Dieu a parlé ...Mais dans quelle langue ?

Rappel du premier message :



L'arabe est elle la langue du premier homme créé par Dieu ?
Pourquoi Dieu a-t-IL choisi l'arabe pour clore la religion de l'islam prêché d'après le coran par tous les prophètes ?

Certain nous disent que l'arabe est une langue tardive qui est apparu juste quelques années avant la venue de Mohamed ?! Or les recherches ont prouvé le contraire et certain disent qu'elle était avant toute langue et que c'est d'elle que sont sortie les autres langes !

Dans ce topic nous allons ensemble essayer de trouver certaine vérités .

En fait quand on dit : "lecture selon la lettre", on dit : "lecture selon le sens le plus apparent", mais il s'agit d'une lecture selon le sens. Pourquoi préciser ceci ? Parce qu'il y a aussi une lecture très exactement selon la lettre ou selon les lettres ; cette lecture suppose que l'organisation formelle même du discours divin est porteuse de sens.
Ainsi selon l'ordre des mots, selon les valeurs numériques, selon ce qui est exactement écrit ou non écrit le sens est différent.
Ceci existe d'ailleurs même dans les usages profanes, ainsi le langage diplomatique, où une virgule, une omission, une répétition ont un sens précis qu'il convient de décoder.
Dans les constructions poétiques, la forme même est capitale, dans un film, un roman, selon la manière dont les élément sont présentés donne un sens.
Oui dans le Coran Dieu dit : "ceci est une parabole. Mais d'une manière générale le "ton" du discours est-t-il toujours précisé ou est-ce l'esprit du lecteur qui doit le trouver ?
Le "ton" juridique n'est pas le même que le "ton" apocalyptique ou le "ton" de la sagesse.

Instant a écrit:

Oui dans le Coran Dieu dit : "ceci est une parabole. Mais d'une manière générale le "ton" du discours est-t-il toujours précisé ou est-ce l'esprit du lecteur qui doit le trouver ?

Le Coran est le livre "qui ne contient aucun doute" (Baqara 2). Il est parfaitement clair, alors pourquoi poser des questions?

Ta remarque sur le « ton » est très judicieuse Instant, on pourra y revenir car en effet, mais c’est ainsi que je le ressens, s’il y a une grande cohérence qui fait la trame entière du Texte il y a aussi une grande variété disons de "tonalités".

Citation :

Mais reste la question pourquoi Allah a terminé la révélation par une langue arabe et un prophète arabe ?

Mais cela reste, ahi ASHTAR, du domaine de la ‘Aqida, pour ma part je ne crois pas du tout que la Révélation soit parachevée.
Ni que l’œuvre prophétique soit scellée.
Nous venons de rendre hommage à Martin Luther King, pasteur : dans son combat pacifiste contre la ségrégation… jusqu’à son assassinat il y a 50 ans, il a bien agi en Prophète de Dieu.
Dans son kitâl al-mawaqif l’Emir (soufi) Abd-el Kader écrit quelque chose comme « Allah a clos la prophétie…
Mais Allah n’a pas clos la Sainteté : Il m’a chargé d’un message pour les hommes… »
Ne s’est-il pas comporté en Prophète en s’interposant pour protéger des milliers de chrétiens contre les massacres kurdes ?

Dieu parle en arabe à Adam ?

Pour vous musulmans il n'y a aucun doute, Dieu, Adam Eve et les anges parlent arabe, c'est la langue du ciel (lequel ?) et ce sera la langue du jour de la rétribution.

Contrairement à l'idée courante, qui est depuis des millénaires un vieux fantasme dans l’imaginaire collectif (la Tour de Babel) il est très probable que l'immense diversité des idiomes aujourd'hui attestés ne se ramène pas à une langue originelle unique pour toute l'humanité.
S'il y a unicité, c'est celle de la faculté de langages élaborés propre aux hominiens et non celle de la langue elle-même. À l'origine, donc, une seule espèce, oui, (monogénétisme de la lignée, confirmée par les généticiens), mais non un seul idiome (polygénisme des langues).
Les innombrables travaux menés pour retrouver une mythique langue originelle sont tous en échec.

Joseph 2 Nous l’avons fait descendre du ciel en langue arabe, afin que vous le compreniez.
Al-Ahqaf 12 Avant le Coran, il existait le livre de Moïse, donné pour être le guide des hommes et la preuve de la bonté de Dieu ; or celui-ci (le Coran) confirme l’autre en langue arabe, afin que les méchants soient avertis, et afin que les vertueux apprennent d’heureuses nouvelles.

Dieu et Adam ?
Genèse 2, 19 Yahvé Dieu modela encore du sol toutes les bêtes sauvages et tous les oiseaux du ciel, et il les amena à l'homme pour voir comment celui-ci les appellerait: chacun devait porter le nom que l'homme lui aurait donné.
Genèse 2, 20 L'homme donna des noms à tous les bestiaux, aux oiseaux du ciel et à toutes les bêtes sauvages, mais, pour un homme, il ne trouva pas l'aide qui lui fût assortie.

Al Baqara 29 Dieu apprit à Adam les noms de tous les êtres, puis, les amenant devant les anges, il leur dit: Nommez-les-moi, si vous êtes sincères.
30. Loué soit ton nom ! Répondirent les anges ; nous ne possédons d'autre science que celle que tu nous as enseignée; tu es le savant, le sage.

Tous ces versets sont très précis dans leur formulation.
Comme toujours, on peut les lire au pied de la lettre.
Dans ce cas cela s’arrête là. Que les recherches scientifiques viennent nous apprendre que les événements rapportés sont récits mythiques ou mettent en évidence une contradiction, cela importe peu : la Vérité rien que la Vérité est écrite dans les Textes, la science se trompe. Ce n’est pas propre à une religion.

Et si les non-arabophones ne comprennent pas c’est qu’ils ne peuvent comprendre l’arabe.
Sic ! Rengaines connues.
Et si l’on faisait l’effort de rechercher dans les Textes non pas des événements historiques mais un Enseignement ?

Répéter que le Coran est descendu en langue arabe n’enseigne rien, on le sait, et cela ne signifie pas que le Texte incréé préexiste à tout.
Annoncer que le Coran confirme le livre de Moïse en langue arabe pose déjà un sérieux différent, pas dans la langue du Coran, peu importe, mais par le contenu comparé et surtout l’enseignement respectif.
Et cela éclate avec les versets concernant les premiers rapports de Dieu à Adam, c’est-à-dire le rapport de Dieu à l’Homme et le rapport de l’Homme à Dieu.
La langue parlée par Adam n’y intervient pour rien.

