Existe-t-il plusieurs Coran ?

Rappel du premier message :

Le Coran a été écrit à l'origine sans les points diacritiques et les voyelles qui permettent de différencier une consonne d'une autre, ce qui fait qu'un même mot a pu être interprété de façon différente. Le positionnement des points diacritiques ou des traits diacritiques donne un sens différent au mot.

les différents Coran existant : coran warsh; coran hafs; coran al durri; coran qalloun..

Quelques exemples des différences être le coran warsh et hafs:

Le verset 2:125
- chez Hafs : واتخذوا (wathakhIdou = vous devez prendre)
- chez Warsh :واتخذوا (wathakhAdou = ils ont pris)

Le verset 3:146
- chez hafs on trouve : قاتل (Qaatala = a combattu)
- chez warsh : قتل (Qutila = a été tué)

Le verset 2:140
- chez hafs on trouve : تقولون (taqouloun= vous dites)
- chez warsh : يقولون (yaqouloun= ils disent)

Le verset 7:57
- chez hafs on trouve : بشرى (bushra = bonne nouvelle)
- chez warsh : نشرا (nuchuran = dispersés)

par exemple au verset 7-57 l'on peut lire dans la version hafs "yursilu alrriyaha Bushran..." alors que dans le warsh c'est " yursilu alrriyaha Nushran..."

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Eric121 tu dis qu'il existe plusieurs Coran.
Plusieurs a cause de la forme.
Est ce que tu peux prouver que ces Coran sont differents dans le fond?

Citation :

Tu ne nous donnes aucune preuve que le vrai Coran est celui gardé avec Hafsa.
Tu dis "les autres peut être"; on peut dire n'importe quoi avec peut être...
Le reste est HS

D'abord prouve moi si le vrai Coran est celui des warsh

Curiousmuslim a écrit:

Eric121 tu dis qu'il existe plusieurs Coran.
Plusieurs a cause de la forme.
Est ce que tu peux prouver que ces Coran sont differents dans le fond?

oui . j'ai donné un exemple sur ce fil

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eric121 a écrit:

Le Coran a été écrit à l'origine sans les points diacritiques et les voyelles qui permettent de différencier une consonne d'une autre, ce qui fait qu'un même mot a pu être interprété de façon différente. Le positionnement des points diacritiques ou des traits diacritiques donne un sens différent au mot.

les différents Coran existant : coran warsh; coran hafs; coran al durri; coran qalloun..

Quelques exemples des différences être le coran warsh et hafs:

Le verset 2:125
- chez Hafs : واتخذوا (wathakhIdou = vous devez prendre)
- chez Warsh :واتخذوا (wathakhAdou = ils ont pris)

Le verset 3:146
- chez hafs on trouve : قاتل (Qaatala = a combattu)
- chez warsh : قتل (Qutila = a été tué)

Le verset 2:140
- chez hafs on trouve : تقولون (taqouloun= vous dites)
- chez warsh : يقولون (yaqouloun= ils disent)

Le verset 7:57
- chez hafs on trouve : بشرى (bushra = bonne nouvelle)
- chez warsh : نشرا (nuchuran = dispersés)

par exemple au verset 7-57 l'on peut lire dans la version hafs "yursilu alrriyaha Bushran..." alors que dans le warsh c'est " yursilu alrriyaha Nushran..."

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ah te voila de retour quand vous citez des versets vous me faites penser aux bahaites et aux temoins de Jehovah qui citent des versets du Coran en toute ignorance.
et comme tu ne crois pas en Dieu, tu ne peux comprendre,

Rosarum "source boueuse" ou "source bouillante" ,ni l'une ne contre dit l'autre, l'idee est la meme il avait une certaine vision du paysage. Que cette vision soit "source bouillante" ou "source boueuse" n'affecte en aucun cas le message. A tu autre chose?

Curiousmuslim a écrit:

Rosarum "source boueuse" ou "source bouillante" ,ni l'une ne contre dit l'autre, l'idee est la meme il avait une certaine vision du paysage. Que cette vision soit "source bouillante" ou "source boueuse" n'affecte en aucun cas le message. A tu autre chose?

Le Coran qui serait un livre clair et complet ou chaque mot viendrait directement de Dieu ne fait pas la différence entre "source boueuse" et "source bouillante" qui sont deux choses totalement différentes.
On nous aurait menti !

Et nous autres Chrétiens qui avons diviniser nos moines tout comme nous avons diviniser le verbe de Dieu (Jésus) et les Juifs qui auraient diviniser leurs rabbins.
C'est bien connu chez les Chrétiens, nos moines sont l'égal de Jésus.




.

Hahahahaha Poisson vivant tu as raison "source boueuse" et "source bouillante" sont differentes. Est ce que cette difference change le contenu du message? Dhoulkarneine rencontre un peuple qui est ignorant , ce peuple demande de l'aide a Dhoulkarneine afin qu'il les separe de djouj we madjouj et il accepte de les aider. En quoi les details du paysage changeraient le message?

