La foi en un Dieu trine n'est pas du polythéisme

Rappel du premier message :

La Trinité est souvent assimilée à l'adoration de plusieurs dieux, dont deux seraient faux. Les chrétiens seraient donc des polythéistes selon, par exemple, les musulmans et les juifs.

La Trinité est avant tout un mystère. Alors, quand on a dit ça, on a tout dit, croient certains. Le Mystère ! Le mot "magique" qu'emploieraient les chrétiens pour se défaire d'une question épineuse ! C'est bien mal connaître le sens du mot "mystère"... Généralement, on croit que l'on met derrière ce mot "tout ce qui n'est pas connaissable" ou "ce qui est difficile à comprendre". Ce n'est pas cela du tout, un "mystère". Un mystère est une forme de secret qui doit faire l'objet d'un dévoilement, d'une révélation, soit par Dieu soit par une personne avertie. Donc, quand vous lirez "la Trinité est un mystère", vous comprendrez dorénavant le sens qu'a cette formule : "la Trinité est un secret qui ne peut être révélé que par Dieu ou par une personne avertie par une autre avant elle". Si j'enseigne la Trinité à mon enfant, c'est parce que j'ai reçu cet enseignement de Dieu ou d'une personne avertie avant moi de ce secret.

Venons-en maintenant à la Trinité elle-même. Les chrétiens disent que Dieu est Trinité. Pour comprendre la Trinité, il faut donc comprendre Dieu. Or, que signifie ce mot, "Dieu" ? À quoi renvoie-t-il ? Que réfère-t-il ? Posons-nous quelques questions et procédons par élimination.

Spoiler:

Fiat Lux a écrit:

uzawz a écrit:

Fiat Lux a écrit:: Je t'explique ce qu'est la Trinité DU POINT DE VUE CHRÉTIEN. Je ne sais même pas, finalement, si cette précision te parle, si tu la comprends.

Je te donne nos arguments, et pendant que je te parle, que je t'écris, tu rumines déjà toute la propagande anti-Trinité que tu as apprise auparavant, sans me donner une chance de te permettre de comprendre. Ce n'est pas cela, le dialogue. Le dialogue, ce n'est pas faire semblant d'écouter l'autre en songeant à son contre-argumentaire (déjà tout préparé, d'ailleurs) et en me crachant après ta propagande.

Vos réflexions, mon ami, sont la preuve que vous ne nous lisez pas.

Donc en gros, je doit t'écouter et la fermer
OK

J'ai écrit cela ? J'ai écrit que vous ne lisiez pas ce que l'on vous écrit. Si vous lisiez ce que l'on vous écrit, vous ne poseriez plus les mêmes questions, vous ne feriez plus les mêmes remarques. Vous pourriez discuter nos arguments, nos explications. Mais le problème avec vous, c'est qu'on assiste à une discussion "cerclée".

Je t'ai posé une question : "Dieu", c'est quoi ?

c'est quoi cette question ?!!!!!!

Edit : Propos inutiles dans le débat - Rosedumatin

Ca veut dire quoi, le mot "Dieu" ?

Arnaud Dumouch a écrit:: Je pense que certains ici devraient quitter ce forum et aller discuter avec des forum de Témoins de Jéhovah?.

eux procèdent comme cela. Un exemple : On leur explique que Jésus était vraiment homme et donc riait.

Ils répondent comme chrisredfeild :

"Citez moi le verset exact où Jésus dit qu'il rit". Je vous demande depuis 12 fois le verset exact où Jésus rit ! Vous me répondez : "Il allait à des mariages, il mangeait et buvait. Donc il riait. Moi je veut le verset EXACT ! Sinon j'affirme qu'il ne riait jamais !

Conclusion :
Cest une façon de faire de la théologie qui plait aux sunnites. donc que chrisredfeild aille essayer de comprendre la les Témoins de Jéhovah !!

Arnaud

c'est ça ta réponse pour te défendre?

il est claire que si c"était comme tu es entraine de le dire, ça serais stupide de ma part, mais lorsqu'il est question D'UN DOGME, alors oui, TU DOIT ME MONTRER LE VERSET , autrement tu INVENTE UNE RELIGION

je t'ai demandé un verset ou le pere dit : JESUS est plus grand que moi

tu m'a affiché un verset ou le pere dit qu'il remet toute chose a JESUS, et donc tu a conclut par toi meme que le FILS est plus grand que le pere

imaginant ceci.

LE PRESIDENT peut durant son absence leguer le pouvoir momentanement aux vice president parexemple.

mais est-ce qu'on va dire que le VICE PRESIDENT est plus important parexemple que le président grace a ce que je vient de dire?

NON NON ET NON

c'est la meme chose pour ton verset, IL NE PROUVE RIEN, c'est seulement parceque tu veut a tout pris voir que le FILS est plus grand que le pere, que tu vient de le manipuler afin de soustraire une conclusion que JE NE VOIT MEME PAS.

alors , si tu veut me montrer que tu suis JESUS, montre moi ou il a dit que le FILS EST PLUS GRAND QUE LE PERE, autrement, tu invente des mensenges sur Dieu,et c'est grave.

Tite a écrit:: Chrisredfeild, mon frère, «Dieu est le troisième de trois» est une phrase qui fait penser à trois Dieux...
C'est une phrase qui n'existe pas dans la Foi chrétienne...

comment ça elle n'existe pas?

LE PERE c'est justement DIEU ou ALLAH

vous dites bien que le PERE est le troisieme des trois qui sont JESUS et saint esprit, or le PERE est justement DIEU.

Citation :: D'ailleurs, tout le monde peut voir dans la Bible qu'il n'y a qu'un seul DIEU...

oui , la bible le montre bien, seulement vous ne l'appliquez pas.

Citation :: Même quand DIEU apparaît à Abraham sous la forme de trois Personnes, on voit bien qu'Abraham ne leur dit pas "Mes Seigneurs"...

tout le monde sait que c'est 3 ANGES et non Dieu.

Citation :: Et moi aussi quand je te parle Chrisredfeild, je parle à ta trinité bien sûr...

tu recommance avec ça?

je passe

Citation :

a la premiere page de ce lien, j'ai mis le lien d'ou j'ai tiré cet article, il y'aérreur, cepandant, elle est HORS SUJET, et le sujet est le PÄRACLET, donc st^p, ne me formule pas UN LONG PARAGRAPHE pour me parler de cet érreur.

Arnaud Dumouch a écrit:: C'est notre foi chrétienne. Jésus est venu pour révéler l'intimité de Dieu (sa Trinité).

montre le verset

Citation :: Il a aussi rendu possible un amour d'amitié d'égalité avec Dieu.

montre le verset

stp, n'agit pas comme lorsque je te demandais de m'afficher le verset ou selon toi , le pere aurait dit que le fils est plus que lui.

JE VEUT LE VERSET CLAIRE et non TA CONCLUSION

je veut les 2 versets que je vient de demander.

autrement, avec le verset non existant de la superiorité du fils paraport au pere, vous avez au moins 3 inventions dans le dogme chrétiens , et c'est TROP .

Arnaud Dumouch a écrit:: C'est aussi pourquoi le Fils est une vrai personne différente du Père puisque, identique au Père, il est Dieu face au Père.

donc Dieu face a Dieu?

Arnaud Dumouch a écrit:

muslim1980 a écrit:: J'ajouterais une autre question pourquoi est ce dieu s'est il fait humain ?

