L’islam est-il parfait ?

Rappel du premier message :

extrait d'un texte du Dr Al 'Ajamî, auteur du livre "que dit vraiment le Coran"

• Pourquoi l’islam serait-il parfait ?

– Le syllogisme de la perfection admettrait pour être valide que l’islam provienne de Dieu, exactement comme la perfection du Coran est présumée de son origine divine. Toutefois, cette perfection supposée de l’islam se heurte aux faits : l’historicité et la multiplicité. Il est historiquement possible de retracer la formation et l’évolution de l’islam religieux : le Droit musulman, le fiqh, tout comme le dogme, al ‘aqida, ne connurent leurs formes actuelles que deux siècles après la disparition du Prophète ; le Hadîth dut attendre presque un siècle de plus pour être stabilisé ; l’exégèse coranique, tafsîr, un siècle encore pour déterminer la paradigmatique coranique.

Durant cette gestation de quasiment quatre siècles, les avis furent très divers, souvent opposés, parfois conflictuels, les Écoles ou madhâ’ib en sont toujours le témoignage, les grands courants dogmatiques du kalam aussi. Cette diversité résiduelle ne fut jamais réduite, et les dernières tentatives d’éradication au nom de l’unitarisme totalitariste néo-wahhabite ne devraient pas non plus y parvenir. L’islam n’est donc pas un objet unique de définition unique, mais une somme complexe et riche de ses différences, une pensée vivante. Ce que nous appelons par habitude islam, à titre collectif et individuel, n’est qu’une simplification de cette entité multiforme destinée à rendre fonctionnelle et utile cette interface entre nous et Dieu.

Certes, l’islam, en tant que concept, est né avec le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Cieux et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.

• L’islam n’a-t-il pas produit une grande civilisation ?

Spoiler:

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Les Occidentaux sont les plus sécularisés mais je pense qu'ils sont parvenus à allier la réalité phénoménale avec le spirituel. Aux Etats-Unis par exemple, les gens là-bas croient à Jésus et au Dollar. Il y a ce libéralisme, cette extériorité de l'Homme par rapport au dogme que l'on ne retrouve pas nécessairement dans les contrées orientales.

Je ressens l'Orient comme une fusion parfaite du temporel et spirituel, là où l'occident parvient à établir des frontières claires entre ces deux conceptions existentielles. Après il existe des exceptions partout hein. Moi musulman, j'apporte mon grain de sable dans la machinerie occidentale placée sous le signe de la raison, de "l'opérationnalité" du monde tout en essayant de préserver mon essence divine.

Il n'y a pas 2 blocs qui se défient, mais une relation complémentaire qui se crée souvent par intérêt économique/politique

Nass' a écrit:

Les Occidentaux sont les plus sécularisés mais je pense qu'ils sont parvenus à allier la réalité phénoménale avec le spirituel. Aux Etats-Unis par exemple, les gens là-bas croient à Jésus et au Dollar. Il y a ce libéralisme, cette extériorité de l'Homme par rapport au dogme que l'on ne retrouve pas nécessairement dans les contrées orientales.

Je ressens l'Orient comme une fusion parfaite du temporel et spirituel, là où l'occident parvient à établir des frontières claires entre ces deux conceptions existentielles. Après il existe des exceptions partout hein. Moi musulman, j'apporte mon grain de sable dans la machinerie occidentale placée sous le signe de la raison, de "l'opérationnalité" du monde tout en essayant de préserver mon essence divine.

Il n'y a pas 2 blocs qui se défient, mais une relation complémentaire qui se crée souvent par intérêt économique/politique

Effectivement mais cela ne demande pas à ce que l'on soit impérativement comme lautre qui est en face de moi.
L'homme doit garder son esprit critique et sa liberté de pensée et d'action dans un esprit qui doit être spirituel.
Ce qui manque à l'homme c'est le manque de spiritualité et d'un et de croire que ce qu'il dit est spirituel en disant c'est dieu qui l'a dit mais bien souvent c'est l'homme qui ce le dite à lui même que c'est Dieu.
c'est ce que j'appellerai les dérives d'interprétations du spitituel..

Tuer des incroyants n'est pas un ordre de Dieu mais une interprtéation humaine.
Jésus nous dit: Convertissez-vous et allez enseigner toutes les nation en les baptisant .....
Vous musulmans vous aurez toujours les chértiens en face de vous .Leur mission est de faire ce qui est cié si dessus.
Nous n'avons plus besoin de prophéte Jésus à tout dit est fait.
Jésus dit: Faite la volonté de celui qui m(a envoye et celui qui l'a envoyé c'est dieu lui même il l'a même engendré c'est ecrit noir sur blanc dans la bible si on la lit dans l'esprit .
Mais que veut dire faire la volonté de Dieu ?
C'est essentiellement l'honorer, l'aimer, comme on honnore et on aime son semblable , même ses ennemis .
Donc interdiction de tuer au nom de Dieu pour quelque motifs que se soient.

CQFD

bonne soirée

Assalam

L’imâm Malik rapporte que Jésus le fils de Marie (paix sur lui et sur elle) disait :


« Ne parlez pas trop sans mentionner le nom de Dieu (Dhikr), car vos cœurs s’endurcissent (par l’absence du Dhikr). Or le cœur dur est loin de Dieu, cependant vous ne savez pas. Ne jugez pas les vices des hommes comme si vous étiez des seigneurs ; plutôt jugez les vôtres en tant que serviteurs, car parmi les hommes il y a les châtiés (éprouvés) et les élus (qui ont eu le salut). Ainsi soyez pitoyables à l’égard des châtiés ; et louez Dieu pour le salut (de ne pas être parmi les châtiés) ».


Rapporté par l’imâm Malik dans son Muwattaa, chapitre III des paroles qu’on répugne au cas où il n’est pas mentionné le Nom de Dieu, Livre 56.

ChrisLam a écrit:

Les arabes ont colonisé l'orient et en plus ils ont pris pour eux les découvertes extreme orientales.

Les arabes ont colonisé mais très vite ils ont stagner, arrêt complet .

Très vite? Tout est relatif mais c'est un autre débat!

ChrisLam a écrit:

L'imprimerie c'est qui?
Le téléphone c'est qui?
Le train , l'avion, c'est qui?
Les grandes découverte chimique et biologiques c'est qui?
La découverte de l'ADN c'est qui? on en parle pas dans le Coran.
La radio , la télévision; internet, l'ordinateur c'est qui? etc...........
Parmi tous les créateurs ou inventeurs il y a eu certainement des musulmans pas ce n'est pas l'islam en tant que tel qui a parmi ces découvertes, ces inventions.

A fréquenter ce forum ce qui n'est apparu curieusement c'est la manque d'humilité des chrétiens !

La société chrétienne médiévale est par de nombreux aspects comparable à la société islamique à la différence prêt de cette culture qu'avaient les arabes pour la science. Ils avaient tous les outils mathématiques ( intégrales , calcul matriciel...etc) pour développer la technique .Ils ne l'on pas fait! Pourquoi? Parce que en bonne société traditionnelle l'orientation de la société tendait globalement vers Dieu .

En occident il c'est passé quelque-chose d'unique dans l'histoire de l'humanité : appelé Renaissance

La Renaissance est une rupture dans la tradition , elle a accouché de la modernité!
Il est paradoxale que cette modernité se soit construite contre l’Église et que l’Église aujourd'hui en tire orgueil .
La Renaissance a donné naissance à l'humanisme par exemple : Le principe de l'humanisme est de substituer Dieu qui était le centre de tout (dans la société médiéval) par l'homme . Noble intention !
Mais en mettant l'homme au centre c'est finalement aujourd'hui la matière qui au bout du compte se trouve au centre de tout.
Train, avion , télévision ....c'est çà les critères pour juger la valeur d'une société? La quantité de bien produit? la vitesse? Mais vous avez fait quoi avec tous cela ? L'homme est-il plus proche de Dieu? En se libérant de certaines contraintes matérielle c'est-il élevé spirituellement?


