Dieu est t il parfait ?

06/01/2016  Dieu est t il parfait ?

quand on imagine Dieu, on suppose qu'il est parfait, c'est la moindre des choses pour un Dieu.

Or quand on lit ce que les Livres Saints rapportent à son sujet, il n'est pas si parfait que cela .

quelques exemples :

il est jaloux : je suis un Dieu jaloux, (exode 20-5)
il est injuste : qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! (exode 34-7)
il est colérique : Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai(exode 32-10)
il est méchant, limite sadique : chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice,  (Coran 4-56)

et ce n'est qu'un échantillon car il a d'autres encore défauts.

comment pourrait t on croire en un Dieu aussi imparfait ?

rosarum a écrit:

Dieu est t il parfait ?

Comment un être imparfait pourrait savoir ce qui est parfait ?
La perfection est une notion que l'on ne peut concevoir et encore moins juger .

Oui Dieu est parfait, sinon ce n'est pas Dieu. 

rosarum a écrit:

06/01/2016  Dieu est t il parfait ?

quand on imagine Dieu, on suppose qu'il est parfait, c'est la moindre des choses pour un Dieu.

Or quand on lit ce que les Livres Saints rapportent à son sujet, il n'est pas si parfait que cela .

quelques exemples :

il est jaloux : je suis un Dieu jaloux, (exode 20-5)
il est injuste : qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! (exode 34-7)
il est colérique : Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai(exode 32-10)
il est méchant, limite sadique : chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice,  (Coran 4-56)

et ce n'est qu'un échantillon car il a d'autres encore défauts.

comment pourrait t on croire en un Dieu aussi imparfait ?

Le Grand spaghetti volant, l'est lui non? ce n'est pas le plus important?

icare a écrit:

rosarum a écrit:

Dieu est t il parfait ?

Comment un être imparfait pourrait savoir ce qui est parfait ?
La perfection est une notion que l'on ne peut concevoir et encore moins juger .

Justement il nous ressemble et ce n'est pas un compliment

Pour moi,

La jalousie de Dieu n'est pas une émotion, mais uniquement le fait qu'il ne souhaite pas qu'on n'adore un autre que lui, le Dieu unique, seule digne d'être adoré.

Dieu est juste: il ne fait pas porter sur quelqu'un les fardeaux des péchés d'autrui, sauf si cet autre est responsable d'avoir incité cet autre à commettre un péché.

L'amour de Dieu n'est pas une émotion mais une bénédiction, de même que sa colère n'est pas une émotions mais un châtiment.

L'enfer est le châtiment douloureux de l'autre monde.

La miséricorde de Dieu est infinie, sauf pour les négateurs endurci, injuste et méchant. Dieu promet sa miséricorde au croyant fidèle et sincère, quant aux incroyants, leurs sorts sont entre les mains de Dieu.

Est-ce que Dieu est parfait ?

Oui, de par ses attributs. Et quoi qu'on en disent c'est ça création, et il en fait ce qu'il veut. Dieu n'a de compte à rendre à personne.

Dieu aime tout ses créatures, accorde sont amour à ceux qui suivent sa voie, et sa colère à ceux qui l'obstrue. La tradition rapporte que personne n'entrera en enfer avant qu'il ne soit profondément convaincu qu'il le mérite.

Et Dieu est le plus savant.

Salam

icare a écrit:

rosarum a écrit:

Dieu est t il parfait ?

Comment un être imparfait pourrait savoir ce qui est parfait ?
La perfection est une notion que l'on ne peut concevoir et encore moins juger .

plein dans le mille

merci

Amir45 a écrit:

Pour moi,

La jalousie de Dieu n'est pas une émotion, mais uniquement le fait qu'il ne souhaite pas qu'on n'adore un autre que lui, le Dieu unique, seule digne d'être adoré.

Dieu est juste: il ne fait pas porter sur quelqu'un les fardeaux des péchés d'autrui, sauf si cet autre est responsable d'avoir incité cet autre à commettre un péché.

L'amour de Dieu n'est pas une émotion mais une bénédiction, de même que sa colère n'est pas une émotions mais un châtiment.

L'enfer est le châtiment douloureux de l'autre monde.

La miséricorde de Dieu est infinie, sauf pour les négateurs endurci, injuste et méchant. Dieu promet sa miséricorde au croyant fidèle et sincère, quant aux incroyants, leurs sorts sont entre les mains de Dieu.

Est-ce que Dieu est parfait ?

Oui, de par ses attributs. Et quoi qu'on en disent c'est ça création, et il en fait ce qu'il veut. Dieu n'a de compte à rendre à personne.

Dieu aime tout ses créatures, accorde sont amour à ceux qui suivent sa voie, et sa colère à ceux qui l'obstrue. La tradition rapporte que personne n'entrera en enfer avant qu'il ne soit profondément convaincu qu'il le mérite.

Et Dieu est le plus savant.

Salam

Bonjour Amir 45 !

je suis d'accord avec toi, sauf pour un seul petit paragraphe
je te laisse deviner lequel ...

Pourquoi le Coran dit :

si tu tue une seule "victime innocente "

c'est comme si tu tuais tout les humains ?

Je pense que ce versets est symbolique^^
Tout le monde doit se sentir concerné par ce meurtre^^
Qu'est-ce que tu veux dire à travers ce verset ?

Ce verset est une métaphore visant a l'établissement de plus de justice.

Il est aussi pompé sur le Talmud.

Sauf que le Talmud rajoute "Quiconque sauve une vie, sauve l'humanité toute entière" :)

rosarum a écrit:

06/01/2016  Dieu est t il parfait ?

quand on imagine Dieu, on suppose qu'il est parfait, c'est la moindre des choses pour un Dieu.

Or quand on lit ce que les Livres Saints rapportent à son sujet, il n'est pas si parfait que cela .

quelques exemples :

il est jaloux : je suis un Dieu jaloux, (exode 20-5)
il est injuste : qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! (exode 34-7)
il est colérique : Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai(exode 32-10)
il est méchant, limite sadique : chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice,  (Coran 4-56)

et ce n'est qu'un échantillon car il a d'autres encore défauts.

comment pourrait t on croire en un Dieu aussi imparfait ?

Tu as raison , quand on lit les "Livres Saints" .

Si Dieu est parfait parce qu'Il est Dieu , alors il parait imparfait parce que les "Livres Saints" ne sont pas parfaits , parce que le lecteur n'est pas parfait et sa compréhension ne sera jamais parfaite .

rosarum a écrit:

06/01/2016  Dieu est t il parfait ?
quand on imagine Dieu, on suppose qu'il est parfait, c'est la moindre des choses pour un Dieu. Or quand on lit ce que les Livres Saints rapportent à son sujet, il n'est pas si parfait que cela .

quelques exemples : il est jaloux : je suis un Dieu jaloux, (exode 20-5)
il est injuste : qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! (exode 34-7)
il est colérique : Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai(exode 32-10)
il est méchant, limite sadique : chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice,  (Coran 4-56)

et ce n'est qu'un échantillon car il a d'autres encore défauts.

comment pourrait t on croire en un Dieu aussi imparfait ?