Lorsque vous verrez Dieu vous apparaître sous forme de son humanité à l'heure de votre mort, vous comprendrez ce que c'est que cet amour et cette humilité. Et vous en serez enthousiasmé !

a tu le verset qui prouve ce que tu dit?

non

donc déja 4 INVENTIONS RELIGIEUSES

c'est trop trop trop trop trop trop

Poisson vivant a écrit:: Que devrions nous comprendre quand Jésus dit "je suis dans le Pére et le Pére est en moi"
.

tu l'a pris a la lettre?

ne dites vous pas qu'il faut lire la bible en ésprit et non a la lettre?

ce que je comprend ici?

peut etre qu'il veut dire que celui qui suit Dieu et l'obeit donc Dieu est avec LUI .

d'aileur nous avons ce verset :

Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

alors fait toi Dieu, que pense tu puisque tu prend le verset a la lettre.

prend celui que je vient d'afficher a la lettre aussi, autrement tu perd ta crédiblité.

Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. ET NE DITES PAS "TROIS". CESSEZ! CE SERA MEILLEUR POUR VOUS. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
Sourate les femmes.

Salut cher Muslim1980 !

muslim1980 a écrit:: j'ai cherche +- dans la bible et je l'avoue je n'ai pas trouver ou jésus dit "dieu m'as envoyer " mais il y a toujours un mais ^^

Mc 12:28- Un scribe qui les avait entendus discuter, voyant qu'il leur avait bien répondu, s'avança et lui demanda : " Quel est le premier de tous les commandements ? "
Mc 12:29- Jésus répondit : " Le premier c'est : Écoute, Israël, le Seigneur notre Dieu est l'unique Seigneur,

pourquoi Jésus(as) dit NOTRE DIEU?

Parce qu’IL cite le verset tel qu’il est écrit... Wink

...=>Deutéronome 6. 4-5

muslim1980 a écrit:: l'un des nom de dieu dans la bible est "père"

Ex 4:22- Alors tu diras à Pharaon : Ainsi parle Yahvé : mon fils premier-né, c'est Israël.

Gn 6:4- Les Nephilim étaient sur la terre en ces jours-là et aussi dans la suite quand les fils de Dieu s'unissaient aux filles des hommes et qu'elles leur donnaient des enfants; ce sont les héros du temps jadis, ces hommes fameux.

Mt 5:9- Heureux les artisans de paix, car ils seront appelés fils de Dieu.

Lc 6:35- Au contraire, aimez vos ennemis, faites du bien et prêtez sans rien attendre en retour. Votre récompense alors sera grande, et vous serez les fils du Très-Haut, car il est bon, Lui, pour les ingrats et les méchants.

Mt 23:9- N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.

Donc logiquement on peu dire que père signifie dieu ?

Logiquement oui, bien sûr...
Mais en fait, personne n’a jamais parlé de DIEU en disant « Mon Père »...
Et quand on connaît la Bible, on voit que Jésus seul parle à DIEU en LUI disant « Père »...

On voit que même les rois et les prophètes appelaient DIEU « Mon Seigneur »,
ou bien « Seigneur », ou bien « Le Seigneur »

Le Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:: ... En Israël, Dieu est appelé Père en tant que Créateur du monde (cf. Dt 32, 6 ; Ml 2, 10).
Dieu est Père plus encore en raison de l’alliance et du don de la Loi à Israël son " fils premier-né " (Ex 4, 22).
Il est aussi appelé Père du roi d’Israël (cf. 2 S 7, 14).
Il est tout spécialement " le Père des pauvres ", de l’orphelin et de la veuve qui sont sous sa protection aimante (cf. Ps 68, 6).

240 Jésus a révélé que Dieu est " Père " dans un sens inouï : Il ne l’est pas seulement en tant que Créateur, Il est éternellement Père en relation à son Fils unique, qui éternellement n’est Fils qu’en relation au Père :
" Nul ne connaît le Fils si ce n’est le Père, comme nul ne connaît le Père si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut bien Le révéler " (Mt 11, 27)....

=> [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

muslim1980 a écrit:: Donc quand Jésus dit le père m'as envoyer c'est comme si il disait que dieu m'as envoyer ?

Oui, avec la différence que Jésus ne dit jamais « DIEU m’a envoyé »...

Les prophètes le disaient pourtant, mais on voit bien que Jésus ne parle pas comme les prophètes...
Et c’est justement parce qu’IL appelait DIEU son Père que Jésus est accusé de blasphème et qu’IL sera condamné à mort...

à suivre...

Suite...

muslim1980 a écrit:: Jn 5:37- Et le Père qui m'a envoyé, lui, me rend témoignage. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez jamais vu sa face,
Jn 14:24- Celui qui ne m'aime pas ne garde pas mes paroles ; et la parole que vous entendez n'est pas de moi, mais du Père qui m'a envoyé.
Jn 8:18- Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m'a envoyé. " Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

ici nous pouvons bien voir que jésus dit que c'est dieu qui la envoyer

Ici on voit encore que Jésus ne prononce pas cette phrase...

IL révèle qu’IL est sorti de DIEU (Jean 8. 42)
(comme ta parole sort de toi)

En disant cela Jésus leur donne un indice supplémentaire pour qu’ils comprennent qui IL est...
Car les Juifs connaissent bien les Paroles de DIEU...

Ils savent donc que DIEU a dit par le prophète Esaïe :
"De même que la pluie et la neige descendent du ciel et n'y retournent pas sans avoir arrosé la terre, sans l'avoir fécondée et fait germer pour qu'elle donne la semence au semeur et le pain à celui qui mange,
de même la parole qui sort de ma bouche ne reviens pas à moi sans effet, sans avoir accompli ma volonté et mené à bonne fin la mission que je lui ai confiée.
(Esaïe 55. 10-11)

Et on sait que Jésus dit :
"... je suis descendu du ciel non pas pour faire ma volonté, mais pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé."
(Jean 6. 38)

Mais ce n'est pas tout...
Jésus dit aussi :
"Vous êtes d'en bas; moi, je suis d'en haut.
Vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ;
car si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés."
(Jean 8. 23-24)

Jésus ne dit jamais « DIEU m’a envoyé » car cela ferait penser qu’IL n’est qu’un prophète...

IL donne encore un indice quand IL dit :
"Il est écrit dans les prophètes : ils seront tous enseignés par Dieu."
(Jean 6. 45)

IL dira aussi :
"Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père."
(Jean 16. 28)
(comme dans ta trinité ta parole sort de ta pensée)

à suivre...

Suite...

muslim1980 a écrit:: donc si on reprend un peu de grammaire française

Jn 8:18- Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m'a envoyé. " Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.

qui est ce qui m'as envoyer ? c'est lui
qui est lui ? c'est dieu
qui est dieu ? le père
qui est le père ? dieu
etc...

J’ai répondu plus haut...
et je pense que Jésus ne dit jamais « DIEU m’a envoyé » car cela pourrait faire penser qu’IL n’est pas DIEU autant que le Père...

Cela ferait croire qu’IL n’est qu’un prophète...

Citation :: de plus Jésus dit (as) si dieu était votre père "c a d que si eux aussi croyaient en dieu car dieu est le père de tous ceux qui croie en lui " vous m'aimeriez

En fait mon frère, ils croyaient en DIEU et ils attendaient le Messie promis...
Mais ils s’attendaient à un Messie qui Se montrerait Triomphant...
Un Messie qui imposerait Sa Majesté...