Bref l’Église après avoir freiné de toutes ces force pour empêcher modernité en s'opposant à la révolution française , la séparation de l’Église et de l'état ...etc aujourd'hui fait comme si elle en était l'instigatrice alors que tous cela lui a été imposé de force. Et elle se permet de regarder les société islamique de haut en disant : vous êtes incapable de vous adapter, vous avez stagné...
Et vous? Non seulement l’Église n'est pour rien dans la modernité , mais par opportunisme elle s'en réclame!
Le christianisme a une conception linéaire du temps, qui distingue un avant et un après le Christ. C'est le fameux "Jésus est venu accompli la loi" .
Par exemple Le christianisme est sensé avoir aboli la lapidation ( au bout de 4 siécles alors que les juifs ne la pratiquait plus depuis longtemps mais passons ,restons sur le symbolique ).
Merveilleux j’applaudis sincèrement .
Mais qu'ont-ils fait? Ne pouvant lapider ils ont brulé, brulé vivantes des femmes par dizaine de millier à travers toute l’Europe, bien plus que tous les peuples de l'orient tant juif que musulmans n'en ont jamais lapidé! Et quand ont-il fait cela ? Non pas au moyen age mais pendant la renaissance et tant catholiques que Protestant.
Et qui a mis fin à cela? Une brusque prise de conscience des religieux qui se sont souvenus brusquement de la parabole de la femme adultère et sont revenu à l'esprit de la lettre!
Non !
Oui il est légitime aujourd'hui de condamner les violences faites aux femmes dans le monde , mai non il n'est pas légitime que le christianisme tire orgueil de cette dénonciation au vu de son histoire.

L'islam a dominé le monde à un moment de l'histoire , la roue a tournée soit....elle c'est arrêté a stagné nous dis ChrisLam

Voilà plus de 2 siècles que l'occident chrétien domine de façon quasiment hégémonique le monde

Un siècle de colonisation
Un siècle d'impérialisme économique .


2 siècles que le pouvoir, le destin du monde, est entre des mains chrétiennes ! Et qu'avez fait? 2 guerres mondiales, quelques génocides ...
Des trains , des avions , des routes , des centrales nucléaires, une planète au bord du gouffre tant au plan économique qu'écologique !
Et vous êtes fier de vous!? Vous êtes en mesure du haut de votre modernité de faire la leçon à l'archaïsme des sociétés musulmanes ?

Faites vous le trie entre les bien fait de la modernité ( quand bien même la civilisation occidentale dans ce qu'elle a de chrétien n'y est pour rien)et ses méfaits , vous lavant les mains de votre responsabilité ?

titou a écrit:

Assalam

L’imâm Malik rapporte que Jésus le fils de Marie (paix sur lui et sur elle) disait :


« Ne parlez pas trop sans mentionner le nom de Dieu (Dhikr), car vos cœurs s’endurcissent (par l’absence du Dhikr). Or le cœur dur est loin de Dieu, cependant vous ne savez pas. Ne jugez pas les vices des hommes comme si vous étiez des seigneurs ; plutôt jugez les vôtres en tant que serviteurs, car parmi les hommes il y a les châtiés (éprouvés) et les élus (qui ont eu le salut). Ainsi soyez pitoyables à l’égard des châtiés ; et louez Dieu pour le salut (de ne pas être parmi les châtiés) ».


Rapporté par l’imâm Malik dans son Muwattaa, chapitre III des paroles qu’on répugne au cas où il n’est pas mentionné le Nom de Dieu, Livre 56.

Croirais-tu à la prédestination ?
Un croyant qui cherche à covertir au nom de Dieu est plus utiles qu'un croyant qui tue au nom de Dieu.
Ce n'est pas en tuant qu'on converti les hommes.
La religion n'est pas avoir peur des hommes qui tuent et qui passent le clair de leur temps à la délation des autres au Nom de Dieu.
Dans al vidéo qui nous a été présentée un musulman dit :" La lapidation est un ordre divin" Il se trompe et il est dans l'erreur.
Surtout quant-on sait que les pays qui laîde le font nettement plus envers les femmes que les hommes car c'est toujours sur elles que la faute tombe . L'homme , le mâaale, esttellement imbu de sa petite personne qu'il a fait de la lapidation une loi divine , comme cela il est couvert.

Désolé pour mes frères chrétiens, mais ce qu'expose Idriss sur la société moderne occidentale est révélateur du repli inexplicable de l'église devant la matérialisation galopante du monde (productivité, rentabilité aliénante, stress, angoisse au travail, etc.) Je ne dis pas que les religions doivent tout contrôler mais un juste milieu doit être trouvé. Le spirituel (pas nécessairement religieux) s'est fait expulsé par l'Homme "occidental" pour qui lui-même est la condition axiale de la bonne marche du monde. En occident, il est devenu insolent et orgueilleux. Dans les médias, on nous rebat sans cesse les oreilles sur la croissance et la quête de la parfaite carrière professionnelle à épouser. C'est la conséquence de votre rythme de vie qui fonctionne à flux tendu (toujours plus d'argent à trouver pour en dépenser plus, voilà votre modèle économique) et qui causera votre perte.

Se poser, réfléchir, méditer sur soi, ce sont des démarches intellectuelles bien souvent conspuées par le système. Dans les pays musulmans, nous sommes généralement plus patients et spirituels (sauf dans les villes ahah). Parfois, je me pose des questions sur le comportement de mes frères, tellement sûrs de vivre pour l'éternité sur Terre, tellement sûrs de tout connaître, tout contrôler... Je ne sais pas ce qui est le pire, mais que l'Homme puisse détenir tous les pouvoirs, ça m'inquiète. A mon sens, l'occident n'est pas démocratique, c'est un paravent démocratique d'une société réellement sous le joug de pouvoirs oligarchiques aux méthodes politiques dignes des plus viles dictatures.

Nass' a écrit:

qui causera votre perte.

Qui causera notre perte à tous, désormais nous sommes tous dans le même bateau ... le Titanic?

Idriss a écrit:

Nass' a écrit:

qui causera votre perte.

Qui causera notre perte à tous, désormais nous sommes tous dans le même bateau ... le Titanic?

Lol c'est vrai^^

Reste la barque héhé !


Les femmes d'abord : )



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titou a écrit:

Reste la barque héhé !


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les femmes et les enfants

Assalam

Il est vrai que la chirurgie esthétique s'est banalisée. Je connais un tas de femmes qui ont regretté d'avoir touché à leur nez par exemple. Il y a une désharmonie au niveau du visage. Et c'est irréversible.

La technologie et la science sont inestimables pour guérir et soigner l'Homme, pour ce qui est des abus, c'est une autre histoire.

Eliza a écrit:

Nass' a écrit:

La technologie et la science sont inestimables pour guérir et soigner l'Homme, pour ce qui est des abus, c'est une autre histoire.

Nass , il est bien vrai que l'homme veux de plus en plus de la médecine , chirurgie reconstructive en cas d'accident grave ou perte d'un membre , mais uniquement dans les cas très graves et traumatisants .

Oui c'est merveilleux les avancés technologiques lorsqu'elle permettent par exemple de remplacer un bras amputé.
Mais il est paradoxal parfois que la science puisse par exemple rendre la vue à un aveugle par une opération qui coute des centaines de milliers d'euro et que d'un autre coté on laisse des centaines de milliers d'enfants devenir aveugle parce qu'il leur manque 1 ou 2 euro de vitamines dans leur alimentation.

Bon j’arrête là le hors sujet ....

I

titou a écrit:

Reste la barque héhé !


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En Italie, c'est plutôt le capitaine qui a la priorité ^^

Idriss a écrit:

La société chrétienne médiévale est par de nombreux aspects comparable à la société islamique à la différence prêt de cette culture qu'avaient les arabes pour la science. Ils avaient tous les outils mathématiques ( intégrales , calcul matriciel...etc) pour développer la technique .Ils ne l'on pas fait! Pourquoi? Parce que en bonne société traditionnelle l'orientation de la société tendait globalement vers Dieu .

peut être mais ce n'est pas la seule raison.
dans l'islam, il existe un modèle de société idéal représenté par Médine et les premiers califes.
dans le christianisme, ce modèle n'existe pas ("mon royaume n'est pas de ce monde") et la société idéale reste donc toujours à construire.