Dans une lecture au pied de la lettre, on pourrait dire que Al Baqara « rectifie » en toute « Vérité » le texte biblique de la Torah (falsifié bien sûr)
Lecture aveugle.
Selon les judéo-chrétiens, Dieu aurait créé les animaux après le premier homme, et lui propose de donner un nom. Chez les juifs donner un nom, nommer, c’est donner existence, c’est donner vie. Ce qui n’est pas nommé n’a pas d’existence, et changer le nom c’est changer celui qui le porte.
La puissance de la parabole est ici lourde de sens, d’enseignement, de signification : Adam participe DE la Création, il est créé, mais aussi Adam participe A la Création, en partenaire de Dieu. C’est lui qui donne leur nom aux animaux, aucun scientifique ne pourra montrer le contraire.
Mais le contraire est annoncé comme Vérité dans le Coran : « Dieu apprit à Adam les noms de tous les êtres »
Le divorce est total entre judaïsme et islam dès cet instant initial. Le verset coranique est clair, il est cohérent avec la doctrine qui imprègne le Coran. Tout absolument tout nous vient de Dieu (jusqu’au nom de tous les êtres !).
Ce qui laisse peu d’initiative à Sa créature.
Je doute fort que les premiers êtres humains aient reçu de Dieu les noms de tous les êtres.
En langue arabe bien sûr, jusqu’au nom d’Eve, d’ailleurs pas nommée dans le Coran.
Mais vois-tu Instant je ne vois pas que Dieu annonce chaque fois que "ceci est une parabole", il y a bien plus de paraboles et de métaphores qu'il n'est annoncé.
La création d'Adam à partir de terre est une réalité très métaphorique, pas un événement historique.

Tomi a écrit:

Instant a écrit:

Oui dans le Coran Dieu dit : "ceci est une parabole. Mais d'une manière générale le "ton" du discours est-t-il toujours précisé ou est-ce l'esprit du lecteur qui doit le trouver ?

Le Coran est le livre "qui ne contient aucun doute" (Baqara 2). Il est parfaitement clair, alors pourquoi poser des questions?

Parce que c'est écrit dans le Livre : "L'homme est, de tous les êtres, le plus grand disputeur".

Roger76 a écrit:

Ta remarque sur le « ton » est très judicieuse Instant, on pourra y revenir car en effet, mais c’est ainsi que je le ressens, s’il y a une grande cohérence qui fait la trame entière du Texte il y a aussi une grande variété disons de "tonalités".

Citation :

Mais reste la question pourquoi Allah a terminé la révélation par une langue arabe et un prophète arabe ?

Mais cela reste, ahi ASHTAR,  du domaine de la ‘Aqida, pour ma part je ne crois pas du tout que la Révélation soit parachevée.
Ni que l’œuvre prophétique soit scellée.
Nous venons de rendre hommage à Martin Luther King, pasteur : dans son combat pacifiste contre la ségrégation… jusqu’à son assassinat il y a 50 ans, il a bien agi en Prophète de Dieu.
Dans son kitâl al-mawaqif l’Emir (soufi) Abd-el Kader écrit quelque chose comme « Allah a clos la prophétie…
Mais Allah n’a pas clos la Sainteté : Il m’a chargé d’un message pour les hommes… »
Ne s’est-il pas comporté en Prophète en s’interposant pour protéger des milliers de chrétiens contre les massacres kurdes ?

Dieu parle en arabe à Adam ?

Pour vous musulmans il n'y a aucun doute, Dieu, Adam Eve et les anges parlent arabe, c'est la langue du ciel (lequel ?) et ce sera la langue du jour de la rétribution.

Contrairement à l'idée courante, qui est depuis des millénaires un vieux fantasme dans l’imaginaire collectif (la Tour de Babel) il est très probable que l'immense diversité des idiomes aujourd'hui attestés ne se ramène pas à une langue originelle unique pour toute l'humanité.
S'il y a unicité, c'est celle de la faculté de langages élaborés propre aux hominiens et non celle de la langue elle-même. À l'origine, donc, une seule espèce, oui, (monogénétisme de la lignée, confirmée par les généticiens), mais non un seul idiome (polygénisme des langues).
Les innombrables travaux menés pour retrouver une mythique langue originelle sont tous en échec.

Joseph 2 Nous l’avons fait descendre du ciel en langue arabe, afin que vous le compreniez.
Al-Ahqaf 12 Avant le Coran, il existait le livre de Moïse, donné pour être le guide des hommes et la preuve de la bonté de Dieu ; or celui-ci (le Coran) confirme l’autre en langue arabe, afin que les méchants soient avertis, et afin que les vertueux apprennent d’heureuses nouvelles.

Dieu et Adam ?
Genèse 2, 19 Yahvé Dieu modela encore du sol toutes les bêtes sauvages et tous les oiseaux du ciel, et il les amena à l'homme pour voir comment celui-ci les appellerait: chacun devait porter le nom que l'homme lui aurait donné.
Genèse 2, 20 L'homme donna des noms à tous les bestiaux, aux oiseaux du ciel et à toutes les bêtes sauvages, mais, pour un homme, il ne trouva pas l'aide qui lui fût assortie.

Al Baqara 29 Dieu apprit à Adam les noms de tous les êtres, puis, les amenant devant les anges, il leur dit: Nommez-les-moi, si vous êtes sincères.
30. Loué soit ton nom ! Répondirent les anges ; nous ne possédons d'autre science que celle que tu nous as enseignée; tu es le savant, le sage.

Tous ces versets sont très précis dans leur formulation.
Comme toujours, on peut les lire au pied de la lettre.
Dans ce cas cela s’arrête là. Que les recherches scientifiques viennent nous apprendre que les événements rapportés sont récits mythiques ou mettent en évidence une contradiction, cela importe peu : la Vérité rien que la Vérité est écrite dans les Textes, la science se trompe. Ce n’est pas propre à une religion.

Et si les non-arabophones ne comprennent pas c’est qu’ils ne peuvent comprendre l’arabe.
Sic ! Rengaines connues.
Et si l’on faisait l’effort de rechercher dans les Textes non pas des événements historiques mais un Enseignement ?

Répéter que le Coran est descendu en langue arabe n’enseigne rien, on le sait, et cela ne signifie pas que le Texte incréé préexiste à tout.
Annoncer que le Coran confirme le livre de Moïse en langue arabe pose déjà un sérieux différent, pas dans la langue du Coran, peu importe, mais par le contenu comparé et surtout l’enseignement respectif.
Et cela éclate avec les versets concernant les premiers rapports de Dieu à Adam, c’est-à-dire le rapport de Dieu à l’Homme et le rapport de l’Homme à Dieu.
La langue parlée par Adam n’y intervient pour rien.

Dans une lecture au pied de la lettre, on pourrait dire que Al Baqara « rectifie » en toute « Vérité » le texte biblique de la Torah (falsifié bien sûr)
Lecture aveugle.
Selon les judéo-chrétiens, Dieu aurait créé les animaux après le premier homme, et lui propose de donner un nom. Chez les juifs donner un nom, nommer, c’est donner existence, c’est donner vie. Ce qui n’est pas nommé n’a pas d’existence, et changer le nom c’est changer celui qui le porte.
La puissance de la parabole est ici lourde de sens, d’enseignement, de signification : Adam participe DE la Création, il est créé, mais aussi Adam participe A la Création, en partenaire de Dieu. C’est lui qui donne leur nom aux animaux, aucun scientifique ne pourra montrer le contraire.
Mais le contraire est annoncé comme Vérité dans le Coran : « Dieu apprit à Adam les noms de tous les êtres »
Le divorce est total entre judaïsme et islam dès cet instant initial. Le verset coranique est clair, il est cohérent avec la doctrine qui imprègne le Coran. Tout absolument tout nous vient de Dieu (jusqu’au nom de tous les êtres !).
Ce qui laisse peu d’initiative à Sa créature.
Je doute fort que les premiers êtres humains aient reçu de Dieu les noms de tous les êtres.
En langue arabe bien sûr, jusqu’au nom d’Eve, d’ailleurs pas nommée dans le Coran.
Mais vois-tu Instant je ne vois pas que Dieu annonce chaque fois que "ceci est une parabole", il y a bien plus de paraboles et de métaphores qu'il n'est annoncé.
La création d'Adam à partir de terre est une réalité très métaphorique, pas un événement historique.

Au sujet du sceaux de la sainteté c'est un enorme gouffre entre un saint et un prophète.
Je te conseil de te renseigner sur les saints en islam et ceux fraternellement

Salut Razavi
Je ne confonds pas saint, apôtre, prophète.
Je soutiens simplement que la mission prophétique n'est pas close.
D'ailleurs notre monde désaxé en a bien besoin.
Mais tu ne peux l'ignorer islam et christianisme n'ont pas du tout même conception du prophétisme, l'islam a fait de personnages et patriarches de la Bible des "prophètes" musulmans.
Cela relève de la doctrine.
Quant à la langue, Saint Paul qui n'est ni prophète ni envoyé mais disciple et porteur de la Parole écrit bien :

(Paul 1 Corinthiens ch. 13)

01 J'aurais beau parler toutes les langues de la terre et du ciel, si je n'ai pas la charité, s'il me manque l'amour, je ne suis qu'un cuivre qui résonne, une cymbale retentissante.
02 J'aurais beau être prophète, avoir toute la science des mystères et toute la connaissance de Dieu, et toute la foi jusqu'à transporter les montagnes, s'il me manque l'amour, je ne suis rien.
[…]

Ensuite en islam i lest clairement dit que Mouhammad Alehi Salatullah est le dernier prophete, et que après lu ivient la fin des temps ^^

ASHTAR a écrit:

Allah a choisi la langue arabe pour clôturer ses paroles aux hommes .

Si Allah nous a dit :
[49.13] Ô hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.



Il voulait que les hommes cessent leur querelles personnelles et cherchent la piété pour etre plus proche d'Allah et plus bons entre eux-même !. L'islam est un message universel d'amour et de paix,il n'est pas « la religion des Arabes » .C'est une conception de l'univers et de la vie sur terre selon un régime divin et un vicariat humain ,L'homme doit donc se soumettre à son créateur par une volonté de rechercher un accord complet avec ce que Dieu agrée , un ensemble de croyances, de valeurs, de principes et de règles, auquel n'importe quel être humain peut adhérer,dont les fondements(les principes et techniques ) sont d'Allah et l'exécution est à l'homme selon ses capacités.


Il serait difficile sinon impossible de comprendre, d'appliquer et de transmettre l'Islam tel qu'Allah le veut pour l'homme si on ne connait rien de la langue arabe. L'Islam et la langue arabe son inséparables .

[12.2] Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.

[13.37] Ainsi l'avons-Nous fait descendre (le Coran) [sous forme] de loi en arabe.

[16.103] Et Nous savons parfaitement qu'ils disent : "Ce n'est qu'un être humain qui lui enseigne (le Coran)". Or, la langue de celui auquel ils font allusion est étrangère [non arabe], et celle-ci est une langue arabe bien claire.

[20.113] C'est ainsi que nous l'avons fait descendre un Coran en [langue] arabe, et Nous y avons multiplié les menaces, afin qu'ils deviennent pieux ou qu'il les incite à s'exhorter ?

[26.195] en une langue arabe très claire.

[39.28] Un Coran [en langue] arabe, dénué de tortuosité, afin qu'ils soient pieux !

[41.3] Un Livre dont les versets sont détaillés (et clairement exposés), un Coran [lecture] arabe pour des gens qui savent,

[41.44] Si Nous en avions fait un Coran en une langue autre que l'arabe, ils auraient dit : "Pourquoi ses versets n'ont-ils pas été exposés clairement ? quoi ? Un [Coran] non-arabe et [un Messager] arabe ? " Dis : "pour ceux qui croient, il est une guidée et une guérison". Et quant à ceux qui ne croient pas, il est une surdité dans leurs oreilles et ils sont frappés aveuglement en ce qui le concerne; ceux-là sont appelés d'un endroit lointain.

[42.7] Et c'est ainsi que Nous t'avons révélé un Coran arabe, afin tu avertisses la Mère des cités (la Mecque) et ses alentours et que tu avertisses du jour du rassemblement, - sur lequel il n'y a pas de doute - Un groupe au Paradis et un groupe dans la fournaise ardente.

[43.3] Nous en avons fait un Coran arabe afin que vous raisonniez.

[46.12] Et avant lui, il y avait le Livre de Moïse, comme guide et comme miséricorde. Et ceci est [un livre] confirmateur, en langue arabe, pour avertir ceux qui font du tort et pour faire la bonne annonce aux bienfaisants.

Tu ne te rends pas compte qu'à force de nous balancer des pavés, personne ne les lit...

Instant a écrit:

Tomi a écrit:

Instant a écrit:

Oui dans le Coran Dieu dit : "ceci est une parabole. Mais d'une manière générale le "ton" du discours est-t-il toujours précisé ou est-ce l'esprit du lecteur qui doit le trouver ?

Le Coran est le livre "qui ne contient aucun doute" (Baqara 2). Il est parfaitement clair, alors pourquoi poser des questions?

