L’islam est-il parfait ?

extrait d'un texte du Dr Al 'Ajamî, auteur du livre "que dit vraiment le Coran"

• Pourquoi l’islam serait-il parfait ?

– Le syllogisme de la perfection admettrait pour être valide que l’islam provienne de Dieu, exactement comme la perfection du Coran est présumée de son origine divine. Toutefois, cette perfection supposée de l’islam se heurte aux faits : l’historicité et la multiplicité. Il est historiquement possible de retracer la formation et l’évolution de l’islam religieux : le Droit musulman, le fiqh, tout comme le dogme, al ‘aqida, ne connurent leurs formes actuelles que deux siècles après la disparition du Prophète ; le Hadîth dut attendre presque un siècle de plus pour être stabilisé ; l’exégèse coranique, tafsîr, un siècle encore pour déterminer la paradigmatique coranique.

Durant cette gestation de quasiment quatre siècles, les avis furent très divers, souvent opposés, parfois conflictuels, les Écoles ou madhâ’ib en sont toujours le témoignage, les grands courants dogmatiques du kalam aussi. Cette diversité résiduelle ne fut jamais réduite, et les dernières tentatives d’éradication au nom de l’unitarisme totalitariste néo-wahhabite ne devraient pas non plus y parvenir. L’islam n’est donc pas un objet unique de définition unique, mais une somme complexe et riche de ses différences, une pensée vivante. Ce que nous appelons par habitude islam, à titre collectif et individuel, n’est qu’une simplification de cette entité multiforme destinée à rendre fonctionnelle et utile cette interface entre nous et Dieu.

Certes, l’islam, en tant que concept, est né avec le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Cieux et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.

• L’islam n’a-t-il pas produit une grande civilisation ?

Spoiler:

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Le Dr Al ' Ajamî écrit : "Après avoir été une force de propulsion, cette même énergie, alors négative au présent, freinait toute progression. C’est donc cet islam, islam que l’on peut qualifier d’islam historique, qui après avoir été souffle de vie fut facteur de la décadence irrémédiable du monde musulman."..

Irrémédiable, sans doute dans la mesure où cette sclérose que décrit l'auteur perdure !

La croissance actuelle de l'Islam ne serait-elle alors que feu de paille ?

Qu'en pensent nos amis musulmans ?

salam

Pourquoi l’islam serait-il parfait ?
rosarum à ecrit,

Citation :

– Le syllogisme de la perfection admettrait pour être valide que l’islam provienne de Dieu, exactement comme la perfection du Coran est présumée de son origine divine. Toutefois, cette perfection supposée de l’islam se heurte aux faits : l’historicité et la multiplicité. Il est historiquement possible de retracer la formation et l’évolution de l’islam religieux : le Droit musulman, le fiqh, tout comme le dogme, al ‘aqida, ne connurent leurs formes actuelles que deux siècles après la disparition du Prophète ; le Hadîth dut attendre presque un siècle de plus pour être stabilisé ; l’exégèse coranique, tafsîr, un siècle encore pour déterminer la paradigmatique coranique.

Durant cette gestation de quasiment quatre siècles, les avis furent très divers, souvent opposés, parfois conflictuels, les Écoles ou madhâ’ib en sont toujours le témoignage, les grands courants dogmatiques du kalam aussi. Cette diversité résiduelle ne fut jamais réduite, et les dernières tentatives d’éradication au nom de l’unitarisme totalitariste néo-wahhabite ne devraient pas non plus y parvenir. L’islam n’est donc pas un objet unique de définition unique, mais une somme complexe et riche de ses différences, une pensée vivante. Ce que nous appelons par habitude islam, à titre collectif et individuel, n’est qu’une simplification de cette entité multiforme destinée à rendre fonctionnelle et utile cette interface entre nous et Dieu.

Certes, l’islam, en tant que concept, est né avec le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Cieux et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.

Ici cher rosarum tu mélange entre l'Islam et les musulmans,
C'est claire les musulmans ne sont pas parfait et même dans leurs pratique de l'Islam, il sont des humain comme les autres qui font des erreurs (petite et grange erreur ).

Mais la question qui reste, est ce que l'Islam est parfait?
Réponse : L'islam est une religion, sert une religion s'adapte aux besoins des humains et de leurs environnement, et comme ces deux dernier ne sont pas parfait, la religion ne peut être parfaite, alors l'Islam n'est pas parfait, et c'est logique car il n'est a que Dieu qu'est Parfait.

Islam comme une religion globale n'est pas parfait, mais il contient des lois, des directives et des idées qui sont parfait et d'autres qui sont presque parfait, car c'est Dieu qu'a la connaissance et la science infini de tout les temps nous donne ces lois, et on ne peut pas connaitre mieux que Dieu, ces lois et directives s'il ne sont pas parfait dans un monde imparfait par nature, il sont les meilleurs, en ne peut pas faire mieux car on ne peut pas faire mieux que Dieu.

Alors la vrai question a posé cher rosarum est :

Est ce que l'Islam est la meilleure religion sur tout les niveaux?

Réponse oui, on le voit bien dans la législation Coranique (ici je ne parle pas de la Charia islamique car c'est une science humain imparfaite comme toute loi civile, mais seulement des directives cité clairement dans le Coran sans interprétation), par exemple la législation financier Islamique est la plus juste dans tous les temps.
Quand voie maintenant la situation financière mondiale comment il a enrichie les riches et appauvrie les pauvre et ça continue , et comment on peut être arnaqué légalement, la spéculation immorale que la loi humains du 21 siècle autorise est une honte pour le développement d'esprit Humain. l'Islam à interdit la spéculation il y a déjà 14 siècle, et dans l’histoire humains en voit bien que beaucoup de civilisations ont été détruit quand ils ont arrivé au sommé de la spéculation, qui n'est rien que du vole organisé par la loi, en voit aussi que ces civilisations se sont développé quand il ont adopté des législations proche de ceux de Dieu et de Coran (justice et partage, non spéculation), et avec le temps ils s’égarent, ainsi les pauvres dans l'histoire se révoltent pour changer le système, ainsi le système revient plus proche de celui de Dieu (justice et partage, non spéculation).

Mai ça n'a rien avoir avec les religieux de tout les religions car l'histoire ne montre que eux aussi se mettent acté du roi et des plus riche pour mieux exploiter les pauvres, et c'est pour ça que l'Islam n'a donnée aucun avantage au religieux sur les autres, il y a 0 hiérarchie en Islam dans la religion c'est du jamais vue dans l'histoire des religions.

En comparant l'islam avec les autres religions reste le meilleur même s'il n'est pas parfait.

La mise en application humaine d'une idéologie sacrée ou profane, ça tend toujours soit vers la catastrophe, soit vers l'imperfection... Faut peser le pour et le contre. Donc oui, l'Islam est une religion parfaite, mais son implication dans le réel débouchera sur des débats innombrables et infinis. Il y a déjà moyen de trouver des postures différentes rien que dans ma ville, donc imaginez à l'échelle d'un nation ou d'une civilisation...

Dieu seule détient la vérité, reste qu'il nous a délivré une feuille de route à suivre le mieux possible pour faire de ce monde quelque chose de plus vivable.

bassir a écrit:

salam
.........................................;
l'Islam n'a donnée aucun avantage au religieux sur les autres, il y a 0 hiérarchie en Islam dans la religion c'est du jamais vue dans l'histoire des religions.

En comparant l'islam avec les autres religions reste le meilleur même s'il n'est pas parfait.

Selon ton point de vue de Musulman, évidemment, mon cher BASSIR.

Mais les Paroles du Christ sont, me semble-til, encore plus fortes que celles du Coran ! Puisque , concernant la hiérarchie, Jésus a dit : "Les premiers seront les derniers, et les derniers seront les premiers " !

Nass' a écrit:

La mise en application humaine d'une idéologie sacrée ou profane, ça tend toujours soit vers la catastrophe, soit vers l'imperfection... Faut peser le pour et le contre. Donc oui, l'Islam est une religion parfaite, .

Pas exactement, mon cher NASS', car les lois coraniques ne sont pas applicables sous tous les climats. Ainsi le Ramadan en été au Nord de la Norvège ... ( ce n'est qu'un exemple ) !

mario-franc_lazur a écrit:

Nass' a écrit:

La mise en application humaine d'une idéologie sacrée ou profane, ça tend toujours soit vers la catastrophe, soit vers l'imperfection... Faut peser le pour et le contre. Donc oui, l'Islam est une religion parfaite, .

Pas exactement, mon cher NASS', car les lois coraniques ne sont pas applicables sous tous les climats. Ainsi le Ramadan en été au Nord de la Norvège ... ( ce n'est qu'un exemple ) !