Et Jésus est venu totalement humble...=> Philippiens 2. 6-7

Alors, ils ne L'ont pas reconnu...
"C'est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le faire mourir, car non seulement il violait le repos du sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père se faisant ainsi l'égal de Dieu."
(Jean 5. 18)

"Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas."
(Jean 5. 43)

Jésus est venu au Nom de l’AMOUR...
Voilà pourquoi IL dit :
"Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ;
nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui."
(Jean 14. 23)

Mais...
"... ils n'ont connu ni le Père ni moi."
(Jean 16. 3)

Ce que Jésus dit le dernier soir...
"Toi, Père, glorifie-moi maintenant auprès de toi :
donne-moi la gloire que j'avais auprès de toi avant le commencement du monde."
(Jean 17. 5)

Et...
"Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi..."
(Jean 17. 24)

Que DIEU qui est AMOUR nous bénisse mon cher Muslim !

Citation :: "Que le Seigneur te bénisse et te garde !
Que le Seigneur fasse briller sur toi son visage, qu'il se penche vers toi !
Que le Seigneur tourne vers toi son visage, qu'il t'apporte la Paix !"

La foi en un Dieu trine n'est pas du polythéisme - Page 5 189259

La foi en un Dieu trine n'est pas du polythéisme - Page 5 3943593964

La foi en un Dieu trine n'est pas du polythéisme - Page 5 109169

[quote]

chrisredfeild a écrit:: il est claire que si c"était comme tu es entraine de le dire, ça serais stupide de ma part, mais lorsqu'il est question D'UN DOGME, alors oui, TU DOIT ME MONTRER LE VERSET , autrement tu INVENTE UNE RELIGION

Ca c'est de la théologie sunnite.

La théologie catholique fonde de nombreux dogmes sur la Tradition (ex : assomption, immaculée conception). Je vous le redis, c'est vous qui êtes une religion du livre.

Ainsi en est-il de la relation de kénose réciproque entre les trois personnes de la Trinité.

chrisredfeild a écrit:

Tite a écrit:: Chrisredfeild, mon frère, «Dieu est le troisième de trois» [size=19][color=blue]est une phrase qui fait penser à trois Dieux...
C'est une phrase qui n'existe pas dans la Foi chrétienne...

comment ça elle n'existe pas?

LE PERE c'est justement DIEU ou ALLAH

vous dites bien que le PERE est le troisieme des trois qui sont JESUS et saint esprit, or le PERE est justement DIEU.

L'expression "le troisième de trois" ne veut rien dire et peut être compris comme ceci :
- le troisième dieu de trois dieux ?
- la troisième personne de nature divine de trois personnes divines ?

Tu m'expliques comment Dieu, qui voit tout, qui sait tout, qui peut tout, qui a fait descendre le Coran n'est pas capable de mieux exprimer la Trinité ?

Invité

Fiat Lux a écrit:: Tu m'expliques comment Dieu, qui voit tout, qui sait tout, qui peut tout, qui a fait descendre le Coran n'est pas capable de mieux exprimer la Trinité ?

A mon avis de la même manière que les premiers chrétiens ne l'ont pas exprimé scratch

Enutrof a écrit:

Fiat Lux a écrit:: Tu m'expliques comment Dieu, qui voit tout, qui sait tout, qui peut tout, qui a fait descendre le Coran n'est pas capable de mieux exprimer la Trinité ?

A mon avis de la même manière que les premiers chrétiens ne l'ont pas exprimé scratch

Au 7° s., la Trinité est parfaitement définie par une série de Conciles.

Enutrof a écrit:

Fiat Lux a écrit:: Tu m'expliques comment Dieu, qui voit tout, qui sait tout, qui peut tout, qui a fait descendre le Coran n'est pas capable de mieux exprimer la Trinité ?

A mon avis de la même manière que les premiers chrétiens ne l'ont pas exprimé scratch

Les chrétiens ont-ils jamais reçu une révélation ferme, définitive ? Jésus n'a-t-il pas dit : "Il faut que je m'en aille pour que le Père vous envoie l'Esprit Saint en mon nom, et il vous enseignera" ? Je n'ai aucun problème avec le fait que la Trinité a été comprise dans le courant du 2e siècle.

paix a écrit:: Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. ET NE DITES PAS "TROIS". CESSEZ! CE SERA MEILLEUR POUR VOUS. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur .
172. Jamais le Messie ne trouve indigne d'être un serviteur de Dieu, ni les Anges rapprochés [de Lui]. Et ceux qui trouvent indigne de L'adorer et s'enflent d'orgueil... Il les rassemblera tous vers Lui.
Sourate les femmes.

Salut mon frère, comment vas-tu ? Je voulais te demander (mais d'autres musulmans peuvent répondre également) si tu es d'accord avec ce principe édicté par Jésus : "En vérité, en vérité, je vous le dis, le serviteur n'est pas plus grand que son maître, ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé" (Jn 13:16) ?

Invité

Fiat Lux a écrit:

Enutrof a écrit:

Fiat Lux a écrit:: Tu m'expliques comment Dieu, qui voit tout, qui sait tout, qui peut tout, qui a fait descendre le Coran n'est pas capable de mieux exprimer la Trinité ?

A mon avis de la même manière que les premiers chrétiens ne l'ont pas exprimé scratch

Les chrétiens ont-ils jamais reçu une révélation ferme, définitive ? Jésus n'a-t-il pas dit : "Il faut que je m'en aille pour que le Père vous envoie l'Esprit Saint en mon nom, et il vous enseignera" ? Je n'ai aucun problème avec le fait que la Trinité a été comprise dans le courant du 2e siècle.

et le fils prophétique a donc été rajouté 2 siècles plus tard pour être à égalité avec Dieu Rolling Eyes

Tu omets cela :
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connait point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous"

Le père c'est Dieu. Dieu ne se prie pas lui-même. Il est unique et le plus haut.

chrisredfeild a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Que devrions nous comprendre quand Jésus dit "je suis dans le Pére et le Pére est en moi"
.

tu l'a pris a la lettre?

ne dites vous pas qu'il faut lire la bible en ésprit et non a la lettre?

ce que je comprend ici?

peut etre qu'il veut dire que celui qui suit Dieu et l'obeit donc Dieu est avec LUI .

d'aileur nous avons ce verset :

Jean
17.20 Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,
17.21 Afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

alors fait toi Dieu, que pense tu puisque tu prend le verset a la lettre.

prend celui que je vient d'afficher a la lettre aussi, autrement tu perd ta crédiblité.

C'est assez marrant, tu n'arrêtes pas dire à certains "montrez moi le verset" mais dés qu'un verset te chatouille un peu, tu dis "il fait lire l'Evangile avec l'Esprit et non à la lettre"

Décidemment l'honnéteté spirituelle n'est pas ton fort !

.

Arnaud Dumouch a écrit:

Adama a écrit:: Voilà j'espère que cela vous permettra de comprendre mes doutes à propos de la divinité du Christ (que la paix soit sur lui)! Parce-que dans la religion musulmane, Jésus ( Issa)n'est qu'un messager parmis d'autres....

Absolument. Merci Adama. Et j'aime comprendre et connaître votre foi, sans essayer de vous convaincre de l'inverse.

J'apprécie quand les musulmans font de même avec les chrétiens.

