Dieu guide qu'il veut et égare qu'il veut .

Rappel du premier message :

24 novembre 2012

Les chrétiens trouve toujours du mal à comprendre ce verset :

4. Et Nous n'avons envoyé de Messager qu'avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c'est Lui le tout Puissant, le Sage.
Ibrahim


L'expression souligné , nous la trouvons dans pas mal de chapitre dans le coran , mais beaucoup de gens ne connaissent pas leur dieu alors il peuvent pas comprendre ces versets , pourtant c'est trop facile :


Il faut d'abord comprendre quelques vérité et ce qui n'accepte pas ces vérité ne peut pas comprendre ces versets et aussi je lui dit le dieu que tu adore n'est pas parfait , peut être
parce qu'il n'est pas vraiment le dieu et le seigneur de Thomas (lol) , je plaisante    , en tout cas le premier point il faut admettre que la volonté de dieu et au dessus de toutes les volonté , même les mauvaise choses  qui arrive dans notre vie son venu avec la volonté du dieu , j'explique encore , il n y a rien qui échappé à la volonté divine , j’espère que vous êtes d'accord avec moi dans ce point , si non notre dieu ne sera pas parfaits , le deuxième point et qui es le plus important est que dieu connaisse tous , le passé le future et le présents rien ne lui échappe , il sait même que je vais écrire ce message et que vous allez le lire inchallah    , alors si vous êtes d'accord avec ce point , les versets seront plus claire , dieu connais le future , il le voit sans obscurité , s'il te vois que tu ne va suivre l'islam , puisque c'est ton choix , dieu nous laisse le choix mais il vois comme même où allons nous , alors il t'égare , s'il vois et en plus il te laisse le choix que tu  va accepté l'islam il te guidera , tu ne va pas dire ce n'est pas dieu qui m'a guidé , c'est moi qui s'est guidé tout seul tu va nier le premier point qui est 'la volonté de dieu et au dessus de ta volonté' , aussi si tu dit je vais m'égaré et ce n'est pas dieu qui m'a égaré alors aussi tu nie la volonté divine aussi , tout est par la volonté divine + on a le choix .



je vous donné un exemple :


imaginons que je vois le future ( à dieu ne plaise ) , et un de mes camarade me dit est ce que je vais réussir mon examen ou pas je lui dit je vais écrire ton future résultat dans un tableau que je vais caché dans un coffret et je te laisse travaillé et lorsque tu vois l'affichage de ton résultat on va lire le tableau , il me dit d'accord , le jours de l'affichage mon camarade va me dire qu'il a échoué et qu'il a obtenu un 8 sur vingt (8/20) , lorsque j'ouvre le coffret on trouve qu'il est écrit dans le tableau (8/20 ajourné)

est ce que mon camarade me dira :' c'est toi qui m'a fait échoué ' ???!!!!!!!!


bien sure que non , alors c'est la même chose pour dieu , et que dieu vous guide .



27. Ceci n'est qu'un rappel pour l'univers,

28. pour celui d'entre vous qui veut suivre le chemin droit.

29. Mais vous ne pouvez vouloir, que si Allah veut, [Lui], le Seigneur de l'Univers;


Vous voyez ???  , dieu nous a laissé le choix , mais il nous dit aussi que sa volonté et au dessus de notre volonté c'est tout , si non il ne sera pas parfait .

Petero a écrit:

je ne me compare pas à Jésus, mon cher Phoutofoot, je ne suis que son Apôtres, son prophète.

Donc Phoutoufoot avait vu juste, attention le terrain est glissant mon cher Petero.

Petero a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Donc Jésus est un dictateur selon toi, le suivre ou aller en enfer... ok super!

Un dictateur mon cher Phoutofoot, c'est quelqu'un qui te punit quand tu ne lui obéit pas. Jésus, notre Seigneur et notre Dieu ne punit pas celui qui ne veut pas le suivre pour aller dans le Paradis avec Lui. Il respecte son choix. Comme il est le seul qui puisse nous faire entrer dans son Royaume, si on refuse de le suivre, c'est évident qu'on n'entrera pas dans la Vie avec Lui, dans le Paradis. Si Jésus nous obligeait, malgré nous, à aller au Paradis avec Lui, alors oui, il serait un dictateur. Jésus nous a dit que nul ne pouvait aller vers le Père, sans Lui. Si tu refuses de le suivre, ce n'est pas comme cela que tu entrera dans la Vie éternelle, sa Vie éternelle qu'il nous donne.

arretes de nous enfumer
si on n'obeit pas à jesus on ne ressucite pas et on sera eloigné de son amour pour finir au coté de satan en enfer ou il est roi

cailloubleu a écrit:

Petero a écrit:

je ne me compare pas à Jésus, mon cher Phoutofoot, je ne suis que son Apôtres, son prophète.