Pas vraiment, il suffit de se renseigner sur les fuseaux horaires et les caler sur la lune, le lever et le coucher du soleil. Le soleil et la lune sont des indicateur de positionnement temporels dans la religion. Un petit tour sur des sites musulmans norvégiens suffit à se renseigner sur l'heure des prières. Ton intervention sous-tend l'idée qu'en scandinavie, on ne prie pas. Le Ramadan se cale sur le calendrier des prières^^ Amicalement

En tout cas concernant les femmes, je ne trouve aucune religion parfaite.

marie-chantal a écrit:

En tout cas concernant les femmes, je ne trouve aucune religion parfaite.

La moins pire, si j'ose dire, c'est quand même, l'amie, la religion chrétienne !

Nass' a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Nass' a écrit:

La mise en application humaine d'une idéologie sacrée ou profane, ça tend toujours soit vers la catastrophe, soit vers l'imperfection... Faut peser le pour et le contre. Donc oui, l'Islam est une religion parfaite, .

Pas exactement, mon cher NASS', car les lois coraniques ne sont pas applicables sous tous les climats. Ainsi le Ramadan en été au Nord de la Norvège ... ( ce n'est qu'un exemple ) !

Pas vraiment, il suffit de se renseigner sur les fuseaux horaires et les caler sur la lune, le lever et le coucher du soleil. Le soleil et la lune sont des indicateur de positionnement temporels dans la religion. Un petit tour sur des sites musulmans norvégiens suffit à se renseigner sur l'heure des prières. Ton intervention sous-tend l'idée qu'en scandinavie, on ne prie pas. Le Ramadan se cale sur le calendrier des prières^^ Amicalement

On peut prier, l'ami, en pleine nuit comme en plein jour !

Mais le jeûne c'est pendant toute la journée . Et s'il n'y a quasiment pas de nuit, comment fait-on ?

bassir a écrit:

salam

Pourquoi l’islam serait-il parfait ?
rosarum à ecrit,

Spoiler:

Ici cher rosarum tu mélange entre l'Islam et les musulmans,
C'est claire les musulmans ne sont pas parfait et même dans leurs pratique de l'Islam, il sont des humain comme les autres qui font des erreurs (petite et grange erreur ).

tout d'abord mon cher bassir ce texte n'est pas de moi mais du Dr Al 'Ajamî . (ce n'est d'ailleurs qu'un extrait et il vaudrait mieux le lire en entier)
ensuite ce qui est mis en cause, ce n'est pas la pratique religieuse des musulmans mais la doctrine théologique de l'islam, telle qu'elle se présente aujourd'hui.

Citation :

Mais la question qui reste, est ce que l'Islam est parfait?
Réponse : L'islam est une religion, sert une religion s'adapte aux besoins des humains et de leurs environnement, et comme ces deux dernier ne sont pas parfait, la religion ne peut être parfaite, alors l'Islam n'est pas parfait, et c'est logique car il n'est a que Dieu qu'est Parfait.

oui

Citation :

Islam comme une religion globale n'est pas parfait, mais il contient des lois, des directives et des idées qui sont parfait et d'autres qui sont presque parfait, car c'est Dieu qu'a la connaissance et la science infini de tout les temps nous donne ces lois, et on ne peut pas connaitre mieux que Dieu, ces lois et directives s'il ne sont pas parfait dans un monde imparfait par nature, il sont les meilleurs, en ne peut pas faire mieux car on ne peut pas faire mieux que Dieu.

Lois de Dieu sont parfaites mais leur compréhension par les musulmans est elle parfaite ?
évidemment non, et donc le raisonnement du Dr Al 'Ajamî est de dire que puisque la compréhension est imparfaite, elle est donc perfectible.
Il est donc non seulement possible mais nécessaire de remettre en question les interprétations anciennes qui sont le produit de l'histoire et non de la révélation elle même.

Citation :

Alors la vrai question a posé cher rosarum est :

Est ce que l'Islam est la meilleure religion sur tout les niveaux?

non c'est une autre question dont la réponse est subjective, chacun trouvera évidemment que sa religion est la meilleure.

pinson a écrit:

marie-chantal a écrit:

En tout cas concernant les femmes, je ne trouve aucune religion parfaite.

La moins pire, si j'ose dire, c'est quand même, l'amie, la religion chrétienne !

Les chrétiens ne reconnaissent pas le droit de divorcer . Même si deux personnes ne s'aiment plus elle doivent rester ensemble jusqu'à la mort . Une femme divorcée ne peu plus communier et est exclu de la société.
Les femmes chrétiennes n'ont pas le droit d'avoir des désires , l'acte conjugale doit être uniquement consacré à la perpétuation de l’espèce . Si une chrétienne éprouve du plaisir pendant l'acte conjugale c'est un péché. elle doit le confesser à un curé ( ce qui doit être gênant à raconter ) si elle veut espérer être pardonnée.

Mais c'est vrai que depuis que l’Église a reconnue que les femmes avait une âme les choses se sont amélioré, avant c'était pire!!!

Les utopies sont parfaites, mais leur application dans le réel doit OBLIGATOIREMENT passer par l'Homme, imparfait par essence. C'est bien beau de pointer du doigt la mauvaise interprétation des musulmans vis à vis de l'Islam... Que dire des chrétiens, des capitalistes, des hommes politiques de droite, de gauche, les féministes, etc. On peut aller loin comme ça.

Toute notre vie est régie par des utopies, nobles sur le papier (en partie) mais inatteignables pour le commun des mortels.

@pinson : on respecte les horaires en Norvège. Les norvégiens de dorment pas quand il fait jour toute la journée ?

Nass' a écrit:

Les utopies sont parfaites, mais leur application dans le réel doit OBLIGATOIREMENT passer par l'Homme, imparfait par essence. C'est bien beau de pointer du doigt la mauvaise interprétation des musulmans vis à vis de l'Islam...

cher Nass', le mieux si tu as le temps, serait que tu lises la totalité du texte pour te faire une idée plus juste des intentions de l'auteur.

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Citation :

Que dire des chrétiens, des capitalistes, des hommes politiques de droite, de gauche, les féministes, etc. On peut aller loin comme ça.

Toute notre vie est régie par des utopies, nobles sur le papier (en partie) mais inatteignables pour le commun des mortels.

en effet, et tu pourrais ajouter à la liste la démocratie et les droits de l'homme, mais toutes ces utopies ne prétendent pas avoir Dieu pour origine et n'ont pas pour modèle un passé mythique idéalisé et indépassable situé au VII siècle.

Idriss a écrit:

pinson a écrit:

marie-chantal a écrit:

En tout cas concernant les femmes, je ne trouve aucune religion parfaite.

La moins pire, si j'ose dire, c'est quand même, l'amie, la religion chrétienne !

Les chrétiens ne reconnaissent pas le droit de divorcer . Même si deux personnes ne s'aiment plus elle doivent rester ensemble jusqu'à la mort . Une femme divorcée ne peu plus communier et est exclu de la société.
Les femmes chrétiennes n'ont pas le droit d'avoir des désires , l'acte conjugale doit être uniquement consacré à la perpétuation de l’espèce . Si une chrétienne éprouve du plaisir pendant l'acte conjugale c'est un péché. elle doit le confesser à un curé ( ce qui doit être gênant à raconter ) si elle veut espérer être pardonnée.

Mais c'est vrai que depuis que l’Église a reconnue que les femmes avait une âme les choses se sont amélioré, avant c'était pire!!!

L'Eglise a fait des efforts, et comme tu le dis les choses se sont nettement améliorées (mais il reste encore des efforts à faire).
Mais quid de l'Islam ? Y-a-il eu des efforts similaires ?

@rosarum : merci pour cette fascinante réflexion. Je n'ai jamais prétendu que l'Islam était parfait dans pratique, mais bien dans l'utopie des textes, la législation spirituelle. Dès lors, je prône une prise de distance avec le dogme par rapport au réel dans lequel je vis et m'enrichis. Tout musulman est capable de sécularisation : je sais que je serai obligé de trouver un travail, penser à l'avenir de mes futurs enfants, acheter une maison, etc.