En faisant cela on ne fait qu'obéir au précepte d'Allah et de Jésus(as) et de tous les autre prophète aime ton prochain comme toi même "c a d ce que tu veux pour toi tu dois aussi le vouloir pour ton prochain et l’inverse pareil moi je veux être dans le droit chemin donc je le veux pour vous aussi "

Donc vous en disant "

Citation :: sans essayer de vous convaincre de l'inverse.

vous désobéissez au précepte du christianisme ,non ?car vous ne voulez pas nous convaincre du bon chemin a suivre
Si par exemple tu te trouvais être athée ou hindouiste ou autre "que dieu t'en garde " tu ne voudrais pas que quelqu'un essaie de te convaincre que Jésus(as) est le fils unique de Dieu ?
Et bien pour nous c'est pareil si je n'était pas musulman je prierais dieu pour qu'il m’envoie quelqu'un pour m'aider a trouver ALLAH

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

muslim1980 a écrit:

Donc vous en disant "

Citation :: sans essayer de vous convaincre de l'inverse.

vous désobéissez au précepte du christianisme ,non ?car vous ne voulez pas nous convaincre du bon chemin a suivre
Si par exemple tu te trouvais être athée ou hindouiste ou autre "que dieu t'en garde " tu ne voudrais pas que quelqu'un essaie de te convaincre que Jésus(as) est le fils unique de Dieu ?
Et bien pour nous c'est pareil si je n'était pas musulman je prierais dieu pour qu'il m’envoie quelqu'un pour m'aider a trouver ALLAH

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Notre rôle n'est pas de vous convaincre. Dieu seul peut donner la foi.

La fécondité du Christ vient de son Esprit Saint.

Nous avons juste à vous expliquer ce qu'est vraiment notre foi afin que vous la distinguiez des contresens qui peuvent en exister

Arnaud Dumouch a écrit:

muslim1980 a écrit:

Donc vous en disant "

Citation :: sans essayer de vous convaincre de l'inverse.

vous désobéissez au précepte du christianisme ,non ?car vous ne voulez pas nous convaincre du bon chemin a suivre
Si par exemple tu te trouvais être athée ou hindouiste ou autre "que dieu t'en garde " tu ne voudrais pas que quelqu'un essaie de te convaincre que Jésus(as) est le fils unique de Dieu ?
Et bien pour nous c'est pareil si je n'était pas musulman je prierais dieu pour qu'il m’envoie quelqu'un pour m'aider a trouver ALLAH

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Notre rôle n'est pas de vous convaincre. Dieu seul peut donner la foi.

La fécondité du Christ vient de son Esprit Saint.

Nous avons juste à vous expliquer ce qu'est vraiment notre foi afin que vous la distinguiez des contresens qui peuvent en exister

je n'éssaye pas de te convaincre car comme tu le dit seul dieu peu convaincre et ouvrir les yeux et les coeurs "je me suis mal exprimer désoler" mais il faut bien une raison pour que tu puisse ouvrir les yeux si tu n'y arrive pas par toi même "pourquoi les missionnaire vont en Afrique ou ailleur pour essayer de convaincre les peuples? ou pourquoi ils vont devant les mosquée ou autre lieu de culte pour essayer de convaincre ?

Enutrof a écrit:

Fiat Lux a écrit:

Enutrof a écrit:

Fiat Lux a écrit:: Tu m'expliques comment Dieu, qui voit tout, qui sait tout, qui peut tout, qui a fait descendre le Coran n'est pas capable de mieux exprimer la Trinité ?

A mon avis de la même manière que les premiers chrétiens ne l'ont pas exprimé scratch

Les chrétiens ont-ils jamais reçu une révélation ferme, définitive ? Jésus n'a-t-il pas dit : "Il faut que je m'en aille pour que le Père vous envoie l'Esprit Saint en mon nom, et il vous enseignera" ? Je n'ai aucun problème avec le fait que la Trinité a été comprise dans le courant du 2e siècle.

et le fils prophétique a donc été rajouté 2 siècles plus tard pour être à égalité avec Dieu Rolling Eyes

Tu omets cela :
"Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connait point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous"

Le père c'est Dieu. Dieu ne se prie pas lui-même. Il est unique et le plus haut.

On analyse des textes de l'Antiquité. On doit donc tenir compte du contexte socio-historique. Qui écrit ces textes ? À l'adresse de qui ? À quelle époque ? Au sein de quelle culture/civilisation ?

Tu dis que "Dieu", dans le NT, désigne le Père. C'est vrai, surtout dans les Évangiles. Bon, il est vrai qu'il y a l'exclamation de Thomas, à la fin de l'Évangile selon jean, qui vient infirmer ta théorie de l'exclusivité du Père pour la dénomination "Dieu".

Mais il y a d'autres choses dont il faut tenir compte : le Fils de Dieu. Nous sommes dans un milieu juif, dont les membres sont versés dans les Écritures. Ils savent donc que le Fils désigne soit le Roi d'Israël soit le peuple tout entier. Qu'un homme se déclare "Fils de Dieu" est tout à fait novateur pour les juifs du 1er siècle de notre ère. Et ils ont très bien compris la portée de cette dénomination : "Ce n'est pas pour une bonne action que nous voulons te lapider, mais parce que toi, qui es homme, tu te fais Dieu !"

Se dire "Fils de Dieu" revient à se déclarer Dieu ! Et les juifs l'avaient très bien compris : si Dieu a un Fils, comment ce Fils pourrait ne pas avoir la même nature que son Père ? Or, le Père est de nature divine ! Donc, si le Fils a la même nature que le Père qui a la nature divine, c'est que le Fils a la nature divine !

Mais ce n'est pas tout : un autre titre de Jésus est "Seigneur". Qui désigne ce mot dans l'AT ? Dieu. Or, ici, nous avons un homme qui se fait appeler "Seigneur" ! Quel autre prophète avant Jésus s'est fait appeler "Seigneur" ? Quel autre prophète a reçu et accepté des marques d'adoration de la part de ses disciples ?

La divinité du Christ est profondément inscrite dans TOUS les Évangiles, et cela depuis Marc (qui est le premier, chronologiquement parlant). En effet, qui commande aux éléments de la nature, sinon Dieu ? Et Jésus, n'a-t-il pas apaisé la tempête sur la mer ?

Alors, on peut remettre en balance l'historicité de ces récits, peu me chaut. Ce sur quoi je veux appuyer, c'est sur la christologie déjà très prégnante chez les premiers chrétiens.

muslim1980 a écrit:: "pourquoi les missionnaire vont en Afrique ou ailleur pour essayer de convaincre les peuples? ou pourquoi ils vont devant les mosquée ou autre lieu de culte pour essayer de convaincre ?

Ils annoncent la JOIE, la bonne nouvelle, sans crainte pour leur vie et dans le seul but de faire connaître ce que Dieu a fait pour nous.

Poisson vivant a écrit:

muslim1980 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Spoiler:

.

la suite du verset ^^
Jn 10:34- Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? 1°
Jn 10:35- Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée -2°
Jn 10:36- à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu" ! 3°

1°Jésus leur pose la question si dans leu loi il est écrit j'ai dit vous etes des dieu ?
2° la loi des juif c a d la thora a appelé dieux les prophète "ceux a qui la parole de dieu fut adressée" ceux au pluriel
3°Jésus dit bien qu'il n'as pas dit qu'il était dieu mais le fils de dieu comme toute être vivant "je peu citée plusieurs passage de la bible ou dieu appelle des homme mon fils,mes fils comme par exemple et que c'est qui on compris cela de part leur ignorance

Mt 23:9- N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.

