La foi en un Dieu trine n'est pas du polythéisme

Rappel du premier message :

La Trinité est souvent assimilée à l'adoration de plusieurs dieux, dont deux seraient faux. Les chrétiens seraient donc des polythéistes selon, par exemple, les musulmans et les juifs.

La Trinité est avant tout un mystère. Alors, quand on a dit ça, on a tout dit, croient certains. Le Mystère ! Le mot "magique" qu'emploieraient les chrétiens pour se défaire d'une question épineuse ! C'est bien mal connaître le sens du mot "mystère"... Généralement, on croit que l'on met derrière ce mot "tout ce qui n'est pas connaissable" ou "ce qui est difficile à comprendre". Ce n'est pas cela du tout, un "mystère". Un mystère est une forme de secret qui doit faire l'objet d'un dévoilement, d'une révélation, soit par Dieu soit par une personne avertie. Donc, quand vous lirez "la Trinité est un mystère", vous comprendrez dorénavant le sens qu'a cette formule : "la Trinité est un secret qui ne peut être révélé que par Dieu ou par une personne avertie par une autre avant elle". Si j'enseigne la Trinité à mon enfant, c'est parce que j'ai reçu cet enseignement de Dieu ou d'une personne avertie avant moi de ce secret.

Venons-en maintenant à la Trinité elle-même. Les chrétiens disent que Dieu est Trinité. Pour comprendre la Trinité, il faut donc comprendre Dieu. Or, que signifie ce mot, "Dieu" ? À quoi renvoie-t-il ? Que réfère-t-il ? Posons-nous quelques questions et procédons par élimination.

Spoiler:

poisson vivant a écrit:

Quelqu'un sur ce forum disait ceci et je crois que c'est toi
"tu prend au sens literal ce qui ne peut etre pris au sens literal, et ce qu'il ne peut etre pris qu'au sens literal, tu le déforme "

je ne l'ai pas dit, ceux qui me connaissent depuis longtemps, savent que je ne maitrise pas bien le français, et je ne saurais écrir de belles phrases comme celle que tu m'affiche, cepandant, j'approuve totalement ce que ce forumeur a dit.

Citation :

Qui est tu pour prétendre savoir que tel verset doit étre pris au sens littéral et que untel non ?
Un prophéte, un Théologien ?

je t'ai dit : JE SUIS LOGIQUE


imaginant ceci :

un homme me dit : moi et le diable font un

puis un autre me dit : eux et le diable font un
2 memes phrases, donc 2 meme sens tout simplement


je li : moi dans le pere et le pere en moi

puis je lit : EUX EN NOUS

c'est la meme phrase, donc LE MEME SENS

si pour la prmiere vous divinisez JESUS, pourquoi ne divinisez vous pas les "EUX " qui sont les croyants dans la deuxieme phrase?

donc il doit y avoir forcement un AUTRE VERSET qui montre que pour JESUS, il veut parler de la DIVINITE

a tu ce verset qui te laisse choisir un sens différent d'une meme phrase lorsqu'elle concerne JESUS?

n'oubli pas le verset de Marc ou JESUS nie etre Dieu.

Citation :

"un en nous" et "je suis dans le pére et le pére est en moi", ça n'a strictement rien à voir.

ah bon?

on va voir ceci dans le commentaire juste ci dessous

Citation :

"Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ"

donc tous DIEU!!!!

je vais reprendre cette phrase

vous etes un en JESUS

le pere en JESUS

tu voit la meme phrase.
la différence est que dans la premiere j'utilise : VOUS ETES UN

dans la deuxieme j'utilise : le pere

si je prend le sens a la lettre, donc dans la premiere phrase, JESUS a la meme nature que "vous etes un", donc il est HUMAIN.

dans la deuxieme phrase, JESUS a la meme nature que le Pere donc divin.

bon, vous allez nous dire, normal jesus a les 2 natures.

mais alors : EUX EN NOUS= EUX EN LE PERE ET LE FILS

donc a la lettre, EUX = DIEU, puisque selon vous JESUS ET LE PERE SONT DIEU

( on peut aussi inverset, et dire a la lettre, JESUS ET LE PERE SONT HUMAINS

que pense tu?)

donc ça revient au meme, votre explication pose un probleme lorsqu'elle concerne les "EUX", tu doit DIVINISER LES CROYANTS, et n'oubli pas le verset de MARC ou JESUS nie etre Dieu.

poisson vivant a écrit:

Quand Jésus dit

Jean 3:38
"Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé"

il montre qu'il est envoyé et il ne fait pas sa volonté.

Citation :

Et qu'ensuite plus loin je lis ceci

Jean 17:5
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

c'est la preuve?

je vais te donner un hadith presque similaire, puisque JESUS parle de la gloire :

Le prophète Muhammad (que la prière et le salut d’Allah soient sur lui) confirma ces faits en disant : « Je suis auprès de Dieu, le dernier des prophètes alors qu’Adam était encore étendu sur la terre et je vais vous informer comment se déroulèrent les prémices de ma prophétie : Je suis le résultat de l’invocation de mon père Abraham, je suis également l’annonce de Jésus et la vision de ma mère (le jour où je suis né, lorsqu’elle vit une lumière éclairant les palais de la grande Syrie (le Chêm)). » Rapporté par Ahmad, Ibn Hibbân et Hâkim et authentifié par Albâny dans Michkât al-Massâbîh


tu va dire : mohamad se situe de l'époque d'adam et jesus avant que le monde fut, je te dit alors : PEU IMPORTE

le probleme n'est pas la

le hadith montre que MOHAMAD avait une place aupres de Dieu alors qu'il n'était meme pas créer

c'est la meme chose montrer par JESUS.

parle t-il de sa gloire ou de sa création?


je li : LA GLOIRE.