Citation :

En occident il c'est passé quelque-chose d'unique dans l'histoire de l'humanité : appelé Renaissance

La Renaissance est une rupture dans la tradition , elle a accouché de la modernité!

en effet, mais c'est le christianisme qui en est le ferment, malgré le paradoxe que tu soulignes concernant l'Eglise et la modernité.

Citation :

Il est paradoxale que cette modernité se soit construite contre l’Église et que l’Église aujourd'hui en tire orgueil .

savoir reconnaitre ses erreurs est plutôt louable.

Citation :

La Renaissance a donné naissance à l'humanisme par exemple : Le principe de l'humanisme est de substituer Dieu qui était le centre de tout (dans la société médiéval) par l'homme . Noble intention !
Mais en mettant l'homme au centre c'est finalement aujourd'hui la matière qui au bout du compte se trouve au centre de tout.
Train, avion , télévision ....c'est çà les critères pour juger la valeur d'une société? La quantité de bien produit? la vitesse? Mais vous avez fait quoi avec tous cela ? L'homme est-il plus proche de Dieu? En se libérant de certaines contraintes matérielle c'est-il élevé spirituellement?

La représentation de Dieu héritée des sémites d'il y a 3000 ans n'est plus crédible; et pour l'instant il y a en effet un vide spirituel en attendant que de nouvelles formes de spiritualité adaptés à la modernité se développent. De toutes façons le retour en arrière me parait impossible, sauf effondrement de la civilisation et retour à, l'âge de pierre.

Citation :

Bref l’Église après avoir freiné de toutes ces force pour empêcher modernité en s'opposant à la révolution française , la séparation de l’Église et de l'état ...etc aujourd'hui fait comme si elle en était l'instigatrice alors que tous cela lui a été imposé de force. Et elle se permet de regarder les société islamique de haut en disant : vous êtes incapable de vous adapter, vous avez stagné...

que l'Eglise ait évoluée contrainte et forcée c'est un fait, mais ceux qui sont restés en arrière pourraient en tirer la leçon.
Or il ne semble pas que ce soit le cas (par exemple, le débat sur Darwin en Islam a des relents de Galilée)

Citation :

Le christianisme a une conception linéaire du temps, qui distingue un avant et un après le Christ. C'est le fameux "Jésus est venu accompli la loi" .

oui et c'est justement cela qui a permis l'éclosion de la modernité.
- dans les sociétés animistes, il ne faut pas contrarier les esprits de la Nature
- dans les société d'extrême orient, tout est un éternel recommencement.
- en islam, tout a été dit dans le coran et le modèle indépassable est celui du Prophète à Médine.

seul le judaisme, et le christianisme dont il est issu, ont donné au temps une conception linéaire où le futur n'est pas la répétition du passé et où le changement est considéré comme positif, alors qu'il est plutôt considéré comme négatif dans nombre de sociétés traditionnelles.

Citation :

Oui il est légitime aujourd'hui de condamner les violences faites aux femmes dans le monde , mais non il n'est pas légitime que le christianisme tire orgueil de cette dénonciation au vu de son histoire.

quand on a compris son erreur et qu'on voit les autres la répéter, comment le dire sans paraitre orgueilleux ?

Citation :

L'islam a dominé le monde à un moment de l'histoire , la roue a tournée soit....elle c'est arrêté a stagné nous dis ChrisLam

Voilà plus de 2 siècles que l'occident chrétien domine de façon quasiment hégémonique le monde

Un siècle de colonisation
Un siècle d'impérialisme économique .

2 siècles que le pouvoir, le destin du monde, est entre des mains chrétiennes ! Et qu'avez fait? 2 guerres mondiales, quelques génocides ...
Des trains , des avions , des routes , des centrales nucléaires, une planète au bord du gouffre tant au plan économique qu'écologique !
Et vous êtes fier de vous!? Vous êtes en mesure du haut de votre modernité de faire la leçon à l'archaïsme des sociétés musulmanes ?

Nous sommes certes de culture judeo-chrétienne, mais assimiler occident et christianisme est actuellement abusif.

Citation :

Faites vous le trie entre les bien fait de la modernité ( quand bien même la civilisation occidentale dans ce qu'elle a de chrétien n'y est pour rien)et ses méfaits , vous lavant les mains de votre responsabilité ?

l'hégémonie occidentale étant sur le déclin, l'avenir dira si un autre modèle (confucéen ? ) donnera de meilleurs résultats.

Idriss a écrit:

ChrisLam a écrit:

Mais qu'est ce qui à fait l'orient ou l'occident puisque l'homme dans les deux cas à la même origine?
Pourquoi les occidentaux ont-ils évolué différemment que les orientaux?
Pourquoi les Nordiste ont-ils évolué plus rapidement que les sudistes?

Avant les grande colonisatione occidentales l'africains vivait et son évolution n'était pas la même.

L'orient a cherché à coloniser l'occident.
L'occident en a fait de même.

Les arabes ont colonisé l'orient et en plus ils ont pris pour eux les découvertes extreme orientales.

Les arabes ont colonisé mais trés vite ils ont stanier , arrêt complet .
Pourquoi et qui l'a décidé?

L'imprimerie c'est qui?
Le téléphone c'est qui?
Le train , l'avion, c'est qui?
Les grandes découverte chimique et biologiques c'est qui?
La découverte de l'ADN c'est qui? on enparle pas dans le Coran.
La radio , la télévision; internet, l'ordinateur c'est qui? etc...........
Parmi tous les créateurs ou inventeurs il y a eu certainement des musulmans pas ce n'est pas l'islam en tant que tel qui a permi ces découvertes, ces inventions.

Ou sont les grandes découvertes et les grands inventeurs moderne arabes?
Les arabes sont tout aussi intéligents que tout le monde .
On a l'impression que la modernité ( la bonne modernité ) vous fait peur mais vous svez trés bien l'mployer.
L'islam car là est la question a-t-il bloqué l'evolution imaginative inventive de l'homme?

Que veux-tu prouver?

un jours des savants biologique, phisique, neurologique etc .... s'adresse à Dieu et lui disent.
Dieu nous n'avons plus besoin de toi , avec de la terre nous pouvons faire comme toi créé un homme.
Dieu leur répond :" avant toute chose créé la terre de Rien ensuite on verra"

La science au service de l'homme n'est pas interdit car Dieu à dit:" peuplez la terre et soumétez là"

Dieu nous donne tout et nous inventons.
Dieu Crée en partant de Rien , L'homme ne crée pas il invente en partant de ce que Dieu à créé ,là est la grande différence.

1er:Si un robot peut aidé l'homme il n'y a rien de mal.
2eme:Mais si l'homme devient esclave du robot la est le mal.

Tout interdire à cause de du 2eme c'est idiot.
Pourquoi ne retournons nous pas à l'a ge des hommes des cavernes.
Dieu nous a créé sans voiture, sans papier, sans automobile, sans avions, sans route, sans connaissance innée de la science,
Oui pourquoi ne retournons-nous pas à l'age des caverne avec des peaux de bêtes comme habits?
Adam ne connaissait pas l'électricité comme Mohamed d'ailleur.
Et pourtant l'homme est bien content que cela existe.

Soumettre la terre c'est savoir se servir de ce que Dieu nous donne pas l'interdire parce qu'on ne sait pas s'en servir ou qu'on n'a pas encore decouvert comment s'en servir.

Internet permet à une femme musulmane de parler avec un homme qu'elle ne connait pas .
C'est normalement interdit par l'islam.
Donc interdisons internet aux musulmans , ainsi les femmes et les hommes inconnus entre eux ne pourant pas transgrésser cet interdit.

Il y a des malades dans le monde . les soigner c'est aller contre la volonté de Dieu.
Donc interdisons la médecine aux musulmans.
Ce n'est pas le cas je crois.
Dans certains pays musulmans on ne soigne pas les femmes parce que ce sont des femmes.