Donc  Phoutoufoot avait vu juste, attention le terrain est glissant mon cher Petero.

Et pourquoi ?

Ce n'est pas parce que Phoutofoot ou toi-même, ne croyez pas que je suis prophète de Jésus, que je ne le suis pas, où que je vais renoncer à remplir cette mission que Jésus m'a demandé de remplir sur ce forum, en m'y faisant venir, pour témoigner de Lui, de son œuvre.

Chacun reste libre de me croire ou de ne pas me croire. Jésus n'a pas renoncé à remplir la mission que son Père lui avait confiée, parce que nombreux étaient ceux qui ne voulaient pas le croire. Donc, ce n'est pas parce que vous, vous ne croyez pas que je suis envoyé par Jésus, que je vais m'arrêter d'intervenir sur ce forum, pour vous éclairer.

Petero a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Donc Jésus est un dictateur selon toi, le suivre ou aller en enfer... ok super!

Un dictateur mon cher Phoutofoot, c'est quelqu'un qui te punit quand tu ne lui obéit pas. Jésus, notre Seigneur et notre Dieu ne punit pas celui qui ne veut pas le suivre pour aller dans le Paradis avec Lui. Il respecte son choix. Comme il est le seul qui puisse nous faire entrer dans son Royaume, si on refuse de le suivre, c'est évident qu'on n'entrera pas dans la Vie avec Lui, dans le Paradis. Si Jésus nous obligeait, malgré nous, à aller au Paradis avec Lui, alors oui, il serait un dictateur. Jésus nous a dit que nul ne pouvait aller vers le Père, sans Lui. Si tu refuses de le suivre, ce n'est pas comme cela que tu entrera dans la Vie éternelle, sa Vie éternelle qu'il nous donne.

Jésus n'est pas une parole de Dieu muette dans les évangiles, il ne faut pas faire comme si seulement sa venue et sa mort avait une importance.

Jésus a parlé, il y a de nombreux discours et un enseignement très cadré.

Passer par Jésus c'est surtout suivre ce message très cadré. Il ne suffit pas de croire que Jésus est Dieu et puis basta. Celui qui fait cela n'ira pas au ciel non plus.
Il faut suivre ce qu'il dit: aimer son prochain et ne pas juger les autres pour ne pas être jugé.

Anaska a écrit:

arretes de nous enfumer

si on n'obeit pas à jesus on ne ressucite pas et on sera eloigné de son amour pour finir au coté de satan en enfer ou il est roi

C'est ce que j'ai dit. On ne peut pas entrer dans le Paradis, sans suivre Jésus. Celui qui ne veut pas suivre Jésus, c'est évident qu'il ira en enfer, puisque c'est ce qu'il aura choisi de faire en refusant de suivre Jésus ; non seulement de suivre Jésus, mais de revêtir la robe nuptiale.

Petero a écrit:

cailloubleu a écrit:

Donc  Phoutoufoot avait vu juste, attention le terrain est glissant mon cher Petero.

Et pourquoi ?

Ce n'est pas parce que Phoutofoot ou toi-même, ne croyez pas que je suis prophète de Jésus, que je ne le suis pas, où que je vais renoncer à remplir cette mission que Jésus m'a demandé de remplir sur ce forum, en m'y faisant venir, pour témoigner de Lui, de son œuvre.