Curiousmuslim a écrit:

Hahahahaha Poisson vivant tu as raison "source boueuse" et "source bouillante" sont differentes. Est ce que cette difference change le contenu du message? Dhoulkarneine rencontre un peuple qui est ignorant , ce peuple demande de l'aide a Dhoulkarneine afin qu'il les separe de djouj we madjouj et il accepte de les aider. En quoi les details du paysage changeraient le message?

le problème n'est pas dans le contenu du message mais dans le dogme selon lequel le coran que nous avons actuellement sous les yeux serait la transcription mot à mot parfaitement exacte des paroles dictés à Mohamed par l'ange Gabriel.
je dis simplement que les variantes de lecture sont en contradiction avec ce dogme.

Rosarum le prophete Mohamed Salallahou3aleihiwassalam n'était pas contre ces differentes lectures :
Il est rapporté de manière authentique ce hadith par Omar Ibn el Khattab
« J’ai entendu Hisham ibn Hakim réciter la sourate al-Fourqan d’une manière différente par rapport à la façon de réciter que le Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m’avait appris. Et j’ai failli me précipiter à stopper (sa récitation). Puis je l’ai laissé terminer. Ensuite j’ai saisi fortement son habit et l’ai amené devant le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) et dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai entendu celui-ci réciter le Coran d’une manière différente de la façon que tu m’as appris de le réciter. Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Récite ». Et il a répété la manière de réciter que j’avais entendu. Le Prophète dit : « C’est comme çà qu’il (le Coran) a été révélé ». Ensuite il me dit : « Récite ». Et je l’ai fait. Et il dit : « C’est comme çà qu’il a été révélé. En effet, le Coran a été révélé suivant sept « lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez » . Rapporté par al-Boukhari (2287) et par Mouslim (818).
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Curiousmuslim a écrit:

Rosarum le prophete Mohamed Salallahou3aleihiwassalam n'était pas contre ces differentes lectures :
Il est rapporté de manière authentique ce hadith par Omar Ibn el Khattab
« J’ai entendu Hisham ibn Hakim réciter la sourate al-Fourqan d’une manière différente par rapport à la façon de réciter que le Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m’avait appris. Et j’ai failli me précipiter à stopper (sa récitation). Puis je l’ai laissé terminer. Ensuite j’ai saisi fortement son habit et l’ai amené devant le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) et dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai entendu celui-ci réciter le Coran d’une manière différente de la façon que tu m’as appris de le réciter. Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Récite ». Et il a répété la manière de réciter que j’avais entendu. Le Prophète dit : « C’est comme çà qu’il (le Coran) a été révélé ». Ensuite il me dit : « Récite ». Et je l’ai fait. Et il dit : « C’est comme çà qu’il a été révélé. En effet, le Coran a été révélé suivant sept « lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez » . Rapporté par al-Boukhari (2287) et par Mouslim (818).
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Toujours le hadith de la derniére chance.




.

Curiousmuslim a écrit:

Rosarum le prophete Mohamed Salallahou3aleihiwassalam n'était pas contre ces differentes lectures :
Il est rapporté de manière authentique ce hadith par Omar Ibn el Khattab
« J’ai entendu Hisham ibn Hakim réciter la sourate al-Fourqan d’une manière différente par rapport à la façon de réciter que le Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m’avait appris. Et j’ai failli me précipiter à stopper (sa récitation). Puis je l’ai laissé terminer. Ensuite j’ai saisi fortement son habit et l’ai amené devant le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) et dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai entendu celui-ci réciter le Coran d’une manière différente de la façon que tu m’as appris de le réciter. Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Récite ». Et il a répété la manière de réciter que j’avais entendu. Le Prophète dit : « C’est comme çà qu’il (le Coran) a été révélé ». Ensuite il me dit : « Récite ». Et je l’ai fait. Et il dit : « C’est comme çà qu’il a été révélé. En effet, le Coran a été révélé suivant sept « lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez » . Rapporté par al-Boukhari (2287) et par Mouslim (818).
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je connais ce hadith qui a manifestement été fabriqué à postériori pour tenter de justifier l'existence de plusieurs versions du coran.
s'il était authentique cela voudrait dire que l'ange Gabriel a répété 7 fois certains versets selon 7 prononciations différentes et même 10 pour certains.!!!

dans ton lien on peut lire :

Il est vrai que plusieurs dizaines d'opinions ont été émises par les savants à ce sujets (près de 40 avis), mais celle-ci reste la plus forte, et Allah est le plus savant.

ces 40 avis montrent bien l'embarras que posent ces variantes alors que l'explication la plus simple et la plus logique est que l'unicité du coran est un mythe.