Depuis que l'Islam est né, il n'a cessé de s'adapter à la mentalité de l'époque et nationale d'un peuple. C'est pour ça que je reste choqué par certains discours exprimés dans le reste du monde. Pourquoi ? Ils ne vivent pas dans le même cadre initiatique que le mien. Moi, j'ai accès à des discussions avec des prêtres, des juifs, des livres, le cinéma qui est une passion, etc. J'estime que Dieu, dans son infinie sagesse, en tient compte. Il est peut-être conscient que le rapport au monde est influencé par le lieu dans lequel nous évoluons. Je vais prendre un exemple concret : un ami du prophète mohamed sws devait trancher sur le sort d'un voleur, car selon la charia, ne pas aller par quatre chemins : coupe sa main ! Et non, il a décidé de faire jurisprudence en estimant que l'acte du voleur était motivé par le fait qu'il avait faim. Donc tu vois, même un grand religieux est capable d'instituer un lien avec le réel, de sécularisation. Je regrette amèrement que beaucoup de mes frères lisent et appliquent aveuglément les préceptes dogmatiques, sans recourir à leur raison. Les textes c'est une chose, les ressources infinies du cerveau en sont une autre.

marie-chantal a écrit:

Idriss a écrit:

pinson a écrit:

marie-chantal a écrit:

En tout cas concernant les femmes, je ne trouve aucune religion parfaite.

La moins pire, si j'ose dire, c'est quand même, l'amie, la religion chrétienne !

Les chrétiens ne reconnaissent pas le droit de divorcer . Même si deux personnes ne s'aiment plus elle doivent rester ensemble jusqu'à la mort . Une femme divorcée ne peu plus communier et est exclu de la société.
Les femmes chrétiennes n'ont pas le droit d'avoir des désires , l'acte conjugale doit être uniquement consacré à la perpétuation de l’espèce . Si une chrétienne éprouve du plaisir pendant l'acte conjugale c'est un péché. elle doit le confesser à un curé ( ce qui doit être gênant à raconter ) si elle veut espérer être pardonnée.

Mais c'est vrai que depuis que l’Église a reconnue que les femmes avait une âme les choses se sont amélioré, avant c'était pire!!!

L'Eglise a fait des efforts, et comme tu le dis les choses se sont nettement améliorées (mais il reste encore des efforts à faire).
Mais quid de l'Islam ? Y-a-il eu des efforts similaires ?

La question est de savoir si la religion précède l'amélioration et y participe par ses efforts ou si elle se trouve à la traine d'une évolution qui se réalise à la faveur d’autre facteurs :

Symbole de l'émancipation des femmes... le lave-linge

Plus que la pilule, la machine à laver a représenté une véritable émancipation pour la femme du XXe siècle, estime le quotidien du Vatican, l'Osservatore romano, qui rend un vibrant hommage au lave-linge à l'occasion de la Journée internationale de la femme.
Dans son édition du 8 mars, sortie samedi soir, l'Osservatore Romano propose ainsi un article intitulé "La machine à laver et l'émancipation de la femme - Mets la lessive, ferme le couvercle et détends-toi", en référence au manuel d'utilisation d'un des premiers modèles.

"Au XXe siècle, qu'est-ce qui a le plus participé à l'émancipation des femmes occidentales ?", s'interroge la journaliste Giulia Galeotti. "Le débat est encore ouvert. Certains disent que c'est la pilule, d'autres la libéralisation de l'avortement, ou encore le fait de travailler hors du foyer. D'autres, cependant, se permettent d'aller encore plus loin [et proposent] : la machine à laver", écrit-elle.

"L'image de la super femme au foyer"

Remontant aux origines de la machine à laver, soit à 1767, date de l'invention d'un premier modèle rudimentaire par le théologien allemand Jacob Christian Schaffern, le journal fait un long éloge du lave-linge, évoquant notamment "la sublime mystique de pouvoir changer les draps deux fois par semaine au lieu d'une", phrase qu'il attribue à la célèbre féministe américaine Betty Friedan.

"Au début, les machines étaient très encombrantes. Mais rapidement, la technologie mit au point des modèles plus stables, légers et efficaces" et on eut "l'image de la super femme au foyer, souriante, maquillée et radieuse parmi les appareils électroménagers de sa maison", écrit l'Osservatore. "Les femmes n'ont pas lésiné sur les louanges à leur sauveuse", cette machine à laver qui a même "récemment été célébrée" par la chanteuse britannique Kate Bush, qui dans son morceau Mrs Bartolozzi part dans des rêveries en regardant tourner son linge, souligne le quotidien.



Lorsque les femmes musulmanes auront toutes une machine à laver, pour peu qu'elles aient aussi l'eau courante à la maison, l'islam pourra enfin évoluer à l'instar de la chrétienté!

"Lorsque les femmes musulmanes auront toutes une machine à laver, pour peu qu'elles aient aussi l'eau courante à la maison,
l'islam pourra enfin évoluer à l'instar de la chrétienté!"

Alors là Idriss, je ne te suis plus !
C'est quoi cette affaire de lave-linges ??? Le respect et l'égalité dépend de l'au courante et de cette machine ?
Peux-tu stp m'expliquer mieux ton raisonnement ?

chrisredfeild a écrit:

L'ISLAM est Parfait

c'est ce que croient généralement les musulmans est c'est à cause de cela que leur civilisation est tombée en décadence.
si l'islam est parfait, cela veut dire qu'il n'est pas possible de l'améliorer, or celui qui ne s'améliore pas est forcément dépassé par les autres.
votre erreur est de prendre le passé pour parfait alors que c'est l'avenir qui doit être parfait.

marie-chantal a écrit:

"Lorsque les femmes musulmanes auront toutes une machine à laver, pour peu qu'elles aient aussi l'eau courante à la maison,
l'islam pourra enfin évoluer à l'instar de la chrétienté!"

Alors là Idriss, je ne te suis plus !
C'est quoi cette affaire de lave-linges ??? Le respect et l'égalité dépend de l'au courante et de cette machine ?
Peux-tu stp m'expliquer mieux ton raisonnement ?

Je pense que ce que veut dire Idriss c'est que l'évolution a plusieurs paramètres
il est évident qu'une femme par exemple qui fait tous les jours 1 kilomètre pour chercher de l'eau dans un puits à autre chose à penser que revendiquer le droit de vote par exemple

que la simplification de la vie quotidienne permet d'avoir du temps pour penser et faire en sorte d'évoluer

et à mon avis il a voulu dire également qu'à moyens égaux l'Islam serait aussi un modèle de modernité et de société de travail, de droit, d'éducation, de science ect.

Mais de toutes les façons en terre d'Islam les femmes prendront de plus en plus de poids dans la société parce que leur éducation relativement stricte fait qu'elles font beaucoup d'étude. Donc ça aura un impact un jour.

Enutrof a écrit:

marie-chantal a écrit:

"Lorsque les femmes musulmanes auront toutes une machine à laver, pour peu qu'elles aient aussi l'eau courante à la maison,
l'islam pourra enfin évoluer à l'instar de la chrétienté!"

Alors là Idriss, je ne te suis plus !
C'est quoi cette affaire de lave-linges ??? Le respect et l'égalité dépend de l'au courante et de cette machine ?
Peux-tu stp m'expliquer mieux ton raisonnement ?

Je pense que ce que veut dire Idriss c'est que l'évolution a plusieurs paramètres
il est évident qu'une femme par exemple qui fait tous les jours 1 kilomètre pour chercher de l'eau dans un puits à autre chose à penser que revendiquer le droit de vote par exemple

que la simplification de la vie quotidienne permet d'avoir du temps pour penser et faire en sorte d'évoluer

et à mon avis il a voulu dire également qu'à moyens égaux l'Islam serait aussi un modèle de modernité et de société de travail, de droit, d'éducation, de science ect.

Mais de toutes les façons en terre d'Islam les femmes prendront de plus en plus de poids dans la société parce que leur éducation relativement stricte fait qu'elles font beaucoup d'étude. Donc ça aura un impact un jour.

ta remarque est tout à fait pertinente.

j'ajouterai que parmi les causes de l'émancipation de la femme en France, on cite aussi la première guerre mondiale où l'absence des hommes, massivement mobilisés pour la guerre, ont obligé les femmes à effectuer des taches jusque là réservée aux hommes.

que l'instruction des femmes musulmanes soit aussi un facteur d'émancipation est aussi tout à fait vrai.
Cela commence en Iran où la jeune génération cherche à se faire une place en réinterprétant l'islam dans un sens moins inégalitaire.

la question que je me pose quand même est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'exemple et la pression de l'occident, les notions de démocratie, droits de l'homme, égalité des sexes, auraient t elles vu le jour spontanément en terre d 'islam ?

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

L'ISLAM est Parfait

c'est ce que croient généralement les musulmans est c'est à cause de cela que leur civilisation est tombée en décadence.
si l'islam est parfait, cela veut dire qu'il n'est pas possible de l'améliorer, or celui qui ne s'améliore pas est forcément dépassé par les autres.
votre erreur est de prendre le passé pour parfait alors que c'est l'avenir qui doit être parfait.