Cela dépend de la façon dont on lit nos Textes saints.
Le Coran étant prétendument incréé, donc supposé parfait, cela rend Allah incohérent et sadique.

Passons donc à la Bible :

La Bible étant un livre écrit par des hommes inspirés qui nous racontent leur vie et leur expérience mystique pour nous permettre d'entrer en contact nous-mêmes avec Dieu, les choses se présentent différemment.


Par exemple la jalousie de Dieu dans l'Exode,
 je suis un Dieu jaloux, (Exode 20-5), signifie qu'il n'y a qu'un seul Dieu et que Dieu prescrit qu'on adore que Lui.... rien de plus.
Ce n'est pas un défaut divin, mais la façon dont des scribes ont expliqué le strict monothéisme voulu par Dieu.


Dieu n'est pas injuste : qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! (Exode 34-7). Cette phrase est une mise en garde pleine de bon sens.

Un père qui se sert de son libre arbitre pour mal agir, fera peser sur ses enfants le poids de sa faute.
Je vous donne un exemple : un père violent, fera grandir des enfants perturbés, voire même violents,
qui à leur tour maltraiteront leurs enfants, physiquement ou moralement... Et la faute du père se répercutera sur les génération future.
Il s'agit donc d'une mise en garde bienveillante de Dieu,
qui nous ordonne de bien nous conduire,
et qui nous aide à prendre conscience que nos actes nous dépasse et peuvent nuire à nos enfants, bien après notre mort.




Je vous donne un autre exemple,
un type qui se convertit à l'islam.... et bien il impose l'islam à ses enfants, (filles compris)... quel cadeau !
Comme le dit l'Exode Dieu punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération... et même bien au delà.


Soyons donc conscients que nos actes ne concernent pas que nous-mêmes !
Sachons prendre soin de nos enfants et ne pas agir à la légère : pensons à l'avenir.
Ce sont ceux que nous aimons le plus, qui souffrirons de nos fautes, non par la volonté de Dieu, mais par la suite logique de notre libre-arbitre mal employé.

Nous serons jugés sur les conséquences de nos actes, et même sur les conséquences lointaines de nos actes.

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Ce verset est une métaphore visant a l'établissement de plus de justice.

Il est aussi pompé sur le Talmud.

Sauf que le Talmud rajoute "Quiconque sauve une vie, sauve l'humanité toute entière" :)

Eh bien c'est justement la suite du verset, qui rappelle qu'il a édictées cet loi au enfants d'Israël avant nous en faite.

icare a écrit:

rosarum a écrit:

Dieu est t il parfait ?

Comment un être imparfait pourrait savoir ce qui est parfait ?
La perfection est une notion que l'on ne peut concevoir et encore moins juger .

j'ai bien dit que l'on suppose que Dieu est parfait, c'est un postulat.

si on admet ce postulat, faut t il en conclure que la jalousie, la colère, l'injustice et la méchanceté sont des qualités ?
ou bien que les prétendus Livre Saints ne sont que fantasmes sortis de l'esprit humain ?

rosarum a écrit:

06/01/2016  Dieu est t il parfait ?

quand on imagine Dieu, on suppose qu'il est parfait, c'est la moindre des choses pour un Dieu.

Or quand on lit ce que les Livres Saints rapportent à son sujet, il n'est pas si parfait que cela .

quelques exemples :

il est jaloux : je suis un Dieu jaloux, (exode 20-5)
il est injuste : qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! (exode 34-7)
il est colérique : Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai(exode 32-10)
il est méchant, limite sadique : chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice,  (Coran 4-56)

et ce n'est qu'un échantillon car il a d'autres encore défauts.

comment pourrait t on croire en un Dieu aussi imparfait ?

Dieu est parfait et sa perfection est exprime a travers ses 99 noms ou attributs

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

il est méchant, limite sadique : chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice,  (Coran 4-56)

DIEU etant le juste il retribuera chacun en fonction de sa croyance et ses œuvres !

je reprends le verset que tu cite mais je continue a lire le verset d’après :

CORAN 4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

57. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientôt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais

A toi de choisir donc et Dieu te rétribuera en fonction de ton choix puisque qu'il est le JUSTE (voir son attribut dans le lien sus cite)

CORAN 68:35. Traiterons-Nous les soumis [à Allah] à la manière des criminels?

36. Qu'avez-vous? Comment jugez-vous?

37. Ou bien avez-vous un Livre dans lequel vous apprenez

38. qu'en vérité vous obtiendrez tout ce que vous désirez?

CORAN 45:21. Ceux qui commettent des mauvaises actions comptent-ils que Nous allons les traiter comme ceux qui croient et accomplissent les bonnes oeuvres, dans leur vie et dans leur mort? Comme ils jugent mal!

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

06/01/2016  Dieu est t il parfait ?

quand on imagine Dieu, on suppose qu'il est parfait, c'est la moindre des choses pour un Dieu.

Or quand on lit ce que les Livres Saints rapportent à son sujet, il n'est pas si parfait que cela .

quelques exemples :

il est jaloux : je suis un Dieu jaloux, (exode 20-5)
il est injuste : qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! (exode 34-7)
il est colérique : Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai(exode 32-10)
il est méchant, limite sadique : chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice,  (Coran 4-56)

et ce n'est qu'un échantillon car il a d'autres encore défauts.

comment pourrait t on croire en un Dieu aussi imparfait ?

Dieu est parfait et sa perfection est exprime a travers ses 99 noms ou attributs

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

il est méchant, limite sadique : chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice,  (Coran 4-56)

DIEU etant le juste il retribuera chacun en fonction de sa croyance et ses œuvres !

je reprends le verset que tu cite mais je continue a lire le verset d’après :

CORAN 4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!

57. Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientôt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais

A toi de choisir donc et Dieu te rétribuera en fonction de ton choix puisque qu'il est le JUSTE (voir son attribut dans le lien sus cite)

il n'est pas juste puisqu'il punit aussi des innocents

qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération (exode 34-7)

et il n'est pas équitable

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

rosarum a écrit:

il n'est pas juste puisqu'il punit aussi des innocents

qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération (exode 34-7)

et il n'est pas équitable

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

je ne me porte pas garant de ce qui est rapporte dans la bible mais en ce qui concerne le verset 33:50 que tu cite je dirai que les prophetes de DIEU étant des élus qui ont été choisis pour transmettre son message ils ont beneficie de certaines choses qui te paraissent a toi un privilège mais qui au fond est une stratégie de DIEU pour répandre son message !!
je te rappelle que chacun de ces mariages a une histoire relatant les raisons pour lesquelles le Prophète l’a contracté.On sait que le Prophète paix sur lui a passé sa jeunesse et une partie de sa vieillesse, jusqu’à cinquante ans, avec une seule femme, plus âgée que lui de quinze ans khadidja . Il l’avait épousée alors qu’elle-même avait déjà connu le mariage. Elle possédait en outre des enfants d’autres maris. Malgré cela, ils vécurent tous deux dans le bonheur le plus complet.