Avouez que quand cela vous arrange vous savez comme tout le monde vous servire des inventions des hommes qu'ils soient musulmans ou non musulmans.

Au Mali et dans certains pays musulmans au nom de l'islam , une excision mal faite qui s'infecte , vite vite, on appelle le médecin .

La science au service de l'Homme et de la Femme.

je signale au passage que j'ai entendu dire qu'ont pouvait faire en sorte que les femmes n'aient que des garçons.
Imagine une dicature islamique qui fasse appliquer cet invention génétique .
Plus de femme pour faire des enfants aprés plusieurs génération.
On va chercher chez les voisins des femmes.
Puisque avoir un garçon est mieux considéré dans certains pays que d'avoir une fille.

Et la stérilité ou l'on congédit la femme alors que c'est l'homme des fois qui est stérile par une anomalie sexuel physique .

Qui a découvert la péniciline , un descendant de Mohalmed , non , mais elle vous sert pour soigner les maladies infectieuses.

oui la science au service des Hommes mais pas l'homme esclave de la science.

Les palestiniens victimes de la guerre qui ont des protéses de bras ou de jambe qui les a inventé?

C'est sur il vaudrait mieux pour les palestiniens un état libre de droit et maître de son destin.

Nass' a écrit:

Que signifie l'adaptation pour vous au 21e siècle ?

Je vais te dire, l'ami : c'est l'inquisition , toujours en vigeur chez les Musulmans, alors que les Chrétiens l'ont condamnée depuis Vatican 2 !!!!

De Marie Chantal le 29 mai

Citation :

- Tu disais: "nous avons gagner et appliquer DES loi Juste L'esclave est devenu égal a l'homme la femme avait le même statut que l'homme même mieux Nous avons protéger les pauvres et appliquer la charité et le bon comportement si vous connaissez la vie des Arabes avant l'arriver de l'Islam vous diriez merci à l'Islam...".
Tout à fait, c'était progressiste mais seulement en son temps. Ce n'est plus vrai aujourd'hui. Au 21ième siècle, ces lois qui étaient progressistes en leur temps, sont devenues rétrogrades et dépassées.

C’était en effet progressiste mais seulement en son temps.
Mais au fait que sait-on au juste des règles de la vie tribale dans le Hedjaz aux temps préislamiques ? Pas grand chose et surtout on ne le sait que par la tradition islamique elle-même.
C’est un point qui m’a toujours sidéré : le Coran présente Muhammad comme le Beau modèle à suivre. Mais quand il est question de statut de la femme, une musulmane docteur en théologie m’a opposé "Le Prophète a amélioré la condition de la femme".
Donc pas question d’aller au delà, c’est "parfait" ainsi ?
C’est bien, c’est très bien mais si suivre le Modèle consiste à se vêtir et à porter la barbe comme le faisait Muhammad mais en se refusant à tout progrès à toute évolution alors je ne vois pas du tout comment l’islam serait religion parfaite ?
Le vrai problème insoluble dans les positions doctrinales fondamentalistes de cette religion censée parfaite c’est en effet d’avoir totalement occulté l’intelligence du texte coranique dans le contexte. Et par suite de la Sunna.
Relisons le texte coranique dans l’ordre chronologique, bien établi, de descente des groupes de versets : le caractère très circonstanciel d’un grand nombre de versets législatifs en est flagrant. Or l’islam fait ainsi de lois édictées il y a quatorze siècles, dans les circonstances sociales politiques scientifiques et historiques régionales de ce temps, des lois immuables présumées universelles, à appliquer en tous lieux et en toutes circonstances autres.
Cette intangibilité des dispositions à caractère historique circonstanciel est un des maux de l’islam, qui ne pourrait prétendre à une quelconque perfection qu’après une drastique révision de la lecture du Coran et de la Sunna.
Mission impossible ?

Roger76 a écrit:

De Marie Chantal le 29 mai

Citation :

- Tu disais: "nous avons gagner et appliquer DES loi Juste L'esclave est devenu égal a l'homme la femme avait le même statut que l'homme même mieux Nous avons protéger les pauvres et appliquer la charité et le bon comportement si vous connaissez la vie des Arabes avant l'arriver de l'Islam vous diriez merci à l'Islam...".
Tout à fait, c'était progressiste mais seulement en son temps. Ce n'est plus vrai aujourd'hui. Au 21ième siècle, ces lois qui étaient progressistes en leur temps, sont devenues rétrogrades et dépassées.

C’était en effet progressiste mais seulement en son temps.
Mais au fait que sait-on au juste des règles de la vie tribale dans le Hedjaz aux temps préislamiques ? Pas grand chose et surtout on ne le sait que par la tradition islamique elle-même.
C’est un point qui m’a toujours sidéré : le Coran présente Muhammad comme le Beau modèle à suivre. Mais quand il est question de statut de la femme, une musulmane docteur en théologie m’a opposé "Le Prophète a amélioré la condition de la femme".
Donc pas question d’aller au delà, c’est "parfait" ainsi ?
C’est bien, c’est très bien mais si suivre le Modèle consiste à se vêtir et à porter la barbe comme le faisait Muhammad mais en se refusant à tout progrès à toute évolution alors je ne vois pas du tout comment l’islam serait religion parfaite ?
Le vrai problème insoluble dans les positions doctrinales fondamentalistes de cette religion censée parfaite c’est en effet d’avoir totalement occulté l’intelligence du texte coranique dans le contexte. Et par suite de la Sunna.
Relisons le texte coranique dans l’ordre chronologique, bien établi, de descente des groupes de versets : le caractère très circonstanciel d’un grand nombre de versets législatifs en est flagrant. Or l’islam fait ainsi de lois édictées il y a quatorze siècles, dans les circonstances sociales politiques scientifiques et historiques régionales de ce temps, des lois immuables présumées universelles, à appliquer en tous lieux et en toutes circonstances autres.
Cette intangibilité des dispositions à caractère historique circonstanciel est un des maux de l’islam, qui ne pourrait prétendre à une quelconque perfection qu’après une drastique révision de la lecture du Coran et de la Sunna.
Mission impossible ?

La question que je me pause est: Y a-t-il place à l'évolution dans l'islam?
J'ai comme l'imprssion que l'islam pour existé à adpaté les coutumes tribales pour en faire des lois divines.
Ainsi on devenait plus facilement musulmans . J'insiste sur le mot "Impression".
Le christianisme s'adapte nettement mieux aux monde et n'impose pas de vivre sa FOI en parlant arabe.
L'Islam est-elle une religions statique dans son vécu cotidien?
Vivre à la maniére des années 630 jusqu'au la fin des temps.
Heureusement que Mohamed n'a pas eu les révélation au temps du néandertal ou de cromagnon.(je me répette)
Revenir à l'ESPRIT de la loi mais de grâce par aux hommes des cavernes ( là j'abuse un peu) mais on m'a compris.

Tien pour ressembler à Jésus je vais porter la barbe comme cela je suis sur d'avoir le paradis.

ChrisLam a écrit:

Roger76 a écrit:

De Marie Chantal le 29 mai

Citation :

- Tu disais: "nous avons gagner et appliquer DES loi Juste L'esclave est devenu égal a l'homme la femme avait le même statut que l'homme même mieux Nous avons protéger les pauvres et appliquer la charité et le bon comportement si vous connaissez la vie des Arabes avant l'arriver de l'Islam vous diriez merci à l'Islam...".
Tout à fait, c'était progressiste mais seulement en son temps. Ce n'est plus vrai aujourd'hui. Au 21ième siècle, ces lois qui étaient progressistes en leur temps, sont devenues rétrogrades et dépassées.