De part mes discussions avec les musulmans, ils justifient leur décadence par leur éloignement à cet islam parfait. Donc, ce n'est pas à l'islam de s'améliorer mais c'est aux musulmans envers l'islam.

marie-chantal a écrit:

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

L'ISLAM est Parfait

c'est ce que croient généralement les musulmans est c'est à cause de cela que leur civilisation est tombée en décadence.
si l'islam est parfait, cela veut dire qu'il n'est pas possible de l'améliorer, or celui qui ne s'améliore pas est forcément dépassé par les autres.
votre erreur est de prendre le passé pour parfait alors que c'est l'avenir qui doit être parfait.

De part mes discussions avec les musulmans, ils justifient leur décadence par leur éloignement à cet islam parfait. Donc, ce n'est pas à l'islam de s'améliorer mais c'est aux musulmans envers l'islam.

c'est en effet la doctrine des mouvements islamistes selon laquelle la décadence serait due à un éloignement de l'islam supposé parfait du VII siècle, et ils ont réussi à en persuader un grand nombre de musulmans.
c'est un raisonnement qui suppose qu'il y a un lien entre la grandeur d'une nation et sa pratique religieuse.
c'est comme si les italiens croyaient retrouver la grandeur de l'empire romain en rebatissant les temples de Jupiter où si les grecs pensaient sortir de la crise en revenant aux Dieux de l'olympe.

la solution aux problèmes actuels ne peut pas être dans le passé. A problèmes nouveaux, solutions nouvelles.

certains voient aussi dans la décadence de la civilisation arabo musulmane une "punition divine" pour s'être éloigné de l'islam, mais les chrétiens orientaux ont dit la même chose quand les arabes ont commencé à les envahir et les soumettre. Depuis toujors, l'homme voit facilement une "punition divine" dans les malheurs qui le frappent.

Citation :

la question que je me pose quand même est la suivante : s'il n'y avait pas eu l'exemple et la pression de l'occident, les notions de démocratie, droits de l'homme, égalité des sexes, auraient t elles vu le jour spontanément en terre d 'islam ?

Très certainement pas rosarum.
La question de l’égalité des sexes a été sérieusement plaidée en Occident judéo-chrétien par Poullain de La Barre. Bien après un certain Jésus de Nazareth, anarchiste subversif, qui traite la femme avec respect et en égale.
Convaincu de l’injustice faite aux femmes et par l’inégalité de la condition féminine, Poullain de La Barre applique les principes cartésiens à la question des femmes et rédige de nombreux textes de philosophie sociale qui dénoncent les préjugés sexistes envers les femmes au XVIIe siècle et les discriminations dont elles faisaient l’objet. Ces textes font de lui l’un des champions de l’égalité sociale entre femmes et hommes et le précurseur des théories féministes.
En 1673, il fait paraître anonymement De l’égalité des deux sexes, discours physique et moral où l’on voit l’importance de se défaire des préjugez où il démontre que l’inégalité de traitement que subissent les femmes n’a pas de fondement naturel, mais procède d’un préjugé culturel. Il préconise que les femmes reçoivent une véritable éducation mais aussi de leur ouvrir toutes les carrières, y compris les carrières scientifiques.
Dans un autre ouvrage, toujours anonyme, De l’éducation des dames pour la conduite de l’esprit dans les sciences et dans les mœurs, Poullain de La Barre poursuit sa réflexion sur l’éducation des femmes.
[d’après WIKIPEDIA]
Lorsque Poullain meurt en 1723, une grande étape est franchie : il y aura bien encore en 1694 une violente satire antiféministe de Boileau mais ces textes se raréfient. Marivaux Diderot Beaumarchais Montesquieu à leur tour incitent les femmes à "prendre elles-mêmes en main la défense de leurs intérêts".

Un seul philosophe, Rousseau, se singularise et impute la corruption de la société à la place excessive que la femme y tiendrait. La Révolution française hélas emboîte le pas à Rousseau et se montre très hostile à toute idée d’émancipation.

Rien de tel sur l’ensemble du système de pensée arabo-musulman. Seul Ibn Rushd dit Averroès a plaidé en faveur du rôle de la femme dans la société, plus d’un point de vue apport économique que philosophique. C’est en Inde sous occupation britannique que des réformistes musulmans témoins de la liberté d’action des femmes anglaises se préoccupent de la condition de la femme en islam, et au tout début du 20ème siècle un puissant mouvement émancipateur était né, il a sombré dans la débâcle de la Grande Guerre.
Il n’y a donc rien de notable en islam sur ce plan hors de l’exemple occidental.
Rien non plus sur la démocratie, le mot n’existe pas en arabe, ni sur les droits de l’homme : la déclaration islamique des droits de l’homme du Caire, bien postérieure à la nôtre, s’ouvre par un long préambule en référence au Coran, et substitue à "loi" le terme sharia.
Rien d’étonnant à une telle situation puisqu’en islam la gouvernance le statut de la femme la loi sont fixés ne varietur par le corpus coranique officiel : l’islam n’a eu ni sa Renaissance ni ses Lumières, la Nahda initiée justement en Inde n’a eu que des effets partiels en littérature, la Réforme ihlah ne tend aujourd’hui qu’à un retour crispé sur la pureté idéalisée du temps des salaf.
Aussi mon avis et entier :
Sans l'exemple (et la pression ?) de l'occident, les notions de démocratie, droits de l'homme, égalité des sexes, et j’ajoute liberté de conscience, n’auraient pas vu le jour spontanément en terre d 'islam. Et de plus elles ne correspondent pas aux nôtres. Tout simplement parce que le système de pensée arabo-musulman élaboré sur les trois à quatre premiers siècles sous les Omeyyades puis les Abbassides est depuis sclérosé et reconduit sans remise en cause.

Moulinex aussi avait fondé sa publicité commerciale sur le moulin à légumes "émancipateur"
A quand donc l'émancipation de l'homme soumis à l'obligation de satisfaire à tous les besoins y compris alimentaires de son (ses) épouse(s)?

Au passage: l'Eglise ne s'est jamais posé la question "les femmes ont-elles une âme", c'est une fable fondée sur une interprétation tendancieuse partant de l'ambiguité du latin homo, qui peut désigner soit l'espèce humaine homme + femme soit seulement le mâle (dominan...) homme. En écrivant que "homo" a une âme l'Eglise (très locale qui plus est) n'excluait pas la femme!

"Lorsque qu'elle est fille , elle ouvre les portes du Paradis a son pere . Lorsqu'elle est epouse, elle complete la moitié de la foi de son mari. Lorsqu'elle est mere , le Paradis est a ses pieds.. Si quelqu'un connaissait le statut de la femme musulmane en islam , meme les hommes voudraient etre des femmes" ♥

( Sheikh Dr mohammed akram NadWi chercheur, specialiste de l'islam)

Servante d'Allah a écrit:

"Lorsque qu'elle est fille , elle ouvre les portes du Paradis a son pere . Lorsqu'elle est epouse, elle complete la moitié de la foi de son mari. Lorsqu'elle est mere , le Paradis est a ses pieds.. Si quelqu'un connaissait le statut de la femme musulmane en islam , meme les hommes voudraient etre des femmes" ♥

( Sheikh Dr mohammed akram NadWi chercheur, specialiste de l'islam)

ce serait plus convainquant si ce Sheikh était une femme.

Ce ne sont pas les paroles de ce sheikh lui ses paroles c'étais juste celui qui connaissait le vrai statut de la femme musulman aurait préférer être une femme que d'être un homme mais ce sont les paroles du Dernier consolateur comme le dis Jésus paix et bénédiction sur lui qui a sorti la femme de la misère avant elle vivait dans un milieu affreux je n'ose même pas imaginer ils enterrer les femmes vivantes car c'étais une forme d’humiliation disent ils et lorsque Dieu nous a envoyer ce messager c'était justement pour les liberer de cette injustice Il disait 3 choses que j'aime dans cette vie sont les femmes la prière et la générosité l' injustices qui regné a la Mecque devais être fini et exterminer une bonne fois pour tout les gens qui ont embrassé l'islam auparavant la première qui a embrassé l'islam était une femme Khadija la plupart qui ont goutté a l'islam cétait des pauvres des esclaves car le messager de Dieu nous a recommandé d'être égaux les femmes doivent avoir le même titre que les hommes faire l'aumône aider les pauvres et protéger l'orphelin il a instaurer la paix à la Mecque et nombreux ceux qui était contre lui c'était des gens riche hypocrite menteur.... il l'en suivit mais Dieu la protéger grâce à une toile d’araignée et quelque oiseau c'est un peu comme l'histoire de Jésus mais on le dis souvent Satan veut effacer la vérité car effectivement c'est Satan qui a demander au quraychite seigneur de la Mecque de tuée le Prophète Muhammed car c'était un sorcier disent il il la reussi a partager la lune et reussi a ramener une parole magique disent il.