Je savais ce que tu allais me répondre ceci.
Nous sommes tous Fils et Fille de Dieu.
Mais ma nature est humaine et non divine.
Je fais parti de ce monde alors que Jésus ne fait pas parti de ce monde.

Et il leur disait : " Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. " (Jean 8, 23 - 24)

"Jésus répondit : "Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n'est pas d'ici." (Jean 18, 36)

Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. " (Jean 3; 38 - 40)

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé,
parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu". (Jean 3, 16)

"En ce temps-là Jésus prit la parole et dit: "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir. Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler" (Matthieu 11, 25-27)

"Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître" (Jean 1:18)

Commençons par le début si tu le permet

Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde
Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. "[/color] (Jean 8, 23 - 24)
Quel est le contexte de ces verset ?

Jn 8:17- et il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable.
Jn 8:18- Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m'a envoyé. "

Donc déja la Jésus fait bien la différence entre lui et dieu 2 personnes différente Jésus(as) ,Dieu (swt)

Jn 8:19- Ils lui disaient donc : " Où est ton Père ? " Jésus répondit : " Vous ne connaissez ni moi ni mon Père ; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. "
Jn 8:20- Il prononça ces paroles au Trésor, alors qu'il enseignait dans le Temple. Personne ne se saisit de lui, parce que son heure n'était pas encore venue.
Jn 8:21- Jésus leur dit encore : " Je m'en vais et vous me chercherez et vous mourrez dans votre péché. Où je vais, vous ne pouvez venir. "
Jn 8:22- Les Juifs disaient donc : " Va-t-il se donner la mort, qu'il dise : "Où je vais, vous ne pouvez venir" ? "
Jn 8:23- Et il leur disait : " Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
Jn 8:24- Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. "

la "mais vous allez encor me traiter d'hypocrite"
ce que moi j'en déduit
A qui Jésus parle ? a des personne qui ne croient pas en lui donc des personne qui ne font pas parti de son monde ce ne sont pas ses disciples
Jésus amène la parole de Dieu donc la parole d'en haut et ceux a qui il parle son comme on dit en arabe "nass dounia " des gens d'ici bas si tu veux c a d qu'il préfère les chose d'ici bas
donc il ne font pas partit du même monde c'est comme si toi tu aime prier dieu aller a l'église et t'éloigner de tout ce qui est mal boite de nuit, alcool a gogo ,drogue , sex et rock&roll comme on dit ^^, etc ... et tu as un ami qui lui est tout l'inverse de toi en quelque sorte on peu dire que vous ne faite pas parti du même monde

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "

ici Jésus (as) nous dit encore une fois de + qu'il a été envoyer et il ne fait que dire ce qu'il a entendu de lui

Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,

ici Jésus (as) le dit encor alors vous saurez que Je suis"l'envoyé de dieu" et qu 'il ne fait rien de lui même
pouvez imaginez cet phrase Jésus le dit encor que Je suis "Dieu" mais que je ne fait rien de moi même ,mais de ce que Dieu me dit de faire ?
ca se contredit non ? il ne fait rien de lui même mais ce qu'il fait il le fait de lui même puisque c'est la même personne

Que la paix soi avec vous

Invité

Fiat Lux a écrit:: On analyse des textes de l'Antiquité. On doit donc tenir compte du contexte socio-historique. Qui écrit ces textes ? À l'adresse de qui ? À quelle époque ? Au sein de quelle culture/civilisation ?

si on tient compte du contexte socio historique : être chrétien à la base c'est louer Dieu uniquement sans concepts trinitaire. Si la trinité était clairement définie pour les premiers chrétiens, il n'y aurait pas eu besoin d'auteurs interprétatifs et de débats religieux décidant que...

Fiat Lux a écrit:: Tu dis que "Dieu", dans le NT, désigne le Père. C'est vrai, surtout dans les Évangiles. Bon, il est vrai qu'il y a l'exclamation de Thomas, à la fin de l'Évangile selon jean, qui vient infirmer ta théorie de l'exclusivité du Père pour la dénomination "Dieu".

Dieu ne se prie pas lui-même. Si un autre texte prétend le contraire il est donc contradictoire

Fiat Lux a écrit:: Mais il y a d'autres choses dont il faut tenir compte : le Fils de Dieu. Nous sommes dans un milieu juif, dont les membres sont versés dans les Écritures. Ils savent donc que le Fils désigne soit le Roi d'Israël soit le peuple tout entier. Qu'un homme se déclare "Fils de Dieu" est tout à fait novateur pour les juifs du 1er siècle de notre ère. Et ils ont très bien compris la portée de cette dénomination : "Ce n'est pas pour une bonne action que nous voulons te lapider, mais parce que toi, qui es homme, tu te fais Dieu !"

dans un empire romain les juifs ne gouvernaient pas. D'ailleurs si on s'en tient aux lois de l'époque. Si ça avait été les juifs qui avaient jugé Jésus il aurait été lapidé et non crucifié.

Fiat Lux a écrit:: Se dire "Fils de Dieu" revient à se déclarer Dieu ! Et les juifs l'avaient très bien compris : si Dieu a un Fils, comment ce Fils pourrait ne pas avoir la même nature que son Père ? Or, le Père est de nature divine ! Donc, si le Fils a la même nature que le Père qui a la nature divine, c'est que le Fils a la nature divine !

tous les Prophètes déclarent Dieu.

Fiat Lux a écrit:: Mais ce n'est pas tout : un autre titre de Jésus est "Seigneur". Qui désigne ce mot dans l'AT ? Dieu. Or, ici, nous avons un homme qui se fait appeler "Seigneur" ! Quel autre prophète avant Jésus s'est fait appeler "Seigneur" ? Quel autre prophète a reçu et accepté des marques d'adoration de la part de ses disciples ?

J'ai une approche sociologique des choses dans ces paroles là.
Il y a deux Jésus :
le humble croyant qui appelle à l'unité et la paix
et le narcissique (ce qui pour moi n'est pas un gage de modestie dans le caractère)

Fiat Lux a écrit:: La divinité du Christ est profondément inscrite dans TOUS les Évangiles, et cela depuis Marc (qui est le premier, chronologiquement parlant). En effet, qui commande aux éléments de la nature, sinon Dieu ? Et Jésus, n'a-t-il pas apaisé la tempête sur la mer ?

Jésus n'a pas apaisé la tempête sur terre sinon il n'y aurait qu'un seul christianisme au minimum.

Fiat Lux a écrit:: Alors, on peut remettre en balance l'historicité de ces récits, peu me chaut. Ce sur quoi je veux appuyer, c'est sur la christologie déjà très prégnante chez les premiers chrétiens.

Que penserait un premier chrétien qui te verrait passer avec une croix autour du cou ?

Si tu mourrais sur une chaise électrique et que les personnes passaient devant ta famille avec une représentation de chaise électrique. Tu les trouverais proches ou hostiles ?

Jésus est-il Verbe? S’il est Verbe, est-il émané de Dieu dans le temps ou avant le temps? s’il est émané de Dieu, est-il coéternel et consubstantiel avec lui, ou est-il d’une substance semblable? est-il distinct de lui, ou ne l’est-il pas? est-il fait, ou engendré? Peut-il engendrer à son tour? a-t-il la paternité ou la vertu productive sans paternité? Le Saint-Esprit est-il fait ou engendré, ou produit, ou procédant du Père, ou procédant du Fils, ou procédant de tous les deux? Peut-il engendrer, peut-il produire? son hypostase est-elle consubstantielle avec l’hypostase du Père et du Fils? et comment, ayant précisément la même nature, la même essence que le Père et le Fils, peut-il ne pas faire les mêmes choses que ces deux personnes qui sont lui-même?