Le Dieu de l'ancien Testament s'est d'abord présenté comme un Dieu que les Israëlites puissent adorer. C'est tout le principe de l'Ancien Testament d'être le lieu de la pédagogie divine.

Les Israëlite croyaient en un Dieu guerrier lié à l'orage, qui n'était pas la seule divinité existante. Petit à petit, les prophètes ont fait progresser la révélation, vers le Dieu unique d'Amour, dont nous ne pouvons pleinement conempler la splendeur qu'en Jésus-Christ ("Qui m'a vu a vu le Père").

Donc oui, le Dieu décrit dans l'Ancien Testament (surtout au début) est un Dieu imparfait. Mais cela ne veut pas dire que le Vrai Dieu, celui de l'Evangile, celui qui s'est débarassé des oripaux humains de l'AT est imparfait.

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

il n'est pas juste puisqu'il punit aussi des innocents

qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération (exode 34-7)

et il n'est pas équitable

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

je ne me porte pas garant de ce qui est rapporte dans la bible mais en ce qui concerne le verset 33:50 que tu cite je dirai que les prophetes de DIEU étant des élus qui ont été choisis pour transmettre son message ils ont beneficie de certaines choses qui te paraissent a toi un privilège mais qui au fond est une stratégie de DIEU pour répandre son message !!
je te rappelle que chacun de ces mariages a une histoire relatant les raisons pour lesquelles le Prophète l’a contracté.On sait que le Prophète paix sur lui a passé sa jeunesse et une partie de sa vieillesse, jusqu’à cinquante ans, avec une seule femme, plus âgée que lui de quinze ans khadidja . Il l’avait épousée alors qu’elle-même avait déjà connu le mariage. Elle possédait en outre des enfants d’autres maris. Malgré cela, ils vécurent tous deux dans le bonheur le plus complet.

Pour toi , ce n'est pas un privilège ?
Bien sur que c'est un privilège .
Je ne comprends pas ton obstination à vouloir déformer le sens des versets .
Serait -ce que le Coran n'est pas parfait ?

Qu'est ce qui te fait peur et t'oblige à adopter la stratégie de l'autruche ?????

Une fois veuf, il s'est donné à coeur joie en épousant à qui mieux-mieux !
Le jeune homme pur qu'il était, s'est bien transformé .
Concupiscence, passion de la chair quand tu nous tiens !

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

il n'est pas juste puisqu'il punit aussi des innocents

qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération (exode 34-7)

et il n'est pas équitable

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

je ne me porte pas garant de ce qui est rapporte dans la bible mais en ce qui concerne le verset 33:50 que tu cite je dirai que les prophetes de DIEU étant des élus qui ont été choisis pour transmettre son message ils ont beneficie de certaines choses qui te paraissent a toi un privilège mais qui au fond est une stratégie de DIEU pour répandre son message !!
je te rappelle que chacun de ces mariages a une histoire relatant les raisons pour lesquelles le Prophète l’a contracté.On sait que le Prophète paix sur lui a passé sa jeunesse et une partie de sa vieillesse, jusqu’à cinquante ans, avec une seule femme, plus âgée que lui de quinze ans khadidja . Il l’avait épousée alors qu’elle-même avait déjà connu le mariage. Elle possédait en outre des enfants d’autres maris. Malgré cela, ils vécurent tous deux dans le bonheur le plus complet.

Dieu étant par définition tout puissant il n'a pas besoin de stratégie pour parvenir à ses fins.

Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.  coran 3 -47



et lui même confirme qu'il n'est pas équitable

An-Nahl 16.71. Dieu a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de Ses dons.

rosarum a écrit:

Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.  coran 3 -47

Agaçant ces traductions qui rajoutent des mots à l'original arabe! "Aussitôt" ne se trouve pas dans le Coran.

Il s'agit de la traduction qu'utilisent les musulmans francophones, la Hamidullah d'Arabie saoudite.

Je n'ai pas trouvé la traduction originale d'Hamidullah sur Internet pour pouvoir comparer.

Tomi a écrit:

rosarum a écrit:

Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.  coran 3 -47

Agaçant ces traductions qui rajoutent des mots à l'original arabe! "Aussitôt" ne se trouve pas dans le Coran.

Il s'agit de la traduction qu'utilisent les musulmans francophones, la Hamidullah d'Arabie saoudite.

Je n'ai pas trouvé la traduction originale d'Hamidullah sur Internet pour pouvoir comparer.

قَالَتْ رَبِّ أَنَّى يَكُونُ لِي وَلَدٌ وَلَمْ يَمْسَسْنِي بَشَرٌ قَالَ كَذَلِكِ اللَّهُ يَخْلُقُ مَا يَشَاء إِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ

Elle dit : « Mon Seigneur, comment puis-je avoir un fils, quand aucun homme ne m'a touchée ? » Il dit : « DIEUcrée ainsi tout ce qu'Il veut. Pour qu'une chose se réalise, Il lui dit simplement : “Sois.” Et elle est.

lemoineau a écrit:

Elle dit : « Mon Seigneur, comment puis-je avoir un fils, quand aucun homme ne m'a touchée ? » Il dit : « DIEUcrée ainsi tout ce qu'Il veut. Pour qu'une chose se réalise, Il lui dit simplement : “Sois.” Et elle est.

Tu l'as trouvée où cette traduction? C'est l'authentique d'Hamidullah?

rosarum a écrit:

Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.  coran 3 -47

Tomi a écrit:

Agaçant ces traductions qui rajoutent des mots à l'original arabe! "Aussitôt" ne se trouve pas dans le Coran.

Il s'agit de la traduction qu'utilisent les musulmans francophones, la Hamidullah d'Arabie saoudite.

Je n'ai pas trouvé la traduction originale d'Hamidullah sur Internet pour pouvoir comparer.

J'ai le livre à la maison :
Traduction de Hamidullah, édition 1959.
" - Elle dit : Seigneur ! Comment y aurait-il pour moi un enfant, quand aucun homme ne m'a touchée ? " -" Comme cela ! " dit-Il. Dieu crée ce qu'Il veut : quand Il décide d'une chose, rien d'autre : Il dit  : " Sois et c'est. "

Hamidullah à mis une majuscule au Il qui désigne l'interlocuteur de la Vierge Marie, comme si c'était Dieu lui-même qui lui parlait !
étrange !

L'ange Gabriel est très absent du Coran, décidément !

Merci Pierresuzanne pour ta réponse détaillée.

La comparaison des traductions Hamidullah-Letourmy de 1959, avec celle révisée de l'Arabie saoudite, permet de constater le peu de respect que ces fondamentaliste musulmans ont de leur texte sacré.

.

Hubert a écrit:

Pour toi , ce n'est pas un privilège ?
Bien sur que c'est un privilège .
Je ne comprends pas ton obstination à vouloir déformer le sens des versets .
Serait -ce que le Coran n'est pas parfait ?

Qu'est ce qui te fait peur et t'oblige à adopter la stratégie de l'autruche ?????