@rosarum

Tu as des témoignages de femmes musulmane qui présente leur condition de vie regarde cette vidéo elle est intéressante, va sur la série the Sign "la vérité sur l'Islam les droits des hommes et des femmes"

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

L'ISLAM est Parfait

c'est ce que croient généralement les musulmans est c'est à cause de cela que leur civilisation est tombée en décadence.
si l'islam est parfait, cela veut dire qu'il n'est pas possible de l'améliorer, or celui qui ne s'améliore pas est forcément dépassé par les autres.
votre erreur est de prendre le passé pour parfait alors que c'est l'avenir qui doit être parfait.

tu te trompe, et je vais te dire pourquoi.

je vais te poser une question simple.

quand l'islam était mieux pratiquer?

je vais plutot modifier ma question.


quand les musulmans étaient plus proches du coran et la sunna?


la réponse que tout le monde dira (et je dit toujours que nous parlons selon le cas generral) , c'est : LES PREMIERS SIECLES DE L'ISLAM.


bon, il y'avait eu des courant comme les moutazilites et kharijites.....mais globalement, l'islam était MIEUX APPLIQUER durant les premiers siecles qu'il l'est bien apres.


donc on va juger l'islam et sa cohabitation avec la civilisation lorsqu'il est appliquer a 100 % ( a peu pres).

lorsqu'il était appliquer a 100 % une grande civilisation est apparue.


je dirais meme : aussitot l'islam est venu, aussitot une civilisation a vue le jour et a dominé le monde durant son temps.

ces faits sont indiscutable.


donc nous voyons un bel exemple que l'islam est POUR LA CIVILISATION, mais lorsque je parle de CIVILISATION, je ne parle pas des MARIAGES GAYS ou des FILMS (....) ou je ne sais quoi.

la civilisation, la vrai civilisation c'est celle qui est soumise a l'éduquation aussi.


les musulmans étaient EDUQUER, pas de NUDITE, pas de PROSTITUTION,......et je rajoute que je parle des cas GENERAL, car il y'a toujours les cas particuliers.....or tout jugement n'est émis que sur la GENERRALITE.


les musulmans des premiers siecles étaient generalement EDUQUE, et CIVLISE et RAFFINE.


qui les a RENDU AINSI?

c'était l'ISLAM.

ils connaissaient et appliquaient les preceptes de l'islam concernant les bonnes manieres, le bon voisinage, la propreté, la bonne parole....vraiment tout......


avec cette éduquation, ils ont aussi continuer a develloper la science des anciens.



donc voila ce que je nomme une CIVILISATION, et cette CIVILISATION était ainsi grace a la venu de l'ISLAM.

mais avec le temps, les GENS ont commencé a délaisser l"'islam, LES GOUVERNEURS AUSSI, alors Dieu A HUMILIER LES MUSULMANS et cette humilliation ne s'otera qu'une fois les musulmans reviennent a leur RELIGION.


et comme je n'aime pas parler en l'air, je vais presenter un HADITH :

le prophete a dit : « Lorsque vous pratiquerez « Al ‘Îna », suivrez la queue des vaches, vous contenterez de [vos] cultures, et délaisserez le Jihâd, Allah fera s’abattre sur vous une humiliation qu’Il n’ôtera que lorsque vous retournerez à votre religion. »


l'explication de ce hadith tu peut la trouver dans ce topic :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


globalement , le sens du hadith est : si vous délaisser l'islam, Dieu vous humilieras jusqu'a ce que vous revenez a l'islam.


donc NOTRE RETARD n'est pas a cause de l'islam, mais plutot a cause de l'abondon du vrai ISLAM

C'est exactement ce qui m'a expliquer mon professeur auparavant lorsque la danse et la musique... sont rentrer dans le monde musulman ce monde musulmans s'est détruit car les gens ont suivi leur passion ils ne s'interressé pas au enseignement religieux et gloire a Dieu on voit ce que ça donne aujourd'hui une sorte d'humiliation qui s'est propager chez eux....

Lorsque on était des vrai musulman pratiquant Allah nous a donnée une facilité à apprendre la science et nous avons vu les preuve auparavant mais maintenant ce n'est plus le cas nous avons était influencé par une soit disant une culture qui s'est propager comme une traînée de poudre.

chrisredfeild a écrit:

bon, il y'avait eu des courant comme les moutazilites et kharijites.....mais globalement, l'islam était MIEUX APPLIQUER durant les premiers siecles qu'il l'est bien apres.


donc on va juger l'islam et sa cohabitation avec la civilisation lorsqu'il est appliquer a 100 % ( a peu pres).

lorsqu'il était appliquer a 100 % une grande civilisation est apparue.


je dirais meme : aussitot l'islam est venu, aussitot une civilisation a vue le jour et a dominé le monde durant son temps.

ces faits sont indiscutable.
la civilisation, la vrai civilisation c'est celle qui est soumise a l'éduquation aussi.
les musulmans étaient EDUQUER, pas de NUDITE, pas de PROSTITUTION,......et je rajoute que je parle des cas GENERAL, car il y'a toujours les cas particuliers.....or tout jugement n'est émis que sur la GENERALITE.


les musulmans des premiers siecles étaient generalement EDUQUE, et CIVLISE et RAFFINE.
qui les a RENDU AINSI?
c'était l'ISLAM.
ils connaissaient et appliquaient les preceptes de l'islam concernant les bonnes manieres, le bon voisinage, la propreté, la bonne parole....vraiment tout......
avec cette éduquation, ils ont aussi continuer a develloper la science des anciens.
donc voila ce que je nomme une CIVILISATION, et cette CIVILISATION était ainsi grace a la venu de l'ISLAM.mais avec le temps, les GENS ont commencé a délaisser l"'islam, LES GOUVERNEURS AUSSI, alors Dieu A HUMILIER LES MUSULMANS et cette humilliation ne s'otera qu'une fois les musulmans reviennent a leur RELIGION.

Salam
les musulmans des premiers siecles étaient generalement EDUQUE, et CIVLISE et RAFFINE.
qui les a RENDU AINSI?
c'était l'ISLAM.

C'est vrai même si on a tendance à idéaliser un peu trop l'age d'or de la civilisation islamique ! Et c'est vrai que c'est l'islam qui les a rendu ainsi!
Mais cet islam là, la VRAI ISLAM, c'était un islam ouvert, pragmatique , pas dogmatique capable de s'adapter aux lieux et aux circonstances ...un islam qui pratiquait ijtihad!

Cet islam n' a rien a voir avec le pseudo néo salafisme, que prêche aujourd'hui le sunnisme radicale conservateur ! L'innovation c'est vous!
Vous êtes aussi proche de l'islam originelle , que les évangélistes américains d'aujourd'hui sont proches de l’Église primitive !

Servante d'Allah a écrit:

C'est exactement ce qui m'a expliquer mon professeur auparavant lorsque la danse et la musique... sont rentrer dans le monde musulman ce monde musulmans s'est détruit car les gens ont suivi leur passion ils ne s'interressé pas au enseignement religieux et gloire a Dieu on voit ce que ça donne aujourd'hui une sorte d'humiliation qui s'est propager chez eux....
Lorsque on était des vrai musulman pratiquant Allah nous a donnée une facilité à apprendre la science et nous avons vu les preuve auparavant mais maintenant ce n'est plus le cas nous avons était influencé par une soit disant une culture qui s'est propager comme une traînée de poudre.

A quel siécle?
De quelle science parle-t-on? Les mathématiques , la médecine, l'astronomie ...etc Qui a permis cet essor ?
Qui était les savants? Des bigots obscurantistes et repliés sur leurs certitudes, ou des personnes cultivées amatrices de lettre, de philosophie et de poésie, curieux et ouvert !

C'est étrange cette mentalité qui voudrait que plus on serait austère , plus on serait rigoriste, plus on serait répressif et rigide alors plus on serait islamique !
L'islam est une religion pragmatique , rationnel qui prône la modération : le juste milieu...
L''inovation salafiste est rigide jusqu'à en devenir irrationnelle, extrémiste ....en cela très éloigné de l'islam originel et de l'islam éternel et intemporel .

Idriss a écrit:

Mais cet islam là, la VRAI ISLAM, c'était un islam ouvert, pragmatique , pas dogmatique capable de s'adapter aux lieux et aux circonstances ...un islam qui pratiquait ijtihad!

l'ijtihad c'est lorsque le texte n'existe pas.

tu comprend maintenant?

lorsque le prophete te dit de ne pas entendre la musique, ALORS LE TEXTE EST CLAIRE et l'ijithad n'a pas sa place ici.

tu comprend maintenant?