CECI d'une part

d'autres part, si je prend le verset a la lettre comme tu vient de le fair, alors il est imposible que JESUS soit Dieu, sait tu pourquoi?

je vais t'afficher le CONTEXTE :

17.1
Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.


nous lisons : TOI LE SEUL VRAI DIEU

mais Jésus au début, parle a qui? tu li bien qu'il parle au pere

donc il dit clairement : TOI LE PERE LE SEUL VRAI DIEU, donc : LE PERE = LE SEUL VRAI DIEU

donc le SEUL VRAI DIEU glorifie JESUS

donc a la lettre, JESUS n'est pas DIEU

tu voit bien que je suis entraine de suivre ta méthode, JE PREND A LA LETTRE LES VERSETS QUE TU PREND A LA LETTRE

lorsque JESUS dit : LE PERE ME GLORIFIE, donc pour lui, LE SEUL VRAI DIEU glorifie JESUS, donc JESUS ne peut etre LE SEUL VRAI DIEU.

puis tu me dit :

Citation :

Tu auras beau tourner ce verset dans le sens que tu veux, prendre ceux d'avant ou d'aprés, il n'existe qu'une interprétation possible.

la divinité je ne la voit pas du tout.

si je prend le verset a la lettre, JE VOIT CECI : JESUS EST UNE CREATURE IMPORTANTE, QUI EST AUPRES DE DIEU, mais ELLE N'EST PAS DIEU

voila ce que je voit.

le sujet n'est pas l'importance et la grandeur de JESUS, NOUS LA RECONNAISSONS MIEUX QUE VOUS

le SUJET EST LA DIVINITE DE JESUS.

chrisredfeild a écrit:

Citation :

"Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ"

donc tous DIEU!!!!

Assalam,

Pas tous.

Les meilleurs hommes uniquement.

Les Pères de l'Eglise ont donné une description précise : être à l'image de Dieu, c'est à dire être le support des qualités divines (bonté, etc), la vertu, la communion, et d'autres choses encore...
voir ici ==> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

On retrouve cette idée également dans le judaisme, dans l'hindouisme, etc.

Il faut comprendre toutes ces choses par l'esprit, biensur et non par la lettre.

Et selon mon interprétation (cela n'engage que moi) comprendre la divinité de Jésus par l'esprit également car comme tu le dis mon frère, on ne peut pas appliquer une même notion (deification, divinité) un coup par l'esprit et un autre coup par la lettre. Ou alors il faut expliquer pourquoi ? que chacun puisse comprendre ...

titou a écrit:

chrisredfeild a écrit:

Citation :

"Il n'y a plus ni Juif ni Grec, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme ; car tous vous êtes un en Jésus-Christ"

donc tous DIEU!!!!

Assalam,

Pas tous.

Uniquement certains hommes.

Les Pères de l'Eglise ont donné une description précise : être à l'image de Dieu, c'est à dire être le support des qualités divines (bonté, etc), être saint, et d'autres choses encore...

je suis simplement entraine de montrer a poisson vivant qu'en prenant de tel versets a la lettre, on peut divinisez les "eux" a la meme maniere qu'on a diviniser Jesus.

poisson vivant a écrit:

Si ce verset ne doit pas étre pris littéralement, que veut dire Jésus par "Je suis descendu du ciel"

les anges déscendent du ciel constement, ils ne sont pas Dieu.

Citation :

et "glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût"

j'ai parler de ce verset, il est contre vous, déja il dit clairement LE SEUL VRAI DIEU GLORIFIE JESUS, donc JESUS n'est pas LE SEUL VRAI DIEU.

l'explication la plus logique et la plus facile : JESUS est une créature proche de Dieu et de DIEU, et elle fut créer avant que le monde fut.

mais peu importe l'importance et son degres aupres de Dieu, puisque il reste une creature de Dieu.

nous parlons de divinité.

alors, peut tu me DONNER LE VERSET CLAIRE DE SA DIVINITE?
tu voit bien que tu ne donne rien, tu ne fait que : CONCLURE selon ce que dicte ta raison, OR LE VERSET MARC REJETTE L'IDEE QUE JESUS SOIT DIEU

chrisredfeild a écrit:

nous parlons de divinité.

alors, peut tu me DONNER LE VERSET CLAIRE DE SA DIVINITE?
tu voit bien que tu ne donne rien, tu ne fait que : CONCLURE selon ce que dicte ta raison, OR LE VERSET MARC REJETTE L'IDEE QUE JESUS SOIT DIEU

Mon cher chrisredfeild, on ne fait que répondre à cette question, mais je te mets un verset sans trop savoir si ça va te convenir

Jn X-36-38

Aux Juifs qui ne croient pas en lui, le Christ adresse ces paroles: Vous dites: "tu blasphèmes", parce que j'ai dit: "Je suis le Fils de Dieu". Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais et si vous ne voulez pas me croire, croyez aux oeuvres, afin d'apprendre et de reconnaître que le Père est en moi et que je suis dans le Père.

Si on lit la suite, tout devient plus clair, Jésus marque la différence entre eux sont UN et nous sommes UN

Jn 17:21- afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un :
Jn 17:23- moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.