Une fois veuf, il s'est donné à coeur joie en épousant à qui mieux-mieux !
Le jeune homme pur qu'il était, s'est bien transformé .
Concupiscence, passion de la chair quand tu nous tiens !

La première femme que le Prophète épousa après son veuvage était Sawdah Bint Zam`ah . C’était une femme âgée de 65 ans , qui ne se distinguait ni par la jeunesse ni par la beauté. Le Prophète voulu ensuite faire honneur au plus proche de ses Compagnons, Abou Bakr, en épousant sa fille Aicha Que DIEU l’agrée et c’est elle qui a eu le mérite de nous a ramener plus de 6000 hadiths.
Elle a vécu 42 ans après la mort du prophète paix sur lui ,  elle était   DOUÉE D'UNE MÉMOIRE INFAILLIBLE et le prophete avait remarque ça des son jeune age.
Le  Prophète  paix et bénédiction sur lui  épousa ensuite Hafsah Bint Omar, la fille du deuxième homme le plus proche du Prophète après Abou Bakr. Omar qui avait préalablement proposé la main de sa fille à chacun de ses deux amis, Abou Bakr et Othman, mais qui ne lui donnèrent pas de réponse. Le Prophète paix  sur lui  l’épousa alors, honorant et distinguant ainsi Omar, comme il l’avait fait auparavant avec Abou Bakr, que Dieu les agrée..
Ainsi, les quatre Compagnons les plus proches du Prophète psl remportèrent le lien de la belle-alliance avec lui. Entre Abou Bakr, Omar, Othmân et `Ali, les uns lui marièrent leur fille, les autres épousèrent les siennes (Othman et Alî).
Le Prophète a épousé également Oum Salamah, après le martyre de son mari à Uhud. Elle faisait partie des Emigrées   et de celles qui donnèrent beaucoup pour l’Islam. Le Prophète voulut donc la consoler au sujet de son mari, en lui faisant une place parmi ses épouses. Lorsqu’il demanda sa main, elle s’excusa, prétextant son âge avancé et la charge de ses enfants. Le Prophète lui répondit : « L’âge avancé auquel tu es parvenue, j’y suis parvenu moi aussi et tes enfants sont aussi les miens. »
Il y a ensuite safiya bint huyyay , dont le père est Huyay Ibn Akhtab, le célèbre chef juif qui coalisa les tribus païennes contre le Messager de Dieu et qui l’affronta au cours de plusieurs batailles. Le père de Safiyyah était mort  lors de la bataille de Banou quourayza
Il y a également Omm Habibah : Ramlah, fille de Abû Sufyân Ibn Harb, qui était le chef de la tribu de Koeich  et le commandant de l’armée Koreichite à la bataille de Uhud  , et à la bataille des Coalisés  contre le Prophète.
 
Umm Habibah s’était convertie à l’Islam et avait émigré en Abyssinie avec son époux. Ce dernier céda alors à la débauche : il finit par délaisser son épouse et apostasier.  Il envoya donc un message au Négus dans lequel il lui confia la mission d’annoncer leurs fiançailles puis de contracter leur mariage, malgré les grandes distances qui les séparaient. Le Prophète offrit à Umm Habîbah une dot de quatre mille dirhams. Lorsque la nouvelle du mariage de Muhammed et de Umm Habibah parvint au père de cette dernière, Abû Sufyan, celui-ci dit, fier de cette alliance dit : « Il est l’homme par excellence, on ne peut lui faire courber l’échine ».
Il y a aussi Zaynab Bint Jahsh, dont Dieu a relaté l’histoire et les motifs de son mariage avec le Prophète dans le Coran. Ce mariage est venu en fait annuler l’interdiction pré-islamique qui empêchait des parents adoptifs d’épouser l’ex-conjoint de leur enfant adoptif. Cette interdiction était alors répandue chez les Arabes. Elle résultait de l’importance accordée à l’adoption. Allh swt  révèla alors au sujet des enfants adoptés : « Appelez-les du nom de leurs pères : c’est plus équitable devant Dieu. »
Dieu ordonna alors à Son Prophète d’épouser l’ex-femme de son fils adoptif   malgré la difficulté qu’éprouvait le Prophète à agir de la sorte, et le bouleversement que cela allait susciter dans la société.DIEU  dit : « Quand tu disais à celui que Dieu avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l’avais comblé : ‹Garde pour toi ton épouse et crains Dieu›, et tu cachais en ton âme ce que Dieu allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Dieu qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu’il n’y ait aucun empêchement pour les Croyants d’épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le Commandement de Dieu doit être exécuté. »
C’est la même chose pour toutes les épouses. Chacune d’elles a son histoire, et chaque mariage comporte une sagesse. Entre autres sagesses, on peut citer le raffermissement des liens entre les tribus arabes grâce à la belle-alliance.
 
 
Si le Prophète psl avait voulu épouser les plus belles vierges d’Arabie, leurs familles n’auraient pas hésité à se rapprocher de lui de cette manière. Mais lui cherchait par chaque mariage à résoudre un problème ou à panser une plaie.
 je te rappelle enfin qu' Il s'est abstenu de se remarier 2 ans après la mort de Khadija sa première femme à cause de sa valeur pour lui et pour honorer sa mémoire. Le prophète PSL a épousé ses autres épouses entre l'âge de 52 ans et 60 ans pour des raisons politiques religieuses et socialesDonc.Est-ce possible que le désir sexuel s'est manifesté subitement à l'âge de 52 ans ?!
Et est-ce possible pour un homme qui aime tellement se marier, qu'il se marie à son jeune âge (âge où le désir sexuel est à son plus fort) avec une femme non-vierge,qui s'est mariée deux fois avant lui, et reste avec elle seule pendant 25 ans?!Et en plus ne pas se marier 2 ans après sa mort pour rester fidèle à sa mémoire?
 
 Ou est la concupiscence,  et la passion de la chair dont tu nous parle ???????????

Tomi a écrit:

rosarum a écrit:

Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.  coran 3 -47

Agaçant ces traductions qui rajoutent des mots à l'original arabe! "Aussitôt" ne se trouve pas dans le Coran.

Il s'agit de la traduction qu'utilisent les musulmans francophones, la Hamidullah d'Arabie saoudite.

Je n'ai pas trouvé la traduction originale d'Hamidullah sur Internet pour pouvoir comparer.

le mieux pour toi c'est que tu apprenne l'arabe !!