Citation :

Cet islam n' a rien a voir avec le pseudo néo salafisme, que prêche aujourd'hui le sunnisme radicale conservateur ! L'innovation c'est vous!

l'innovation c'est justement TOI et tes SEMBALBLES.

vous ne prechez pas l'islam, vous prechez une religion etrangere.

en faite, vous voulez une religion qui soit un mixte d'un peu d'islam, christiannisme et judaisme.


vous etes meme pret a VENDRE les musulmans pour gagner la sympatie des chrétiens et juifs.....


est-ce que le message est bien passé?

Citation :

Vous êtes aussi proche de l'islam originelle , que les évangélistes américains d'aujourd'hui sont proches de l’Église primitive !

et alors?

proche de l'islam origiennelle, est-ce une qualité ou un défaut?

chrisredfeild a écrit:

Idriss a écrit:

Mais cet islam là, la VRAI ISLAM, c'était un islam ouvert, pragmatique , pas dogmatique capable de s'adapter aux lieux et aux circonstances ...un islam qui pratiquait ijtihad!

l'ijtihad c'est lorsque le texte n'existe pas.

tu comprend maintenant?

lorsque le prophete te dit de ne pas entendre la musique, ALORS LE TEXTE EST CLAIRE et l'ijithad n'a pas sa place ici.

tu comprend maintenant?

La musique est contextuelle. Elle ne doit certe pas aller à l'encontre de l'Islam mais si elle ne va pas à l'encontre, elle est autorisée.
Faire un mariage sans danse chant et musique

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Cet islam n' a rien a voir avec le pseudo néo salafisme, que prêche aujourd'hui le sunnisme radicale conservateur ! L'innovation c'est vous!

l'innovation c'est justement TOI et tes SEMBALBLES.

vous ne prechez pas l'islam, vous prechez une religion etrangere.

en faite, vous voulez une religion qui soit un mixte d'un peu d'islam, christiannisme et judaisme.

vous etes meme pret a VENDRE les musulmans pour gagner la sympatie des chrétiens et juifs.....

est-ce que le message est bien passé?

doucement cher ami.
limite tes propos montrent qu'il vaut mieux ne pas être musulman que musulman considéré hérétique par certains.
La foi ça ne se vend pas.
Ce qui fait peur c'est que déja 1,5 milliard de musulmans ne s'accordent pas, j'imagine pas le jour où il y en aura 6 milliard. Je crains le pire :/

chrisredfeild a écrit:

Citation :

Vous êtes aussi proche de l'islam originelle , que les évangélistes américains d'aujourd'hui sont proches de l’Église primitive !

et alors?

proche de l'islam origiennelle, est-ce une qualité ou un défaut?

L'age d'or l'a été grâce aux penseurs, réformateurs et autres intellectuels, et pas aux conservateurs et théologiens purs et durs qui ont mis des bâtons dans les roues et d'ailleurs ont fait en sorte que les terres d'Islam aient plusieurs siècles de retard sur ceux qui ont accepté le progrès.

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

L'ISLAM est Parfait

c'est ce que croient généralement les musulmans est c'est à cause de cela que leur civilisation est tombée en décadence.
si l'islam est parfait, cela veut dire qu'il n'est pas possible de l'améliorer, or celui qui ne s'améliore pas est forcément dépassé par les autres.
votre erreur est de prendre le passé pour parfait alors que c'est l'avenir qui doit être parfait.

tu te trompe, et je vais te dire pourquoi.

je vais te poser une question simple.

quand l'islam était mieux pratiquer?

je vais plutot modifier ma question.


quand les musulmans étaient plus proches du coran et la sunna?


la réponse que tout le monde dira (et je dit toujours que nous parlons selon le cas generral) , c'est : LES PREMIERS SIECLES DE L'ISLAM.

parce que tu oublies que l'islam n'est pas apparu avec tout ce qui l'accompagne maintenant (hadiths, exégèses etc...)
pour les premiers musulmans il y avait le coran et rien d'autre.
ce sont les premiers musulmans qui ont fabriqué la sunna et tout le reste, or si le coran est parfait, ceux qui le reçoivent ne sont pas parfaits
les premiers musulmans étaient t ils parfaits ? étaient t ils plus intelligents que nous ?

Citation :

l'explication de ce hadith tu peut la trouver dans ce topic :

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globalement , le sens du hadith est : si vous délaisser l'islam, Dieu vous humilieras jusqu'a ce que vous revenez a l'islam.

tout les religieux disent çà quand ça va mal.
c'est aussi ce que les prophètes d'Israel ont dit quand les juifs ont été déportés à Babylone par les assyriens (Jérémie et d'autres)
c'est aussi ce que les prêtres et les moines ont dit quand les chrétiens d'orient ont été envahis et soumis par les arabes

Citation :

donc NOTRE RETARD n'est pas a cause de l'islam, mais plutot a cause de l'abondon du vrai ISLAM

voici ce qu'en dit le Dr Al 'Ajamî

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• L’islam n’a-t-il pas produit une grande civilisation ?

Ceci pourrait être une objection rationnellement informée : comment expliquer l’essor historiquement indéniable de la civilisation islamique si l’islam n’avait pas été parfait ? Tout d’abord, observons que la perfection n’est pas une condition de réussite, sans quoi bien des épopées humaines, des civilisations, n’auraient vu le jour à attendre encore la perfection que jamais elles ne connurent. Ensuite, effectivement, l’islam est à l’origine d’un grand moment de l’histoire humaine, seuls les négationnistes pourraient en douter. Mais, à être exact, c’est la Révélation qui en a été l’énergie initiale et le Prophète le vecteur. Durant la période d’expansion géographique et de formation civilisationnelle, l’islam ne fut qu’un élément d’accompagnement, un concept qui s’adapta parfaitement aux événements au point d’en devenir le référentiel. Si la Révélation est la source, l’islam est ce fleuve puissant qui traça son cours en les plaines de l’Histoire. L’islam fut le corps, mais la Révélation en était l’âme.

Ce corps vigoureux grandit, combattit, détruisit, construisit ; il fit montre d’une exceptionnelle capacité d’adaptation, d’absorption, d’assimilation. Cet islam était vivant, non figé, non parfait, mais perfectible. Il avait pour lui la cohérence d’avoir été forgé à l’épreuve du présent, des réalités, et il connut en conséquence une croissance de quatre siècles ce qui est en soi exceptionnel. Cet être civilisationnel devait donc s’accorder sans cesse à ces changements de lieux et de tailles, la Révélation en était la constante, l’islam la variante, ainsi firent-ils ensemble un chemin de quatre cents années. Mais, dès lors qu’une orthodoxie s’auto-légitima en édictant l’islam parfait, imperfectible, inadaptable, irréformable, non critiquable, qu’il devint le modèle de référence pour les siècles et les siècles, alors l’élan magnifique fut brisé. Le géant s’alourdit, ralentit sa course, s’effondrant doucement sous sa propre masse. La perfection autoproclamée de l’islam sonna le glas de la civilisation islamique. Le reste du monde, barbare donc, poursuivit sa marche, le temps de même, le monde musulman figé en les lustres de son Âge d’or, brillant encore dans le sur-place, se trouva progressivement distancé, s’assoupissant dans les poussières de son glorieux passé. Les musulmans mouraient lentement de leur perfection.

Cet islam a été pleinement apte à propulser une civilisation originale vers les sommets de l’Histoire. Puis, dès lors que l’islam fut canonisé, parfait, inamovible, il s’avéra incapable de s’adapter aux nouvelles conditions de développement, et cela est logique. De par l’accélération continue du temps et la montée d’un monde nouveau, il ne sut faire face et, lorsque la décrue s’amorça, cet islam ne put jamais redresser la barre et encore moins inverser le cours de l’Histoire. Après avoir été une force de propulsion, cette même énergie, alors négative au présent, freinait toute progression. C’est donc cet islam, islam que l’on peut qualifier d’islam historique, qui après avoir été souffle de vie fut facteur de la décadence irrémédiable du monde musulman.

• L’islam est-il perfectible ?

Mêmes causes, mêmes effets, et à répéter sans cesse la même erreur, à croire et à penser que l’islam est chose en soi parfaite, nous retombâmes et tomberons indéfiniment dans les mêmes travers. Ne pas avoir su, ne pas avoir voulu, ne pas vouloir comprendre que cet islam né-mort du IVe siècle ne pouvait plus être la référence intangible et absolue des musulmans a condamné toute tentative de réforme de l’homme musulman à l’échec. L’islam n’est pas parfait, il est perfectible, et réformer le musulman c’est tout d’abord « réformer » l’islam qui l’a enfanté.

Cet islam historique qui fit les mérites de notre passé, encore une fois les faits le prouvent, est ainsi inadéquat. Il ne permettra pas à l’homme de notre époque de retrouver sa propre dimension, de se réformer, il n’est point en sa forme connue la solution miracle. Il n’y a aura donc de réforme de l’homme musulman que par la « réforme » de l’islam.