Parce que c'est écrit dans le Livre : "L'homme est, de tous les êtres, le plus grand disputeur".

Connais-tu comment ce verset a été créé ?

Mohamed a trouvé Ali (son gendre) et sa fille Fatima au lit. Il leur dit :"vous ne priez donc pas ?)
Ali lui répondit : Si Allah l'avait voulu il nous aurait réveillé

Mohamed en colère, fit demi-tour et en partant, il frappa sur sa cuisse et dit : "L'homme est, de tous les êtres, le plus grand disputeur"

Voici comment sont créés les versets du Coran, tout simplement à partir de faits divers

salut ,

roger76 a écrit:

Pour vous musulmans il n'y a aucun doute, Dieu, Adam Eve et les anges parlent arabe, c'est la langue du ciel (lequel ?) et ce sera la langue du jour de la rétribution

Dans le "vous" il y a plusieurs avis . Le Hadith posté par le frère Outhy possède deux parties , la langue parlée au paradis qui selon le hadith l'arabe et la langue parlée de l'enfer qui est toujours selon le hadith une langue persane . Ce hadith a un fond polémique (manichéisme ) , on peut en déduire que ce hadith ne date pas de l'époque de mohamed mais des tabi3ines . Les musulmans qui ont côtoyé les Perses .

Citation :

Al Baqara 29 Dieu apprit à Adam les noms de tous les êtres, puis, les amenant devant les anges, il leur dit: Nommez-les-moi, si vous êtes sincères.
30. Loué soit ton nom ! Répondirent les anges ; nous ne possédons d'autre science que celle que tu nous as enseignée; tu es le savant, le sage.

Il y a aussi divergence au sujet de ce verset . Selon Razi , Adam a eu connaissance de tout , ce qui est créé et ce qui ne l'est pas encore , et d'autre pensent que ce "toute chose" doit être relativisé .

Un autre avis est que les langues sont des produits humains . Dans le verset cité plus haut , nous voyons que les anges avaient un dialogue avec Dieu , et que donc ils savaient parler , les noms enseignés ne sont donc pas la langue , mais autre chose . On parle alors du sens ou de concept . Ce que l'on peut retrouver dans la distinction à faire entre signifiant et signifié .
D'ailleurs le coran étant un rappel :
"Et Nous n'avons envoyé de messager qu'(utilisant) la langue de son peuple, afin qu'il leur expose clairement. Dieu égare alors qui Il veut, et guide qui Il veut" (Coran 14/4).
.

La langue arabe pure , qu'est ce que ça signifie ?
Peut être la langue arabe dans sa pureté originelle sans aucune transformation , sans tout ces mots que l'on a ajouté à l'arabe .... Mais l'arabe coranique contient des mots qui ont une origine non arabe . Cela est un fait ! Parler de langue arabe , oui , car elle a incorporé certains mots étrangers , mais cela veut dire que le qualificatif "pure" ne signifie pas que l'arabe n'a subi aucune transformation .
Régis Blachère a parlé de Koiné arabe . C'est cette langue arabe comprise par toutes les tribu qui est désigné par le terme arabe pure et claire . Un peu comme l'arabe classique aujourd'hui qui peut être compris du Maroc à l'Afghanistan , mais qui est différentes des dialectes propres à chaque région . Chaque tribu avait son dialecte , mais entre les tribu c'était cette Koiné qui était utilisé.

Mais il y a un point sur lequel le coran revient à plusieurs reprise et c'est un des points de divergence entre le christianisme et l'islam . La spéculation , et l'élaboration des différentes doctrines chrétiennes ont causés des troubles , des polémiques , et ces spéculations ont rendu la croyance complexe , trop complexe . Le coran rend la croyance simple . Elle évite ces spéculations que les hommes aiment tant .
Rousseau décrit l'idéal de la langue d'origine :
"comme les voix naturelles sont inarticulées , les mots auraient peu d'articulations; quelques consonnes interposées, effaçant l'hiatus des voyelles , suffiraient pour les rendre coulantes et faciles à prononcer .En revanche , les sons seraient très variés , et la diversité des accents multiplierait les mêmes voix ; la quantité , le rythme , seraient de nouvelles sources de combinaisons ; en sorte que les voix , les sons , l'accent , le nombre , qui sont de la nature , laissant peu de chose à faire aux articulations, qui sont de conventions , l'on chanterait au lieu de parler; la plupart des mots radicaux seraient des sons imitatifs ou de l'accent des passions , ou de l'effet des objets sensibles :l'onomatopée s'y ferait sentir continuellement.Cette langue aurait beaucoup de synonymes pour exprimer le même être par ses différents rapports ; elle aurait peu d'adverbes et de mots abstraits pour exprimer ces mêmes rapports .Elle aurait beaucoup d'augmentatifs , de diminutifs , de mots composés, de particules explétives pour donner de la cadence aux périodes et de la rondeur aux phrases;elle aurait perdu beaucoup d'irrégularités et d'anomalies ; elle négligerait l'analogie grammaticale pour s'attacher à l'euphonie , au nombre à l'harmonie , et à la beauté des sons.Au lieu d'arguments elle aurait des sentences ; elle persuaderait sans convaincre [...] A mesure que les besoins croissent , que les affaires s'embrouillent, que les lumières s'étendent , le langage change de caractère; il devient plus juste et moins passionné ; il substitue aux sentiments les idées ; il ne parle plus au cœur ,mais à la raison
(Note de Derrida : ...Une langue qui n'a pas encore été corrompue par l'articulation , la convention , la supplémentarité. ...) .

Rousseau et Derrida voient dans ce progrès de la langue une corruption , peut on faire le lien avec cette langue arabe "pure" ?

Citation :

Héritiers fidèles de la langue originelle de l’âge d’or dont parle le Second Discours, les anciens Grecs avaient cet avantage sur nous, les modernes: c’est qu’ils s’exprimaient avec verve et véhémence. Etant mélodieuse, et n’ayant rien «de méthodique et de raisonné » ,leur langue « vive et figurée » était capable « de rendre des sentiments et des images » et elle avait , de ce fait , des effets prodigieux sur l’auditeur .

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Ce que dit Rousseau de la langue d'origine se retrouve éparpillé dans différentes langues, les tons extrêmes orientaux sont une forme de chant, le japonais a beaucoup d'onomatopées, les langues océaniques ont des mots d'une seule syllabe.
Ce qui conditionne les sons prononcés : la structure corporelle et la physiologie qui conditionnent la voix (les cartilages se solidifient rapidement chez les enfants et bloquent l'apprentissage des sons nouveaux), les conditions extérieures, comme le climat, la pression atmosphérique qui agit sur la propagation du son, la nasalisation de l'anglais américain proviendrait ainsi du climat (les langues indiennes étant nasalisées).
Les langues jugées faciles (comme l'anglais) ont moins de règles, pas de déclinaisons, des structures simples.
Ce qui est dit dans l'ésotérisme au sujet de la langue du paradis : ce sont des sons simples, une consonne + sa voyellisation ou une voyelle plus ou moins longue. C'est pour cela qu'elle est incorporée dans l'arabe ou d'autres langues sacrées au niveau des lettres et sons simples, et qu'une des modalités d'interprétation provient de l'analyse des lettres (il s'agit bien d'une lecture selon la lettre, mais pas comme on l'entend d'habitude), alors que l'arabe parlé ou écrit suppose déjà une certaine organisation  et complexification du discours.
L'appellation de "langue des oiseaux" pour désigner cette langue pourrait aussi correspondre à l'aspect chant et rythme. Les textes sacrés sont psalmodiés, et même si l'arabe coranique ne suit pas strictement la métrique de la poésie arabe, la sensation rythmique est sensible, particulièrement dans les dernières sourates.
Ce que Rousseau appelle l'articulation et que je comprends comme étant la grammaire ou les règles du langage correspond à un niveau de complexification et de diversification de la société humaine et de sa pensée, un éloignement des conditions paradisiaques et de l'unité primordiale.

Merci icare, j’ai grand plaisir à retrouver la clarté et l’objectivité de tes messages.
Je pense avoir bien dit que pour moi ce verset Al Baqara 29 relève du langage de la parabole et ne doit surtout pas être lu et compris au pied de la lettre.
Oui il faut « relativiser ». Que Dieu communique avec les Anges c’est très crédible, mais qu’il « parle » là c’est très métaphorique.

Disons que Dieu communique avec les anges, par quel système par quel canal ? (en ce moment même moi modeste mortel je communique, je m’exprime, je tente de dire ma pensée et de me faire comprendre, dire que je « parle » serait bien une métaphore)

Que Dieu communique avec les hommes, que Dieu ait communiqué avec l’Humain symbolisé par Adam, c’est crédible : par Sa Parole certes, mais ce phénomène de communication entre le Tout Absolu Transcendant Eternel et le bien contingent mortel limité qu’est l’Homme est en soi un phénomène inexplicable, au sens propre extraordinaire… "Dieu a parlé à l’homme" est déjà une métaphore, et cela a fait et fait encore l’objet de bien des controverses.
Je n’ai qu’une expérience très limitée très partielle de la dégradation des langues vivantes selon la théorie de Rousseau : pour le français lui-même il n’est pas certain qu’il se soit dégradé depuis le vieux français qu’on ne peut plus lire, la langue s’était bien enrichie et améliorée. Et j’ai eu la joie de rencontrer un jour dans un salon littéraire un auteur algérien (musulman) qui écrit dans un excellent français, riche de mots perdus, avec une syntaxe irréprochable. Je lui en ai fait la remarque : "J’ai été élevé dans l’entourage proche de la famille Robert" m’a-t-il expliqué. Une référence en effet.
Mais quand aujourd’hui les médias disent "vous faites quoi" ou "je ne suis pas prête de", on comprend certes mais je songe à cet écrivain algérien qui maniait un français si précieux et précis. Même l’Académie Française officialise n’importe quoi sous le seul prétexte de l’usage de la rue.
Autre expérience, la belle langue d’Homère qui avec le grec moderne a perdu ses belles sonorités.
Mais je me suis particulièrement intéressé, par métier, à la théorie de l’information et à la théorie de la communication (un aperçu en [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

En simplifiant à l’extrême :
Source - Codeur - Canal (et là s’ajoute le bruit !) - Décodeur – Utilisateur (le récepteur)
La théorie fait bien ressortir toutes les causes de distorsion, à chaque composant de la chaîne.
Or la Révélation est un type très particulier de ce schéma, depuis une source la plus Transcendante qui soit, La Divinité, et un récepteur, le plus contingent qui soit, l’homme.
La Bible puis le Coran, bien avant que la théorie scientifique ne soit élaborée, ont plus ou moins conçu cette communication selon ce schéma : chez les Hébreux YHWH écrit et même grave de son doigt les Tables de la Loi, on ne s’intéressera que tout récemment au codeur la langue. Pour l’islam, la langue de Dieu est postulée être l’arabe (du Quraisch ? pas sûr du tout).
Une croyance tout autant que l’autre font totale abstraction du phénomène du bruit dans le canal de transmission. C’est d’une importance extrême dans la Révélation, cette communication de Dieu à l’Homme si particulière.
Le bruit ?
Mais c’est l’imaginaire populaire, qui brouille l’information : rumeur coutume légendes mythes traditions mœurs et j’en passe.
Autre cause de distorsion du message : le seul fait de devoir traduire la Parole de Dieu dans une langue humaine est en soit une réduction inévitable de la richesse de la Parole par son codage dans une langue par nature limitée.
Les musulmans des premiers siècles ont dû percevoir tous les pièges de cette communication en élaborant la doctrine de la claire langue arabe parlée par Dieu aux anges et à Adam, la doctrine du canal utilisé, Jibril, la doctrine du Coran incréé donc non contingent et intemporel.
Les hébreux ne se sont jamais posé la question du code, la langue, ni du canal, ange apparition ou Table gravée. "Dieu dit".
Le christianisme ne s’est pas plus posé la question du code, la langue, quant au canal il est Jésus Christ Parole incarnée Vivante.

Comme le rappelle Mario dans le fil "l’islam : une religion de paix"

Citation :

DIEU tient compte de ce que les hommes peuvent comprendre selon leur époque et leurs moeurs.

Mais est-ce suffisant quand le destinataire du message est déjà tout imprégné de croyances et prompt à entendre autre chose que ce qui lui est dit ?
C’est toute la problématique de la communication bien extraordinaire qu’est la Révélation.
Nous sommes entrés dans l’ère de la communication, elle nous gouverne au détriment de la pensée féconde, et tend à gommer un fait que nous avions péniblement admis, pas tous hélas : l’Humanité est Une et plurale. Et cette communication à tout va colporte n’importe quoi sans approche critique.
Or le Coran se définit lui-même comme une communication, une communication d’un tout autre ordre, verticale, unilatérale, de Dieu à l’homme. Les deux parties sont de nature et de dignité infiniment inégales, entre le Très Haut le Transcendant et le rampant, le temporel, le très limité.
L’emploi de la langue arabe, qui limite à la fois la formulation du message par l’Emetteur et sa réception au destinataire, le présumé polythéiste du Hedjaz, ne résout en rien le problème de fond de cette communication "extra-ordinaire" qu’est la Révélation coranique.