Tu me donnes comme référence un Hadith, soyons sérieux.


On va faire différement !

Jésus dit "qu'il ne fait pas parti de ce monde", de quel monde fait parti Jésus ?

A un moment les mots veulent dire quelque chose ou alors ce sont des mots qui n'ont qu'un sens caché. soyons sérieux, Jésus s'adresse à des analphabétes pour la majorité, crois tu qu'il emploierai tout le temps des sens caché.


Jean 17:24
"Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde."

Jésus existait, car il avait la gloire et était aimé avant la fondation du monde. il n'a donc pas été créer !



Jésus existe avant la création du monde, il n'a pas été créer, il est coéternel avec son Pére et c'est lui qui le dit. et moi aussi si j'accepte Jésus dans ma vie, je serai éternel avec le Pére et le Fils.

Jésus est descendu du Ciel, Dieu s'est fait homme pour nous apporter la vie éternelle.


Quand Phillipe demande à jésus, "Montre nous le Pére", Jésus aurait du lui dire, "Phillipe personne ne peut voir le Pére", mais non Jésus lui dit "celui qui me voit, voit le Pére".
Imaginons un peu la réaction des disciples entandant ça !

C'est là que "le Pére est en moi et je sus dans le Pére" prend tout son sens.









.

mario-franc_lazur a écrit:

Pour Jésus;, c'est le contraire, car il n'est pas un homme qui aurait été fait Dieu, mais il est Dieu qui S'est fait homme !


Fraternellement .

Bonjour Mario,

Dans la mythologie, nous avons des mi-homme mi-dieu

ALors ma question est :
Qu'est ce qui fait qu'une personne humaine puisse être ou avoir une nature divin?
Ou alors qu'est ce qui fait d'un homme un dieu? par quel formule?

Si je te dis que je suis dieu ou nature divine, quel réponse te fera croire que je le suis réellement et que je ne suis pas un menteur?

Merci

uzawz a écrit:

ALors ma question est :
Qu'est ce qui fait qu'une personne humaine puisse être ou avoir une nature divin?
Ou alors qu'est ce qui fait d'un homme un dieu? par quel formule?

Pour beaucoup, la théorie de l’incarnation, c’est tout simplement que Jésus est Dieu, comme si le Dieu transcendant descendait sur Terre sous la forme de Jésus Christ. Mais depuis les premiers siècles de notre ère, on a vu que les choses étaient bien plus compliquées.

Dire, en effet : « Jésus est Dieu » est simple, mais très problématique. Dieu ne porte pas des sandales, Dieu ne peut pas mourir sur une croix, et encore moins se dire à lui-même : « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ». Il y a dans l’Évangile de nombreux passages montrant que Dieu et Jésus ne sont pas la même personne : ainsi la prière de Jésus à Getsémané : « Non pas ma volonté mais la tienne »...

Les théories plus ou moins subtiles ont alors foisonné pour essayer de dire de quelle manière Dieu pouvait être présent en Jésus Christ. Certaines imaginant que Dieu n’a en Jésus qu’une apparence humaine, Jésus n’étant pas vraiment un homme, d’autres que Jésus est bien un humain, mais que c’est Dieu qui prend la place de sa pensée et de son âme... Aucune bien sûr n’est vraiment satisfaisante et chacune mène au même problème qui est de perdre la pleine humanité du Christ.

la suite ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

uzawz a écrit:

ALors ma question est :
Qu'est ce qui fait qu'une personne humaine puisse être ou avoir une nature divin?
Ou alors qu'est ce qui fait d'un homme un dieu? par quel formule?

Pour beaucoup, la théorie de l’incarnation, c’est tout simplement que Jésus est Dieu, comme si le Dieu transcendant descendait sur Terre sous la forme de Jésus Christ. Mais depuis les premiers siècles de notre ère, on a vu que les choses étaient bien plus compliquées.

Dire, en effet : « Jésus est Dieu » est simple, mais très problématique. Dieu ne porte pas des sandales, Dieu ne peut pas mourir sur une croix, et encore moins se dire à lui-même : « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ». Il y a dans l’Évangile de nombreux passages montrant que Dieu et Jésus ne sont pas la même personne : ainsi la prière de Jésus à Getsémané : « Non pas ma volonté mais la tienne »...

Les théories plus ou moins subtiles ont alors foisonné pour essayer de dire de quelle manière Dieu pouvait être présent en Jésus Christ. Certaines imaginant que Dieu n’a en Jésus qu’une apparence humaine, Jésus n’étant pas vraiment un homme, d’autres que Jésus est bien un humain, mais que c’est Dieu qui prend la place de sa pensée et de son âme... Aucune bien sûr n’est vraiment satisfaisante et chacune mène au même problème qui est de perdre la pleine humanité du Christ.

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bon début de réponse, j'aimerais avoir d'autre avis

rosarum a écrit:

uzawz a écrit:

ALors ma question est :
Qu'est ce qui fait qu'une personne humaine puisse être ou avoir une nature divin?
Ou alors qu'est ce qui fait d'un homme un dieu? par quel formule?

Pour beaucoup, la théorie de l’incarnation, c’est tout simplement que Jésus est Dieu, comme si le Dieu transcendant descendait sur Terre sous la forme de Jésus Christ. Mais depuis les premiers siècles de notre ère, on a vu que les choses étaient bien plus compliquées.