Fiat Lux a écrit:: La divinité du Christ est profondément inscrite dans TOUS les Évangiles, et cela depuis Marc (qui est le premier, chronologiquement parlant).

Pas d'accord, seul l'évangile selon Jean écrit 100 ans après la mort de Jésus

et j'aimerais aussi que l'on m'explique ce verset

Jn 20:17- Jésus lui dit : " Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. "

Vers mon Père et votre Père . vers mon Dieu et votre Dieu ?

vous allez me dire que la c'est sa nature humaine qui parle ?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
édit Enutrof
Essayez SVP de ne pas utiliser la couleur rouge.
Le rouge met en relief une modération.
Donc dans le code de couleur pour les lecteurs, ça ne prête pas à confusion avec une autre couleur que le rouge tout simplement.
Merci d'avance

Une question qu'il faut se poser:

Comment se fait il que les chretiens qui ont vécus avec Jésus, ou ceux qui étaient le plus proches de lui dans le temps, n'ont pas considérés Jésus comme divin?

Comment se fait il que la divinité de Jésus soit discuté bien après la mort de celui-ci?

Ne serait ce pas une doctrine d'homme finalement?

Mt 26:36- Alors Jésus parvient avec eux à un domaine appelé Gethsémani, et il dit aux disciples : " Restez ici, tandis que je m'en irai prier là-bas. "

si Jésus(as) est Dieu qui priait il ? ne me dite pas le Père puisque le Père et le fils ne son qu'un
Mais vous me citerez ce verset

Mt 26:39- Étant allé un peu plus loin, il tomba face contre terre en faisant cette prière : " Mon Père, s'il est possible, que cette coupe passe loin de moi ! Cependant, non pas comme je veux, mais comme tu veux. "

et j'ai montrer a de nombreuse reprise nous somme tous les fils de Dieu en quelque sorte puisque dieu nous appelle mes fils donc Père = Dieu

et il y a aussi cela

Mt 26:45- Alors il vient vers les disciples et leur dit : " Désormais vous pouvez dormir et vous reposer : voici toute proche l'heure où le Fils de l'homme va être livré aux mains des pécheurs.

la Jésus dit bien le Fils de l'homme et non le fils unique et engendré de dieu ou dieu pourquoi ? puisque la il vas mourir il aurait tret bien le dire une fois pour toute je suis le fils unique de dieu j'ai été engendrée par dieu et non crée
ou si vous préférez "le fils unique de dieu qui a été engendré et non crée par dieu va être livré aux main des pêcheur "pourquoi n'a t il pas dit ca et qu'il a dit le fils de l'homme ?
c
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Edit Enutrof :
changement de la couleur "rouge" en "rouge foncée"
Merci de votre compréhension La foi en un Dieu trine n'est pas du polythéisme - Page 5 510471374

La foi en un Dieu trine n'est pas du polythéisme - Page 5 510471374

Ok merci Enutrof et désoler

La prochaine fois inchallah je le ferais directement moi même pour ne plus te déranger ^^

QUE LA PAIX SOI AVEC VOUS

Un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.” — 2 Timothée 4:3
"Je sais qu’il s’introduira parmi vous, après mon départ, des loups cruels qui n’épargneront pas le troupeau, , et (...) du milieu même de vous se lèveront des hommes tenant des discours pervers dans le but d’entraîner les disciples à leur suite.” (Actes 20:29)

muslim1980 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

muslim1980 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Spoiler:

.

la suite du verset ^^
Jn 10:34- Jésus leur répondit : " N'est-il pas écrit dans votre Loi : J'ai dit : vous êtes des dieux ? 1°
Jn 10:35- Alors qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu fut adressée - et l'Écriture ne peut être récusée -2°
Jn 10:36- à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde vous dites : "Tu blasphèmes", parce que j'ai dit : "Je suis Fils de Dieu" ! 3°

1°Jésus leur pose la question si dans leu loi il est écrit j'ai dit vous etes des dieu ?
2° la loi des juif c a d la thora a appelé dieux les prophète "ceux a qui la parole de dieu fut adressée" ceux au pluriel
3°Jésus dit bien qu'il n'as pas dit qu'il était dieu mais le fils de dieu comme toute être vivant "je peu citée plusieurs passage de la bible ou dieu appelle des homme mon fils,mes fils comme par exemple et que c'est qui on compris cela de part leur ignorance

Mt 23:9- N'appelez personne votre "Père" sur la terre : car vous n'en avez qu'un, le Père céleste.

Je savais ce que tu allais me répondre ceci.
Nous sommes tous Fils et Fille de Dieu.
Mais ma nature est humaine et non divine.
Je fais parti de ce monde alors que Jésus ne fait pas parti de ce monde.

Et il leur disait : " Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. " (Jean 8, 23 - 24)

"Jésus répondit : "Mon royaume ne fait pas partie de ce monde. Si mon royaume faisait partie de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour que je ne sois pas livré aux Juifs. Mais voilà, mon royaume n'est pas d'ici." (Jean 18, 36)

Car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Oui, telle est la volonté de mon Père, que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour. " (Jean 3; 38 - 40)

"Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais ait la vie éternelle.
Car Dieu n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Qui croit en lui n'est pas jugé; qui ne croit pas est déjà jugé,
parce qu'il n'a pas cru au Nom du Fils unique de Dieu". (Jean 3, 16)

"En ce temps-là Jésus prit la parole et dit: "Je te bénis, Père, Seigneur du ciel et de la terre, d'avoir caché cela aux sages et aux intelligents et de l'avoir révélé aux tout-petits. Oui, Père, car tel a été ton bon plaisir. Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler" (Matthieu 11, 25-27)

"Personne n’a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l’a fait connaître" (Jean 1:18)

Commençons par le début si tu le permet

Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde
Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. "[/color] (Jean 8, 23 - 24)
Quel est le contexte de ces verset ?

Jn 8:17- et il est écrit dans votre Loi que le témoignage de deux personnes est valable.
Jn 8:18- Je suis à moi-même mon propre témoin, et pour moi témoigne le Père qui m'a envoyé. "

Donc déja la Jésus fait bien la différence entre lui et dieu 2 personnes différente Jésus(as) ,Dieu (swt)

Jn 8:19- Ils lui disaient donc : " Où est ton Père ? " Jésus répondit : " Vous ne connaissez ni moi ni mon Père ; si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. "
Jn 8:20- Il prononça ces paroles au Trésor, alors qu'il enseignait dans le Temple. Personne ne se saisit de lui, parce que son heure n'était pas encore venue.
Jn 8:21- Jésus leur dit encore : " Je m'en vais et vous me chercherez et vous mourrez dans votre péché. Où je vais, vous ne pouvez venir. "
Jn 8:22- Les Juifs disaient donc : " Va-t-il se donner la mort, qu'il dise : "Où je vais, vous ne pouvez venir" ? "
Jn 8:23- Et il leur disait : " Vous, vous êtes d'en bas ; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde ; moi, je ne suis pas de ce monde.
Jn 8:24- Je vous ai donc dit que vous mourrez dans vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos péchés. "

la "mais vous allez encor me traiter d'hypocrite"
ce que moi j'en déduit
A qui Jésus parle ? a des personne qui ne croient pas en lui donc des personne qui ne font pas parti de son monde ce ne sont pas ses disciples
Jésus amène la parole de Dieu donc la parole d'en haut et ceux a qui il parle son comme on dit en arabe "nass dounia " des gens d'ici bas si tu veux c a d qu'il préfère les chose d'ici bas
donc il ne font pas partit du même monde c'est comme si toi tu aime prier dieu aller a l'église et t'éloigner de tout ce qui est mal boite de nuit, alcool a gogo ,drogue , sex et rock&roll comme on dit ^^, etc ... et tu as un ami qui lui est tout l'inverse de toi en quelque sorte on peu dire que vous ne faite pas parti du même monde