Chacun reste libre de me croire ou de ne pas me croire. Jésus n'a pas renoncé à remplir la mission que son Père lui avait confiée, parce que nombreux étaient ceux qui ne voulaient pas le croire. Donc, ce n'est pas parce que vous, vous ne croyez pas que je suis envoyé par Jésus, que je vais m'arrêter d'intervenir sur ce forum, pour vous éclairer.

tu ne nous éclaires pas par contre tu essayes de engourdir l'esprit

Petero a écrit:

Anaska a écrit:

arretes de nous enfumer

si on n'obeit pas à jesus on ne ressucite pas et on sera eloigné de son amour pour finir au coté de satan en enfer ou il est roi

C'est ce que j'ai dit. On ne peut pas entrer dans le Paradis, sans suivre Jésus. Celui qui ne veut pas suivre Jésus, c'est évident qu'il ira en enfer, puisque c'est ce qu'il aura choisi de faire en refusant de suivre Jésus ; non seulement de suivre Jésus, mais de revêtir la robe nuptiale.

donc il faut l'obeir

cailloubleu a écrit:

Passer par Jésus c'est surtout suivre ce message très cadré. Il ne suffit pas de croire que Jésus est Dieu et puis basta. Celui qui fait cela n'ira pas au ciel non plus.

Il faut suivre ce qu'il dit: aimer son prochain et ne pas juger les autres pour ne pas être jugé.

Cela c'est la première chose à faire, mais qui n'est pas suffisante, puisque Jésus a dit au jeune homme riche qui voulait avoir la Vie éternelle : "il te manque quelque chose". Viens et suis-moi.

Si on suit ce que Jésus a dit, on observe les commandements de l'amour de Dieu et du prochain, mais surtout on se fait baptiser pour entrer dans sa Vie ; et y demeurer en mangeant son Pain de Vie.

Anaska a écrit:

Petero a écrit:

C'est ce que j'ai dit. On ne peut pas entrer dans le Paradis, sans suivre Jésus. Celui qui ne veut pas suivre Jésus, c'est évident qu'il ira en enfer, puisque c'est ce qu'il aura choisi de faire en refusant de suivre Jésus ; non seulement de suivre Jésus, mais de revêtir la robe nuptiale.

donc il faut l'obeir

Il faut accueuillir la Nouvelle Alliance qu'il venu sceller dans sa chair et son sang, il faut entrer dans cette Nouvelle alliance et y demeurer.

la mouette a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La pensée qu'il y a de l'injustice en Dieu, implique un blasphème : c'est, au fond, nier DIEU, qui est la justice suprême. Ce qui donne naissance à cette idée de blasphème, c'est la prétention du pécheur que Dieu est tenu de le sauver. Cette prétention est la négation même de la grâce, car une grâce due n'est plus une grâce.
Paul ne prend pas la peine de réfuter une telle opinion. Pour prouver que l'homme n'a aucun droit au salut, il se contente de citer une parole de l'Eternel à Moïse, (Exode 33.19) qui lui apparaît comme un axiome biblique indiscutable.
 
Paul exhorte ailleurs, de la manière la plus pressante, ses frères à "courir vers le but," (1Corinthiens 9.24-27 ; Philippiens 3.12,14) à "travailler à leur salut avec crainte et tremblement." (Philippiens 2.12) Mais il ajoute aussitôt : "car c'est DIEU qui produit en vous le vouloir et le faire".

Jésus exprimait la même pensée quand il disait à ses disciples : "Hors de moi vous ne pouvez rien faire." (Jean 15.5)

Salut

@Mario: pourriez-vous répondre simplement?
Dieu guide qui Il veut et égare qui Il veut: Oui ou Non?
(Que votre oui soit oui et que votre non soit non. Tout le reste vient de Satan)

Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rapelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.

phoutoufoot a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La pensée qu'il y a de l'injustice en Dieu, implique un blasphème : c'est, au fond, nier DIEU, qui est la justice suprême. Ce qui donne naissance à cette idée de blasphème, c'est la prétention du pécheur que Dieu est tenu de le sauver. Cette prétention est la négation même de la grâce, car une grâce due n'est plus une grâce.
Paul ne prend pas la peine de réfuter une telle opinion. Pour prouver que l'homme n'a aucun droit au salut, il se contente de citer une parole de l'Eternel à Moïse, (Exode 33.19) qui lui apparaît comme un axiome biblique indiscutable.
 
Paul exhorte ailleurs, de la manière la plus pressante, ses frères à "courir vers le but," (1Corinthiens 9.24-27 ; Philippiens 3.12,14) à "travailler à leur salut avec crainte et tremblement." (Philippiens 2.12) Mais il ajoute aussitôt : "car c'est DIEU qui produit en vous le vouloir et le faire".