C’était en effet progressiste mais seulement en son temps.
Mais au fait que sait-on au juste des règles de la vie tribale dans le Hedjaz aux temps préislamiques ? Pas grand chose et surtout on ne le sait que par la tradition islamique elle-même.
C’est un point qui m’a toujours sidéré : le Coran présente Muhammad comme le Beau modèle à suivre. Mais quand il est question de statut de la femme, une musulmane docteur en théologie m’a opposé "Le Prophète a amélioré la condition de la femme".
Donc pas question d’aller au delà, c’est "parfait" ainsi ?
C’est bien, c’est très bien mais si suivre le Modèle consiste à se vêtir et à porter la barbe comme le faisait Muhammad mais en se refusant à tout progrès à toute évolution alors je ne vois pas du tout comment l’islam serait religion parfaite ?
Le vrai problème insoluble dans les positions doctrinales fondamentalistes de cette religion censée parfaite c’est en effet d’avoir totalement occulté l’intelligence du texte coranique dans le contexte. Et par suite de la Sunna.
Relisons le texte coranique dans l’ordre chronologique, bien établi, de descente des groupes de versets : le caractère très circonstanciel d’un grand nombre de versets législatifs en est flagrant. Or l’islam fait ainsi de lois édictées il y a quatorze siècles, dans les circonstances sociales politiques scientifiques et historiques régionales de ce temps, des lois immuables présumées universelles, à appliquer en tous lieux et en toutes circonstances autres.
Cette intangibilité des dispositions à caractère historique circonstanciel est un des maux de l’islam, qui ne pourrait prétendre à une quelconque perfection qu’après une drastique révision de la lecture du Coran et de la Sunna.
Mission impossible ?

La question que je me pause est: Y a-t-il place à l'évolution dans l'islam?
J'ai comme l'imprssion que l'islam pour existé à adpaté les coutumes tribales pour en faire des lois divines.
Ainsi on devenait plus facilement musulmans . J'insiste sur le mot "Impression".
Le christianisme s'adapte nettement mieux aux monde et n'impose pas de vivre sa FOI en parlant arabe.
L'Islam est-elle une religions statique dans son vécu cotidien?
Vivre à la maniére des années 630 jusqu'au la fin des temps.
Heureusement que Mohamed n'a pas eu les révélation au temps du néandertal ou de cromagnon.(je me répette)
Revenir à l'ESPRIT de la loi mais de grâce par aux hommes des cavernes ( là j'abuse un peu) mais on m'a compris.

Tien pour ressembler à Jésus je vais porter la barbe comme cela je suis sur d'avoir le paradis.

cher ChrisLam, il y a quelques éléments de réponse dans le texte que j'ai mis en introdiction à ce fil :

Ce corps vigoureux grandit, combattit, détruisit, construisit ; il fit montre d’une exceptionnelle capacité d’adaptation, d’absorption, d’assimilation. Cet islam était vivant, non figé, non parfait, mais perfectible. Il avait pour lui la cohérence d’avoir été forgé à l’épreuve du présent, des réalités, et il connut en conséquence une croissance de quatre siècles ce qui est en soi exceptionnel. Cet être civilisationnel devait donc s’accorder sans cesse à ces changements de lieux et de tailles, la Révélation en était la constante, l’islam la variante, ainsi firent-ils ensemble un chemin de quatre cents années. Mais, dès lors qu’une orthodoxie s’auto-légitima en édictant l’islam parfait, imperfectible, inadaptable, irréformable, non critiquable, qu’il devint le modèle de référence pour les siècles et les siècles, alors l’élan magnifique fut brisé. Le géant s’alourdit, ralentit sa course, s’effondrant doucement sous sa propre masse. La perfection autoproclamée de l’islam sonna le glas de la civilisation islamique. Le reste du monde, barbare donc, poursuivit sa marche, le temps de même, le monde musulman figé en les lustres de son Âge d’or, brillant encore dans le sur-place, se trouva progressivement distancé, s’assoupissant dans les poussières de son glorieux passé. Les musulmans mouraient lentement de leur perfection.

Jésus portait-il la barbe ?
Probablement mais à ma connaissance personne ne l'atteste de son temps.
Et même s'il la portait l'imiter passivement en cela dans une reconduction sans fin conduirait tout droit, à mon humble avis, au feu de l'enfer.
Mais pourquoi donc nos religions monothéistes dites du livre sont-elles si machistes? Autrement dit "si loin de la perfection" ?

Roger76 a écrit:

Jésus portait-il la barbe ?
Probablement mais à ma connaissance personne ne l'atteste de son temps.
Et même s'il la portait l'imiter passivement en cela dans une reconduction sans fin conduirait tout droit, à mon humble avis, au feu de l'enfer.
Mais pourquoi donc nos religions monothéistes dites du livre sont-elles si machistes? Autrement dit "si loin de la perfection" ?

Pourquoi? C'est simple un machiste notoire a écrit la Genése et on a pris cela argent comptant. et depuis on entrtient ce machisme .

Ce n'est pas parce que l'homme et barbu, musclé, et à ses atributs qui pendent entre ses jambes qu'il est supérieur à la femme.
Pardon mais il falait que cela sorté........................

ChrisLam a écrit:

Roger76 a écrit:

Jésus portait-il la barbe ?
Probablement mais à ma connaissance personne ne l'atteste de son temps.
Et même s'il la portait l'imiter passivement en cela dans une reconduction sans fin conduirait tout droit, à mon humble avis, au feu de l'enfer.
Mais pourquoi donc nos religions monothéistes dites du livre sont-elles si machistes? Autrement dit "si loin de la perfection" ?

Pourquoi? C'est simple un machiste notoire a écrit la Genése et on a pris cela argent comptant. et depuis on entrtient ce machisme .

Ce n'est pas parce que l'homme et barbu, musclé, et à ses atributs qui pendent entre ses jambes qu'il est supérieur à la femme.
Pardon mais il falait que cela sorté........................

Tout à fait chers Chris et Roger, nous avions eu notre machisme. Nos grand-mères en savent quelque chose. Il existe encore de nos jours, sauf que... nous avons fait beaucoup d'efforts pour s'en débarasser, et encore davantage à l'avenir (enfin je l'espère).
Chez l'Islam, c'est figé et gravé dans du roc depuis des siècles. Aucune évolution n'est possible. Et ceux et celles qui ont proposé des solutions innovantes tout en respectant les préceptes ont été traités d'apostats et menacés.

marie-chantal a écrit:

nir (enfin je l'espère).
Chez l'Islam, c'est figé et gravé dans du roc depuis des siècles. Aucune évolution n'est possible. Et ceux et celles qui ont proposé des solutions innovantes tout en respectant les préceptes ont été traités d'apostats et menacés.

les théologiens musulmans ont enfermé les croyants dans un immobilisme qui sera de plus en plus intenable, et il faudra que ça explose un jour.
En même temps, les critiques justifiées mais parfois agressives contre l'islam incitent les musulmans à se refermer sur leurs "certitudes" plutôt qu'à se remettre en question.

Il n'y a pas d'immobilisme en Islam, juste de la certitude (oh yeah^^). Le problème aujourd'hui n'est pas d'ordre islamique mais culturel. Par exemple, simplement en marchant dans la rue, il ne me verrait jamais à l'idée de m'asseoir avec des citoyens qui boivent de l'alcool, participer à un barbecue où il y a du porc, aller à la piscine avec des femmes (quoique je suis myope donc bon, je verrai pas grand chose),... Et c'est là que j'apprécie le fossé ou mon horloge interne qui n'est pas synchronisé de la même manière que le quidam. L'islam, peut-être avec le judaïsme, est la religion la plus globalisante du point de vue culturel.

... Et c'est une difficulté je le reconnais. De mon propre chef, j'essaie de m'adapter, négocier mon échelle de valeurs aux autres sans jamais, bonté divine, renoncer à mes appuis culturels, jamais. Je suis programmé ainsi parce que je suis né dans ce magma référentiel.