Dire, en effet : « Jésus est Dieu » est simple, mais très problématique. Dieu ne porte pas des sandales, Dieu ne peut pas mourir sur une croix, et encore moins se dire à lui-même : « mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ». Il y a dans l’Évangile de nombreux passages montrant que Dieu et Jésus ne sont pas la même personne : ainsi la prière de Jésus à Getsémané : « Non pas ma volonté mais la tienne »...

Les théories plus ou moins subtiles ont alors foisonné pour essayer de dire de quelle manière Dieu pouvait être présent en Jésus Christ. Certaines imaginant que Dieu n’a en Jésus qu’une apparence humaine, Jésus n’étant pas vraiment un homme, d’autres que Jésus est bien un humain, mais que c’est Dieu qui prend la place de sa pensée et de son âme... Aucune bien sûr n’est vraiment satisfaisante et chacune mène au même problème qui est de perdre la pleine humanité du Christ.

la suite ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Personnellement dire que "Jésus est Dieu" comme ça, en ces termes, même si c'est vrai, ça ne me convient pas.
Je préfére dire que "Jésus est Divin" et là il le montre clairement dans ses paroles, "je ne suis pas de ce monde", "je suis descendu du Ciel", "Mon royaume n'est pas d'ici bas", "la gloire que j'avais avant que le monde fut", "Maitre et Seigneur", etc...

En lisant l'Evangile, on a parfois l'impression que Jésus se démarque de Dieu et parfois que Jésus s'associe à Dieu.

En tout cas une chose est sure, personne n'a parlé comme le Seigneur, personne n'a autant marquer sa proximité avec Dieu, jusqu'à appeller Dieu "Abba", Pére.

Quand Jésus nous dit "que personne ne connait le Pére si ce n'est le Fils qui est dans le sein du Pére".
Waouw ! va interpréter ça !
.

uzawz a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pour Jésus;, c'est le contraire, car il n'est pas un homme qui aurait été fait Dieu, mais il est Dieu qui S'est fait homme !
Fraternellement .

Bonjour Mario,

Dans la mythologie, nous avons des mi-homme mi-dieu

ALors ma question est :
Qu'est ce qui fait qu'une personne humaine puisse être ou avoir une nature divin?
Ou alors qu'est ce qui fait d'un homme un dieu? par quel formule?

Si je te dis que je suis dieu ou nature divine, quel réponse te fera croire que je le suis réellement et que je ne suis pas un menteur?

Merci

Bien sûr que non, que je ne te croirai pas, et je te traiterai de fou, mon cher UZAWZ, et cela explique aussi pourquoi Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu pendant sa vie terrestre !

Il ne l'a dit qu'après en avoir donné des preuves irréfutables ( que les Musulmans refusent de voir), à savoir sa résurrection et ses nombreuses apparitions avant son Ascension au Ciel !!!


Fraterernellement

Poisson vivant a écrit:

Personnellement dire que "Jésus est Dieu" comme ça, en ces termes, même si c'est vrai, ça ne me convient pas.
Je préfére dire que "Jésus est Divin" et là il le montre clairement dans ses paroles, "je ne suis pas de ce monde", "je suis descendu du Ciel", "Mon royaume n'est pas d'ici bas", "la gloire que j'avais avant que le monde fut", "Maitre et Seigneur", etc...

En lisant l'Evangile, on a parfois l'impression que Jésus se démarque de Dieu et parfois que Jésus s'associe à Dieu.

En tout cas une chose est sure, personne n'a parlé comme le Seigneur, personne n'a autant marquer sa proximité avec Dieu, jusqu'à appeller Dieu "Abba", Pére.

Quand Jésus nous dit "que personne ne connait le Pére si ce n'est le Fils qui est dans le sein du Pére".
Waouw ! va interpréter ça !

.

JESUS, certes, mon cher PV, n'est ni YHWH, ni ALLÂH, ni la TRINITE, Jésus est Dieu en ce sens qu'il est la Parole de DIEU incarnée ! Et tes citations le disent fort bien !

mario-franc_lazur a écrit:

uzawz a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Pour Jésus;, c'est le contraire, car il n'est pas un homme qui aurait été fait Dieu, mais il est Dieu qui S'est fait homme !
Fraternellement .

Bonjour Mario,

Dans la mythologie, nous avons des mi-homme mi-dieu

ALors ma question est :
Qu'est ce qui fait qu'une personne humaine puisse être ou avoir une nature divin?
Ou alors qu'est ce qui fait d'un homme un dieu? par quel formule?

Si je te dis que je suis dieu ou nature divine, quel réponse te fera croire que je le suis réellement et que je ne suis pas un menteur?

Merci

Bien sûr que non, que je ne te croirai pas, et je te traiterai de fou, mon cher UZAWZ, et cela explique aussi pourquoi Jésus n'a jamais dit qu'il était Dieu pendant sa vie terrestre !

Il ne l'a dit qu'après en avoir donné des preuves irréfutables ( que les Musulmans refusent de voir), à savoir sa résurrection et ses nombreuses apparitions avant son Ascension au Ciel !!!


Fraterernellement

Donc pour toi, ce qui fait de lui un dieu, ou qu'il ait une nature divine, c'est sa résurrection et ses nombreuses apparitions avant son Ascension au Ciel ?

Prenons la résurrection, si ça fait d'une personne un dieu, beaucoup peuvent revendiquer ce titre de divin.