Jésus exprimait la même pensée quand il disait à ses disciples : "Hors de moi vous ne pouvez rien faire." (Jean 15.5)

Tu peux m'expliquer stp où est la justice de Dieu quand certains naissent dans des bidonvilles et d'autres dans des chateaux ? donc en quoi est-ce un blasphème de penser que Dieu est "injuste" ?
Je crois en la justice divine dans l'au delà, dans ce monde c'est des épreuves!

Personellement je ne le vois pas de cette facon . Dieu est reponsable de la Shoah ou est-ce les nazi?? Les americains de hiroshima ou est-ce Dieu?? Notre mal bouffe et hygiene du cancer ou est-ce Dieu?? Nous même du rechauffement ou est-ce Dieu?? Puisque je suis un fervent defenseur du libre arbitre , dans tout les choix plus haut j'opte pour les conséquences de nos actes . Quand Dieu a laisser Adam manger de l'arbre ils nous a bien montrer que nous somme libre dans nos actes et responsables des conséquences.

Petero a écrit:

Anaska a écrit:

donc il faut l'obeir

Il faut accueuillir la Nouvelle Alliance qu'il venu sceller dans sa chair et son sang, il faut entrer dans cette Nouvelle alliance et y demeurer.

donc il faut l'obeir

phoutoufoot a écrit:

rosarum a écrit:

ce verset qui parait peut être sage aux croyants est aussi un moyen d'asservir le peuple.

Karl Marx aurait pu dire en le citant que "la religion est l'opium du peuple"

car penser que d'un mal peut sortir un bien, c'est accepter le mal et ne pas se révolter contre les injustices.

Le verset ne parle pas de mal mais de "quelque chose",
Je peux aimer la cigarette et pourtant c'est un mal, et ça tout le monde le sait que la cigarette tue à petit feu,
Je peux ne pas aimer prier, et pourtant c'est un grand bienfait!
Y a des choses qu'on croient bonne car on les aime alors que ce sont des choses mauvaises pour nous, et y a des choses qu'on aime pas forcément faire et qui sont pourtant meilleurs pour nous!!! (Comme le sport par exemple)
Le verset n'explique pas que tuer c'est qqch qu'on aime pas faire et que c'est pourtant bénéfique...

et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.

rosarum a écrit:

et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.

Pas de tuer , mais de se defendre . Tu aurait chosit de resister aux allemands ou aurais-tu collaborer?? On peut dire que ce verset s'adresse aux collabos.

rosarum a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Le verset ne parle pas de mal mais de "quelque chose",
Je peux aimer la cigarette et pourtant c'est un mal, et ça tout le monde le sait que la cigarette tue à petit feu,
Je peux ne pas aimer prier, et pourtant c'est un grand bienfait!
Y a des choses qu'on croient bonne car on les aime alors que ce sont des choses mauvaises pour nous, et y a des choses qu'on aime pas forcément faire et qui sont pourtant meilleurs pour nous!!! (Comme le sport par exemple)
Le verset n'explique pas que tuer c'est qqch qu'on aime pas faire et que c'est pourtant bénéfique...

et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.

[2:216] Combattre peut vous être imposé, bien que vous n'aimiez pas cela. Mais il se peut que vous n'aimiez pas quelque chose qui est bon pour vous et il se peut que vous aimiez quelque chose qui est mauvais pour vous. DIEU sait alors que vous ne savez pas.

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rappelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.

de mon point de vue, aucune des deux lectures n'est satisfaisante à 100%.

si Dieu guide et égare qui il veut, il est injuste puisque le salut ne dépend pas de l'homme mais de Dieu seul qui décide arbitrairement. (cela rejoint la question de la grâce chez les protestants)

si Dieu guide et égare qui veut, Dieu se plie en quelque sorte aux choix des humains, ce qui est une atteinte à sa toute puissance. ce n'est plus lui mais la créature qui décide de son salut.

en fait ce verset met en lumière l'éternelle contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu

rosarum a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Le verset ne parle pas de mal mais de "quelque chose",
Je peux aimer la cigarette et pourtant c'est un mal, et ça tout le monde le sait que la cigarette tue à petit feu,
Je peux ne pas aimer prier, et pourtant c'est un grand bienfait!
Y a des choses qu'on croient bonne car on les aime alors que ce sont des choses mauvaises pour nous, et y a des choses qu'on aime pas forcément faire et qui sont pourtant meilleurs pour nous!!! (Comme le sport par exemple)
Le verset n'explique pas que tuer c'est qqch qu'on aime pas faire et que c'est pourtant bénéfique...

et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.