Cher Nass, je pense n'avoir pas été assez claire lorsque je parlais d'immobilisme.
Pour être plus claire, prenons un exemple : les notions de chef de famille et d'obéissance de la femme.
En voici un exemple d'évolution de ces 2 notions dans la loi française, mais également cautionnée par les autorités religieuses :

- Code civil de 1804 - Les époux ont un statut foncièrement inégalitaire.
- Loi du 18 février 1938 - Suppression de la puissance maritale, de l'incapacité juridique de la femme mariée ainsi que de son devoir d'obéissance.
- Loi du 22 septembre 1942 - Association de la femme à la direction de la famille.
- Loi du 13 juillet 1965 - Réforme des régimes matrimoniaux : les Françaises n’ont plus besoin du consentement de leur mari pour choisir une profession ou pour ouvrir un compte en banque et disposer de leurs propres biens.
- Loi du 4 juin 1970 - Suppression de la notion de chef de famille au profit de l'autorité parentale conjointe.
- Loi du 23 décembre 1985 - Nouvelle réforme des régimes matrimoniaux : les époux deviennent véritablement égaux au regard de la loi.

Dans cet exemple précis, l'islam a-t-il évolué dans ce sens ?

Malheureusement, le rigorisme latent ou l'obscurantisme gagne du terrain sans vraiment que l'on s'en rende compte. Donc oui, certains musulmans se replient (notamment la nouvelle génération). Mes parents eux sont égaux, ma maman va chez le docteur comme tout le monde.

Donc oui, il existe un risque de repli identitaire qui peut aboutir à des postures contraires aux lois démocratiques. Ce que te disent certains jeunes sur le volet des moeurs a de quoi faire cauchemarder. C'est à nous de faire évoluer les mentalités, mais aboutir à des extrêmes répugnants comme c'est le cas dans les médias, ça c'est un non catégorique de ma part. Oui, il y a de l'abus chez nous, mais il y en a également chez vous (chez nous, car je suis un européen avant tout)

marie-chantal a écrit:

Cher Nass, je pense n'avoir pas été assez claire lorsque je parlais d'immobilisme.
Pour être plus claire, prenons un exemple : les notions de chef de famille et d'obéissance de la femme.
En voici un exemple d'évolution de ces 2 notions dans la loi française, mais également cautionnée par les autorités religieuses :

- Code civil de 1804 - Les époux ont un statut foncièrement inégalitaire.
- Loi du 18 février 1938 - Suppression de la puissance maritale, de l'incapacité juridique de la femme mariée ainsi que de son devoir d'obéissance.
- Loi du 22 septembre 1942 - Association de la femme à la direction de la famille.
- Loi du 13 juillet 1965 - Réforme des régimes matrimoniaux : les Françaises n’ont plus besoin du consentement de leur mari pour choisir une profession ou pour ouvrir un compte en banque et disposer de leurs propres biens.
- Loi du 4 juin 1970 - Suppression de la notion de chef de famille au profit de l'autorité parentale conjointe.
- Loi du 23 décembre 1985 - Nouvelle réforme des régimes matrimoniaux : les époux deviennent véritablement égaux au regard de la loi.

Dans cet exemple précis, l'islam a-t-il évolué dans ce sens ?

Marie Chantal,

On parle de "Loi religieuse" ou de "Loi laique" là ?

Le droit le plus elémentaire consiste à avoir la possibilité de divorcer, ce qui n'est pas le cas des croyants catholiques

l'autre droit consiste à pouvoir se marier, s'unir avec une femme ou avec un homme, ce qui n'est pas le cas des religieux catholiques.

Elle est ou l'évolution ?

Nass' a écrit:

Il n'y a pas d'immobilisme en Islam, juste de la certitude (oh yeah^^). Le problème aujourd'hui n'est pas d'ordre islamique mais culturel. Par exemple, simplement en marchant dans la rue, il ne me verrait jamais à l'idée de m'asseoir avec des citoyens qui boivent de l'alcool, participer à un barbecue où il y a du porc, aller à la piscine avec des femmes (quoique je suis myope donc bon, je verrai pas grand chose),... Et c'est là que j'apprécie le fossé ou mon horloge interne qui n'est pas synchronisé de la même manière que le quidam. L'islam, peut-être avec le judaïsme, est la religion la plus globalisante du point de vue culturel.

... Et c'est une difficulté je le reconnais. De mon propre chef, j'essaie de m'adapter, négocier mon échelle de valeurs aux autres sans jamais, bonté divine, renoncer à mes appuis culturels, jamais. Je suis programmé ainsi parce que je suis né dans ce magma référentiel.

Es-tu capable de te controler toit même?
Peux-tu regarder une femme sans penser à mal ou sexe tout de suite?
Pour toi la femme doit faire tous les efforts pour ne pas te tenter mais toi tu es dispensé d'en faire, pourquoi?
Une femme voilée intégral peut , elle aussi être tenté par un beau mâle qui ne fait que passer devant elle
Pourquoi ce mâle n'est-il pas obligé de ce couvrir de la tête au pieds ? Si il est musulman.

Le paradis se mérite par les efforts et la maîtrise de soi pas seulement par les effort imposé à la femme.

Dans un essai l’islam, mythes et réalités écrit il y a quelques années j’avais mis en évidence que la première guerre mondiale qui a tant marqué la mémoire en Occident avait été aussi une catastrophe pour le monde islamique : de toute évidence l’islam, qui disposait encore d’une autorité reconnue avec le califat, était sur le point d’évoluer sensiblement, sous l’impulsion de grands penseurs prônant la nahda, renaissance, et l’islah, réforme, de l’islam.
Déjà à la suite des grands réformateurs musulmans de la fin du 19ème siècle dont Mohammed 'Abdu et Jamal e-Dîn el Afghânî les mouvements tels que Jeunes Turcs, Jeunes Tunisiens, Jeunes Egyptiens, avaient obtenu par leurs grèves que les prestigieuses Universités islamiques très trditionnelles Al Azhar au Caire, et de Kairouan, introduisent dans leur enseignement des cours scientifiques à l’occidentale, la philosophie restant toutefois interdite.
Qui plus est ces jeunes étaient très en pointe dans une revendication de l’égalité sociale entre hommes et femmes.
La Grande Guerre de 14-18 a stoppé net cet élan et cette demande de modernisation de l’islam.
En même temps l’Occident a commencé à ne plus être un modèle mais bien un repoussoir puis un "ennemi".

En 1917 le ministre des Affaires étrangères britannique, Lord Arthur Balfour, promet l’établissement d’un État juif en Palestine, entre autres pour motiver les Juifs américains à soutenir l’entrée en guerre des États-Unis. La même année, les Britanniques attaquent la Palestine, dont ils garderont le contrôle jusqu’en 1947.
L’empire ottoman allié à la coalition Allemagne-Autriche ne survivra pas longtemps à la défaite, quant aux vainqueurs ils se partageront les dépouilles des vaincus.
Cette Grande Guerre a ainsi provoqué de profonds bouleversements géopolitiques pas seulement en Europe.
Et le puissant mouvement réformiste de l’islam s’est alors transformé en un mouvement de repli identitaire face aux conquêtes occidentales : aujourd’hui sous la même désignation de nahda on trouve des partis religieux réformateurs fondamentalistes qui en guise de "réforme" prônent un retour à la pureté idéalisée des pieux salaf compagnons du Prophète.
(oubliant au passage la grande fitna)
Plus question donc d’évolution progressiste, de modernisation, d’adaptation, mais de réforme consistant à revenir aux certitudes établies il y a quatorze siècles.
Cela en ignorant les immenses progrès et découvertes scientifiques et les réalités du monde.
L'Occident a donc bien une grande part de responsabilité dans le repli sur soi de l'islam mais pas forcément comme on le dénonce.

Mon ami, je pense que tu es immergé dans des stéréotypes dogmatiques. Bien sûr que comme toi, je suis soumis à des pulsions sexuelles mais cela n'a rien à voir avec la religion. Ma future femme sera aussi libre que possible du moment qu'elle me prévienne et vice-versa. Tout ce que je sais, c'est que je pense que l'éthique musulmane est la meilleure, celle où par exemple le divorce est limité là il est devenu un sport national chez vous, les scènes de ménages abondent, la violence aussi...

En toute honnêteté, nous sommes plus proches de la bonne éthique que la majeure partie de la population occidentale. C'est un fait. Mais mon cheminement réflexif rejettera toujours les extrémismes de tous bords.