Outre la résurrection de Jésus, évoquée à de multiples endroits dans le Nouveau Testament, on trouve :

Dans l’Ancien Testament

Résurrection du fils de la veuve par Élie (1 Rois 17:17-24)
Résurrection du fils de la Shunamite par Élisée (2 Rois 4:18-37)
Résurrection d’un Hébreu par les ossements d’Élisée (2 Rois 13:21)

Dans les Évangiles

Résurrection des saints à la mort de Jésus (Matthieu 27:52-53)
Résurrection de la fille de Jaïre par Jésus (Marc 5:22-43)
Résurrection du fils de la veuve par Jésus (Luc 7:11-17)
Résurrection de Lazare par Jésus (Jean 11:1-43)

Dans les Actes des Apôtres

Résurrection de Tabitha par Pierre (Actes 9:36-42)
Résurrection d’Eutyque par Paul (Actes 20:7-12)

(source wikipedia)

Poisson vivant a écrit:

Si on lit la suite, tout devient plus clair, Jésus marque la différence entre eux sont UN et nous sommes UN

Jn 17:21- afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un :
Jn 17:23- moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. .

ok

ça devient plus interressant

donc tu prend le : "NOUS SOMMES UN" a la lettre , c'est ça?

déja, tu a ignoré le verset de Marc ou Jésus nie etre Dieu :

marc
10.17
Comme Jésus se mettait en chemin, un homme accourut, et se jetant à genoux devant lui: Bon maître, lui demanda-t-il, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle?
10.18
Jésus lui dit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.

tu l'ignore parcequ'il ne peut etre lu qu'a la lettre, et a la lettre, JESUS nie etre Dieu.

on va maintenant aborder le sens de "NOUS SOMMES UN"

tu me donne un sens qui est : "JESUS EST DIEU"

je te rappelle alors que JESUS a expliquer le sens de : "NOUS SOMME UN "


veut tu voir l'explication de JESUS?

je vais te la montrer (je ne vais sauter aucun verset) :

JEAN
10.30
Moi et le Père nous sommes un.

tu voit bien que c'est la meme chose que de dire : "NOUS SOMMES UN", vrai ou faux?

VRAI

alors les juifs ont fait ceci :

10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.


Jésus va répondre ceci :
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?


les juifs vont encor fair ceci :

10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.

et je n'ai sauté aucun verset, tu pourra le vérifier par toi meme.

donc lorsque Jesus a dit : moi et mon pere somme un, les juifs ont cru qu'il se divinise, alors ils ont décidé de le lapider.

qu'elle fut alors la réponse de JESUS?

il va leur expliquer le sens de ce qu'il a dit, donc de "MOI ET MON PERE SOMME UN"

10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,


Jésus leur dit que LA LOI dit : VOUS ETES DES DIEUX

et puis il leur rappelle que la LOI donne ce titre a ceux qui reçoivent la parole de Dieu.

en faite, JESUS fait reference a ce verset :

PSAUMES :
82.6
J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.

LES PSAUMES a déja appellé une categories d'HOMMES : DIEUX, puis il les appelles : FILS DU TRES HAUT.

et d'apres JESUS, ces hommes qui sont appellé : DIEUX sont ceux qui ont reçu la parole de Dieu

exemple : Moise :
EXODE
7.1
L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon


Moise a reçu la parole de Dieu, donc d'apres les psaumes et EXODE, il est aussi appellé Dieu, mais nous savons tous que c'est juste pour l'honnorer et non pas pour dire qu'il est le véritable Dieu.


et logiquement d'apres les psaumes, Moise doit alors etre appellé : FILS DU TRES HAUT ou FILS DE DIEU (comme beaucoup de Fils de dieu biblique).

d'ailleur, meme les exegetes chrétiens et juifs reconnaissent que le sens de Dieu dans l'éxode et dans les psaumes c'est : JUGE PAR LA PAROLE DE DIEU.

revenant a la réponse de Jésus :
10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.

alors que pense tu?

que devient le sens de : MOI ET MON PERE SOMME UN?

n'est il pas : LA PAROLE DE DIEU est adréssé a MOI ?

d'ailleur, Jésus fini par leur dire : PARCEQUE J'AI DIT : JE SUIS LE FILS DE DIEU?

et pourtant au début il a dit : moi et mon pere somme un

donc : moi et mon pere somme un = FILS DE DIEU, et nous revenant au psaumes comme l'a INDIQUE JESUS LUI MEME :

VOUS ETES DES DIEUX VOUS ETES LES FILS DU TRES HAUT

donc tu veut que je prend ton explication ou l'explication de JESUS?


JESUS me dit : NOUS SOMME UN = FILS DE DIEU

donc lorsque je li ce verset :

Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un :


je le comprend ainsi :

Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient FILS DE DIEU comme je suis FILS DE DIEU

je me suis contenté de remplacé : NOUS SOMME UN par son synonime : FILS DE DIEU



je n'ai meme pas besoin de poursuivre la suite des versets, JESUS a clairment expliquer : NOUS SOMMES UN

c'est suffisant, et par son explication, IL REFUTE AU MEME TEMPS SA DIVINITE , puisque il n'a répondu ainsi que pour refuter l'accusation des juifs qui l'accusaient de se prendre comme Dieu.
en plus, il y'a le fameux verset de Marc que tu fait semblant d'ignorer.