Combattre contre ses pulsions,
Il se peut que vous aimiez le sexe (comme la grande majorité des gens),
Mais c'est mieux de préserver sa chasteté!
Combattre contre ses mauvais démons!!!

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rappelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.

de mon point de vue, aucune des deux lectures n'est satisfaisante à 100%.

si Dieu guide et égare qui il veut, il est injuste puisque le salut ne dépend pas de l'homme mais de Dieu seul qui décide arbitrairement. (cela rejoint la question de la grâce chez les protestants)

si Dieu guide et égare qui veut, Dieu se plie en quelque sorte aux choix des humains, ce qui est une atteinte à sa toute puissance. ce n'est plus lui mais la créature qui décide de son salut.

en fait ce verset met en lumière l'éternelle contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu

Je ne comprend pas ce que tu reproche a la deuxième lecture , puisque on peut dire que dans sa toute puissance Dieu a offert le libre arbitre aux humains et il s'engage même a nous faciliter nos choix . Cela me fait penser a la loi d'attraction.

phoutoufoot a écrit:

Combattre contre ses pulsions,
Il se peut que vous aimiez le sexe (comme la grande majorité des gens),
Mais c'est mieux de préserver sa chasteté!
Combattre contre ses mauvais démons!!!

Je ne suis pas d'accord , ce verset parle vraiment de guerre (Al Kital) , alors que toi tu fais plutot allusion au Djihad.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.

Pas de tuer , mais de se defendre . Tu aurait chosit de resister aux allemands ou aurais-tu collaborer?? On peut dire que ce verset s'adresse aux collabos.

c'est un choix guerrier conforme aux désirs de Mohamed de défendre sa religion par les armes mais surement pas un commandement divin.

pour ton exemple, l'occupation allemande n'avait pas de caractère religieux et d'autres choix sont possibles sans pour autant collaborer . (résistance passive comme Gandhi face à la colonisation anglaise par exemple)

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pas de tuer , mais de se defendre . Tu aurait chosit de resister aux allemands ou aurais-tu collaborer?? On peut dire que ce verset s'adresse aux collabos.

c'est un choix guerrier conforme aux désirs de Mohamed de défendre sa religion par les armes mais surement pas un commandement divi

Vrai , je ferais pareil pour defendre ma liberté d'expression , mes biens , ma famille et ma liberté tout court.

Citation :

pour ton exemple, l'occupation allemande n'avait pas de caractère religieux et d'autres choix sont possibles sans pour autant collaborer . (résistance passive comme Gandhi face à la colonisation anglaise par exemple)

L'occupation allemande etait injuste et privait les francais de leur liberté tout comme les ennemis de Muhammed . Tu as bien raison pour les autres formes de resistances cela depend des sitiations . Par exemple si un soldat Anglais entre chez Ghandi pour violer sa femme , je ne pense pas qu'il se mettra a faire un grève de faim pour resister.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

de mon point de vue, aucune des deux lectures n'est satisfaisante à 100%.

si Dieu guide et égare qui il veut, il est injuste puisque le salut ne dépend pas de l'homme mais de Dieu seul qui décide arbitrairement. (cela rejoint la question de la grâce chez les protestants)

si Dieu guide et égare qui veut, Dieu se plie en quelque sorte aux choix des humains, ce qui est une atteinte à sa toute puissance. ce n'est plus lui mais la créature qui décide de son salut.

en fait ce verset met en lumière l'éternelle contradiction entre libre arbitre de l'homme et toute puissance de Dieu

Je ne comprend pas ce que tu reproche a la deuxième lecture , puisque on peut dire que dans sa toute puissance Dieu a offert le libre arbitre aux humains et il s'engage même a nous faciliter nos choix . Cela me fait penser a la loi d'attraction.

je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

c'est un choix guerrier conforme aux désirs de Mohamed de défendre sa religion par les armes mais surement pas un commandement divi

Vrai , je ferais pareil pour defendre ma liberté d'expression , mes biens , ma famille et ma liberté tout court.

comme la majorité des gens sans doute, donc que vient faire Dieu là dedans ?

[quote="rosarum"]

Thedjezeyri14 a écrit:

je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.