De plus, croire ou penser que l’islam est parfait, inscrit confortablement toute tentative de réforme du musulman en un rêve mythologique, comme un étalon de perfection absolue qu’il suffirait de mettre en œuvre. Par-delà l’euphorie théorique des réformateurs et de leurs adeptes, ce programme, lorsqu’il réussit, ramène implacablement au passéisme, si ce n’est au passé, puisqu’il devient alors nécessaire de freiner par un mouvement antérograde la fuite du temps afin que l’écart entre la réalité présente et cet « idéal » mythologisé cesse de se creuser. Ce mal nous frappa il y a déjà fort longtemps et, depuis un siècle, combien de vagues de réforme, quand elles ne furent pas de sang, s’échouèrent-elles immanquablement sur les grèves du piétisme atone d’un conservatisme paralysant

Idriss a écrit:

pinson a écrit:

marie-chantal a écrit:

En tout cas concernant les femmes, je ne trouve aucune religion parfaite.

La moins pire, si j'ose dire, c'est quand même, l'amie, la religion chrétienne !

Les chrétiens ne reconnaissent pas le droit de divorcer . Même si deux personnes ne s'aiment plus elle doivent rester ensemble jusqu'à la mort . Une femme divorcée ne peu plus communier et est exclu de la société.
Les femmes chrétiennes n'ont pas le droit d'avoir des désires , l'acte conjugale doit être uniquement consacré à la perpétuation de l’espèce . Si une chrétienne éprouve du plaisir pendant l'acte conjugale c'est un péché. elle doit le confesser à un curé ( ce qui doit être gênant à raconter ) si elle veut espérer être pardonnée.

Mais c'est vrai que depuis que l’Église a reconnue que les femmes avait une âme les choses se sont amélioré, avant c'était pire!!!

Quelle caricature, l'ami !!!
Les femmes chrtétiennes ont le droit de divorcer, mais elles ne pourront pas se remarier à l'église !

Les désirs sexuels sont permis et l'acte sexuel, en dehors des périodes fécondes, est tout à fait autorisé et même conseillé !

Renseigne -toi, l'ami, avant de dire des erreurs pareilles !

Quant à l'âme des femmes, l'Eglise l'a toujours reconnue et même ( je te cite ceci :)

Le christianisme a révolutionné les mentalités en affirmant, au sein d’un monde antique pénétré par l’idée d’infériorité de la femme, l’égale dignité des deux sexes aux yeux de Dieu. Saint-Paul n’affirme-t-il pas, dans son épître aux Galates (III, 28) :"Il n’y a plus ni Juif, ni Grec, ni maître, ni esclave ; ni homme, ni femme. Vous n’êtes qu’un dans le Christ Jésus" ? Comme le souligne Monique Piettre : "désormais le rite d’élection n’est plus le signe, exclusivement réservé aux mâles et inscrit dans la chair, qu’était la circoncision hébraïque, mais un sceau invisible imprimé sur les âmes et offert à tous et à toutes : le baptême". [1] Cette égalité de dignité était déjà affirmée dans la Genèse : "Dieu créa l’homme à Son image, à l’image de Dieu Il le créa, homme et femme Il les créa". [2] Par ailleurs, Dieu a tout de même choisi de s’incarner dans le sein d’une femme (Il aurait pu descendre sur terre adulte...), et tout son plan de salut était suspendu au "oui" de cette femme, la Vierge Marie, qu’Il a donnée comme mère à tous les hommes... On devrait méditer davantage les propos de Jean Guitton : "la personne la plus parfaite de notre monde moral se trouve avoir été choisie dans le sexe le plus faible" [3]

Lu sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialemnt et à +

pinson a écrit:

Quelle caricature, l'ami !!!

Bien oui je sais , mais je voulais voir ce que cela fait de passer de l'autre coté, me mettre à la place de ceux qui caricaturent, qui grossissent le trait , qui font comme si ils ne voyaient pas la poutre qu'il ont dans l’œil.
Et bien le résultat c'est que c'est assez facile , cela soulage momentanément, mais cela doit être rapidement lassant et limité. En tous cas je ne pense pas que cela puisse procurer autant de satisfaction qu'un échange intellectuel authentique construit et constructif...

Quand à l’âme des Femmes :

Légende du Concile de Mâcon
Selon une légende vivace, des évêques auraient discuté fort sérieusement de l'existence de l'âme des femmes au VIe siècle lors du second concile de Mâcon.
Le concile en question n'aurait reconnu l'existence de l'âme des femmes qu'à une majorité de trois voix (ou d'une seule suivant d'autres sources)
Un tel débat n'a jamais eu lieu, les femmes ayant été baptisées aussi bien que les hommes dès les origines de la chrétienté.

Nota bene:
La légende a pour origine probable une question linguistique qui aurait été évoquée lors du concile au cours duquel un évêque s'est demandé si homo (en latin), désignait l'être humain en général - femmes comprises - et non exclusivement le sexe masculin.

Cette discussion nous a été transmise par Grégoire de Tours dans son Histoire des Francs :

« Pendant ce synode un des évêques se leva pour dire qu’une femme ne pouvait être dénommée homme ; mais toutefois il se calma, les évêques lui ayant expliqué que le livre sacré de l’Ancien Testament enseigne qu’au commencement, lorsque Dieu créa l’homme, “il créa un mâle et une femme et il leur donna le nom d’Adam”, ce qui signifie homme fait de terre, désignant ainsi la femme aussi bien que le mâle : il qualifia donc l’un et l’autre du nom d’homme. D’ailleurs le Seigneur Jésus-Christ est appelé fils de l’homme parce qu’il est le fils d’une vierge, c’est-à-dire d’une femme, et lorsqu’il s’apprêta à changer l’eau en vin, il lui dit : “Qu’y a-t-il entre moi et vous, femme ?”, etc. Cette question, ayant été réglée par beaucoup d’autres témoignages encore, fut laissée de côté. »


il créa un mâle et une femme et il leur donna le nom d’Adam

Durant le moyen age , l'age d'or du christianisme , le statut de la femme en occident était bien meilleur que l'on le croit parfois! C'est avec la renaissance et plus encore au 18éme siécle que son statut c'est dégradé

Idriss a écrit:

pinson a écrit:

Quelle caricature, l'ami !!!

Bien oui je sais , mais je voulais voir ce que cela fait de passer de l'autre coté, me mettre à la place de ceux qui caricaturent, qui grossissent le trait , qui font comme si ils ne voyaient pas la poutre qu'il ont dans l’œil.
Et bien le résultat c'est que c'est assez facile , cela soulage momentanément, mais cela doit être rapidement lassant et limité. En tous cas je ne pense pas que cela puisse procurer autant de satisfaction qu'un échange intellectuel authentique construit et constructif...

Quand à l’âme des Femmes :

Légende du Concile de Mâcon
Selon une légende vivace, des évêques auraient discuté fort sérieusement de l'existence de l'âme des femmes au VIe siècle lors du second concile de Mâcon.
Le concile en question n'aurait reconnu l'existence de l'âme des femmes qu'à une majorité de trois voix (ou d'une seule suivant d'autres sources)
Un tel débat n'a jamais eu lieu, les femmes ayant été baptisées aussi bien que les hommes dès les origines de la chrétienté.

Nota bene:
La légende a pour origine probable une question linguistique qui aurait été évoquée lors du concile au cours duquel un évêque s'est demandé si homo (en latin), désignait l'être humain en général - femmes comprises - et non exclusivement le sexe masculin.

Cette discussion nous a été transmise par Grégoire de Tours dans son Histoire des Francs :

« Pendant ce synode un des évêques se leva pour dire qu’une femme ne pouvait être dénommée homme ; mais toutefois il se calma, les évêques lui ayant expliqué que le livre sacré de l’Ancien Testament enseigne qu’au commencement, lorsque Dieu créa l’homme, “il créa un mâle et une femme et il leur donna le nom d’Adam”, ce qui signifie homme fait de terre, désignant ainsi la femme aussi bien que le mâle : il qualifia donc l’un et l’autre du nom d’homme. D’ailleurs le Seigneur Jésus-Christ est appelé fils de l’homme parce qu’il est le fils d’une vierge, c’est-à-dire d’une femme, et lorsqu’il s’apprêta à changer l’eau en vin, il lui dit : “Qu’y a-t-il entre moi et vous, femme ?”, etc. Cette question, ayant été réglée par beaucoup d’autres témoignages encore, fut laissée de côté. »


il créa un mâle et une femme et il leur donna le nom d’Adam

Durant le moyen age , l'age d'or du christianisme , le statut de la femme en occident était bien meilleur que l'on le croit parfois! C'est avec la renaissance et plus encore au 18éme siécle que son statut c'est dégradé

Mais ne parlons surtout pas de ce qui se passait dans les autres régions du monde !!!!