SKIPEER a écrit:

La première femme que le Prophète épousa après son veuvage était Sawdah Bint Zam`ah . C’était une femme âgée de 65 ans , qui ne se distinguait ni par la jeunesse ni par la beauté. Le Prophète voulu ensuite faire honneur au plus proche de ses Compagnons, Abou Bakr, en épousant sa fille Aicha Que DIEU l’agrée et c’est elle qui a eu le mérite de nous a ramener plus de 6000 hadiths.
Elle a vécu 42 ans après la mort du prophète paix sur lui ,  elle était   DOUÉE D'UNE MÉMOIRE INFAILLIBLE et le prophete avait remarque ça des son jeune age.
Le  Prophète  paix et bénédiction sur lui  épousa ensuite Hafsah Bint Omar, la fille du deuxième homme le plus proche du Prophète après Abou Bakr. Omar qui avait préalablement proposé la main de sa fille à chacun de ses deux amis, Abou Bakr et Othman, mais qui ne lui donnèrent pas de réponse. Le Prophète paix  sur lui  l’épousa alors, honorant et distinguant ainsi Omar, comme il l’avait fait auparavant avec Abou Bakr, que Dieu les agrée..
Ainsi, les quatre Compagnons les plus proches du Prophète psl remportèrent le lien de la belle-alliance avec lui. Entre Abou Bakr, Omar, Othmân et `Ali, les uns lui marièrent leur fille, les autres épousèrent les siennes (Othman et Alî).
Le Prophète a épousé également Oum Salamah, après le martyre de son mari à Uhud. Elle faisait partie des Emigrées   et de celles qui donnèrent beaucoup pour l’Islam. Le Prophète voulut donc la consoler au sujet de son mari, en lui faisant une place parmi ses épouses. Lorsqu’il demanda sa main, elle s’excusa, prétextant son âge avancé et la charge de ses enfants. Le Prophète lui répondit : « L’âge avancé auquel tu es parvenue, j’y suis parvenu moi aussi et tes enfants sont aussi les miens. »
Il y a ensuite safiya bint huyyay , dont le père est Huyay Ibn Akhtab, le célèbre chef juif qui coalisa les tribus païennes contre le Messager de Dieu et qui l’affronta au cours de plusieurs batailles. Le père de Safiyyah était mort  lors de la bataille de Banou quourayza
Il y a également Omm Habibah : Ramlah, fille de Abû Sufyân Ibn Harb, qui était le chef de la tribu de Koeich  et le commandant de l’armée Koreichite à la bataille de Uhud  , et à la bataille des Coalisés  contre le Prophète.
 
Umm Habibah s’était convertie à l’Islam et avait émigré en Abyssinie avec son époux. Ce dernier céda alors à la débauche : il finit par délaisser son épouse et apostasier.  Il envoya donc un message au Négus dans lequel il lui confia la mission d’annoncer leurs fiançailles puis de contracter leur mariage, malgré les grandes distances qui les séparaient. Le Prophète offrit à Umm Habîbah une dot de quatre mille dirhams. Lorsque la nouvelle du mariage de Muhammed et de Umm Habibah parvint au père de cette dernière, Abû Sufyan, celui-ci dit, fier de cette alliance dit : « Il est l’homme par excellence, on ne peut lui faire courber l’échine ».
Il y a aussi Zaynab Bint Jahsh, dont Dieu a relaté l’histoire et les motifs de son mariage avec le Prophète dans le Coran. Ce mariage est venu en fait annuler l’interdiction pré-islamique qui empêchait des parents adoptifs d’épouser l’ex-conjoint de leur enfant adoptif. Cette interdiction était alors répandue chez les Arabes. Elle résultait de l’importance accordée à l’adoption. Allh swt  révèla alors au sujet des enfants adoptés : « Appelez-les du nom de leurs pères : c’est plus équitable devant Dieu. »
Dieu ordonna alors à Son Prophète d’épouser l’ex-femme de son fils adoptif   malgré la difficulté qu’éprouvait le Prophète à agir de la sorte, et le bouleversement que cela allait susciter dans la société.DIEU  dit : « Quand tu disais à celui que Dieu avait comblé de bienfaits, tout comme toi-même l’avais comblé : ‹Garde pour toi ton épouse et crains Dieu›, et tu cachais en ton âme ce que Dieu allait rendre public. Tu craignais les gens, et c’est Dieu qui est plus digne de ta crainte. Puis quand Zayd eût cessé toute relation avec elle, Nous te la fîmes épouser, afin qu’il n’y ait aucun empêchement pour les Croyants d’épouser les femmes de leurs fils adoptifs, quand ceux-ci cessent toute relation avec elles. Le Commandement de Dieu doit être exécuté. »
C’est la même chose pour toutes les épouses. Chacune d’elles a son histoire, et chaque mariage comporte une sagesse. Entre autres sagesses, on peut citer le raffermissement des liens entre les tribus arabes grâce à la belle-alliance.
 
 
Si le Prophète psl avait voulu épouser les plus belles vierges d’Arabie, leurs familles n’auraient pas hésité à se rapprocher de lui de cette manière. Mais lui cherchait par chaque mariage à résoudre un problème ou à panser une plaie.
 je te rappelle enfin qu' Il s'est abstenu de se remarier 2 ans après la mort de Khadija sa première femme à cause de sa valeur pour lui et pour honorer sa mémoire. Le prophète PSL a épousé ses autres épouses entre l'âge de 52 ans et 60 ans pour des raisons politiques religieuses et socialesDonc.Est-ce possible que le désir sexuel s'est manifesté subitement à l'âge de 52 ans ?!
Et est-ce possible pour un homme qui aime tellement se marier, qu'il se marie à son jeune âge (âge où le désir sexuel est à son plus fort) avec une femme non-vierge,qui s'est mariée deux fois avant lui, et reste avec elle seule pendant 25 ans?!Et en plus ne pas se marier 2 ans après sa mort pour rester fidèle à sa mémoire?

Bon sang, çà en fait des femmes épousées par ton prophète !

Quand j'ai lu la longue tartine que tu nous avais postée, je me suis demandé de quoi tu parlais.

Des vertus de Jésus pour qu'il y en est tant ?

Mais non ! des femmes de Mohamed !

Mazette: la belle brochette !
 
 

SKIPEER a écrit:

Ou est la concupiscence,  et la passion de la chair dont tu nous parle ???????????

C'est vrai ça, 10 femmes différentes, des vieilles, des jeunes, des de tout les âges, des enfants de 9 ans et des grands-mères, on se demande bien où se trouve la concupiscence ?

Personnellement, je ne vois que la libido standard d'un bon père de famille.... aucune concupiscence charnelle dans tout cela  !

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

il n'est pas juste puisqu'il punit aussi des innocents

qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération (exode 34-7)

et il n'est pas équitable

Al-Ahzab 33.50. Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t'a accordées au titre de butin de guerre, comme nous te permettons d'épouser les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, les filles de tes tantes maternelles qui ont émigré avec toi, ainsi que toute croyante qui aura offert sa main au Prophète, pourvu que tu donnes ton consentement. C'est là un privilège qui t'est accordé, à l'exclusion des autres croyants. Certes, Nous connaissons les règles que Nous leur avons prescrites au sujet de leurs épouses et de leurs esclaves, et ce afin qu'aucun grief ne te soit fait. Dieu est Indulgent et Miséricordieux.

je ne me porte pas garant de ce qui est rapporte dans la bible mais en ce qui concerne le verset 33:50 que tu cite je dirai que les prophetes de DIEU étant des élus qui ont été choisis pour transmettre son message ils ont beneficie de certaines choses qui te paraissent a toi un privilège mais qui au fond est une stratégie de DIEU pour répandre son message !!
je te rappelle que chacun de ces mariages a une histoire relatant les raisons pour lesquelles le Prophète l’a contracté.On sait que le Prophète paix sur lui a passé sa jeunesse et une partie de sa vieillesse, jusqu’à cinquante ans, avec une seule femme, plus âgée que lui de quinze ans khadidja . Il l’avait épousée alors qu’elle-même avait déjà connu le mariage. Elle possédait en outre des enfants d’autres maris. Malgré cela, ils vécurent tous deux dans le bonheur le plus complet.