Tu n'es pas le seul qui me repond de la sorte , pourtant je n'arrive toujours pas a y voir plus clair, ca viendra peut être avec les exemples . Moi je dis qu'il peut toujours intervenir et faire comme bon lui semble , mais il s'est engagé a nous laisser maitre de nos choix.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Vrai , je ferais pareil pour defendre ma liberté d'expression , mes biens , ma famille et ma liberté tout court.

comme la majorité des gens sans doute, donc que vient faire Dieu là dedans  ?

D'autres versets révelés plutot parlait de paix et d'interdicition de violence sauf dans des cas exceptionels , ce verset parmi d'autres precise quels sont ces cas exceptionels

Thedjezeyri14 a écrit:

phoutoufoot a écrit:

Tu peux m'expliquer stp où est la justice de Dieu quand certains naissent dans des bidonvilles et d'autres dans des chateaux ? donc en quoi est-ce un blasphème de penser que Dieu est "injuste" ?
Je crois en la justice divine dans l'au delà, dans ce monde c'est des épreuves!

Personellement je ne le vois pas de cette facon . Dieu est reponsable de la Shoah ou est-ce les nazi?? Les americains de hiroshima ou est-ce Dieu?? Notre mal bouffe et hygiene du cancer ou est-ce Dieu?? Nous même du rechauffement ou est-ce Dieu?? Puisque je suis un fervent defenseur du libre arbitre , dans tout les choix plus haut j'opte pour les conséquences de nos actes . Quand Dieu a laisser Adam manger de l'arbre ils nous a bien montrer que nous somme libre dans nos actes et responsables des conséquences.

c'est pas du tout ce que j'ai dit mais bref passons!

rosarum a écrit:

je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.

C'est quoi la toute puissance de Dieu ? C'est ce qu'il est capable de faire, donner la Vie éternelle, ce qu'aucun homme n'est capable de donner, de se donner. Devant la maladie, la mort, l'homme est impuissant, bien que devant la maladie, depuis qu'il est sur la terre, l'homme a acquis une certaine puissance, grâce au développement de la médecine. L'homme est devenu, capable, de faire reculer la maladie et la mort, grâce aux médicaments qu'il a inventé. Par contre, il n'a pas réussi à faire entrer l'homme dans la vie éternelle.

La toute puissance de Dieu, et dont Jésus était rempli, c'est justement cette capacité à faire entrer l'homme dans la vie éternelle, sauf que cette vie éternelle dans laquelle Jésus promet de faire entrer ceux qui accepteront de le suivre, d'observer tout ce qu'il a prescrit de faire pour que nous ayons en nous cette Vie éternelle, dont il était Lui-même rempli et capable de donner, ce n'est pas une vie éternelle sur la terre, mais dans le Royaume de Dieu son Père.

C'est de cette vie éternelle, qu'Adam et Eve ont été privé, quand ils ont écouté le Serpent, qui leur a proposé de se donner à eux-même, cette Vie éternelle, par la connaissance que le donnerait le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

Et c'est justement, ce que l'homme cherche à faire depuis qu'il est sur la terre, grâce aux connaissances qu'avec son intelligence, il a développé.

Ors, quelle leçon tirons-nous de la Genèse, et des Evangiles ?

C'est que l'homme n'entre pas dans la Vie éternelle, en reculant toujours plus loin, l'heure de sa mort, grâce à la médecine qu'il a développé. Seul Dieu fait entrer dans la Vie éternelle, car la Vie éternelle, c'est la Vie en Lui et avec Lui. Seul, ceux qui accueillent dans le fruit de l'arbre de la Vie, qu'Il Est Lui-même (étant la Vie éternelle et le créateur de la vie humaine) et qu'il a fait descendre du Ciel, en Jésus son Fils, cette Vie éternelle, sa Vie, qu'il est venu nous donner, entreront.

La toute puissance de Dieu, n'est donc pas diminué par les choix que l'homme fait de ne pas le suivre, c'est plutôt la possibilité pour l'homme d'entrer dans la Vie éternelle, en suivant Jésus, qui s'affaiblit. L'entrée dans la Vie éternelle dépend de Dieu qui est le seul à pouvoir nous la donner ; mais en même temps de l'homme qui doit d'abord l'accueillir comme un don de Dieu et pas comme quelque chose qu'il va pouvoir un jour se donner.

