fait l'analogie avec votre conception de Dieu, tu leur interdit mais s'ils te désobéissent tu n'interviens pas.

Parfois Dieu intervient, parfois Il n'intervient pas... c'est Sa Volonté et il n'y a rien qui influe la Volonté divine.

Ca m'arrive souvent d'ailleurs de me dire : "Soubhana Allah ta'ala/Gloire à Dieu, je ne sais pas comment s'est arrivé, mais si c'était arrivé, il me serait arriver quelque chose de grave".

En fait, c'est qu'après que je me rend compte que Dieu a voulu changer les choses.

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

Citation :

l'amour peut être défini comme le contraire de l'égoisme, c'est à dire vouloir le bonheur de l'autre plus que son propre bonheur.

Dieu veut le bonheur des hommes, avant le Sien ?

Cordialement,

  

Dieu par définition se suffisant à lui même et n'ayant besoin de rien ce qu'il donne il le donne forcément gratuitement (il n'attend rien en retour puisqu'il n'a besoin de rien)

Oui et donc pourquoi me dire ceci ? :

rosarum a écrit:

l'amour peut être défini comme le contraire de l'égoisme, c'est à dire vouloir le bonheur de l'autre plus que son propre bonheur.

C'est pas logique.

Cordialement,

 

Bonsoir Sun Back, j'espère que tu vas bien.

Bon tu m'excuseras mais je n'ai pas tout lu, j'ai juste relevé brièvement ceci :

Sun Back a écrit:

Je me répète, il peut punir sur l'intention, donc nous punir d'avance

Et donc pour te dire que c'est faux.

Quand on a l'intention de faire un péché, et qu'on ne le fait, on a une récompense oui oui !

Mais si on le fait, on est chatié, bien évidemment, que ce soit dans ce monde ou l'au-delà.

Cordialement,

  

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

Liberté d'agir, mais est-ce qu'elle existe vraiment ? Pourquoi quand on veut agir, nous les hommes, il y a toujours des facteurs que nous n'arrivons pas à maîtriser et qui au final nous contraint ?
D'où vient ces facteurs-là ? Qui en est responsable ?

la liberté dont il s'agit ici, c'est la liberté d'entreprendre. ensuite pourquoi on y arrive ou pas, c'est un autre sujet.

Non c'est le sujet rosarum... on parle de liberté ... je veux comprendre, suivant ton point de vue (ou le point de vue chrétien), en quoi la liberté est en lien avec l'amour... Donc pour comprendre cela, il faut connaître toutes les composantes qui semblent importantes pour comprendre et résoudre notre problématique.

Donc je répète, ce qu'il me semble important, pourquoi n'arrivons-nous pas à agir sans entrave ?
Qui est responsable de ses entraves ?

J'aimerai avoir la théorie chrétienne, en premier lieu... mais si tu n'arrives pas à me la donner (ce qui est normal tu n'es pas chrétien), donne-moi alors ton point de vue d'agnostique.

rosarum a écrit:

Citation :

Et Dieu par Amour, pour vous, n'essais pas de sauver les hommes d'eux-même, même s'Il en a les capacités ? C'est de l'amour ça ?

l'actualité nous montre tous les jours que même s'il en a les capacités, Dieu ne fait rien.

Je ne suis pas d'accord, mais là oui ce n'est pas le sujet.
Mais si tu veux en parler pas de souci...

rosarum a écrit:

pourquoi ? c'est le problème des croyants, pas le mien puisque je ne crois pas en Dieu.

La réponse chrétienne est que puisque Dieu est bon par définition, le mal  ne peut venir que des mauvais choix des créatures. Et si les créatures peuvent faire de mauvais choix, c'est que Dieu le permet puisqu'il est tout puissant. et s'il le permet, c'est parce qu'il aime ses créatures au point de ne pas vouloir empiéter sur leur liberté.