Dieu étant par définition tout puissant il n'a pas besoin de stratégie pour parvenir à ses fins.

Quand Il décide d'une chose, Il lui dit seulement : "Sois"; et elle est aussitôt.  coran 3 -47



et lui même confirme qu'il n'est pas équitable

An-Nahl 16.71. Dieu a favorisé certains d'entre vous plus que d'autres, dans la répartition de Ses dons.

oui il est le tout puissant mais il nous a appris le principe de la causalité qui est par exemple que la terre fait germer les plantes, que le feu brule, que la lumière donne lieu à l’ombre, etc.....mais on précise  que le feu brule par la Volonté de Dieu .

la Volonté divine tient une place capitale dans le lien qui, de la cause, implique l’effet respectif.

Les savants musulmans ne voient pas la cause comme la véritable créatrice de ce qu’elle induit.

L’eau n’implique la germination que parce que cette propriété intrinsèque lui a été assignée de la part du Créateur. Nous ne doutons pas un seul instant que l’eau fait germer les plantes et qu’elle est capable de transporter les navires par exemple mais  ces propriétés émanent de DIEU l'Omnipotent. C’est Lui qui a fait que l’eau soit ainsi.


DIEU  a une mainmise absolue et une hégémonie totale sur toute particule de cet univers. Une cause n’implique sa conséquence que parce qu’elle tire continuellement son existence originelle et les propriétés de cette existence, de Dieu, Seigneur, Créateur et Guide de toute chose. Cela signifie très simplement que  s’Il le veut  Dieu peut très bien faire qu’une cause n’implique plus la conséquence escomptée.


Les savants de l’Islam sunnite n’ont jamais pensé à détruire la cohésion du système cause-effet. Ils ont seulement voulu répondre aux négateurs de la divinité, ou à ceux qui s’imaginent la divinité comme une machine à l’influence et au pouvoir limités.
Les Prophètes eux connaissent et voient les causes cachées tout comme nous, nous connaissons et voyons les causes apparentes. Par ailleurs, ils croient que la cause véritable, vers laquelle convergent toutes les causes et tous les antécédents, et qui est en outre la source de tout événement et de tout acte, est la Volonté divine.




Ils considèrent que les causes apparentes sont faibles, insignifiantes et absurdes devant les causes cachées. Puis ils considèrent que ces causes cachées sont tout aussi faibles, insignifiantes et absurdes devant la cause véritable : la Volonté divine.

rosarum a écrit:

06/01/2016  Dieu est t il parfait ?

quand on imagine Dieu, on suppose qu'il est parfait, c'est la moindre des choses pour un Dieu.

Or quand on lit ce que les Livres Saints rapportent à son sujet, il n'est pas si parfait que cela .

quelques exemples :

il est jaloux : je suis un Dieu jaloux, (exode 20-5)
il est injuste : qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! (exode 34-7)
il est colérique : Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai(exode 32-10)
il est méchant, limite sadique : chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice,  (Coran 4-56)

et ce n'est qu'un échantillon car il a d'autres encore défauts.

comment pourrait t on croire en un Dieu aussi imparfait ?

Pour ce verset
il est injuste : qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! (exode 34-7)


J ai une traduction
Exode 34: 6-7
6  Et Yahweh passa devant lui et s'écria: "Yahweh! Yahweh! Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité,
7 qui conserve sa grâce jusqu'à mille généra-tions, qui pardonne l'iniquité, la révolte et le péché; mais il ne les laisse pas impunis, visitant l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!"

Les 3-4 générations d un côté sont contrebalancées de 1000 générations de l autre.
D autre part "jusqu à" exprime un potentiel ; "jusqu à 4" = de "1 à 4"
Dans la justice humaine , il peut arriver aussi qu un enfant subisse  des effets collatéraux suite à la peine infligée à ses parents .
Exemple : un homme prend prison à perpétuité , son fils , bien qu innocent , va tout de même vivre tel un orphelin.
Dans la justice humaine , il se peut aussi qu on divise la peine entre plusieurs personnes pour rendre plus soutenable la peine que
si elle avait été infligée à un seul . Bien sûr cela demande tout de même accord des parties. Pour
Exemple :un parent agé de 80 ans contracte une dette ; on sait bien qu à son âge il ne peut plus travailler pour rembourser cette dette ; et les enfants supportent donc cette dette , bien qu innocents en eux mêmes , mais par esprit de solidarité ou amour envers leur parent.
Les enfants doivent assistance à leurs parents en fin de vie
Et à mon avis , c est plus dans cet esprit là qu il faut comprendre ce verset : la peine  est aussi une réparation d un crime.
Or la réparation est transmissible à la postérité immédiate .

Quant à l âme de la personne , il semble qu elle soit punie différemment
Quant à la justice des âmes elle est expliquée dans Ezechiel 18  , avec plusieurs exemples différents
on voit que
- chacun est responsable uniquement de ses péchés ( verset 20)
- le but de la justice n est pas de punir mais d apprendre à ne plus pêcher ( verset 28-29 )