Jésus l'a dit à la Samaritaine :

"10 Jésus lui répondit: "Si vous connaissiez le don de Dieu, et qui est celui qui vous dit: Donnez-moi à boire, vous même lui en auriez fait la demande, et il vous aurait donné de l'eau vive." ... "Quiconque boit de cette eau aura encore soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif; 14 Au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle." (Jean (CP) 4)

Quiconque boit de cette eau aura encore soif; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai, n'aura plus jamais soif ... Au contraire, l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau jaillissant jusqu'à la vie éternelle

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rapelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.

Aaaah! ça change tout, et au moins cela a du sens.

Un Dieu qui décide de faire un caprice et d'égarer quelqu'un juste pour le plaisir cela n'a pas de sens.

Mais dans " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " on voit que c'est l'individu têtu qui s'égare tout seul dans son obstination et je suis bien d'accord.

cailloubleu a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour mieu comprendre ce verset il faut le lire en Arabe . En effet c'est plutot " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " , avant que les chasseurs d'innovations se prononcent je vous rapelle que presque tout les penseurs musulmans ont hesité face a ce verset . Et ils ont souvent opté pour l'autre version(parcequ'ils rejettent partiellement le libre arbitre) ce qui a donné l'ajout du prinom (Il) en francais.

Aaaah! ça change tout, et au moins cela a du sens.

Un Dieu qui décide de faire un caprice et d'égarer quelqu'un juste pour le plaisir cela n'a pas de sens.

Mais dans " Dieu guide Qui veut et egare Qui veut " on voit que c'est l'individu têtu qui s'égare tout seul dans son obstination et je suis bien d'accord.

Et c'est bien pour cela que l'on peut dire que le salut proposé par Jésus est un choix, et ce choix n'est définitif qu'à l'heure de notre mort, et beaucoup se sauvent à leur dernière heure, on le sait grâce aux récits des bénéficiaires de mort imminente (E.M.I.)


Dans les évangiles cela est affirmé par la parabole de l'ouvrier de la dernière heure ( en Matthieu, chapitre 20, versets 1 à 16 ).

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

je suis d'accord, mais si Dieu accorde le libre arbitre aux humains, une partie des évènements lui échappe puisqu'elle ne dépend plus de sa volonté mais de celle de la créature.  même si c'est un choix volontaire de sa part, le résultat est que sa toute puissance n'est plus à 100%.

Tu n'es pas le seul qui me répond de la sorte , pourtant je n'arrive toujours pas a y voir plus clair, ca viendra peut être avec les exemples .  Moi je dis qu'il peut toujours intervenir et faire comme bon lui semble , mais il s'est engagé a nous laisser maitre de nos choix.

si je résume :

- il y a un domaine où c'est notre volonté qui s'exécute et non la sienne.
- c'est un choix de sa part de ne pas intervenir dans ce domaine

la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.

d'autre part ce choix de laisser le libre arbitre  a pour conséquence que la créature peut faire le mal sans que Dieu intervienne.
c'est effectivement ce que l'on constate dans la vie de tous les jours, mais ne serait il pas plus simple de dire que soit Dieu n'existe pas (athéisme) ou bien ne s'intéresse pas aux créatures (déisme) plutôt que de monter une "usine à gaz" pour expliquer cette non intervention ?

rosarum a écrit:

mais ne serait il pas plus simple de dire que soit Dieu n'existe pas (athéisme) ou bien ne s'intéresse pas aux créatures (déisme) plutôt que de monter une "usine à gaz" pour expliquer cette non intervention ?

Dieu est intervenu à plusieurs reprises pour essayer d'arrêter le mal, mais cela n'a pas empêché l'homme de faire revenir le mal sur la terre. Alors Dieu a décidé de changer le cœur de l'homme, en venant l'assister de son Esprit, qui est plus fort que l'esprit qui nous pousse à faire le mal, et que nous écoutons. Mais encore faut-il que nous accueillons son Esprit en nous !!! Et là, Dieu ne nous impose pas la présence de son Esprit en nous, il nous la propose.

Il est évident que des humains qui comme toi ne croient pas en l'existence de Dieu, ne crois pas que Jésus est Dieu venu nous faire don de son Esprit pour lutter contre l'esprit du mal qui a fait sa demeure en nous, qu'ils ne risquent pas de changer.

Jésus aide ceux qui veulent bien lui faire confiance, car il ne peut rien faire pour nous aider, si nous n'accueillons pas l'aide qu'il nous apporte.

rosarum a écrit:

la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.

Sartre a dit: "Ne pas choisir c'est encore choisir"

Donc Dieu reste 100% Dieu en n'intervenant pas.

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

la question est de savoir si le fait que sa toute puissance soit limitée volontairement est une diminution de sa toute puissance ou pas ?
finalement tu as raison, la réponse n'est pas évidente.

Sartre a dit: "Ne pas choisir c'est encore choisir"

Donc Dieu reste 100% Dieu en n'intervenant pas.

Aufait je me dis que si Dieu doit absolument tout controler pour prouver une puissance illimité , cela voudrais dire que Dieu ne peut pas ( ne pas controler) il est donc soumis a cette regle , alors qu'en nous laissant libre arbitre cela prouve qu'il peut controler ou ne pas controler.

Thedjezeyri14 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Sartre a dit: "Ne pas choisir c'est encore choisir"

Donc Dieu reste 100% Dieu en n'intervenant pas.

Aufait je me dis que si Dieu doit absolument tout controler  pour prouver une puissance illimité , cela voudrais dire que Dieu ne peut pas ( ne pas controler) il est donc soumis a cette regle , alors qu'en nous laissant libre arbitre cela prouve qu'il peut controler ou ne pas controler.

Ton idée me plaît bien.

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

et pourtant si, le verset complet parle de combattre donc de tuer éventuellement.

2.216. Il vous est prescrit de combattre, et cette prescription, vous l'avez en horreur. Mais il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose qui constitue pourtant un bien pour vous , et il se peut que vous chérissiez une autre, alors qu'elle constitue un mal pour vous. Dieu le sait , mais vous, vous ne le savez pas.

Pas de tuer , mais de se defendre . Tu aurait chosit de resister aux allemands ou aurais-tu collaborer?? On peut dire que ce verset s'adresse aux collabos.

On aurait en horreur le fait de se défendre? Je pige pas.

emmanuelle78 a écrit:

On aurait en horreur le fait de se défendre? Je pige pas.

Je n'aime pas le terme horreur , mais le verset fait allusion a quelque chose de lourd ,d'exigeant. Il est prescrit de combattre l'injustice qu'elle soit a notre encontre ou l'encontre d'autrui . Je comprend peut être mal ta question.

Thedjezeyri14 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

On aurait en horreur le fait de se défendre? Je pige pas.

Je n'aime pas le terme horreur , mais le verset fait allusion a quelque chose de lourd ,d'exigeant.  Il est prescrit de combattre l'injustice qu'elle soit a notre encontre ou l'encontre d'autrui . Je comprend peut être mal ta question.

Moi je comprend le verset ainsi: Il vous ai demandé de combattre, alors que vous n'aimez pas du tout combattre.

Et donc je me demande si on peut ne pas aimer se défendre? car si combattre veut dire "se défendre", je trouve que du coup la tournure de phrase n'a pas de sens.

Mais c'est peut etre que je comprend mal le sens au départ.

Si c'est le sens de exigeant ca passe mieux peut être: "il vous ai demandé de vous défendre et de lutter contre les injustices, alors que c'est quelque chose d'exigeant de difficile"...

Bref, je vais me coucher j'arrive plus à penser...

emmanuelle78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je n'aime pas le terme horreur , mais le verset fait allusion a quelque chose de lourd ,d'exigeant.  Il est prescrit de combattre l'injustice qu'elle soit a notre encontre ou l'encontre d'autrui . Je comprend peut être mal ta question.

Si c'est le sens de exigeant ca passe mieux peut être: "il vous ai demandé de vous défendre et de lutter contre les injustices, alors que c'est quelque chose d'exigeant de difficile"...

Bref, je vais me coucher j'arrive plus à penser...

Je le comprend exactement comme ca , tu n'arrive plus a penser ?? Tu pense quand meme mieu que la plupart .

Ah tu es juges de la pensée universelle ?
Chacun pense ce qu'il veut, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise pensée, nous avons juste des pensées différentes,
Ça devient très lassant et fatiguant les gens qui se la jouent "porteur de la bonne parole ou de la bonne morale"
Laissez les gens vivre, respirer, penser et faire ce qu'ils veulent!