Poisson vivant a écrit:

ET pourtant il existe de grands spécialistes de la langue Arabe et de l'Islam qui sont occidentaux ou non arabophones.

.

il n'existe aucun grand spécialiste de la langue arabe et de l'islam occidental,la plupart d'entre eux qui le prétendent sont juifs...et leur objectif est de falsifier les écrits islamiques ou de calomnier l'Islam et rien de plus.
je suis toujours surpris par la grande animosité de cette communauté contre nous...ils ne savent pas qu'ils sont entrain d'exécute les plans du saint Coran à la lettre...ils viennent de leurs propres pieds à la rencontre de leur destin,et quel destin!

rosarum a écrit:

ces 40 avis montrent bien l'embarras que posent ces variantes alors que l'explication la plus simple et la plus logique est que l'unicité du coran est un mythe.

il se trouve que la religion n'est pas uniquement affaire de logique mais de foi également...ce serait trop demandé à un athée que toi de comprendre cela...

Poisson vivant a écrit:

Toujours le hadith de la derniére chance.
.

Eh oui
il faut savoir qu'en réalité les musulmans ont reçu deux révélations:le Coran et la suna, et les deux se complètent.
reste tout de même l'épineux problèmes d'écarter les faux hadiths de la Suna (qui ne fût point protégée directement par Dieu comme le Coran) que tes frères chrétiens et nos cousins juifs ont réussit à travers les siècles à mélanger avec les vrais hadiths de notre prophète (sws)...

amr a écrit:

rosarum a écrit:

ces 40 avis montrent bien l'embarras que posent ces variantes alors que l'explication la plus simple et la plus logique est que l'unicité du coran est un mythe.

il se trouve que la religion n'est pas uniquement affaire de logique mais de foi également...ce serait trop demandé à un athée que toi de comprendre cela...

ce que tu es en train de me dire, c'est que la foi consiste à croire quelque chose qui ne correspond pas à la réalité.
dans ce cas nous sommes d'accord.
la réalité est que coran est un livre comme les autres mais selon ta foi, il est exceptionnel.

les problèmes commencent quand certains veulent prouver que leur foi correspond à la réalité.

rosarum a écrit:

amr a écrit:

il se trouve que la religion n'est pas uniquement affaire de logique mais de foi également...ce serait trop demandé à un athée que toi de comprendre cela...

ce que tu es en train de me dire, c'est que la foi consiste à croire quelque chose qui ne correspond pas à la réalité.
dans ce cas nous sommes d'accord.
la réalité est que coran est un livre comme les autres mais selon ta foi, il est exceptionnel.

les problèmes commencent quand certains veulent prouver que leur foi correspond à la réalité.

alors il n'y a plus aucune possibilité de dialogue!

La réalité en elle-même est la même pour toute l'humanité :
On veut la voir, on la voit telle qu'elle est, on ne veut pas la
voir, on s'imagine alors un monde bien à soi, et là, c'est sûr
que cela devient une réalité qui n'a plus rien à voir avec
celle qui est.

amr a écrit:

rosarum a écrit:

ce que tu es en train de me dire, c'est que la foi consiste à croire quelque chose qui ne correspond pas à la réalité.
dans ce cas nous sommes d'accord.
la réalité est que coran est un livre comme les autres mais selon ta foi, il est exceptionnel.

les problèmes commencent quand certains veulent prouver que leur foi correspond à la réalité.

alors il n'y a plus aucune possibilité de dialogue!

je pense au contraire, que c'est quand chacun prend conscience que sa foi est une vérité relative et non absolue qu'il peut y avoir dialogue.

rosarum a écrit:

amr a écrit:

alors il n'y a plus aucune possibilité de dialogue!

je pense au contraire, que c'est quand chacun prend conscience que sa foi est une vérité relative et non absolue qu'il peut y avoir dialogue.

Si la foi de chacun est une 'vérité relative', ce n'est même pas la peine d'ouvrir une discussion.

Ce hadith ne contre dit pas le Quran donc son authenticité est en doute et non compromise. Tu ne peux que douter mais tu e peux pas prouver qu'il a été creer.

Citation :

s'il était authentique cela voudrait dire que l'ange Gabriel a répété 7 fois certains versets selon 7 prononciations différentes et même 10 pour certains.!!!

Pourquoi pas, je ne vois pas ce que tu veux prouver.

Citation :

Il est vrai que plusieurs dizaines d'opinions ont été émises par les savants à ce sujets (près de 40 avis), mais celle-ci reste la plus forte, et Allah est le plus savant.

Et c'est ça qui fait la richesse de l'islam , a partir d'un hadith tu auras plusieurs explications pour montrer un seul point de vue. Ce n'est pa la premiere fois que les savants musulmans divergent dans l'explication d'un sujet apres tout ce ne sont que des hommes, et si je ne me trompe pas, c'est bien toi qui dit que les savants n'en connaissent plus que nous.