Est ce que Allah a parle a moise pbsl de voix vive?
Reponse de l'Imam Ahmad Ibn Hanbal



« - Nous disons au Jahmiya : Niez-vous qu'Allah ait parlé à Moûsâ ?
- Ils répondent : Allah n'a pas parlé et ne parle pas, mais Il a créé quelque chose qui s'exprima pour Allah. Il créa des sons qu'Il fit entendre.
Et ils prétendirent que la parole ne peut qu'émaner d'une cavité, une langue et des lèvres.
- Nous leur disons : Est-il permis à une créature ou à un autre qu'Allah de dire « Ô Moûsâ, certes Je suis ton Seigneur »1 et de dire « Certes, Je suis Allah, pas de divinité si ce n'est Moi, adores Moi donc et célèbre l'office pour te souvenir de Moi »2 ? Celui qui prétend cela prétend qu'un autre qu'Allah prétend être Le Seigneur. C'est ce que les Jahmiya ont affirmé lorsqu'ils disent qu'Allah a créé quelque chose, et que cette chose dit : « Ô Moûsâ, je suis Allah, le Seigneur des mondes »3 Et Allah, que Sa Louange soit magnifiée, a dit « Et Allah parla à Moûsâ, lui adressant la parole. »4 Et Il dit « Et lorsque Moûsâ vint à Notre rendez-vous, et que son Seigneur lui parla... »5 Et Il dit « Je t'ai choisi d'entre tout les gens, par Mon message et Ma parole. »6
Ceci est textuellement dit dans le Coran. Pour ce qui est de leur prétention « Allah ne parle pas » que font ils du Hadîth d'A'mach, d'après Khaythma, d'après 'Ady ibn Hâtim qui dit : le messager d'Allah 'alayhi salât wa salâm a dit « Il n'y a pas un d'entre vous à qui Allah ne parlera pas sans qu'il n'y ait de traducteur entre Lui et 1ui. »

Quant à leur prétention « La parole ne peut qu'émaner d'une cavité, d'une bouche, de deux lèvres et d'une langue », Allah n'a-t'Il pas dit aux cieux et à la terre « Venez, de gré ou de force ! Ils dirent « Nous venons, obéissants. »7 Vois-tu les cieux et la terre dire avec une cavité, deux lèvres, une langue ou autre moyen ? Et Allah dit « Nous avons assujettit avec Dâoûd les montagnes qui Nous glorifient »8 Vois-tu une cavité, une bouche, des lèvres et une langue ? Et lorsque les membres du corps du mécréant témoigneront, et diront « Pourquoi témoignez vous contre nous ? Ils répondront : Allah nous a fait prononcer cela, c'est Lui qui fait parler toute chose »9 Vois-tu que les membres du corps ont une cavité, une bouche et une langue ? Mais Allah les fera parler comme Il le veut, et Allah parle aussi comme Il le veut, sans le dire avec une cavité, ni une bouche, ni deux lèvres ni une langue.
Une foi que la preuve les étouffe, ils disent :
Allah a parlé à Moûsâ, mais Sa parole n'est pas Lui.
- Nous leur disons : Mais ce qui n'est pas Lui est créé ?
- Ils disent : Oui.
- Nous leur disons : Alors vos propos sont les mêmes que vos premiers propos, sauf que vous faites semblant de chasser votre atrocité.
Le Hadîth de Zahrî qui dit « Lorsque Moûsâ entendit la parole de son Seigneur, il dit « Seigneur ! Est-ce ta Parole que j'entends ? » Il dit « Oui, Moûsâ ! C'est Ma Parole ! Je t'adresse la parole de manière à ce que tu puisses l'entendre, et si je t'avais parlé plus que cela, tu n'aurais pas survécu. » Puis il dit « Et lorsque Moûsâ revint à son peuple, ils lui dirent « Décris-nous la parole de ton Seigneur ! » Il répondit « Soubhânallah ! Comment pourrais-je vous la décrire ? » Ils lui dirent « Dis nous ce qui y ressemble ! » Il dit « Entendez vous le son le plus doux du tonnerre ? C'est comme si c'était pareille. »10
Nous disons aux Jahmiya :
- Celui qui dira le jour du jugement « Ô 'ïsâ fils de Maryam, est-ce toi qui a dit aux gens « prenez-moi ainsi que ma mère pour deux divinités autres qu'Allah »11 N'est-ce pas Allah qui dit cela ?
- Ils répondent : « Allah créera quelque chose qui dira cela, tout comme Il créa quelque chose qui parla à Moûsâ.
Nous leur disons : Et Celui qui dit « Nous interrogerons ceux à qui ils furent envoyé, et nous interrogerons les messager, et Nous leur raconterons en toute connaissance ce qu'ils faisaient. »12 N'est ce pas Allah qui interroge ?
- Ils répondent : « Allah crée pour tout cela une créature qui parle pour Allah.
- Nous leur répondons : Quel grand [......] qu'est le votre à l'encontre d'Allah lorsque vous prétendez qu'Il ne parle pas ! Vous l'avez comparé aux statues adorées en dehors d'Allah, car ces statues ne parlent pas, ne bougent pas, ne changent pas d'endroit...
Et des que la preuve le vainc, il dit :
- Allah parle, mais Sa parole est créée.
- Nous lui disons : La parole des hommes est créée, vous avez donc fait ressembler Allah à sa création car vous avez dit que Sa parole est aussi créée. Pour vous, il y eu une époque ou Allah ne parlait pas, puis Il créa la parole, tout comme les fils d'Âdam ne parlaient pas, puis Allah créa leur parole. Vous avez donc réunis la mécréance et l'anthropomorphisme, et Allah S'est élevé au dessus d'une telle description.
Nous disons : Allah n'a jamais cessé de parler, dès qu'Il le désir, et nous ne disons pas : « Avant, Il ne parlait pas, puis Il créa la parole. »
Et nous ne disons pas : « Il ne savait pas, puis Il créa le savoir après quoi Il su. »
Nous ne disons pas non plus : « Il existait, mais n'avait pas de force jusqu'à ce qu'Il se crée Sa propre force. »
Et nous ne disons pas non plus : « Il existait, mais n'avait pas de lumière, puis Il créa sa propre lumière. »
Et nous ne disons pas : « Il existait sans être Magnifique, puis Il créa Sa magnificence et devint alors magnifique. »
Alors les Jahmiya disent :
- Si nous décrivions Allah de la sorte, et si vous dite « Allah et Sa lumière, Allah et Sa puissance, Allah et Sa magnificence, alors vous dites ce qu'ont dit les chrétiens, lorsqu'ils disent qu'Allah est éternelle et Sa lumière aussi, et qu'Allah est éternelle et Sa puissance aussi.
Nous leur répondons : Nous ne disons pas qu'Allah et Sa puissance sont éternelles, ni qu'Allah et Sa lumière sont éternelles, mais nous disons « Allah est éternellement puissant et lumière. Il n'y a ni de temps ni de comment à Sa puissance.
- Ils disent alors : Vous ne serez jamais monothéistes tant que vous ne direz pas « Allah existait et rien d'autre n'existait avec Lui. »
- Nous leur disons : Nous disons qu'Allah existait alors que rien d'autre que Lui n'existait, mais si nous disons Allah n'a jamais cessé d'avoir toute Ses descriptions, ne parlons-nous pas d'un seul dieu et de toute Ses description ?
Nous leur donnons un exemple : ce palmier, n'a-t-il pas un tronc, des fibres, des feuilles, et de la sève ? Mais son nom est unique, c'est un palmier, avec tout ses attributs. Allah aussi, Il a les descriptions suprêmes, dans toute Ses descriptions, mais Il est un dieu Unique, et nous ne disons pas qu'à une époque, Il n'avait pas de puissance, car celui qui n'a pas de puissance est incapable, et nous ne disons pas non plus qu'il fut un temps ou Il ne savait pas, jusqu'à ce qu'Il crée le savoir, car celui qui ne sait pas est un ignorant. Mais nous disons qu'Allah Sait et est Puissant depuis l'éternité. Il n'y a ni de temps ni de comment.
Et Allah a nommé un homme mécréant, son nom est Walîd ibn Maghîra Al Makhzoûmî, et Il dit « Laisse Moi, avec celui qui j'ai crée tout seul. »13 Or cet homme qu'Allah décrivit comme étant « tout seul » avait deux yeux, deux oreilles, une langue et deux lèvres, deux mains et deux jambes, et beaucoup d'organes. Mais malgré cela, Allah dit qu'il est « tout seul » malgré toutes ses descriptions. Eh bien, Allah Lui aussi a les descriptions les plus parfaites, et malgré toute Ses description, Il est un dieu unique. Fin de citation. »
Fin de citation.
Source : Raddou 'alâ Az-Zanâdiqa, de l'imâm Ahmad Ibn Hanbal.


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Merci Curiousmuslim de cet apport !

Salut ,

roger76 a écrit:

Disons que Dieu communique avec les anges, par quel système par quel canal ?

N'oublions pas que pour les musulmans (enfin la majorité) Dieu est parlant tout comme Il est Vivant . Répondre au comment , où et quand au sujet de Dieu est susceptible de donner une forte migraine . Y croire résulte d'un acte de foi , vouloir rationaliser sa foi à tout prix , n'est pas vraiment une voie que je vois d'un bon oeil .

Roger76 a écrit:

Que Dieu communique avec les hommes, que Dieu ait communiqué avec l’Humain symbolisé par Adam, c’est crédible : par Sa Parole certes, mais ce phénomène de communication entre le Tout Absolu Transcendant Eternel et le bien contingent mortel limité qu’est l’Homme est en soi un phénomène inexplicable, au sens propre extraordinaire… "Dieu a parlé à l’homme" est déjà une métaphore, et cela a fait et fait encore l’objet de bien des controverses.

Je vois le dialogue entre Dieu , Adam et les anges comme extra-ordinaire car il a lieu dans un autre monde . Quant au dialogue entre l'homme et Dieu il me semble que le coran utilise des termes qu'il faudrait définir tel que WAHY et kalam .
42.51. Il n'est pas donné à un homme que Dieu lui parle directement, si ce n'est par inspiration ou derrière un voile ou par l'envoi d'un messager qui lui révèle, par Sa permission, ce qu'Il veut . Dieu est Sublime et Sage.

Roger76 a écrit:

Pour l’islam, la langue de Dieu est postulée être l’arabe (du Quraisch ? pas sûr du tout).
Une croyance tout autant que l’autre font totale abstraction du phénomène du bruit dans le canal de transmission. C’est d’une importance extrême dans la Révélation, cette communication de Dieu à l’Homme si particulière.
Le bruit ?.

Pour l'islam , il y a eu de nombreux avis , concernant la langue . Il y a unanimité concernant la source (Dieu) le canal( la révélation) et le décodeur (le messager) , pour affirmer qu'ils sont infaillibles , elles s'appuient sur la Foi . Le bruit lui se retrouvera chez l'utilisateur(nous) . Selon moi ce bruit , provient de notre subjectivité . C'est d'ailleurs ce qui ressort de la parabole coranique du moustique S2-v26 . Nous sommes tous différends et nous avons tous une préconception de la vérité . Cette subjectivité nous poussera à interpréter les textes pour retomber sur nos conceptions .

Roger76 a écrit:

Mais c’est l’imaginaire populaire, qui brouille l’information : rumeur coutume légendes mythes traditions mœurs et j’en passe.
Autre cause de distorsion du message : le seul fait de devoir traduire la Parole de Dieu dans une langue humaine est en soit une réduction inévitable de la richesse de la Parole par son codage dans une langue par nature limitée.

Aurais tu lu Rachid Benzine ?

Roger76 a écrit:

Les musulmans des premiers siècles ont dû percevoir tous les pièges de cette communication en élaborant la doctrine de la claire langue arabe parlée par Dieu aux anges et à Adam, la doctrine du canal utilisé, Jibril, la doctrine du Coran incréé donc non contingent et intemporel.

Les premiers musulmans ont eu tendance à dire le contraire . Les premiers mutakallimun étaient les mu'tazilites . Ils croyaient que la langue était une convention humaine , que la Parole de Dieu était créé . le Kalam musulman avait comme objectif non pas de percer les mystères du ghayb , mais de défendre l'islam . D'ailleurs la doctrine de la création du coran est issue du dialogue avec les chrétiens . Pour contrer cette conception mu'tazilites, et pour confirmer leur croyance en l'incréation du coran il y eut ces doctrines de l'origine divine de la langue . Effectivement on ne peut dire que le coran est incréé si la langue de ce texte est créé .