1 La parole de Yahweh me fut adressée en ces termes:
2 "Pourquoi donc proférez-vous ce pro-verbe, au sujet du pays d'Israël: "Les pères mangent du verjus, et les dents des fils en sont agacées?"
3 Je suis vivant, --oracle du Seigneur Yahweh: Vous n'aurez plus lieu de proférer ce proverbe en Israël.
4 Voici que toutes les âmes sont à moi: l'âme du fils comme l'âme du père est à moi; l'âme qui pèche sera celle qui mourra.
5 Si un homme est juste et pratique le droit et la justice;
6 s'il ne mange pas sur les montagnes et n'élève pas les yeux vers les idoles infâmes de la maison d'Is-raël; s'il ne déshonore pas la femme de son prochain et ne s'approche pas d'une femme pendant sa souillure;
7 s'il m'op-prime personne, s'il rend au débiteur son gage, s'il ne commet pas de rapines, s'il donne son pain à celui qui a faim et couvre d'un vêtement celui qui est nu;
8 s'il ne prête pas à usure et ne prend pas d'intérêt; s'il détourne sa main de l'iniquité; s'il juge selon la vérité entre un homme et un autre;
9 s'il suit mes préceptes et observe mes lois, en agissant avec fidélité, celui-là est juste; il vivra --oracle du Seigneur Yahweh.
10 Mais cet homme engendre un fils violent, qui verse le sang et qui fait à son frère quelqu'une de ces choses,
11 -- mais lui-même n'a pas fait toutes ces choses; -- il mange sur les montagnes, il désho-nore la femme de son prochain, il opprime le pauvre et le malheureux;
12 il commet des rapines, il ne rend pas le gage, il lève les yeux vers les idoles, il commet une humiliation;
13 il prête à usure et prend un intérêt, et il vivrait!... Il ne vivra pas il a commis toutes ces abominations, il doit mourir; son sang sera sur lui.
14 Mais voici qu'un homme a engendré un fils; ce fils a vu tous les péchés qu'a commis son père; il les a vus et n'a rien fait de semblable.
15 Il n'a pas mangé sur les montagnes, il n'a pas levé les yeux vers les idoles infâmes de la maison d'Israël; il n'a pas déshonoré la femme de son prochain;
16 il n'a opprimé per-sonne et n'a pas pris de gage, il n'a pas commis de rapines; Il a donné son pain à l'affamé, il a couvert d'un vêtement celui qui était nu;
17 il n'a pas fait peser sa main sur le pauvre, il n'a pris ni usure, ni intérêts; il a observé mes lois et suivi mes préceptes, -- celui-là ne mourra point pour l'iniquité de son père; il vivra certainement.
18 Son père qui a multiplié la violence, qui a pratiqué la rapine envers son frère et qui a fait ce qui n'était pas bien au milieu de son peuple, voici que lui, il mourra pour son iniquité.
19 Et vous dites: "Pourquoi le fils ne porte-t-il pas l'iniquité de son père?" Mais le fils a agi suivant le droit et la justice, il a observé tous mes pré-ceptes et les a mis en pratique: il vivra certainement.
20 L'âme qui pèche c'est celle qui mourra; le fils ne portera pas l'iniquité du père, et le père ne portera pas l'iniquité du fils; la justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.
21 Quant au méchant, s'il se détourne de tous ses péchés qu'il commis, s'il observe tous mes préceptes et agit selon le droit et la justice, il vivra, il ne mourra pas.
22 De toutes les transgressions qu'il a commises, on ne se souviendra plus à cause de la justice qu'il a pratiquée, il vivra.
23 Prendrai-je plaisir à la mort du méchant,--oracle du Seigneur Yahweh? N'est-ce pas plutôt à ce qu'il se détourne de ses voies et qu'il vive?
24 Et si le juste se détourne de sa justice et qu' il commette l'iniquité, selon toutes les abominations que le méchant commet, --il tes ferait et il vivrait!... --de toutes ses oeuvres de justice qu'il a pratiquées, on ne se souviendra plus; à cause de la transgression dont il s'est rendu coupable et de son péché qu'il a commis, à cause de cela il mourra.
25 Vous dites: "La voie du Seigneur n'est pas droite?" Ecoutez donc, maison d'Israël: Est-ce ma voie qui n'est pas droite? Ne sont-ce pas vos voies qui ne sont pas droites?
26 Quand le juste se détourne de sa justice et commet l'iniquité, et que là-dessus il meurt, c'est à cause de l'iniquité qu'il à commise qu'il meurt.
27 Et si le méchant se détourne de sa méchanceté qu'il a pratiquée et qu'il agisse suivant le droit et la justice, il fera vivre son âme.
28 S'il ouvre les yeux et se détourne de toutes ses transgressions qu'il a commises, il vivra certainement, et il ne mourra point.
29 Mais la maison d'Israël dit: "La voie du Seigneur n'est pas droite." Sont-ce mes voies qui ne sont pas droites, maison d'Israël? Ne sont-ce pas vos idoles qui ne sont pas droites?
30 C'est pourquoi je vous jugerai chacun selon ses voies, maison d'Israël,--oracle du Seigneur Yahweh. Détournez-vous et convertissez-vous de toutes vos transgressions, et l'iniquité ne deviendra pas votre ruine.
31 Rejetez loin de vous toutes les transgressions que vous avez commises; faites-vous un coeur nouveau et un esprit nouveau. Pourquoi mourriez--vous, maison d'Israël?
32 Car je ne prends point plaisir à la mort de celui qui meurt, --oracle du Seigneur Yahweh; convertissez-vous donc et vivez."

SKIPEER a écrit:

Spoiler:

oui il est le tout puissant mais il nous a appris le principe de la causalité qui est par exemple que la terre fait germer les plantes, que le feu brule, que la lumière donne lieu à l’ombre, etc.....mais on précise  que le feu brule par la Volonté de Dieu .

la Volonté divine tient une place capitale dans le lien qui, de la cause, implique l’effet respectif.

Les savants musulmans ne voient pas la cause comme la véritable créatrice de ce qu’elle induit.

L’eau n’implique la germination que parce que cette propriété intrinsèque lui a été assignée de la part du Créateur. Nous ne doutons pas un seul instant que l’eau fait germer les plantes et qu’elle est capable de transporter les navires par exemple mais  ces propriétés émanent de DIEU l'Omnipotent. C’est Lui qui a fait que l’eau soit ainsi.


DIEU  a une mainmise absolue et une hégémonie totale sur toute particule de cet univers. Une cause n’implique sa conséquence que parce qu’elle tire continuellement son existence originelle et les propriétés de cette existence, de Dieu, Seigneur, Créateur et Guide de toute chose. Cela signifie très simplement que  s’Il le veut  Dieu peut très bien faire qu’une cause n’implique plus la conséquence escomptée.


Les savants de l’Islam sunnite n’ont jamais pensé à détruire la cohésion du système cause-effet. Ils ont seulement voulu répondre aux négateurs de la divinité, ou à ceux qui s’imaginent la divinité comme une machine à l’influence et au pouvoir limités.
Les Prophètes eux connaissent et voient les causes cachées tout comme nous, nous connaissons et voyons les causes apparentes. Par ailleurs, ils croient que la cause véritable, vers laquelle convergent toutes les causes et tous les antécédents, et qui est en outre la source de tout événement et de tout acte, est la Volonté divine.




Ils considèrent que les causes apparentes sont faibles, insignifiantes et absurdes devant les causes cachées. Puis ils considèrent que ces causes cachées sont tout aussi faibles, insignifiantes et absurdes devant la cause véritable : la Volonté divine.

je ne vois pas le rapport avec le sujet

parmi les défauts de Dieu que nous révèlent les Livres Saints il y a le favoritisme et le manque d'équité qui sont flagrants dans les versets du coran que  j'ai cité et je pourrais en  citer d'autres sur le même thème. Ce favoritisme et ce manque d'équité se trouvent aussi dans la Bible par exemple dans le choix d'un peuple élu.


qu'en pensent les croyants ?

Amir45 a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Ce verset est une métaphore visant a l'établissement de plus de justice.

Il est aussi pompé sur le Talmud.

Sauf que le Talmud rajoute "Quiconque sauve une vie, sauve l'humanité toute entière" :)

Eh bien c'est justement la suite du verset, qui rappelle qu'il a édictées cet loi au enfants d'Israël avant nous en faite.