Oui Roger, la plus grande menace de notre ère de schématiser nos peurs pour mieux conforter nos positions idéologiques. La peur de l'Occident aliène le monde musulman qui, par rejet, appauvrit son patrimoine spirituel au profit de la reconnaissance identitaire. C'est cette dernière qui prime visiblement et elle risque bien de causer notre perte, à nous et autres religions.

ChrisLam a écrit:

Roger76 a écrit:

Jésus portait-il la barbe ?
Probablement mais à ma connaissance personne ne l'atteste de son temps.
Et même s'il la portait l'imiter passivement en cela dans une reconduction sans fin conduirait tout droit, à mon humble avis, au feu de l'enfer.
Mais pourquoi donc nos religions monothéistes dites du livre sont-elles si machistes? Autrement dit "si loin de la perfection" ?

Pourquoi? C'est simple un machiste notoire a écrit la Genése et on a pris cela argent comptant. et depuis on entrtient ce machisme .

Ce n'est pas parce que l'homme et barbu, musclé, et à ses atributs qui pendent entre ses jambes qu'il est supérieur à la femme.
Pardon mais il falait que cela sorté........................

Il serait bien que tu relises la genése mon cher,

1 - Dieu vit qu'il n'était pas bon pour l'homme d'être seul
2 - il lui donna une aide qui soit son vis à vis ( pas une aide ménagére )

Donc, la femme est une bénédiction pour l'homme, tu peux même deviner un debut de symbolique dans la communion parfaite sensée exister entre l'homme et la femme.

3- le péché vient ensuite, car en créant l'homme et la femme, nul doute que notre créateur l'a fait dans la perfection et dans l'amour qui le caractérise.
4- Effectivement, il est dit que Eve chute en premier, étant une bénédiction et la 1er source de communion pour l'homme, n'est -elle pas victime de la stratégie militaire du tentateur ? plutôt que d'une faiblesse qui lui est propre et qui contredirait le fait que la création de Dieu est parfaite ?.

5- j'aime à rappeller que l'on met de côté la nature de la désobeissance, à savoir manger du fruit de la connaissance du bien et du mal au risque de mourir. non pas que Dieu nous prive de connaissance, mais plutôt que nous nous passons de sa tutelle en croyant être capable de définir nous même ce qui est bien de ce qui est mal. D'ailleur, le fait que homme est femme doivent faire un ( cf jesus ), et de voir que cette fausse interpréation disant le contraire perdure...., prouve effectivement, que c'est mort !

Px de JC

Quand tu écris Nass’

Citation :

Oui Roger, la plus grande menace de notre ère de schématiser nos peurs pour mieux conforter nos positions idéologiques. La peur de l'Occident aliène le monde musulman qui, par rejet, appauvrit son patrimoine spirituel au profit de la reconnaissance identitaire. C'est cette dernière qui prime visiblement et elle risque bien de causer notre perte, à nous et autres religions.

J’ajoute que la peur de l’Autre est devenue réciproque.
Et je crains fort que tes craintes soient justifiées.

Alors qu’ensemble nous aurions tant de choses à faire pour un monde meilleur.

titou a écrit:

marie-chantal a écrit:

Tout à fait chers Chris et Roger, nous avions eu notre machisme. Nos grand-mères en savent quelque chose. Il existe encore de nos jours, sauf que... nous avons fait beaucoup d'efforts pour s'en débarasser, et encore davantage à l'avenir (enfin je l'espère).


Cher Nass, je pense n'avoir pas été assez claire lorsque je parlais d'immobilisme.
Pour être plus claire, prenons un exemple : les notions de chef de famille et d'obéissance de la femme.
En voici un exemple d'évolution de ces 2 notions dans la loi française, mais également cautionnée par les autorités religieuses :

- Code civil de 1804 - Les époux ont un statut foncièrement inégalitaire.
- Loi du 18 février 1938 - Suppression de la puissance maritale, de l'incapacité juridique de la femme mariée ainsi que de son devoir d'obéissance.
- Loi du 22 septembre 1942 - Association de la femme à la direction de la famille.
- Loi du 13 juillet 1965 - Réforme des régimes matrimoniaux : les Françaises n’ont plus besoin du consentement de leur mari pour choisir une profession ou pour ouvrir un compte en banque et disposer de leurs propres biens.
- Loi du 4 juin 1970 - Suppression de la notion de chef de famille au profit de l'autorité parentale conjointe.
- Loi du 23 décembre 1985 - Nouvelle réforme des régimes matrimoniaux : les époux deviennent véritablement égaux au regard de la loi.

Dans cet exemple précis, l'islam a-t-il évolué dans ce sens ?

Marie Chantal,

On parle de "Loi religieuse" ou de "Loi laique" là ?

Le droit le plus elémentaire consiste à avoir la possibilité de divorcer, ce qui n'est pas le cas des croyants catholiques

l'autre droit consiste à pouvoir se marier, s'unir avec une femme ou avec un homme, ce qui n'est pas le cas des religieux catholiques.

Elle est ou l'évolution ?

Titou, si tu permets, regardes bien ce que j'avais écrit ci-dessus : "...nous avions eu notre machisme. Nos grand-mères en savent quelque chose. Il existe encore de nos jours, sauf que... nous avons fait beaucoup d'efforts pour s'en débarasser, et encore davantage à l'avenir (enfin je l'espère)".
Je reconnais donc que nous avons encore du chemin à faire. Notre Eglise catholique est encore misogyne. Voyons le "verre à moitié plein". Que du chemin a été fait. J'avais pris les exemples de chef de famille et d'obéissance de la femme. La loi laïque a évolué, et aussi l'autorité religieuse qui avait permis et cautionné cette évolution.
Quid de l'islam à propos de ces sujets ? Reconnaissez-vous au moins la misogynie de l'islam pour pouvoir évoluer ?

Tonton a écrit:

ChrisLam a écrit:

Roger76 a écrit:

Jésus portait-il la barbe ?
Probablement mais à ma connaissance personne ne l'atteste de son temps.
Et même s'il la portait l'imiter passivement en cela dans une reconduction sans fin conduirait tout droit, à mon humble avis, au feu de l'enfer.
Mais pourquoi donc nos religions monothéistes dites du livre sont-elles si machistes? Autrement dit "si loin de la perfection" ?

Pourquoi? C'est simple un machiste notoire a écrit la Genése et on a pris cela argent comptant. et depuis on entrtient ce machisme .

Ce n'est pas parce que l'homme et barbu, musclé, et à ses atributs qui pendent entre ses jambes qu'il est supérieur à la femme.
Pardon mais il falait que cela sorté........................

Il serait bien que tu relises la genése mon cher,

1 - Dieu vit qu'il n'était pas bon pour l'homme d'être seul
2 - il lui donna une aide qui soit son vis à vis ( pas une aide ménagére )

Donc, la femme est une bénédiction pour l'homme, tu peux même deviner un debut de symbolique dans la communion parfaite sensée exister entre l'homme et la femme.

3- le péché vient ensuite, car en créant l'homme et la femme, nul doute que notre créateur l'a fait dans la perfection et dans l'amour qui le caractérise.
4- Effectivement, il est dit que Eve chute en premier, étant une bénédiction et la 1er source de communion pour l'homme, n'est -elle pas victime de la stratégie militaire du tentateur ? plutôt que d'une faiblesse qui lui est propre et qui contredirait le fait que la création de Dieu est parfaite ?.

5- j'aime à rappeller que l'on met de côté la nature de la désobeissance, à savoir manger du fruit de la connaissance du bien et du mal au risque de mourir. non pas que Dieu nous prive de connaissance, mais plutôt que nous nous passons de sa tutelle en croyant être capable de définir nous même ce qui est bien de ce qui est mal. D'ailleur, le fait que homme est femme doivent faire un ( cf jesus ), et de voir que cette fausse interpréation disant le contraire perdure...., prouve effectivement, que c'est mort !