Roger76 a écrit:

Mais est-ce suffisant quand le destinataire du message est déjà tout imprégné de croyances et prompt à entendre autre chose que ce qui lui est dit ?
C’est toute la problématique de la communication bien extraordinaire qu’est la Révélation.
Nous sommes entrés dans l’ère de la communication, elle nous gouverne au détriment de la pensée féconde, et tend à gommer un fait que nous avions péniblement admis, pas tous hélas : l’Humanité est Une et plurale. Et cette communication à tout va colporte n’importe quoi sans approche critique.
Or le Coran se définit lui-même comme une communication, une communication d’un tout autre ordre, verticale, unilatérale, de Dieu à l’homme. Les deux parties sont de nature et de dignité infiniment inégales, entre le Très Haut le Transcendant et le rampant, le temporel, le très limité.
L’emploi de la langue arabe, qui limite à la fois la formulation du message par l’Emetteur et sa réception au destinataire, le présumé polythéiste du Hedjaz, ne résout en rien le problème de fond de cette communication "extra-ordinaire" qu’est la Révélation coranique.

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Nous interroger icare sur ce qu’est Dieu et sur son mode de communication avec l’homme nr ne devrait pas inquiéter. Oui Dieu a communiqué et Dieu s’exprime, nous entend, mais ce sont là mots humains et le premier attribut de Dieu et d’être le Tout-Autre, l’Indicible. La Bible affirme que Dieu nous a créés « à son image », une réalité ou une image de style? Pensant agissant créant et procréant conscient mais si différents de nature.

Eh oui chacun perçoit les messages de Dieu avec sa propre personnalité sa culture ses acquis sa sensibilité, mais je juge sincèrement qu’il y a du bruit et des redondances, essentiellement mais pas seulement dans les recueils de Hadith.
Non-musulman, quand j’analyse le Coran je me dis que l’essentiel est dit et même redit en quelques centaines de versets. Unicité absolue, Muhammad est Son Envoyé, tout absolument tout nous vient de Dieu et Lui retourne. Pour la Bible aussi l’utile est noyé dans une surabondance de Livres qui ne m’apportent pas grand-chose de plus que l’essentiel.
La bataille des doctrines a en effet fait rage dans les débuts face aux religions établies, sans oublier celle des Perses et les polythéistes. Comment et pourquoi Umm al Kitâb aurait été écrit dans une langue qui sera construction humaine toute récente ? On est dans une impasse.
Merci pour les liens icare, je les étudierai à mon retour.

Pour ma part j'ai trouvé une réponse que je trouve satisfaisante à la notion de "langue arabe claire".
Ce qui me posait problème c'est l'adjectif "claire" ou "évidente". Si l'arabe avait toujours et en tout lieu été clair, il n'était pas nécessaire de le préciser.
Blachère parle de l'arabe coranique comme d'un arabe compris par toutes les tribus  et de la présence de variantes locales non compréhensibles par tout le monde.
Michel Vâlsan pour sa part cite un hadith selon lequel Gabriel est venu réapprendre la langue arabe à mohammed, préalablement à la révélation, car la langue d'Ismael avait perdu de sa clarté.
La langue d'Ismael était, selon les mêmes sources, une langue révélée à l'origine, et non une langue naturelle.
Donc l'arabe "clair" serait une langue qui a été restaurée dans sa pureté d'origine et qui est compréhensible par tous les arabes.

Roger76 a ecrit:
Comment et pourquoi Umm al
Kitâb aurait été écrit dans une langue qui
sera construction humaine toute récente ?


Construction humaine toute recente? dans ce cas la quelle est la langue qui n'est pas construction humaine? Et dans quelle langue aurais tu voulu qu'il soit ecrit?

je vais peut être paraitre en décalage avec le sujet mais :
Et si Dieu a communiqué avec nous par une manière (le langage humain) aussi limité que nécessaire pour l'être que nous sommes ?
Le langage articulé pose d'incroyables limites quand on réfléchit bien.
Je veux dire que la question n'est peut être pas comment Dieu parle mais qui écoute ?

Je pense que Dieu communique par les autres sens également : les odeurs, les bruits, les sentiments, les pensées, l'expérience, par les signes. Tout ce que Dieu nous apporte sont d'autres formes de langage qui nous viennent de chaque seconde dans ce destin ici bas qu'il nous a attribué.

Le langage a été peut être nécessaire parce que toutes ces choses énoncées ne viennent pas toutes de Dieu dans le sens où les autres nous influences ainsi que notre propre libre arbitre. Les mots humains donc prennent le relai pour clarifier l'unité et la direction à suivre.

La plupart des messages de Dieu ne sont pas écoutés peut être. Parce qu'ils semblent trop beaux pour être vrais ou parce qu'ils semblent trop difficiles à suivre, ou simplement mal compris, voir pas perçus du tout quand le coeur est trop fermé pour ça et que le libre arbitre intervient aussi dans l'épreuve.

Biens des hommes choisissent de croire en Dieu alors Dieu a communiqué par des moyens extraordinaires à des gens extraordinaires. Et ces gens extraordinaires ont rappelé à l'ensemble de leurs semblables que ça ne leur enlève pas la responsabilité d'entendre et de croire aux messages de Dieu.

Adam est le père de l'humanité, mais c'est aussi l'enfance de l'humanité. Dans le Coran, Aïssa parle alors qu'il est au berceau, dans les évangiles, Jésus parle aux enfants et dit qu'il faut un esprit d'enfance pour atteindre le royaume des cieux.
Le soufi marocain abd al azîz dabbâgh dit que les petits enfants comprennent le langage angélique et paradisiaque, et que le même langage, s'il était entendu par un adulte sans préparation, lui causerait des dommages.

icare a écrit:

Il y avait un temps sans doute l'âge d'or de l'islam , où les idées et les divergences d'opinions foisonnaient , cet ère révolues et pourtant toujours mise en avant par les personnes même qui nourrissent cet obscurantisme ambiant . Ironie !!!!

très vrai  

Sered a écrit:

je vais peut être paraitre en décalage avec le sujet mais :
Et si Dieu a communiqué avec nous par une manière (le langage humain) aussi limité que nécessaire pour l'être que nous sommes ?
Le langage articulé pose d'incroyables limites quand on réfléchit bien.

tout à fait.

si Dieu voulait communiquer avec les humains, il utiliserait quelque chose comme la télépathie.

Il y a le parler en langue chez les évangelistes, que l'on ne peut comprendre c'est un don de dieu, du saint esprit, soit il peut être traduit par celui qui le reçoit ou par la personne qui l'entends.

 de ne pas rire

donald65 a écrit:

Il y a le parler en langue chez les évangelistes, que l'on ne peut comprendre c'est un don de dieu, du saint esprit, soit il peut être traduit par celui qui le reçoit ou par la personne qui l'entends.

Il faut préciser que le parler en langue n'est pratiqué, il me semble, que par les pentecôtistes.

D'autres évangéliques rejettent ces interprétations, qu'ils sont presque à considérer de la même manière que moi, comme des manifestations hystériques.