Citation :

Tu me donnes comme référence un Hadith, soyons sérieux.

soit sérieuxxxxxxxxxxx

tu me présente les paroles de JESUS

je te présente les paroles de MOHAMAD

c'est L'EQUIVALENT n'est ce pas?


pour vous la revelation de JESUS c'est l'EVANGILE, tout ce que JESUS a dit est inscrit dans l'EVANGILE

tout ce qui est sorti par la bouche de MOHAMAD est inscrit soit dans le CORAN ( Mohamad a repeter mot par mot ce que Dieu lui dit) ou soit dans les HADITHS qui sont aussi une revelation de Dieu, mais mohamad ne les repetes pas mot par mot, mais transmet le méssage par ses propres paroles.

mais ça reste tout de meme l'équivalent de : JESUS A DIT, MOHAMAD a dit, MOISE A DIT......

donc soit sérieux ....

Poisson vivant a écrit:

On va faire différement !

Jésus dit "qu'il ne fait pas parti de ce monde", de quel monde fait parti Jésus ?.

peu importe du fait qu'il nie etre Dieu dans marc et dans Jean lorsqu'il explique le sens de : NOUS SOMME UN.

d'ailleur, pourquoi tu insiste trop?

je te dit : tu n'a pas l'argument, alors n'insite pas.

tu voit ton nouvel argument?

je vais t'afficher un verset :

JEAN
15.19
Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait.

ici, jesus parle a ses apotres.

il leur dit : VOUS N'étes pas du monde

je vais prendre ce verset a la lettre comme tu l'a fait avec JESUS.

LES APOTRES SONT DIEU


que pense tu ?

donc t'a pas le moindre argument que tu le veut ou non.

lorsque JESUS dit : JE NE SUIS PAS DU MONDE, et les APOTRES ne sont pas du monde, il veut surement sous entendre un sens particulier, mais assurément, il ne veut pas par la dire qu'il est Dieu.

qu'elle est ce sens?
peut etre qu'il veut dire qu'il ne se préoccupe pas des choses terrestres puisqu'elles sont éphemere, mais plutot qu'il vie pour l'au dela, il travaille pour la vie eternelle, et c'est NOTRE CROYONCE ISLAMIQUE.

ce monde est éphemere et le croyant doit travailler pour la vie eternelle.

mais il ne veut pas dire qu'il est Dieu puisque un autre verset semblable est mentionné pour les apotres.

Citation :

Jean 17:24
"Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde."

Jésus existait, car il avait la gloire et était aimé avant la fondation du monde. il n'a donc pas été créer !

peu importe


tu comprend le sens de DIVINITE?

Dieu

tout les versets que tu m'a montré ne servent pas a grand chose, d'ailleur dans marc, JESUS nie etre Dieu, et lorsque JESUS explique le sens de "nous sommes un", il nie aussi etre dieu.

donc déja au moins 2 négations.

et voila le verset en haut

est-il suffisant?

NON NON ET NON

au meilleur des cas, et je l'ai dit precedement, au meilleur des cas, il présente JESUS comme étant une créature FORMIDABLE qui a existé avant le MONDE.

mais ON S'EN FOU

on ne parle pas de : SI JESUS EXISTAIT AVANT OU APRES LE MONDE


on parle de DIVINITE

DIEU n'a pas de commancement, et il peut tres bien créer un homme avant de créer les cieux et la terre, mais ça reste une CREATION

est-ce que tu peut concevoir cette idée?

alors face au versets de NEGATION DE DIVINITE (marc et "nous sommes un") croit tu que ton nouveau verset prouve quelque chose hors : jesus est une creature spéctaculaire?

Citation :

Jésus existe avant la création du monde, il n'a pas été créer,

la partie en bleu, tu l'a ajouté par toi meme, puisque ton verset ne le dit pas

Citation :

Quand Phillipe demande à jésus, "Montre nous le Pére", Jésus aurait du lui dire, "Phillipe personne ne peut voir le Pére", mais non Jésus lui dit "celui qui me voit, voit le Pére".
Imaginons un peu la réaction des disciples entandant ça !

C'est là que "le Pére est en moi et je sus dans le Pére" prend tout son sens.

que du charabiaaaaa
déja, JESUS a expliquer : MOI ET MON PERE SOMME UN

c fini avec ça, tu n'a plus aucune chance a nous convaincre du contraire.

il reste le verset de la vision du pere dans le prochain commentaire

j'aimerais que l'on m'explique ce que dit Jésus (as)la svp

Jn 12:44- Jésus a dit, il l'a clamé : " Qui croit en moi, ce n'est pas en moi qu'il croit, mais en celui qui m'a envoyé,
Jn 12:45- et qui me voit voit celui qui m'a envoyé.
Jn 12:46- Moi, lumière, je suis venu dans le monde, pour que quiconque croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres.
Jn 12:47- Si quelqu'un entend mes paroles et ne les garde pas, je le ne juge pas, car je ne suis pas venu pour juger le monde, mais pour sauver le monde.
Jn 12:48- Qui me rejette et n'accueille pas mes paroles a son juge : la parole que j'ai fait entendre, c'est elle qui le jugera au dernier jour ;
Jn 12:49- car ce n'est pas de moi-même que j'ai parlé, mais le Père qui m'a envoyé m'a lui-même commandé ce que j'avais à dire et à faire connaître ;
Jn 12:50- et je sais que mon commandement est vie éternelle. ]Ainsi donc ce que je dis, tel que le Père me l'a dit je le dis. "

J'ai du mal a comprendre je dois être stupide ^^

Car si je comprend bien Jésus(as) dit que celui qui croit en lui croit en dieu et que celui qui croit en lui n'ira pas dans les ténèbres et qu'il ne dit rien de lui même mais il dit seulement ce que dieu lui a dit de dire c'est bien ca ?


QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Poisson vivant a écrit:

Quand Phillipe demande à jésus, "Montre nous le Pére", Jésus aurait du lui dire, "Phillipe personne ne peut voir le Pére", mais non Jésus lui dit "celui qui me voit, voit le Pére"..

donc a la lettre, JESUS est le PERE et non FILS DE DIEU

avec toute les réponses que j'ai affiché, j'aimerais pour une fois te voir logique.

ce verset a la lettre, montre JESUS plutot comme étant le PERE et non le FILS.

mais bon

voila le verset et sa suite :


14.9
Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.


nous revenons toujours aux fameux : MOI ET LE PERE SOMME UN, et JESUS nous a expliquer ceci par : JUGE PAR LA PAROLE DE DIEU, FILS DE DIEU, ENVOYE DE DIEU, et tout les termes qui se convergent........

donc franchement, ou est ta preuve?

Poisson vivant a écrit:

Quand Phillipe demande à jésus, "Montre nous le Pére", Jésus aurait du lui dire, "Phillipe personne ne peut voir le Pére", mais non Jésus lui dit "celui qui me voit, voit le Pére".
Imaginons un peu la réaction des disciples entandant ça !

C'est là que "le Pére est en moi et je sus dans le Pére" prend tout son sens.

.

Tien la Jésus(as) dit presque la même chose
Jn 12:44- Jésus a dit, il l'a clamé : " Qui croit en moi, ce n'est pas en moi qu'il croit, mais en celui qui m'a envoyé,
Jn 12:45- et qui me voit voit celui qui m'a envoyé.

C'est la que et qui me voit voit celui qui m'a envoyé.
prend tout son sens non ?

bonjour mario,

Citation :

>>> Jésus existait, car il avait la gloire et était aimé avant la fondation du monde >>>> Donc il existait avant même toute création ! DONC il n'était pas créé !

Exode 43:10 :
"Il n’y a pas eu de Dieu formé avant moi, et après moi il n’y en a toujours pas eu."
Exode 46:9 :
"...je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi"

Citation :

Pour Jésus;, c'est le contraire, car il n'est pas un homme qui aurait été fait Dieu, mais il est Dieu qui S'est fait homme !

1 Corinthiens 11.3 :"
"Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ ; et le chef de la femme, c'est l'homme ; et le chef du Christ c'est Dieu."
1 Timothée 2:5 :
"Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus,"
Exode 46:9 :
"...je suis le Divin et qu’il n’y a pas d’autre Dieu ni personne qui soit comme moi"

voila en espèrent t'avoir éclairci

fraternellement

@Poison Vivant (regarde les preuves biblique et coranique)

Pourquoi avons-nous été créés ?

Nous sommes dans ce monde parce que nous avons commis un crime horrible, et cette vie est notre dernière chance de nous racheter, dénoncer notre crime, et rejoindre le royaume de Dieu.

Tout a commencé il y a quelques milliards d’années quand « une querelle naquit dans la Société Céleste » (38 : 69). Une des créatures de haut-rang, Satan, a nourri la pensée hautaine que ses pouvoirs, donnés par Dieu, faisait de lui un dieu à côté de Dieu. Il a ainsi défié l’autorité absolue de Dieu. Non seulement l’idée de Satan était blasphématoire, mais elle était également fausse – seul Dieu, et personne d’autre, possède les qualifications et la capacité d’être un dieu. Suite au blasphème de Satan, une division est apparue dans la Société Céleste, et tous les sujets du royaume de Dieu ont été classés en quatre catégories :

1. Les anges : Créatures qui ont soutenu l’autorité absolue de Dieu.

2. Les animaux : Créatures qui se sont rebellés mais qui ont ensuite accepté l’invitation de Dieu à se repentir.

3. Les djinns : Créatures qui étaient d’accord avec Satan ; qu’il est capable d’être un « dieu. »

4. Les être humains : Créatures qui ne se sont pas décidés, ils ont échoué à prendre une position ferme sur l’autorité absolue de Dieu
Le Tout Miséricordieux

Les anges s’attendaient à ce que Dieu bannisse les créatures qui n’ont pas soutenu Son autorité absolue (2 :30). Mais Dieu est Tout Miséricordieux ; Il a décidé de nous donner une chance de dénoncer notre erreur, et a informé les anges qu’Il savait ce qu’ils ne savaient pas (2: 30). Dieu savait que certaines créatures méritaient une chance d’être racheté.

Si vous prétendez avoir la capacité de faire voler un avion, le meilleur moyen de tester vos dires est de vous donner un avion et de vous demander de le faire voler. C’est précisément ce que Dieu a décidé de faire en réponse à la prétention de Satan. Dieu a créé sept immenses univers, puis a informé les anges qu’Il allait nommer Satan comme un dieu sur la petite poussière appelée « Terre » (2 : 30). Le récit Coranique lié à la nomination de Satan comme un « dieu » temporaire (36 : 60) confirme les écritures précédentes.

« Toi, Lucifer, a dit dans ton cœur : « J’escaladerai les cieux, au-dessus des étoiles de Dieu j’érigerai mon trône, je prendrai ma place sur le Mont de la Congrégation, dans les alcôves du Nord, je monterai au sommet des nuages, je serai comme le Très-Haut. »
[Isaiah 14:13-15]

Le diable emmena Jésus sur une très haute montagne et étala devant lui tous les royaumes du monde dans leur magnificence, promettant : « Tout cela je te le donnerai, si tu te prosternes devant moi en mon honneur. » A ceci, Jésus lui dit : « Vas t’en, Satan ! Dans l’Ecriture il y a ceci : Tu devras adorer le Seigneur ton Dieu ; Lui Seul tu vénèrera. »
[Matthew 4:8-10] & [Luke 4:5-8]
Le plan de Dieu a nécessité de créer la mort (67 : 1 – 2), puis d’amener les humains et les djinns dans ce monde. Ainsi, ils recommencent sans aucun préjugé, et exercent la pleine liberté de soutenir l’autorité absolue de Dieu ou les théories polythéistes de satan. Pour prendre cette décision cruciale, chaque être humain reçoit un message de Dieu préconisant Son autorité absolue, ainsi qu’un message de Satan incitant à ses principes polythéistes. Pour nous donner une avance, le Tout Miséricordieux a réuni devant Lui tous les êtres humains, avant de nous envoyer dans ce monde et nous a fait témoigner qu’Il est notre seul Seigneur et Maître (7 : 172) Ainsi, soutenir l’autorité absolue de Dieu est un instinct naturel qui est une part intégrante de chaque être humain. Après avoir mis à mort les rebelles, les âmes des humains et des djinns ont été placées dans un réceptacle spécial. Dieu a ensuite créé les corps appropriés pour loger les âmes des djinns et des humains durant la période test. Le premier corps djinns a été fait de feu, et Satan a été assigné à ce corps (15 : 27). Le premier corps humain a été fait de matériau terrestre, l’argile (15 : 26), et Dieu a assigné la première âme humaine à ce corps. Le plan divin a nécessité que les anges servent les humains sur terre – les gardent, conduisent pour eux le vent et la pluie, distribuent les provisions, etc. Ce fait est indiqué dans le Quran allégoriquement : « Votre Seigneur a dit aux anges, `Tombez prosterné devant Adam` » Satan bien sûr a refusé d’avoir à faire quelque chose qui serve la race humaine (2:34 ; 7:11 ; 17:61 ; 18:50 ; 20:116).

Tandis que le corps d’Adam restait sur terre, la vraie personne, l’âme, était admise au Paradis à la limite extérieure de l’univers. Dieu a donné à Adam certains commandements, représentés par l’arbre interdit, et Satan a été désigné comme le compagnon d’Adam pour délivrer à Adam son message satanique. Le reste fait partie de l’histoire.

Chaque fois qu’un être humain naît, une personne humaine du réceptacle des âmes est assignée au nouveau bébé. Dieu attribue les âmes selon Sa connaissance (28:68). Chaque âme mérite d’être affectée à un certain corps, et de vivre dans certaines circonstances. Dieu seul sait quelles âmes sont bonnes et quelles âmes sont mauvaises. Nos enfants sont destinés à nos maisons en accord avec le plan de Dieu.

Une âme djinn indépendante est également assignée au nouvel être humain pour représenter l’opinion de Satan. Tandis que le corps physique de chaque djinn est reproduit des parents djinns, l’âme djinn est celle d’un individu indépendant. Les djinns sont les descendants de Satan (7:27 ; 18:50). Le djinn qui est assigné reste avec l’être humain de la naissance à la mort, et sert comme principal témoin au Jour du Jugement (50:23). Un débat continuel prend place dans nos têtes entre l’âme humaine et l’âme djinn jusqu’à ce que les deux soient convaincus d’un point de vue.
Le péché originel

Contrairement à la croyance commune, le « Péché Originel » n’a pas été la violation de la loi de Dieu par Adam lorsqu’il a mangé de l’arbre interdit. Le péché originel a été notre échec à soutenir l’autorité absolue de Dieu durant la Grande Querelle. Si la personne humaine convainc son compagnon de dénoncer ce péché originel, et de soutenir l’autorité absolue de Dieu, les deux créatures sont, le Jour du Jugement, rachetées pour le royaume éternel de Dieu. Mais si le compagnon djinn convainc l’être humain de soutenir les opinions idolâtres de Satan, alors les deux créatures sont exilées pour toujours du royaume de Dieu.

Pour promouvoir son point de vue, Satan et ses représentants préconisent l’idolâtrie des créatures impuissantes telles que Muhammad, Jésus, Marie et les saints. Puisque que nous sommes ici à cause de nos tendances polythéistes, la plupart d’entre nous sont des proies faciles pour Satan.

L’incompétence de Satan en tant que « dieu » a déjà été prouvée par la prévalence du chaos, des maladies, des accidents, de la misère et des guerres dans tout son domaine (36:66). D’un autre côté, les êtres humains qui dénoncent Satan, soutiennent l’autorité absolue de Dieu, et s’abstiennent d’idolâtrer des créatures impuissantes et mortes et comme Jésus et Muhammad, sont rétablis dans la protection de Dieu – ils jouissent d’une vie parfaite dans ce monde et pour toujours.

Parce que notre vie dans ce monde est une série de tests conçue pour exposer nos idées polythéistes, l’adoration d’idole est la seule offense impardonnable (4:48, 116). Le monde est divinement conçu pour manifester notre décision à soutenir soit l’autorité absolue de Dieu, soit les opinions idolâtres de Satan (67:1–2). Le jour et la nuit changent constamment pour tester notre volonté à soutenir les lois de Dieu en observant la Prière de l’Aube et en jeûnant durant les jours les plus chauds et les plus longs. Seuls ceux qui sont totalement certains de l’autorité absolue de Dieu sont rachetés (26:89).