L'unicité du Quran est une realité le sens reste le meme, seule la forme change , c'est comme si je disais medite; pense; reflechit , la forme change mais le fond reste intacte.
Personne ne peut prouver que les hadiths authentiques ne sont ou ne sont pas le fruit de la creation humaine, et pourtant c'est grace a eux qu'on pratique la religion. Donc s'il te plait la prochaine que tu t'en prends a un hadith apporte tes preuves.

poupette a écrit:

rosarum a écrit:

je pense au contraire, que c'est quand chacun prend conscience que sa foi est une vérité relative et non absolue qu'il peut y avoir dialogue.

Si la foi de chacun est une 'vérité relative', ce n'est même pas la peine d'ouvrir une discussion.

mais si chacun pense que sa vérité est la seule vraie, il n'y a rien à discuter non plus

Curiousmuslim a écrit:

Ce hadith ne contre dit pas le Quran donc son authenticité est en doute et non compromise. Tu ne peux que douter mais tu e peux pas prouver qu'il a été creer.

Citation :

s'il était authentique cela voudrait dire que l'ange Gabriel a répété 7 fois certains versets selon 7 prononciations différentes et même 10 pour certains.!!!

Pourquoi pas, je ne vois pas ce que tu veux prouver.

ce que je veux prouver est pourtant clair.
contrairement à ce que prétend le dogme islamique, le coran que nous avons sous les yeux n'est pas la transcription parfaite et intacte du coran original, garantie par une chaine ininterrompue de récitateurs remontant jusqu'au Prophète.
l'existence de variantes de lecture dont certaines altèrent le sens, est la preuve qu'il y a eu transmission écrite et que les lecteurs ont fait des erreurs de lecture justement parce qu'ils ne connaissaient pas le texte par coeur. Ces erreurs peuvent s'expliquer par l'absence de points diacritiques dans les versions les plus anciennes du coran.

Si tu ne peux pas prouver que ce hadith fut creer alors prennons le en consideration pour voir ce que sa donne.

Mohamed Salallahou3aleihiwassalm a reçu la revelation de façon orale et non écrite. Si le hadith dit juste, on imagine lorsque Mohamed Salallahou3aleihiwassalm ressitait le Quran et ceux qui étaient a coté de lui et qui écrivaient ce qu'il recitait. A chaque fois qu'il recite a le Quran de tel maniere tel personne personne écrivait ce qu'il a entendu. Par consequence ce que nous avons est bien la transcription parfaite et intacte du Quran original.

Pour toi il ya une demi chance pourque ce hadith soit authentique pour moi il l'est a cent pourcent.
Si tu considere l'eventualité que ce hadith soit authentique tu admettera que le Quran qu'on a aujourd'hui est bien la transcription parfaite et intacte du Quran original.

Donc quand tu dis:

Citation :

ce que je veux prouver est pourtant clair.
contrairement à ce que prétend le dogme islamique, le coran que nous avons sous les yeux n'est pas la transcription parfaite et intacte du coran original, garantie par une chaine ininterrompue de récitateurs remontant jusqu'au Prophète.
l'existence de variantes de lecture dont certaines altèrent le sens, est la preuve qu'il y a eu transmission écrite et que les lecteurs ont fait des erreurs de lecture justement parce qu'ils ne connaissaient pas le texte par coeur. Ces erreurs peuvent s'expliquer par l'absence de points diacritiques dans les versions les plus anciennes du coran.

tu ne fais que supposer tu ne prouve pas.

Curiousmuslim a écrit:

Si tu ne peux pas prouver que ce hadith fut creer alors prennons le en consideration pour voir ce que sa donne.

Mohamed Salallahou3aleihiwassalm a reçu la revelation de façon orale et non écrite. Si le hadith dit juste, on imagine lorsque Mohamed Salallahou3aleihiwassalm ressitait le Quran et ceux qui étaient a coté de lui et qui écrivaient ce qu'il recitait. A chaque fois qu'il recite a le Quran de tel maniere tel personne personne écrivait ce qu'il a entendu. Par consequence ce que nous avons est bien la transcription parfaite et intacte du Quran original.

Pour toi il ya une demi chance pourque ce hadith soit authentique pour moi il l'est a cent pourcent.
Si tu considere l'eventualité que ce hadith soit authentique tu admettera que le Quran qu'on a aujourd'hui est bien la transcription parfaite et intacte du Quran original.