Ceci dit, l'ami , de cette explication fort objective !

rosarum a écrit:

parce que tu oublies que l'islam n'est pas apparu avec tout ce qui l'accompagne maintenant (hadiths, exégèses etc...)

comment ça il n'est pas apparue avec tout ce que tu site?


les compagnons du prophete ne lui demandaient-ils pas de leur expliquer un tel ou tel verset?


donc déja il y'avait l'exegese du prophete lui meme.


les compagnons n'ont t-ils pas exliquer le coran a leurs fils et filles?

donc voila encor l'exegese


l'exegese de la bible, coran ont toujours existé du temps des prophetes eux meme.


MOISE a expliquer la thora aux israelites, donc c'est l'exegese et ainsi de suite.


Moise a parlé aux ISRAELITE, donc voila des HADITHS de MOISE.

la meme chose cont MOHAMAD, il a parlé , il a guidé , donc voila les hadiths de MOHAMAD.

comment avec ça tu me dit qu'il n'yavait ni exegese ni hadith?


si tu parle de LIVRES, je te dit pas peut etre t'a raison, cepandant je te dirais aussi qu'ils n'avaient pas besoin de livre, puisqu'ils avaient tout dans leur COEUR.



donc que l'exegese soit mentionné dans un livre, CD, CASSETTE, ou qu'elle soit memorisé dans ton COEUR, ça reste toujours de l'EXEGESE.

Citation :

pour les premiers musulmans il y avait le coran et rien d'autre.

j'ai repondu a ça.

le prophete n'est pas venu dire seulement :


ALLAH DIT : .......

il a aussi EXPLIQUER.......

Citation :

ce sont les premiers musulmans qui ont fabriqué la sunna et tout le reste,

simple accusation qui demande une preuve.

l'a tu?

Citation :

or si le coran est parfait, ceux qui le reçoivent ne sont pas parfaits

bien sur qu'ils ne sont pas parfait, mais la logique est que ceux qui ont vaicu avec un propehte ont plus de science religieuse que ceux qui viennent apres.

c'est commun pour tout les prophetes.

Citation :

les premiers musulmans étaient t ils parfaits ? étaient t ils plus intelligents que nous ?

parfait ? NON


la perfection est de Dieu.


inteligent?

pas necessairement, et surtout dans quel domaine?

si tu me parle du domaine religieux, je te dirais qu'ils sont plus connaisseurs que nous, ils ont vaicu avec le prophete, parler avec lui, ils ont reçu l'explication du corna directement par sa bouche..............


mais si tu me parle de l'inteligence dans d'autres domaines, alors ils sont comme moi et toi et comme n'importe quel etre humain.

Citation :

Citation :

l'explication de ce hadith tu peut la trouver dans ce topic :

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globalement , le sens du hadith est : si vous délaisser l'islam, Dieu vous humilieras jusqu'a ce que vous revenez a l'islam.

tout les religieux disent çà quand ça va mal.
c'est aussi ce que les prophètes d'Israel ont dit quand les juifs ont été déportés à Babylone par les assyriens (Jérémie et d'autres)
c'est aussi ce que les prêtres et les moines ont dit quand les chrétiens d'orient ont été envahis et soumis par les arabes

Dieu a toujours dit ceci non seulement du temps de MOHAMAD.


s'éloigner de la religion de Dieu te fera subir l'humiliation.

Citation :

Citation :

donc NOTRE RETARD n'est pas a cause de l'islam, mais plutot a cause de l'abondon du vrai ISLAM

voici ce qu'en dit le Dr Al 'Ajamî

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• L’islam n’a-t-il pas produit une grande civilisation ?

Ceci pourrait être une objection rationnellement informée : comment expliquer l’essor historiquement indéniable de la civilisation islamique si l’islam n’avait pas été parfait ? Tout d’abord, observons que la perfection n’est pas une condition de réussite, sans quoi bien des épopées humaines, des civilisations, n’auraient vu le jour à attendre encore la perfection que jamais elles ne connurent. Ensuite, effectivement, l’islam est à l’origine d’un grand moment de l’histoire humaine, seuls les négationnistes pourraient en douter. Mais, à être exact, c’est la Révélation qui en a été l’énergie initiale et le Prophète le vecteur. Durant la période d’expansion géographique et de formation civilisationnelle, l’islam ne fut qu’un élément d’accompagnement, un concept qui s’adapta parfaitement aux événements au point d’en devenir le référentiel. Si la Révélation est la source, l’islam est ce fleuve puissant qui traça son cours en les plaines de l’Histoire. L’islam fut le corps, mais la Révélation en était l’âme.

Ce corps vigoureux grandit, combattit, détruisit, construisit ; il fit montre d’une exceptionnelle capacité d’adaptation, d’absorption, d’assimilation. Cet islam était vivant, non figé, non parfait, mais perfectible. Il avait pour lui la cohérence d’avoir été forgé à l’épreuve du présent, des réalités, et il connut en conséquence une croissance de quatre siècles ce qui est en soi exceptionnel. Cet être civilisationnel devait donc s’accorder sans cesse à ces changements de lieux et de tailles, la Révélation en était la constante, l’islam la variante, ainsi firent-ils ensemble un chemin de quatre cents années. Mais, dès lors qu’une orthodoxie s’auto-légitima en édictant l’islam parfait, imperfectible, inadaptable, irréformable, non critiquable, qu’il devint le modèle de référence pour les siècles et les siècles, alors l’élan magnifique fut brisé. Le géant s’alourdit, ralentit sa course, s’effondrant doucement sous sa propre masse. La perfection autoproclamée de l’islam sonna le glas de la civilisation islamique. Le reste du monde, barbare donc, poursuivit sa marche, le temps de même, le monde musulman figé en les lustres de son Âge d’or, brillant encore dans le sur-place, se trouva progressivement distancé, s’assoupissant dans les poussières de son glorieux passé. Les musulmans mouraient lentement de leur perfection.

Cet islam a été pleinement apte à propulser une civilisation originale vers les sommets de l’Histoire. Puis, dès lors que l’islam fut canonisé, parfait, inamovible, il s’avéra incapable de s’adapter aux nouvelles conditions de développement, et cela est logique. De par l’accélération continue du temps et la montée d’un monde nouveau, il ne sut faire face et, lorsque la décrue s’amorça, cet islam ne put jamais redresser la barre et encore moins inverser le cours de l’Histoire. Après avoir été une force de propulsion, cette même énergie, alors négative au présent, freinait toute progression. C’est donc cet islam, islam que l’on peut qualifier d’islam historique, qui après avoir été souffle de vie fut facteur de la décadence irrémédiable du monde musulman.

• L’islam est-il perfectible ?

Mêmes causes, mêmes effets, et à répéter sans cesse la même erreur, à croire et à penser que l’islam est chose en soi parfaite, nous retombâmes et tomberons indéfiniment dans les mêmes travers. Ne pas avoir su, ne pas avoir voulu, ne pas vouloir comprendre que cet islam né-mort du IVe siècle ne pouvait plus être la référence intangible et absolue des musulmans a condamné toute tentative de réforme de l’homme musulman à l’échec. L’islam n’est pas parfait, il est perfectible, et réformer le musulman c’est tout d’abord « réformer » l’islam qui l’a enfanté.

Cet islam historique qui fit les mérites de notre passé, encore une fois les faits le prouvent, est ainsi inadéquat. Il ne permettra pas à l’homme de notre époque de retrouver sa propre dimension, de se réformer, il n’est point en sa forme connue la solution miracle. Il n’y a aura donc de réforme de l’homme musulman que par la « réforme » de l’islam.

De plus, croire ou penser que l’islam est parfait, inscrit confortablement toute tentative de réforme du musulman en un rêve mythologique, comme un étalon de perfection absolue qu’il suffirait de mettre en œuvre. Par-delà l’euphorie théorique des réformateurs et de leurs adeptes, ce programme, lorsqu’il réussit, ramène implacablement au passéisme, si ce n’est au passé, puisqu’il devient alors nécessaire de freiner par un mouvement antérograde la fuite du temps afin que l’écart entre la réalité présente et cet « idéal » mythologisé cesse de se creuser. Ce mal nous frappa il y a déjà fort longtemps et, depuis un siècle, combien de vagues de réforme, quand elles ne furent pas de sang, s’échouèrent-elles immanquablement sur les grèves du piétisme atone d’un conservatisme paralysant

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pas dacord.

déja l'islam est parfait, en plus l'islam EST LA REVELATION