On tourne en rond rosarum... réponds à mes questions pour avancer.

rosarum a écrit:

c'est un peu tordu mais moins que la version musulmane où Dieu sait déjà qui ira enfer mais laisse faire

Je ne suis pas d'accord, Dieu donne énormément de signes pour celui qui veut bien les voir... Celui qui refuse et s'obstinent, il aura mériter ce qui lui arrive... c'est normal... Dieu te tend la perche, mais tu lève ton nez bien haut par orgueil et tu refuses d'être sauvé, c'est ton choix de vouloir aller en Enfer, au final.

Citation :

Invitéio a écrit:

Pour reprendre l'exemple de tt, si je sais que mes enfants vont se faire écraser en traversant la route seule, je vais donc faire tout ce qui est en mon pouvoir pour qu'ils ne le fassent pas. Je leurs interdis donc de traverser sans me donner la main.

si on fait l'analogie avec votre conception de Dieu, tu leur interdit mais s'ils te désobéissent tu n'interviens pas.

Parfois Dieu intervient, parfois Il n'intervient pas... c'est Sa Volonté et il n'y a rien qui influe la Volonté divine.

Ca m'arrive souvent d'ailleurs de me dire : "Soubhana Allah ta'ala/Gloire à Dieu, je ne sais pas comment s'est arrivé, mais si c'était arrivé, il me serait arriver quelque chose de grave".

En fait, c'est qu'après que je me rend compte que Dieu a voulu changer les choses.

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

Dieu veut le bonheur des hommes, avant le Sien ?

Cordialement,

  

Dieu par définition se suffisant à lui même et n'ayant besoin de rien ce qu'il donne il le donne forcément gratuitement (il n'attend rien en retour puisqu'il n'a besoin de rien)

Oui et donc pourquoi me dire ceci ? :

rosarum a écrit:

l'amour peut être défini comme le contraire de l'égoisme, c'est à dire vouloir le bonheur de l'autre plus que son propre bonheur.

C'est pas logique.

Cordialement,

 

La logique débouche sur l'égoïsme.

L'amour pour les autres est irrationnel, la logique n'intervient en rien.

Invitéio a écrit:

Bonsoir Sun Back, j'espère que tu vas bien.

Bon tu m'excuseras mais je n'ai pas tout lu, j'ai juste relevé brièvement ceci :

Sun Back a écrit:

Je me répète, il peut punir sur l'intention, donc nous punir d'avance

Et donc pour te dire que c'est faux.

Quand on a l'intention de faire un péché, et qu'on ne le fait, on a une récompense oui oui !

Mais si on le fait, on est chatié, bien évidemment, que ce soit dans ce monde ou l'au-delà.

Cordialement,

  

ah tiens justement je venais de te répondre dans la rubrique spiritualité musulmane

et justement, le problème vient du fait que tu n'as pas tout lu !
Car vivre_ensemble me l'avait déjà fait, cette remarque "mais on peut avoir l'intention et finalement pas le faire"
or quand on dit que Dieu sait tout, il sait tout !
c'est à dire qu'il sait notre intention, et qu'il sait si on va la réaliser ou non !
donc il peut quand même nous punir sans nous tester, puisqu'il sait si on va faire l'acte ou se rétracter

tt a écrit:

La logique débouche sur l'égoïsme.

J'aime la logique, donc je suis égoiste ? Est-ce que c'est ce que vous essayez d'insinuer ?

tt a écrit:

L'amour pour les autres est irrationnel, la logique n'intervient en rien.

L'amour irrationnel ? C'est tout ce que vous avez trouvé à dire en réponse à mes questions ?

C'est vous qui prétendez des choses et vous n'arrivez même pas à les démontrer... si vous estimez qu'elles n'ont pas à être démontré, donnez la parole de vos savants ou un verset de la Bible qui dit que Dieu laisse libre les hommes par Amour.

Si ce n'est pas vos savants qui interprètent ainsi, je me demande comment je vais faire pour savoir si vous n'inventez pas des choses à votre bon plaisir ou pour jouer au jeu du tac-au-tac.