Donc quand tu dis:

Citation :

ce que je veux prouver est pourtant clair.
contrairement à ce que prétend le dogme islamique, le coran que nous avons sous les yeux n'est pas la transcription parfaite et intacte du coran original, garantie par une chaine ininterrompue de récitateurs remontant jusqu'au Prophète.
l'existence de variantes de lecture dont certaines altèrent le sens, est la preuve qu'il y a eu transmission écrite et que les lecteurs ont fait des erreurs de lecture justement parce qu'ils ne connaissaient pas le texte par coeur. Ces erreurs peuvent s'expliquer par l'absence de points diacritiques dans les versions les plus anciennes du coran.

tu ne fais que supposer tu ne prouve pas.

votre tradition ne prouve rien non plus puisque même si ces notes authentiques ont vraiment existé, elles ont été détruite par le calife Othman. Il n'y a donc plus aucun moyen de prouver que le coran actuel est bien celui que l'ange Gabriel aurait dicté à Mohamed.

ce sujet me fait rire

je vais dire pourquoi


lorsque nous parlons, nous musulmans, des alterations biblique, voila comment nous procedons parexemple.

nous tenons un manuscrits de l'evangile de Jean, puis un autre manuscrit, nous trouvons alors des inventions dans un manscrit

l'exemple qui est tres connu, l'histoire de la femme adultere qui n'existe pas dans les manuscrits les plus anciens de Jean

voila un sujet qui fut créer dans le passé concernant cette alteration scandaleuse :

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pour d'autres alterations de ce genre, voir ce lien :


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pour le coran, vous n'allez jamais trouver ceci.....vous le savez.......


ce que vous trouverez c"est un ou 2 ou 3 mots parmi des milliers et des milliers de mots......pas plus que ça.......


c'est tout, sa s"'arrete la......


e la encor, WARCH, HAFS......sont tous AUTHENTIQUE SANS ERREUR (oui, SANS ERREURS), puisque le CORAN fut revelé en 7 lettre :
le prophete a dit :
« Djibril m’a appris au début de réciter le Coran suivant une seule «lettre ». Et puis je l’ai sollicité de façon répétée, et il a porté les « lettres » à sept » (rapporté par al-Boukhari, (3047) et Mouslim (819).

voir ce lien :

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et meme si vous n'étes pas convaincu par mon explication, mais quand meme, ce n'est pas avec vos exemples que vous pouvez refutez l'authenticité du coran.

ce n'est pas comme la bible, ou TOUT UNE HISTOIRE peut existé dans un manuscrit et sera absente dans un autre.....

le jour ou vous trouverez de telles exemples dans le Coran, alors ce jour la , vous pouvez déclarer : PLUSIEURS CORAN.


pour le moment, il y'a un seul et vous le savez....vous n'acceptez pas cette vérité, d'ou votre passion vous pousse a creér ce genre de sujet sans fondement

Chrisregfeild nous a envoyé un lien du site musulman aimer-jesus.org qui dit

Citation :

Papyrus 66, P 66 : John 1:1-6:11; 6:35-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17. N'inclut pas l'histoire de l'adultère 7:53 - 8:11

Cherchant à vérifier, je cherche ce Papyrus, mais je ne le trouve pas.
Peux tu nous en trouver une version scannée, du papyrus 66 P66?

Tu as de la chance avec moi, car je sais le grec, et je pourrai vérifier moi-même ce que tu dis.

Merci

chrisredfeild a écrit:

ce sujet me fait rire

je vais dire pourquoi


lorsque nous parlons, nous musulmans, des alterations biblique, voila comment nous procedons parexemple.

nous tenons un manuscrits de l'evangile de Jean, puis un autre manuscrit, nous trouvons alors des inventions dans un manscrit

l'exemple qui est tres connu, l'histoire de la femme adultere qui n'existe pas dans les manuscrits les plus anciens de Jean

voila un sujet qui fut créer dans le passé concernant cette alteration scandaleuse :

Il ne s'agit pas d'une alltération scandaleuse, Il s'agit d'un récit de la vie de Jésus, connue des apôtres mais que les évangélistes avaient omis de raconter, peut-être justement parce que cette histoire où Jésus refusait d'appliquer la Loi de Moïse leur semblait scandaleuse ...

Ce passage est commenté par de nombreux pères de l'Eglise primitive.

Saint Thomas d'Aquin, qui en a fait une recension de ces Pères au XIII° s. dans un de ses écrits appelé "La chaîne d'or sur l'évangile de saint Jean", cite les commentaires de saint Augustin au IV° siècle, d'Alcuin, Saint Bède le vénérable, Saint Grégoire le Grand, tous docteurs du premier millénaire.

Il cite même Origène dans sont commentaire de saint Jean.

Bref, il n'y a rien à craindre: les femmes ne risquent pas d'être lapidées demain en Occident. Ce texte est parfaitement authentique.

Qu'on ne s'étonne pas que certains éxégètes, professeur d'Université, en contestent l'authenticité. Ces professeurs font oeuvre de tout contester sous prétexte de "critique" ...............et bientôt, ce sera le tour du Coran !