Jn 8:25- Ils lui disaient donc : " Qui es-tu ? " Jésus leur dit : " Dès le commencement ce que je vous dis.
Jn 8:26- J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui. "

ici Jésus (as) nous dit encore une fois de + qu'il a été envoyer et il ne fait que dire ce qu'il a entendu de lui

Jn 8:27- Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jn 8:28- Jésus leur dit donc : " Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,

ici Jésus (as) le dit encor alors vous saurez que Je suis"l'envoyé de dieu" et qu 'il ne fait rien de lui même
pouvez imaginez cet phrase Jésus le dit encor que Je suis "Dieu" mais que je ne fait rien de moi même ,mais de ce que Dieu me dit de faire ?
ca se contredit non ? il ne fait rien de lui même mais ce qu'il fait il le fait de lui même puisque c'est la même personne

Que la paix soi avec vous

Vous le dites, vous déduisez. scratch

Quand Jésus dit qu'il ne fait pas parti de ce monde, il ne fait pas parti de ce monde puisqu'il nous dit étre descendu du Ciel. ça ma parait clair !

Jésus est descendu du Ciel sans sa gloire qu'il a auprés de son Pére pour s'abaisser à la nature humaine. ça me parait clair !

Jean 17:5
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

Jésus dit bien "de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".
De quelle Gloire parle Jésus ?
Quand avait il cette Gloire ?

"Avant que le monde fut"
Je ne sais pas si vous comprenez vraiment les paroles de Jésus !

Jean 17:24
"Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde."

Jésus sur terre, prie son Pére, et c'est bien normal puisqu'il est venu sans sa gloire qu'il a auprés de son Pére depuis la création du monde. rien d'extraordinaire là dedans et les versets ci dessus le montre bien !

"Celui qui m'a envoyé"
Oui le Pére a envoyé, engendré son Fils par l'Esprit Saint. je ne vois rien d'exceptionnel là dedans.

Matthieu 4
"Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

Si nous sommes tous Fils et Fille de Dieu comme Jésus et bien d'autres, pourquoi satan dit à Jésus "si tu es Fils de Dieu" ?

Satan comme les pharisiens avaient bien compris que Jésus en se proclamant Fils de Dieu se faisait l'egal de Dieu !

On voit bien que Jésus montre une filiation directe avec son Pére.

.

Invité

uzawz a écrit:: Une question qu'il faut se poser:

Comment se fait il que les chretiens qui ont vécus avec Jésus, ou ceux qui étaient le plus proches de lui dans le temps, n'ont pas considérés Jésus comme divin?

Comment se fait il que la divinité de Jésus soit discuté bien après la mort de celui-ci?

Ne serait ce pas une doctrine d'homme finalement?

Mt XVI-15-17 :
Le Christ demande un jour aux Apôtres: Qui croyez-vous que je suis? Saint Pierre répond: Vous êtes le Christ, le Fils du Dieu vivant. Aussitôt Jésus lui répond avec solennité: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas, car cette révélation ne t'est pas venue de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.

Jésus aurait-il agi ainsi si l'expression "Fils de Dieu" devait être entendue selon le sens commun (un fils parmi bien d'autres)? Assurément non, car dans ce cas la réponse de Pierre aurait été une banalité.
De plus, si saint Pierre a pu reconnaître le caractère transcendant de la filiation divine de Jésus, c'est que celui-ci l'a nettement laissé entendre

Fiat Lux a écrit:: La divinité du Christ est profondément inscrite dans TOUS les Évangiles, et cela depuis Marc (qui est le premier, chronologiquement parlant). En effet, qui commande aux éléments de la nature, sinon Dieu ? Et Jésus, n'a-t-il pas apaisé la tempête sur la mer ?

Alors, on peut remettre en balance l'historicité de ces récits, peu me chaut. Ce sur quoi je veux appuyer, c'est sur la christologie déjà très prégnante chez les premiers chrétiens.

FiatLux,

Les évangiles se focalisent sur Jésus. C'est pour cela que les chrétiens focalisent sur Jésus, au point de l'élever à égalité avec le Père.

Tandis que le Coran est la synthèse des révélations. Les musulmans s'oriente vers le Père, la source de toutes les révélations. Et imitent le comportement des Prophètes qui s'orientent tous vers le Père, y compris Jésus. Il priait effectivement le Père dans toutes les positions, et toutes circonstances, dans la Bible.

Enutrof a écrit:

Fiat Lux a écrit:: On analyse des textes de l'Antiquité. On doit donc tenir compte du contexte socio-historique. Qui écrit ces textes ? À l'adresse de qui ? À quelle époque ? Au sein de quelle culture/civilisation ?

si on tient compte du contexte socio historique : être chrétien à la base c'est louer Dieu uniquement sans concepts trinitaire. Si la trinité était clairement définie pour les premiers chrétiens, il n'y aurait pas eu besoin d'auteurs interprétatifs et de débats religieux décidant que...

Des hérésies, il y en a eu de toutes sortes, à toutes les époques. Aujourd'hui, certains croient que Jésus est l'archange Michel. Hier, d'autres ne croyaient pas que Jésus avait eu un corps physique. Peux-tu dire à quelle époque la Trinité est apparue à la conscience des chrétiens ?

Citation :

Fiat Lux a écrit:: Tu dis que "Dieu", dans le NT, désigne le Père. C'est vrai, surtout dans les Évangiles. Bon, il est vrai qu'il y a l'exclamation de Thomas, à la fin de l'Évangile selon jean, qui vient infirmer ta théorie de l'exclusivité du Père pour la dénomination "Dieu".

Dieu ne se prie pas lui-même. Si un autre texte prétend le contraire il est donc contradictoire

C'est quoi, "Dieu" ?

Citation :

Fiat Lux a écrit:: Mais il y a d'autres choses dont il faut tenir compte : le Fils de Dieu. Nous sommes dans un milieu juif, dont les membres sont versés dans les Écritures. Ils savent donc que le Fils désigne soit le Roi d'Israël soit le peuple tout entier. Qu'un homme se déclare "Fils de Dieu" est tout à fait novateur pour les juifs du 1er siècle de notre ère. Et ils ont très bien compris la portée de cette dénomination : "Ce n'est pas pour une bonne action que nous voulons te lapider, mais parce que toi, qui es homme, tu te fais Dieu !"

dans un empire romain les juifs ne gouvernaient pas. D'ailleurs si on s'en tient aux lois de l'époque. Si ça avait été les juifs qui avaient jugé Jésus il aurait été lapidé et non crucifié.

Je ne vois pas le rapport entre ce que j'ai écrit et ce que tu réponds.