Bref, faut me montrer que ça fait parti intégrante de votre foi... indépendamment de votre volonté d'argumenter, au final.

A moins que dans votre religion, chacun a le droit d'interpréter à sa manière et de propager la religion comme bon lui semble...

Je ne sais pas j'essais de comprendre.

Cordialement,

 

Sun Back a écrit:

ah tiens justement je venais de te répondre dans la rubrique spiritualité musulmane

et justement, le problème vient du fait que tu n'as pas tout lu !
Car vivre_ensemble me l'avait déjà fait, cette remarque "mais on peut avoir l'intention et finalement pas le faire"
or quand on dit que Dieu sait tout, il sait tout !
c'est à dire qu'il sait notre intention, et qu'il sait si on va la réaliser ou non !
donc il peut quand même nous punir sans nous tester, puisqu'il sait si on va faire l'acte ou se rétracter

Je répète   

mauvaise intention = péché = action suit l'intention = punition

mauvaise intention = péché = non action = récompense.

Et Dieu sait en avance tout, qu'il y est action ou non.

Cordialement,

  

Invitéio a écrit:

Je répète   

mauvaise intention = péché = action suit l'intention = punition

mauvaise intention = péché = non action = récompense.

Et Dieu sait en avance tout, qu'il y est action ou non.

Cordialement,

  

mais je suis d'accord..

je t'invite à tout lire, cela sera plus pratique l'amie   

Sun Back a écrit:

mais je suis d'accord..

Ah ok d'accord...

Sun Back a écrit:

je t'invite à tout lire, cela sera plus pratique l'amie   

... désolée.

Non je vais pas tout relire, c'est trop pour mon petit cerveau.

Cordialement,

 

Sun Back a écrit:

Sun Back a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Oui, car nous nous défendrons, et il ne peut pas punir si quelqu'un n'a rien fait, c'est ça la justice, il est JUSTE. Un concept que tu as du mal à cerner... Il est la Justice elle même, il est capable de tout mais il ne sévit jamais injustement. Toi même, tu vas dire que tu ne savais pas, qu'il y avait des choses que tu n'as pas aimé, et que tu n'as pas vécu assez de temps pour te rendre compte de la vérité...

mais il peut punir sur l'intention, quel est le problème ?
Si demain on sait qu'un violeur va violer, et qu'on en est sur comme Dieu est sur de nos intentions, alors on attend qu'il ait violé avant de le punir ?
C'est totalement stupide..
Je me répète, il peut punir sur l'intention, donc nous punir d'avance
puisque dieu sait nos intentions, si on va commettre tel acte ou non, alors je vois pas l'intérêt de nous laisser quand même faire l'action
dieu n'a aucun compte à nous rendre à ce que je sache, on a pas à lui dire "mais pourquoi tu me punis? j'ai rien fais"
car s'il nous punit c'est qu'il savait qu'on allait faire quelque chose
ton explication est en contradiction avec le fait que dieu sait tout à l'avance
il n'y a rien à voir avec la justice.. puisqu'il sait tout en avance..
au contraire c'est injuste de nous laisser quand même faire la mauvaise action, pense à la victime.

vivre_ensemble a écrit:

et il va te dire qu'un jour, tu as parlé avec Ashtar, et vivre_ensemble, ils t'ont apporté beaucoup d'arguments mais malgré ça ton coeur est resté fermé car tu n'avais pas envie de mettre de côté tes passions et tes envies terrestres pour une religion que tu jugeais "contraignante"... (en espérant que d'ici là tu auras changé d'avis et que tu sois sauvé).

n'importe quoi.. on nage encore une fois dans le pur cliché sans valeur "les agnostiques ne veulent pas être religieux pour ne pas être sous contrainte de devoir prier, etc"
n'importe quel athée et agnostique préférerait que dieu existe..
Tu choisis quoi toi ? Entre une vie terrestre purement éphémère ou tu "profites" et "vis sans contrainte", mais ensuite tu meurs dans la totale indifférence et c'est la fin
et entre une vie terrestre ou t'a quelques prières à faire et quelques "contraintes", mais ensuite t'a la vie éternelle, avec 72 vierges, sans malheur, et j'en passe ?
Crois moi le choix est vite fait.. on préférerait tous que l'islam soit vrai
si on dit que c'est pas vrai ça n'a rien à voir avec les contraintes, bien au contraire..
si on dit que c'est pas vrai c'est parce qu'on a pas eu papa et maman qui nous ont endoctriné avec des "islam=vérité!!" depuis notre plus jeune âge
(allez tu vas me sortir "t'oublie les converti!" , pardon de négliger ces 5%, et encore..   )

vivre_ensemble a écrit:

Aucun problématique, tout est logique. Si pas de liberté de faire le mal, pas de libre arbitre, si pas de libre arbitre pas de test, si pas de test, pas de bien ou de mal, si pas de bien ou de mal pas de justice,...

mais pas besoin de ce test puisque ce test est au préalable connu.
ces explications que tu donnes sont en totale contradiction avec le fait que dieu sait tout à l'avance, puisque t'insinue qu'il a besoin de tester pour voir comment on va agir
or il sait déjà comment on va agir
donc pas besoin de nous tester

vivre_ensemble a écrit:

Faux, je suis sure et certaine que le meurtre est passible de l'enfer pour l'éternité, à moins de l'avoir commis avant d'accepter l'islam, donc par ignorance, autrement c'est l'enfer pour toujours. Si un meurtrier réussi à sortir de l'enfer, il doit avoir un package de malade derrière lui et une vie entière dédiée à la pratique et à aider les autres parce que c'est une injustice irrécupérable dans cette vie.

le seul péché impardonnable c'est le shirk
de plus chaque musulman finira par gagner le paradis même s'il passe par l'enfer
donc ces deux infos remettent en cause ce que tu dis la
as-tu une source qui confirme que le meurtre peut conduire à l'enfer pour l'éternité ?
(mais réjouis toi si non, car s'il en existe une, ce serait contradictoire avec ces deux infos..)

vivre_ensemble a écrit:

Athées, agnostiques, chrétiens, peu importe... je veux dire que je ne brode pas pour ne pas choquer, je dis les choses telles qu'elles sont. Si la personne balaye tout de suite sans chercher à comprendre, c'est son problème, autrement je prends le temps de lui expliquer la légitimé des choses, même si à priori ça parait choquant. C'est écrit noir sur blanc dans la Bible aussi, mais les chrétiens te dépeignent l'enfer comme quelque chose de "désagréable" et de "pas si grave". L'enfer est le pire endroit de tortures psychologiques et physiques qui soit... Dieu est juste et miséricordieux mais il est aussi dur en châtiment.

nous sommes d'accord sur ce point (première fois ?   ) : les chrétiens essaient de cacher cet enfer pour mettre en avant le fait que "christianisme=amour!!" ; "jésus amène l'amour et que l'amour!!" .. (d'ailleurs ils ont inventés les "limbes" etc..)
faut arrêter de se voiler la face
j'en avais déjà parlé sur un autre sujet d'ailleurs

vivre_ensemble a écrit:

Juger de la véracité du Coran, réfléchir sur les preuves qu'il nous présente. Par contre évaluer à sa place qui mérite l'enfer et qui mérite le paradis, c'est un peu présomptueux. Tu considères que le cannibalisme est mal car ce n'est pas dans ta culture. Une personne ayant toujours vécu dans une tribu reculée te dira que c'est tout à fait normal et que ce n'est pas mal. A chacun ses repères, qui peut se permettre de dire que les siens sont les bons ? Il faut une vérité absolue, et une référence absolue et universelle du bien et du mal. Le Coran en propose une, Dieu en propose une. Notre libre arbitre fait que certains l'acceptent et la suivent, et d'autres non.

Ce que tu dis est assez contradictoire.
de plus tu essaies de dévier en parlant d'un jugement culturel mais ça on s'en fout..

On peut juger qui mérite l'enfer ou non d'après ce qu'a dit le coran (et certains hadiths), point à la ligne..

vivre_ensemble a écrit:

Est considéré comme musulman celui qui respecte les 5 pilliers. Celui qui atteste sa foi et qui ne fait pas ses 5 prières par jour n'est pas considéré comme musulman, de même celui qui ne jeune pas, ne fais pas son aumône,... sans compter les pêchés comme l'alcool, la fornication, le vol, l'usure, les jeux d'argent, le mauvais comportement... crois moi, s'il suffisait d'avoir papa et maman musulmans ce serait bien plus simple.

encore une fois tu confonds 2 notions différentes ..
(ce qui t'a amené à dire "je suis musulmane par choix" mais je t'avais déjà expliqué cela)

il y a le fait d'être musulman ; car on croit que "islam=vérité!!"
et il y a le fait d'être un bon musulman , ou musulman pratiquant (ou je ne sais quel autre appellation) ; car on choisit de bien se comporter, et qu'on acquit de la connaissance sur sa religion

environ 95% des musulmans sont musulmans de papa et maman qui les ont endoctriné par des "islam=vérité!!"
et c'est propre à chaque religion ça, "on hérite de la religion de ses parents"
bien évidemment qu'il y en a plein qui fument des joins, qui boivent de l'alcool, qui forniquent, etc..
mais ils sont quand même musulmans
je connais plein de musulman qui se comportent pas très bien et ils disent quand même qu'ils sont musulmans
être musulman c'est dans un premier temps croire que islam=vérité
être pieux ou non c'est une autre notion..
de plus en partant de la base que l'homme est fait de péché, et que seul Allah est parfait, il est normal (voir voulu par Dieu) que les hommes fassent des péchés, comme boire de l'alcool, etc...
ce qui annule totalement la théorie comme quoi "homme qui fait des péchés = non musulman"

Donc il faudrait que tu arrives à faire la distinction entre "croire que coran=vérité" et entre "être plus ou moins respectueux des règles de la religion"

quand je disais que t'étais pas musulmane par choix, c'est parce que depuis petite papa et maman t'ont endoctriné sur le fait que "islam=vérité!!"
donc cette croyance tu l'avais déjà depuis petite, avant que ton cerveau ait fini sa constitution et quand t'avais pas encore l'âge de la raison. Ta foi elle était ancrée depuis ta jeunesse.. et musulmane tu l'étais déjà.
tu avais dis quelque chose comme ça : "je suis devenu musulmane par choix, car avant j'étais pas sur le bon chemin je n'étais pas accroché à la religion"
mais non, cela ne veut pas dire que t'es devenu musulmane par choix
t'étais déjà musulmane.. tu t'es juste renseigné plus profondément sur ta religion et a décidé de mieux te comporter par rapport aux règles émises par cette dernière..
Je suis même prêt à parier que malgré que t'étais pas sur le bon chemin, t'avais jamais touché au porc..

un "musulman par choix" comme tu le dis, c'est un athée, ou un chrétien, qui n'a jamais eu d'endoctrinement parental sur l'islam, et qui après ses recherches, a décidé de le devenir. Sa c'est un musulman par choix
et ce sont les convertis

vivre_ensemble a écrit:

« Quiconque tue intentionnellement un croyant aura pour rétribution l’Enfer, dans lequel il demeurera éternellement, Dieu est en colère contre lui, Il le maudit et lui réserve un immense châtiment » Coran(4/93)

"un croyant", qui désigne-t-on par croyant ?
cependant, cela amène à une contradiction avec le fait que le seul péché impardonnable est le shirk, et que même par un passage en enfer, un muslim ira au paradis

vivre_ensemble a écrit:

Le Prophète a dit : « Celui qui tue une personne, non musulmane, sous protection de l’État, ne sentira pas l’odeur du Paradis. » (Rapporté par Boukhari).

que veut dire ce "sous protection de l'état" ? de quel état parle-t-on? car cela change tout ; j'imagine bien qu'on ne parle pas d'un état laïque par exemple..

vivre_ensemble a écrit:

« Celui qui tue une âme innocente, c'est comme s'il avait tué l'humanité entière et celui qui sauve une âme, c'est comme s'il
avait sauvé l'humanité entière. » Coran(52/32)

la ça ne parle pas d'enfer donc on s'en fout..

vivre_ensemble a écrit:

non merci les vidéos de propagande j'en ai déjà vu suffisamment l'amie..

pour reprendre l'explication que je t'ai exposé, sur le fait que "être musulman = croire au coran" est à différencier de "être bon musulman = respecter au mieux les règles"

Et bien c'est avec plaisir que je viens de tomber sur le message de mon AMIE invitéo, dans la rubrique spiritualité musulmane

je la cite :

Invitéo a écrit:

Non, pour être musulman, il faut dire et croire en la Chahada... les actes ne sont pas à prendre en compte.

Car peu importe les actes que nous faisons, c'est par la Miséricorde d'Allah ta'ala que nous rentrons au Paradis, et non par les actes.
Et le musulman qui a énormément de péchés mais qui n’associe pas une autre divinité à Allah ta'ala rentre au Paradis, il est donc musulman.

Salam alaykoum.

Franchement, je suis désolée de te dire ça mais je suis fatiguée et j'ai la flemme de répondre à tout ça sachant que tu balayes d'un revers de la main ce qui ne te plait pas ou que devant certains arguments tu me diras que je suis endoctrinée. Si tu as des questions, je serais ravie de te répondre mais une par une et en direct, pas sur un forum (plateforme que tu veux). On peut même prendre un café si tu préfères.

Sun Back a écrit:

pour reprendre l'explication que je t'ai exposé, sur le fait que "être musulman = croire au coran" est à différencier de "être bon musulman = respecter au mieux les règles"

Et bien c'est avec plaisir que je viens de tomber sur le message de mon AMIE invitéo, dans la rubrique spiritualité musulmane

je la cite :

Invitéo a écrit:

Non, pour être musulman, il faut dire et croire en la Chahada... les actes ne sont pas à prendre en compte.

Car peu importe les actes que nous faisons, c'est par la Miséricorde d'Allah ta'ala que nous rentrons au Paradis, et non par les actes.
Et le musulman qui a énormément de péchés mais qui n’associe pas une autre divinité à Allah ta'ala rentre au Paradis, il est donc musulman.

Salam alaykoum.

(je viens de remarquer ce post)

Ton amie t'interdit de me citer sans son autorisation...

Qu'est-ce qui me dit que tu ne déformes pas mes propos ou que tu essais de les utiliser pour embrouiller les choses, hein ?
(ou voire même que tu n'as peut-être pas compris ce que j'ai écrit)

Surtout que ta parole ici est assez ambiguë et ne veut rien dire :

Sun Back a écrit:

"être musulman = croire au coran" est à différencier de "être bon musulman = respecter au mieux les règles"

Elle est ambigue, de premier abord, peut-être pas, j'en sais rien vu que je n'ai pas lu le fil...

Ok la prochaine fois tu demandes à ton amie avant de me citer... tu sais ce que c'est les droit d'auteurs et tout lol ^^

Cordialement,

 

vivre_ensemble a écrit:

Franchement, je suis désolée de te dire ça mais je suis fatiguée et j'ai la flemme de répondre à tout ça sachant que tu balayes d'un revers de la main ce qui ne te plait pas ou que devant certains arguments tu me diras que je suis endoctrinée. Si tu as des questions, je serais ravie de te répondre mais une par une et en direct, pas sur un forum (plateforme que tu veux). On peut même prendre un café si tu préfères.