Fraternellement

Je vous propose ce livre qui traite sur les allégations présumés des versions du coran :

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table de matière du livre la voici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'on ne s'étonne pas que certains éxégètes, professeur d'Université, en contestent l'authenticité. Ces professeurs font oeuvre de tout contester sous prétexte de "critique" ...............et bientôt, ce sera le tour du Coran !

Fraternellement

ils l'ont commencé... mais ils ont un énorme problème:nous avons en réalité deux révélation de Dieu le Coran et la Suna;ils se sont dit qu'ils ne pourront pas les détruire tous les deux;alors il vaut mieux commencé par le plus faible d'entre les deux, la Suna ;mais ils étaient surpris que même la Suna toutes pleines de faux hadiths rayonne de ses vraies joyaux chaque fois qu'il s'approche d'elle par exemple...ils peinent jusqu'à présent...quant à s'attaquer au Coran,ils savent que c'est peine perdu d'avance...tout au plus ils peuvent détourner le sens de ses versets et rien de plus!!!

mario-franc_lazur a écrit:

Qu'on ne s'étonne pas que certains exégètes, professeur d'Université, en contestent l'authenticité. Ces professeurs font oeuvre de tout contester sous prétexte de "critique" ...............et bientôt, ce sera le tour du Coran !

Fraternellement

Certains éxègetes ?????? tu dis !!!

Professeurs d'université????? qui par exemple ??!!

MARIO , j'ai un défaut , celui de la précision , tu peux me donner tes sources sur ces prétendus essais ou études , car la critique c'est mon domaine , pour que tu dise "..et ce sera le tour du coran" , mon ami j'aimerais bien voir la démonstration , 1400 ans déjà passé , et le Coran tient bon , Donc on attendra peut-être dans 1400 ans en l'an 3400 , Mais d'ici là peut-être la terre n'existeras pas , ou peut-être nous serons dans les derniers 100 mètres de l'arrivée à la fin du monde .

Michel Paléologue a écrit:

Chrisregfeild nous a envoyé un lien du site musulman aimer-jesus.org qui dit

Citation :

Papyrus 66, P 66 : John 1:1-6:11; 6:35-14:26, 29-30; 15:2-26; 16:2-4, 6-7; 16:10-20:20, 22-23; 20:25-21:9, 12, 17. N'inclut pas l'histoire de l'adultère 7:53 - 8:11

Cherchant à vérifier, je cherche ce Papyrus, mais je ne le trouve pas.
Peux tu nous en trouver une version scannée, du papyrus 66 P66?

Tu as de la chance avec moi, car je sais le grec, et je pourrai vérifier moi-même ce que tu dis.

Merci

je ne sait pas

je m'appuie cepandant sur ce que les savants chrétiens disent :

voila un lien chrétien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


dans ce lien chrétien, je li clairement :

[The earliest manuscripts and many other ancient witnesses do not have John 7:53—8:11. A few manuscripts include these verses, wholly or in part, after John 7:36, John 21:25, Luke 21:38 or Luke 24:53.]


j'éspere que tu comprend l'anglais, autrement je peut te traduire la phrase :


les plus anciens et les plus fiables manuscrits et d'autres témoignages n'ont pas JEAN 7:53-8:11

la, ce sont LES CHRETIENS qui affirment ceci.....et si j'ai dit que cette histoire n'existait pas dans les manuscrits anciens, je n'ai fait que repeter ce que les spécialistes chrétiens ont constaté....

donc c'est a eux que tu doit poser la question et non a moi....

je ne pense pas que tu es mieux placé qu'eux pour constaté le contraire de ce qu'ils ont constaté...

partout sur le net , nous lisons cette information

sur wikipedia :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

nous lisons :

Citation :

La plus ancienne version à peu près complète est celle du Papyrus 6657, de la fondation Bodmer58 à Genève. Les papyrus Bodmer ont été trouvés en Égypte en 1952. Le texte est daté du milieu des années 200, mention la plus ancienne de l'attribution à Jean du quatrième évangile, attribution remontant vraisemblablement au milieu du IIe siècle 29. Il y manque notamment le passage de Jésus et la femme adultère

la encor, ce n'est pas moi qui a dit ceci, je ne fait que repeter ce que les spécialistes bibliques ont constaté


sur cette video, a partir de la 33.00 minute, le docteur le dira encor...


la encor , ce n'est pas moi, je ne connais pas le greque, je n'ai pas acces aux manuscrits......je ne fait donc que repeter ce que les spécialistes ont constaté.....


quoi encor???


essaie de suprimer toute cette histoire de l'évangile de jean, tu vérra alors que le verset qui precede cette histoire colle parfaitement avec le verset qui suit cete histoire......byzare , ne le trouve tu pas???


donc voila UNE VRAI ALTERATION, tu ne trouvera jamais ceci dans le coran

azdan a écrit:

Certains éxègetes ?????? tu dis !!!

Professeurs d'université????? qui par exemple ??!!