Bonjour a vous deux !

ce que je laisse sous entendre, ou plutôt ce que le coran laisse
sous entendre, est qu'il y a malencontreusement des victimes
" INNOCENTES "

et lorsqu'on dit victimes innocente, on ne peut pas attribué
un quelconque fardeau à cette victime
Pourquoi ?
parce que " innocente" justement !

non pas que Dieu n'est pas juste,
car il récompensera pleinement cette victime innocente.

Un peu comme Jean le Baptiste, victime pleinement innocente.
selon vous, sera t'il récompensé ?

Citation :

qu'en pensent les croyants ?

Mon dernier message est une réponse.

Citation :

Ce favoritisme et ce manque d'équité se trouvent aussi dans la Bible par exemple dans le choix d'un peuple élu.

Le peuple élu n'est pas élu pour sa gloire propre, mais pour le salut de tous les peuples. C'est un peuple de prêtres, dont la vocation est d'intercéder pour le monde.

Héraclius a écrit:

Citation :

qu'en pensent les croyants ?

Mon dernier message est une réponse.

la "pédagogie divine", outre son coté anthropomorphique a pour conséquence qu'elle doit logiquement se poursuivre jusqu'à son terme et qu'il n'y  a aucune raison que ce terme soit Moise, Jésus ni Mohamed. (les Baha'is ont intégré cette conception de révélations successives indéfinies dans leur théologie)

on ne voit pas non plus pourquoi Dieu aurait durant des millénaires privé la plus grande partie de l'humanité de sa révélation.

rosarum a écrit:

Héraclius a écrit:

Citation :

qu'en pensent les croyants ?

Mon dernier message est une réponse.

la "pédagogie divine", outre son coté anthropomorphique a pour conséquence qu'elle doit logiquement se poursuivre jusqu'à son terme et qu'il n'y  a aucune raison que ce terme soit Moise, Jésus ni Mohamed. (les Baha'is ont intégré cette conception de révélations successives indéfinies dans leur théologie)

on ne voit pas non plus pourquoi Dieu aurait durant des millénaires privé la plus grande partie de l'humanité de sa révélation.

Ben non ben non

peut importe le moment de l'histoire, la révélation ne peut être comprenable que par la foi.

Moïse avait certainement la foi et comprenait la révélation

encore aujourd'hui, peu importe les écritures, peu importe les
miracles il est impossible de comprendre la révélation sans la foi.

c'est pour cela que le temps n'as aucune importance pour Dieu
et c'est pour cela que la foi ne vient pas comme un fait observable.

Citation :

la "pédagogie divine", outre son coté anthropomorphique a pour conséquence qu'elle doit logiquement se poursuivre jusqu'à son terme et qu'il n'y  a aucune raison que ce terme soit Moise, Jésus ni Mohamed. (les Baha'is ont intégré cette conception de révélations successives indéfinies dans leur théologie)

- Je ne vois pas de problème d'antropomorphisme. Qu'y a t-il d'antropomorphique à l'idée que Dieu ait choisi de se révéler de façon progressive parce que la tribu de pastoralistes primitifs et guerriers des hébreux n'était pas capable de recevoir directemment la révélation de l'amour absolu ?
- Jésus a clairement déclaré être l'ultime révélation (ce que n'a pas fait Moïse, par exemple), et cela est totalement cohérent dans le système théologique chrétien. Il ne peut rien y avoir de plus grand que la révélation de Dieu comme Amour. L'Islam, avec son retour au légalisme vétéro-testamentaire et sa vision de Dieu comme un noble seigneur, et non comme être d'Amour absolu au niveau ontologique, est un retour en arrière ; il n'apporte rien plus aux révélations précédentes. D'ailleurs, l'Islam n'a pas du tout intégré l'idée d'une pédagogie ; pour eux, tout était dit depuis le début.

La foi Baha'i, intégrant l'islam dans sa révélation, peut se voir opposer les mêmes arguments.

Citation :

on ne voit pas non plus pourquoi Dieu aurait durant des millénaires privé la plus grande partie de l'humanité de sa révélation

La question des implications de l'accès à la connaissance de la foi est autre.

Mais ce qui peut être avancé, c'est que Dieu a commencé à se révéler à l'homme très tôt (aux alentours de l'invention de l'écriture et des sociétés complexes de Mésopotamie et d'Egypte) et qu'il a fait progressé le peuple choisi jusqu'en l'an 0.


Héraclius -

rosarum a écrit:

06/01/2016  Dieu est t il parfait ?

quand on imagine Dieu, on suppose qu'il est parfait, c'est la moindre des choses pour un Dieu.

Or quand on lit ce que les Livres Saints rapportent à son sujet, il n'est pas si parfait que cela .

quelques exemples :

il est jaloux : je suis un Dieu jaloux, (exode 20-5)
il est injuste : qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération! (exode 34-7)
il est colérique : Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai(exode 32-10)
il est méchant, limite sadique : chaque fois que leur peau aura été consumée, Nous leur en donnerons une autre en échange, afin qu'ils savourent toute l'horreur de leur supplice,  (Coran 4-56)

et ce n'est qu'un échantillon car il a d'autres encore défauts.

comment pourrait t on croire en un Dieu aussi imparfait ?

rosarum

cette question ne peut venir de toi

parce que Dieu ne t'intéresse pas, t'en as aucune idée

si tu lui reconnais d'avoir créé tout ce qui existe, en ce moment tu sauras qu'Il est parfait.

déjà la notion de perfection est relative dans ta perspective humaine.

tu ne sais pas quand et comment tu mourras et tu juges ka perfection de Dieu sur la base de ta perception des choses ?

tu ne peux pas appréhender ces choses.

SKIPEER a écrit:

Pierrresuzanne a écrit:

Citation :

C'est vrai ça, 10 femmes différentes, des vieilles, des jeunes, des de tout les âges, des enfants de 9 ans et des grands-mères, on se demande bien où se trouve la concupiscence ?

Personnellement, je ne vois que la libido standard d'un bon père de famille.... aucune concupiscence charnelle dans tout cela  !

si tu mettais de cote les préjuges  que tu as  pour le prophete Mohammed paix sur lui tu verrai  certainement un homme et un Grand prophete de DIEU qui ne voulait pas tant se marier pour assouvir une quelconque libido !!


Dommage !!

Alors il en a épousé 10, + les esclaves que sa main possédait, .....sans assouvir la moindre libido ??????

Il faudrait que tu le montres à un psy, ton copain.... il aurait des choses à raconter.

Pierresuzanne a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pierrresuzanne a écrit:

si tu mettais de cote les préjuges  que tu as  pour le prophete Mohammed paix sur lui tu verrai  certainement un homme et un Grand prophete de DIEU qui ne voulait pas tant se marier pour assouvir une quelconque libido !!


Dommage !!

Alors il en a épousé 10, + les esclaves que sa main possédait, .....sans assouvir la moindre libido ??????

Il faudrait que tu le montres à un psy, ton copain.... il aurait des choses à raconter.

tu voie que tu ne connais même pas l'histoire du prophete et tu te permet de le critiquer puisque il n'a jamis possédé d'esclaves !!

c'est plutôt toi qui doit consulter et c'est un médecin en plus qui te le dit .....