Malheureusement, j'habite dans le sud, cela risquerait d'être donc assez compliqué..
C'est dommage, car une discussion autour d'un café (que tu m'aurais payé!!  ), n'aurait pas été de refus !

Invitéio a écrit:

(je viens de remarquer ce post)

Ton amie t'interdit de me citer sans son autorisation...

Qu'est-ce qui me dit que tu ne déformes pas mes propos ou que tu essais de les utiliser pour embrouiller les choses, hein ?
(ou voire même que tu n'as peut-être pas compris ce que j'ai écrit)

Tu peux vérifier par toi-même : ils n'ont pas été déformé
ils confirmaient ce que je venais d'expliquer à notre chère vivre_ensemble
et vu que tu es musulmane, cela n'était pas de refus de les exposer..

Invitéo a écrit:

Surtout que ta parole ici est assez ambiguë et ne veut rien dire :

Sun Back a écrit:

"être musulman = croire au coran" est à différencier de "être bon musulman = respecter au mieux les règles"

Elle est ambigue, de premier abord, peut-être pas, j'en sais rien vu que je n'ai pas lu le fil...

effectivement, tu n'as pas tout lu car tu aurais, je pense, compris ce que je voulais exprimais  

Invitéo a écrit:

Ok la prochaine fois tu demandes à ton amie avant de me citer... tu sais ce que c'est les droit d'auteurs et tout lol ^^

Cordialement,

 

je ne savais pas, mon AMIE, que cela te dérangerait..
je ne recommencerais plus

Et promet moi, mon AMIE, de ne pas porter plainte !   

Sun Back a écrit:

Malheureusement, j'habite dans le sud, cela risquerait d'être donc assez compliqué..
C'est dommage, car une discussion autour d'un café (que tu m'aurais payé!!  ), n'aurait pas été de refus !
 

Ben voyons... !

Invitéio a écrit:

rosarum a écrit:

Invitéio a écrit:

Liberté d'agir, mais est-ce qu'elle existe vraiment ? Pourquoi quand on veut agir, nous les hommes, il y a toujours des facteurs que nous n'arrivons pas à maîtriser et qui au final nous contraint ?
D'où vient ces facteurs-là ? Qui en est responsable ?

la liberté dont il s'agit ici, c'est la liberté d'entreprendre. ensuite pourquoi on y arrive ou pas, c'est un autre sujet.

Non c'est le sujet rosarum... on parle de liberté ... je veux comprendre, suivant ton point de vue (ou le point de vue chrétien), en quoi la liberté est en lien avec l'amour... Donc pour comprendre cela, il faut connaître toutes les composantes qui semblent importantes pour comprendre et résoudre notre problématique.

Donc je répète, ce qu'il me semble important, pourquoi n'arrivons-nous pas à agir sans entrave ?
Qui est responsable de ses entraves ?

on va s'écarter du sujet mais puisque tu veux une réponse voici la mienne.
nous sommes soumis aux lois de la Nature. qui a établi ces lois ? je n'en sais rien mais si tu me dis que c'est Dieu, je te demanderai pourquoi Dieu existe et c'est reparti pour un débat sans fin que je connais par coeur.

Bonjour Sun Back,

Sun Back a écrit:

je ne savais pas, mon AMIE, que cela te dérangerait..
je ne recommencerais plus

Je plaisantais Sun Back
Mais il est vrai que tu aurais pu me MP pour me demander, ça aurait gentil, mais sinon fais ce que tu veux avec mes paroles, ce n'est pas comme si elle valait de l'or mdr ^^

Sun Back a écrit:

Et promet moi, mon AMIE, de ne pas porter plainte !   

Promis

Cordialement,

tt a écrit:

Invitéio a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Je suis très curieuse de connaitre la réponse des chrétiens. Quelle explication donnez vous à un Dieu qui laisse des guerres, des famines et la maladie ? Je croyais que Jésus (Dieu) n'était qu'amour, partage, générosité... comment peut il nous laisser dans un monde pareil ?

Tu ne trouveras pas de réponses auprès des chrétiens, j'ai déjà ouvert un sujet pour poser la question, personne n'a répondu à part rosarum.

rosarum a écrit:

Quand j'étais chrétien, on m'avait donné une réponse de ce genre :
Dieu aime tellement les hommes qu'il les laisse libres, et ce sont les hommes qui font parfois un mauvais usage de leur liberté. Mais Dieu pardonne toujours celui qui revient à Lui ( cf parabole du fils prodigue)

Quel est le lien entre l'amour et le fait de donner de la liberté ?

Cordialement,

 

1ère réponse:
Si vous avez des enfants, vous savez que vous devrez les laisser libres, et que le pendant de cette liberté est qu'il feront inévitablement des bêtises (guerres, famines, ...). Vous ne pouvez qu'essayer de les convaincre d'aller dans le bon chemin,

2ème réponse:
Les guerres et famines se produisent beaucoup plus sur les terres d'Islam, que sur les terres chrétiennes, (y aurait pas un petit problème avec votre religion?)

3ème réponse:
Si vous n'aimez que vos enfants soient libres, achetez un chien, et tenez-le en laisse toute la journée.

ta soulever une bonne question qui vient faire la guerre chez nous sous couvert que certaine personne suseptible d etre des terroriste se cache dans le pays?

Bonjour rosarum,

rosarum a écrit:

on va s'écarter du sujet mais puisque tu veux une réponse voici la mienne.

Oui c'est vrai, tu avais raison, on s'est écarté du sujet... mais c'est quand même intéressant de voir que votre histoire de liberté et d'amour n'a ni queue ni tête.

rosarum a écrit:

nous sommes soumis aux lois de la Nature.

Donc la Nature, pour toi, a de l'influence sur les hommes ?

Si j'ai un RDV important, et qu'une amie de longue date arrive au moment où je m'apprêtais à m'y rendre, donc c'est la Nature qui a influé sur mon amie pour m'empêcher de me rendre à mon RDV.
C'est bien cela que tu dis, cher rosarum ?

rosarum a écrit:

qui a établi ces lois ? je n'en sais rien mais si tu me dis que c'est Dieu, je te demanderai pourquoi Dieu existe et c'est reparti pour un débat sans fin que je connais par coeur.

Non il n'y a pas de débat à avoir là-dessus, si tu veux la réponse à cette question, je te répondrai simplement qu'il n'y a pas de "pourquoi" qui s'applique à Dieu... AFFAIRE CLASSE

Tu vas me dire "et pourquoi cela" ?

Eh bien je te répondrais que parce qu'on peut étudier les origines des hommes, on ne peut pas faire de même avoir Dieu... on peut alors dire "pourquoi les hommes existent ?" mais on ne peut pas "pourquoi Dieu existe ?" car ça voudrait dire qu'on applique les même lois pour comprendre les hommes sur Dieu, or c'est impossible :

Il n'y a rien qui Lui ressemble ; et c'est Lui l'Audient, le Voyant
{Coran 42:11}

Et si tu avais répondu à ma question précédente (parmi tant d'autres auxquelles tu n'as pas répondu, mais ce n'est pas grave passons), tu sais celle où je te demande de te renseigner, parce que tu pouvais le faire, sur Dieu et Ses Attributs, tu aurais su quoi répondre à ta question qui te paraissait comme un débat sans fin.


Bon je ne vois toujours pas de réponses plausibles à ma question, ni de la part d'un chrétien (tt), ni d'un agnostique qui tente tant bien que mal de m'expliquer le point de vue chrétien.
Suffit de creuser un peu, pour que vos théorie s'effritent.

Cordialement,