MARIO , j'ai un défaut , celui de la précision , tu peux me donner tes sources sur ces prétendus essais ou études , car la critique c'est mon domaine ,

La déconstruction de la Bible n'est pas nouvelle, mon cher AZDAN, tu le sais, et les professeurs fiers de leur liberté de penser sont nombreux, particulièrement d'ailleurs dans le milieu protestant! Je peux te citer Karl Barth, Rudolf Bultman, Ebeling, Franz Overbeck ...

Citation :

pour que tu dise "..et ce sera le tour du coran" , mon ami j'aimerais bien voir la démonstration , 1400 ans déjà passé , et le Coran tient bon , Donc on attendra peut-être dans 1400 ans en l'an 3400 , Mais d'ici là peut-être la terre n'existeras pas , ou peut-être nous serons dans les derniers 100 mètres de l'arrivée à la fin du monde .

La Bible date de 2000 à 4000 ans et est toujours le Livre le plus vendu au monde ;

Alors je ne m'inquiète pas ! Les critiques exégétiques font avancer la foi, il ne faut pas en avoir peur !

MARIO , tu sais je voulais connaître ta bibliographie sur ce sujet , je sais que la déconstruction de la bible ne date pas d'aujourd'hui , par la même occasion je te propose ce livre à consulter en ligne :

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deconstruction+de+la+bible&source
=bl&ots=thb33Q651_&sig=6jk9mw8j1dHOArebTxLPXhFA368&hl
fr&sa=X&ei=2LVRUdOkJoKUOOr6gYgL&ved=0CFEQ6AEwBA#v
=onepage&q=deconstruction%20de%20la%20bible&f=false

Ce n'est pas en se vendant le plus , qu'on peut avoir de la valeur , tu m’excuse MARIO , si c'est de l'assurance que tu cherche par les statistiques , Dans peu de temps et avec les nouvelles technologies de l'informatique et de la communication , la vente des livres baissera énormément , car les mœurs auront déjà changé , bien sûr avec de nouvelles croyances , et il restera peu de croyants (juifs,chrétiens,et musulmans) à lire leur livre .

azdan a écrit:

MARIO , tu sais je voulais connaître ta bibliographie sur ce sujet , je sais que la déconstruction de la bible ne date pas d'aujourd'hui , par la même occasion je te propose ce livre à consulter en ligne :

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deconstruction+de+la+bible&source
=bl&ots=thb33Q651_&sig=6jk9mw8j1dHOArebTxLPXhFA368&hl
fr&sa=X&ei=2LVRUdOkJoKUOOr6gYgL&ved=0CFEQ6AEwBA#v
=onepage&q=deconstruction%20de%20la%20bible&f=false

Ce n'est pas en se vendant le plus , qu'on peut avoir de la valeur , tu m’excuse MARIO , si c'est de l'assurance que tu cherche par les statistiques , Dans peu de temps et avec les nouvelles technologies de l'informatique et de la communication , la vente des livres baissera énormément , car les mœurs auront déjà changé , bien sûr avec de nouvelles croyances , et il restera peu de croyants (juifs,chrétiens,et musulmans) à lire leur livre .

On les lira sur le WEB, ce n'est pas un problème , mais ce topic traite du Coran et donc retournons-y !

azdan a écrit:

Alors fais moi un copie-coller !!!!

Je constate que tu refuses de répondre

azdan a écrit:

à chaque fois qu'ERIC
il est déchaîné ,
, il me ramène
, s'il connaisait l'arabe
, mais il est tellement
dans ses propos tu sens
"la caravane passe et les chiens aboient !!"

Ce n'est pas un dialogue, ce sont des attaques personnelles sans aucun intérêt pour personne !

Curiousmuslim a écrit:

Eric121 tu dis qu'il existe plusieurs Coran.
Plusieurs a cause de la forme.
Est ce que tu peux prouver que ces Coran sont differents dans le fond?

Je crois que même un enfant de 10 ans aurait compris ...

wathakhIdou = vous devez prendre
Ce n'est pas différent dans le fond de :
wathakhAdou = ils ont pris

Qaatala = a combattu
Ce n'est pas différent dans le fond de :
Qutila = a été tué

taqouloun= vous dites
Ce n'est pas différent dans le fond de :
yaqouloun= ils disent

bushra = bonne nouvelle
Ce n'est pas différent dans le fond de :
nuchuran = dispersés

Ou alors vous faîtes semblant de ne pas comprendre ???

ayach a écrit:

Citation :

Tu ne nous donnes aucune preuve que le vrai Coran est celui gardé avec Hafsa.
Tu dis "les autres peut être"; on peut dire n'importe quoi avec peut être...
Le reste est HS

D'abord prouve moi si le vrai Coran est celui des warsh

Peu importe comment il s'appelle. L'essentiel c'est que les musulmans du Maghreb utilise un Coran et ceux d'Arabie utilisent un autre. Et que donc, il n'existe pas un seul Coran

zlitni a écrit:

eric121 a écrit:

Le Coran a été écrit à l'origine sans les points diacritiques et les voyelles qui permettent de différencier une consonne d'une autre, ce qui fait qu'un même mot a pu être interprété de façon différente. Le positionnement des points diacritiques ou des traits diacritiques donne un sens différent au mot.

les différents Coran existant : coran warsh; coran hafs; coran al durri; coran qalloun..