Px de JC

Compte tenu qu'il y deux récit de la genése dans la bible lequel est le plus ancien ?
Le prmier recit trés poêtique ou le deuxieme plus rapide ou il est dit "Homme et femme Il les créa"
C'est juste de rapeller que Dieu ne voulait pas que l'homme soit seul.
L'humanité estaisi trinitaire Un homme une femme un amour quie les unit.
Je dis bien "Humanité"
Dieu a voulu mettre la notion d'amour entre L'homme et la femme.
Mais l'homme l'a transformé en notion de posséssion et de domination.

Oui Dieu dit :" que c'était Bon"

Le grand mystére est de voir Dieu créé l'homme et la femme en sachant qu'ils allaient Lui désobéir.
Dieu à créé l'humanité pas pour qu'elle devienne un Dieu .
L'erreur de l'homme car il y a erreur c'est d'avoir fait en sorte de vouloir devenir l'égale de Dieu.
Il falait pour les gens expliquer la condition humaine qu'ils vivaient.

Dieu Crée, L'homme imagine la création il n'a qu'un trés petite explication de ce Mystére.

Dieu donne la Vie , Satan donne la mort.
L'homme à fait son choix on connait la suite..........................

marie-chantal a écrit:

Titou, si tu permets, regardes bien ce que j'avais écrit ci-dessus : "...nous avions eu notre machisme. Nos grand-mères en savent quelque chose. Il existe encore de nos jours, sauf que... nous avons fait beaucoup d'efforts pour s'en débarasser, et encore davantage à l'avenir (enfin je l'espère)".
Je reconnais donc que nous avons encore du chemin à faire. Notre Eglise catholique est encore misogyne. Voyons le "verre à moitié plein". Que du chemin a été fait. J'avais pris les exemples de chef de famille et d'obéissance de la femme. La loi laïque a évolué, et aussi l'autorité religieuse qui avait permis et cautionné cette évolution.
Quid de l'islam à propos de ces sujets ? Reconnaissez-vous au moins la misogynie de l'islam pour pouvoir évoluer ?

Assalam

Je vais probablement te faire éclater de rire mais la femme en Islam est mieux lotie que la femme moderne. Nous pouvons travailler et ne pas participer financièrement à la maison sans culpabiliser. C'est notre Loi. Nous sommes libres d'avoir des projets personnels et de les réaliser avec l'aide de Dieu. Tandis que dans notre société moderne c'est hyper mal vu ... La femme est presque dans l'obligation de payer les factures avec son mari. Et si elle est femme au foyer, c'est pire ! Elle n'est rien au yeux de la société moderne.

La femme en islam n'a pas non plus l'obligation de faire le ménage ou la cuisine. Son mari s'il a de l'argent peut embaucher une employée. S'il n'a pas d'argent, s'il veut suivre le modèle prophétique --> il doit participer à la maison. Le Prophète saws faisait même de la couture. Donc chez nous lorsque un homme fait son paresseux, on n'hésite pas : " Pourquoi t'es mieux que le Prophète saws toi pour refuser de coudre ? "

On a des tas d'autres droits Marie Chantal ...

Alors si l'homme a une part plus importante d'héritage que la femme, c'est normal : il doit subvenir à TOUS les besoins de sa femme (y compris les vêtements, tout, tout, tout) mais également de ceux de sa mère ou de sa soeur isolée. l'héritage c'est une fois dans la vie et c'est généralement pas grand chose, tandis que les revenus mensuels, c'est tous les mois, toute l'année, toute la vie. Le compte est vite fait.

Tu parles de autorité de l'homme mais qu'est ce que l'homme nous oblige à faire concrètement ?

--> Rien , en réalité, puisqu'on est --> LIBRE de le "larguer" ma chère Marie Chantal ...


Conclusion = on ne peut pas évaluer une Loi de manière analytique mais dans sa globalité.

Cela dit , je ne nie pas la stupidité de certains hommes, autant chez nous que chez vous. Idem pour les femmes. Mais la vie est ainsi ...Ya des gens par qui le malheur arrive et d'autres par qui le bien arrive.

J'ajouterai que le modèle occidental donne des leçons de bonne gouvernance sexuelle aux nations arabes, mais chez les premiers, ils n'appliquent pas l'égalité homme/femme. La représentativité dans les conseils d'administration, les hémicycles nationaux sont en majorités monopolisés par le mâle. Les déséquilibre des salaires, la femme comme objet mercantile, de pulsion, etc.

En réalité, une femme en Islam, le vrai, c'est une reine. titou l'a exposé, l'Homme doit presque se sacrifier pour elle.

titou a écrit:

marie-chantal a écrit:

Titou, si tu permets, regardes bien ce que j'avais écrit ci-dessus : "...nous avions eu notre machisme. Nos grand-mères en savent quelque chose. Il existe encore de nos jours, sauf que... nous avons fait beaucoup d'efforts pour s'en débarasser, et encore davantage à l'avenir (enfin je l'espère)".
Je reconnais donc que nous avons encore du chemin à faire. Notre Eglise catholique est encore misogyne. Voyons le "verre à moitié plein". Que du chemin a été fait. J'avais pris les exemples de chef de famille et d'obéissance de la femme. La loi laïque a évolué, et aussi l'autorité religieuse qui avait permis et cautionné cette évolution.
Quid de l'islam à propos de ces sujets ? Reconnaissez-vous au moins la misogynie de l'islam pour pouvoir évoluer ?

Assalam

Je vais probablement te faire éclater de rire mais la femme en Islam est mieux lotie que la femme moderne. Nous pouvons travailler et ne pas participer financièrement à la maison sans culpabiliser. C'est notre Loi. Nous sommes libres d'avoir des projets personnels et de les réaliser avec l'aide de Dieu. Tandis que dans notre société moderne c'est hyper mal vu ... La femme est presque dans l'obligation de payer les factures avec son mari. Et si elle est femme au foyer, c'est pire ! Elle n'est rien au yeux de la société moderne.

La femme en islam n'a pas non plus l'obligation de faire le ménage ou la cuisine. Son mari s'il a de l'argent peut embaucher une employée. S'il n'a pas d'argent, s'il veut suivre le modèle prophétique --> il doit participer à la maison. Le Prophète saws faisait même de la couture. Donc chez nous lorsque un homme fait son paresseux, on n'hésite pas : " Pourquoi t'es mieux que le Prophète saws toi pour refuser de coudre ? "

On a des tas d'autres droits Marie Chantal ...

Alors si l'homme a une part plus importante d'héritage que la femme, c'est normal : il doit subvenir à TOUS les besoins de sa femme (y compris les vêtements, tout, tout, tout) mais également de ceux de sa mère ou de sa soeur isolée. l'héritage c'est une fois dans la vie et c'est généralement pas grand chose, tandis que les revenus mensuels, c'est tous les mois, toute l'année, toute la vie. Le compte est vite fait.

Tu parles de autorité de l'homme mais qu'est ce que l'homme nous oblige à faire concrètement ?

--> Rien , en réalité, puisqu'on est --> LIBRE de le "larguer" ma chère Marie Chantal ...


Conclusion = on ne peut pas évaluer une Loi de manière analytique mais dans sa globalité.

Cela dit , je ne nie pas la stupidité de certains hommes, autant chez nous que chez vous. Idem pour les femmes. Mais la vie est ainsi ...Ya des gens par qui le malheur arrive et d'autres par qui le bien arrive.

C'est formidable l'homme qui va acheter les vetements et souvetements de sa femme .......

Combien d'homme voit-on sur les marchés , leurs femmes restant à la maison car interdit de sortir?
Oui il font les courses .

Combien de parents autorisent leurs garçons à avoir des copains dehors de chez eux et interdisent la même chose pour les filles ?

Tout est question de mesure dans le licite ou l'illicite.

Et si une fille est en juppe un peu courte davant un homme musulmans de surcroit , l'homme ferme les yeux ou change de trotoir.

Au paradis Adam était nu devant Eve et inversement.
Au paradis que nous attendons tous sais-tu comment nous seront habillés?

Eduquer vaut mieux que tout interdire.
L'interdit entraine de franchir cet interdit.
L'Education fait prendre ses responsabilités.

L'Instruction c'est l'affaire de l'école.