Citation :

Fiat Lux a écrit:: Se dire "Fils de Dieu" revient à se déclarer Dieu ! Et les juifs l'avaient très bien compris : si Dieu a un Fils, comment ce Fils pourrait ne pas avoir la même nature que son Père ? Or, le Père est de nature divine ! Donc, si le Fils a la même nature que le Père qui a la nature divine, c'est que le Fils a la nature divine !

tous les Prophètes déclarent Dieu.

Que signifie "déclarer Dieu" ? Et quel est, encore une fois, le rapport entre ce que j'écris et ce que tu réponds ?

Citation :

Fiat Lux a écrit:: Mais ce n'est pas tout : un autre titre de Jésus est "Seigneur". Qui désigne ce mot dans l'AT ? Dieu. Or, ici, nous avons un homme qui se fait appeler "Seigneur" ! Quel autre prophète avant Jésus s'est fait appeler "Seigneur" ? Quel autre prophète a reçu et accepté des marques d'adoration de la part de ses disciples ?

J'ai une approche sociologique des choses dans ces paroles là.
Il y a deux Jésus :
le humble croyant qui appelle à l'unité et la paix
et le narcissique (ce qui pour moi n'est pas un gage de modestie dans le caractère)

Avec ça, tu n'as rien expliqué... Par ailleurs, si l'homme le plus beau du monde déclare être le plus beau, il passera pour un narcissique, même s'il a raison. Alors ?

Citation :

Fiat Lux a écrit:: La divinité du Christ est profondément inscrite dans TOUS les Évangiles, et cela depuis Marc (qui est le premier, chronologiquement parlant). En effet, qui commande aux éléments de la nature, sinon Dieu ? Et Jésus, n'a-t-il pas apaisé la tempête sur la mer ?

Jésus n'a pas apaisé la tempête sur terre sinon il n'y aurait qu'un seul christianisme au minimum.

C'est un postulat. En revanche, la seconde partie de ta phrase n'a pas de sens. Que veux-tu dire ?

Citation :

Fiat Lux a écrit:: Alors, on peut remettre en balance l'historicité de ces récits, peu me chaut. Ce sur quoi je veux appuyer, c'est sur la christologie déjà très prégnante chez les premiers chrétiens.

Que penserait un premier chrétien qui te verrait passer avec une croix autour du cou ?

Si tu mourrais sur une chaise électrique et que les personnes passaient devant ta famille avec une représentation de chaise électrique. Tu les trouverais proches ou hostiles ?

Encore une fois : quel est le rapport entre ce que j'écris et ce que tu réponds ? Tu discutes la crucifixion du Christ ? La croix fait partie de la prédication de Jésus : "Que celui qui m'aime porte sa croix". Paul a également prêché la croix du Christ.

Invité

Les évangiles se focalisent sur Jésus. C'est pour cela que les chrétiens focalisent sur Jésus, au point de l'élever à égalité avec le Père.

Mais titou, Jésus EST L'EGAL DU PERE

"avec le Père et le Fils, même adoration et même gloire" dit notre Credo

Citation :: Quand Jésus dit qu'il ne fait pas parti de ce monde, il ne fait pas parti de ce monde puisqu'il nous dit étre descendu du Ciel. ça ma parait clair !

Jésus est descendu du Ciel sans sa gloire qu'il a auprés de son Pére pour s'abaisser à la nature humaine. ça me parait clair !

Jean 17:5
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

Jésus dit bien "de la gloire que j'avais".
De quelle Gloire parle Jésus ?
Quand avait il cette Gloire ?

Jean 17:24
"Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde."

Jésus sur terre, prie son Pére, et c'est bien normal puisqu'il est venu sans sa gloire qu'il a auprés de son Pére depuis la création du monde. rien d'extraordinaire là dedans et les versets ci dessus le montre bien !

"Celui qui m'a envoyé"
Oui le Pére a envoyé, engendré son Fils par l'Esprit Saint. je ne vois rien d'exceptionnel là dedans.

Matthieu 4
"Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

Si nous sommes tous Fils et Fille de Dieu comme Jésus et bien d'autres, pourquoi satan dit à Jésus "si tu es Fils de Dieu" ?

Satan comme les pharisiens auraient compris que Jésus en se proclamant Fils de Dieu se faisait l'egal de Dieu !
Soyons sérieux.
on voit bien que Jésus montre une filiation directe avec son Pére.

donc,tu suis les pas de satan.

PAIX, ATTENTION, le dialogue c'est respecter la foi de l'autre et là, tu poses un jugement que tu n'accepterais pas si l'on t'en disait autant concernant l'Islam. ESP
Je t'avais donné des preuves comme quoi Jésus n'était qu'un messager et non un dieu....
mais tu persistes a t'y acrocher même si la vérité t'est tracée, n'as tu pas peur du châtiment de ton Seigneur ou crois tu qu'il ne te parviendra pas?

Un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.” — 2 Timothée 4:3

paix a écrit:

Citation :: Quand Jésus dit qu'il ne fait pas parti de ce monde, il ne fait pas parti de ce monde puisqu'il nous dit étre descendu du Ciel. ça ma parait clair !

Jésus est descendu du Ciel sans sa gloire qu'il a auprés de son Pére pour s'abaisser à la nature humaine. ça me parait clair !

Jean 17:5
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

Jésus dit bien "de la gloire que j'avais".
De quelle Gloire parle Jésus ?
Quand avait il cette Gloire ?

Jean 17:24
"Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde."

Jésus sur terre, prie son Pére, et c'est bien normal puisqu'il est venu sans sa gloire qu'il a auprés de son Pére depuis la création du monde. rien d'extraordinaire là dedans et les versets ci dessus le montre bien !

"Celui qui m'a envoyé"
Oui le Pére a envoyé, engendré son Fils par l'Esprit Saint. je ne vois rien d'exceptionnel là dedans.

Matthieu 4
"Le diable le transporta dans la ville sainte, le plaça sur le haut du temple, et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas; car il est écrit : Il donnera des ordres à ses anges à ton sujet; Et ils te porteront sur les mains, De peur que ton pied ne heurte contre une pierre.

Si nous sommes tous Fils et Fille de Dieu comme Jésus et bien d'autres, pourquoi satan dit à Jésus "si tu es Fils de Dieu" ?

Satan comme les pharisiens auraient compris que Jésus en se proclamant Fils de Dieu se faisait l'egal de Dieu !
Soyons sérieux.
on voit bien que Jésus montre une filiation directe avec son Pére.

donc,tu suis les pas de satan.

PAIX, ATTENTION, le dialogue c'est respecter la foi de l'autre et là, tu poses un jugement que tu n'accepterais pas si l'on t'en disait autant concernant l'Islam. ESP
Je t'avais donné des preuves comme quoi Jésus n'était qu'un messager et non un dieu....
mais tu persistes a t'y acrocher même si la vérité t'est tracée, n'as tu pas peur du châtiment de ton Seigneur ou crois tu qu'il ne te parviendra pas?

Un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.” — 2 Timothée 4:3

Avant de balançer de grandes phrases, apporte des réponses à mes interrogations.

Jean 17:5
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût".

Jean 17:24
"Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde."

Pourquoi Jésus nous dit "Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût"

Jésus nous montre et nous démontre qu'il est Coéxistant avec le Pére depuis que le mond fût.

N'oubliez pas que le Pére précéde le Fils.

Les pharisiens voulaient lapider Jésus car celui ci en se proclamnt Fils de Dieu se faisait l'égal de Dieu.
Satan aussi c'est rompé en disant à Jésus "Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas"
Soyons sérieux !

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