Quelques exemples des différences être le coran warsh et hafs:

Le verset 2:125
- chez Hafs : واتخذوا (wathakhIdou = vous devez prendre)
- chez Warsh :واتخذوا (wathakhAdou = ils ont pris)

Le verset 3:146
- chez hafs on trouve : قاتل (Qaatala = a combattu)
- chez warsh : قتل (Qutila = a été tué)

Le verset 2:140
- chez hafs on trouve : تقولون (taqouloun= vous dites)
- chez warsh : يقولون (yaqouloun= ils disent)

Le verset 7:57
- chez hafs on trouve : بشرى (bushra = bonne nouvelle)
- chez warsh : نشرا (nuchuran = dispersés)

par exemple au verset 7-57 l'on peut lire dans la version hafs "yursilu alrriyaha Bushran..." alors que dans le warsh c'est " yursilu alrriyaha Nushran..."

pour plus de détails voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ah te voila de retour quand vous citez des versets vous me faites penser aux bahaites et aux temoins de Jehovah qui citent des versets du Coran en toute ignorance.
et comme tu ne crois pas en Dieu, tu ne peux comprendre,

Et pourquoi tu ne réponds pas au sujet alors ?

eric121 a écrit:

azdan a écrit:

à chaque fois qu'ERIC
il est déchaîné ,
, il me ramène
, s'il connaisait l'arabe
, mais il est tellement
dans ses propos tu sens
"la caravane passe et les chiens aboient !!"

Ce n'est pas un dialogue, ce sont des attaques personnelles sans aucun intérêt pour personne !

Bnjour ERIC , si je te parle ainsi , et qui est défois est contre ma volonté et mon tempérament , c'est parce que tu oublie ta manière d'attaquer notre religion?!

Tu es par certain moment très virulent , si je t'ai touché dans ton amour propre tu m'en excuse , mais tu dois revoir ton langage , cela ne veut pas dire que je n'aime pas dialoguer , mais quand tu parle il y a que toi qui a raison , alors je te surnomme CHEICK , car la plupart du temps tu interprète les versets du coran comme tu veux , tu nous laisse même pas placer un mot pour t'expliquer le vrai sens , donc revenons au début , pour ce qui concerne tes versions de coran , quelles sont tes sources !

à Partir de là nous pouvons discuter .

Curiousmuslim a écrit:

Rosarum le prophete Mohamed Salallahou3aleihiwassalam n'était pas contre ces differentes lectures :
Il est rapporté de manière authentique ce hadith par Omar Ibn el Khattab
« J’ai entendu Hisham ibn Hakim réciter la sourate al-Fourqan d’une manière différente par rapport à la façon de réciter que le Messager d’Allah (Bénédiction et salut soient sur lui) m’avait appris. Et j’ai failli me précipiter à stopper (sa récitation). Puis je l’ai laissé terminer. Ensuite j’ai saisi fortement son habit et l’ai amené devant le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) et dit : « Ô Messager d’Allah ! J’ai entendu celui-ci réciter le Coran d’une manière différente de la façon que tu m’as appris de le réciter. Le Messager d’Allah (bénédiction et salut soient sur lui) dit : « Récite ». Et il a répété la manière de réciter que j’avais entendu. Le Prophète dit : « C’est comme çà qu’il (le Coran) a été révélé ». Ensuite il me dit : « Récite ». Et je l’ai fait. Et il dit : « C’est comme çà qu’il a été révélé. En effet, le Coran a été révélé suivant sept « lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez » . Rapporté par al-Boukhari (2287) et par Mouslim (818).
Pour plus d'information : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Encore un qui nous prouve qu'il ne connaît pas sa religion.
J'avais donné dans un autre topic une autre variante de ce hadith où Omar disait avoir entendu Hisham récitait la sourate avec des lettres supplémentaires.
Et malgré le fait qu'ils aient cité la sourate de manière différente, le prophète leur a donné raison à tous les 2 !!! impensable !!! Comment donner raison à 2 personnes qui n'ont pas la même version.
Mohamed s'étant rendu compte de son erreur, a ajouté : Le Coran a été révélé suivant sept « lettres ». Récitez-le comme vous le pouvez
Le problème c'est que personne n'a compris ce que signifiait ces 7 lettres. Les ulémas ont émis près de 40 opinions sur cette question ( voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )