L’islam est-il parfait ?

Rappel du premier message :

extrait d'un texte du Dr Al 'Ajamî, auteur du livre "que dit vraiment le Coran"

• Pourquoi l’islam serait-il parfait ?

– Le syllogisme de la perfection admettrait pour être valide que l’islam provienne de Dieu, exactement comme la perfection du Coran est présumée de son origine divine. Toutefois, cette perfection supposée de l’islam se heurte aux faits : l’historicité et la multiplicité. Il est historiquement possible de retracer la formation et l’évolution de l’islam religieux : le Droit musulman, le fiqh, tout comme le dogme, al ‘aqida, ne connurent leurs formes actuelles que deux siècles après la disparition du Prophète ; le Hadîth dut attendre presque un siècle de plus pour être stabilisé ; l’exégèse coranique, tafsîr, un siècle encore pour déterminer la paradigmatique coranique.

Durant cette gestation de quasiment quatre siècles, les avis furent très divers, souvent opposés, parfois conflictuels, les Écoles ou madhâ’ib en sont toujours le témoignage, les grands courants dogmatiques du kalam aussi. Cette diversité résiduelle ne fut jamais réduite, et les dernières tentatives d’éradication au nom de l’unitarisme totalitariste néo-wahhabite ne devraient pas non plus y parvenir. L’islam n’est donc pas un objet unique de définition unique, mais une somme complexe et riche de ses différences, une pensée vivante. Ce que nous appelons par habitude islam, à titre collectif et individuel, n’est qu’une simplification de cette entité multiforme destinée à rendre fonctionnelle et utile cette interface entre nous et Dieu.

Certes, l’islam, en tant que concept, est né avec le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Cieux et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.

• L’islam n’a-t-il pas produit une grande civilisation ?

Spoiler:

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oumaazedine a écrit:

pourquoi petero , il n'y a pas de paradis , en Islam ...?

Le Paradis des musulmans n'a rien à voir avec la Vie éternelle que Jésus donne Lui-même, la Vie éternelle dans laquelle il fait entrer l'homme. La Vie éternelle, pour Jésus, c'est la Vie en Dieu et avec Dieu ; c'est vivre de sa Vie qui est éternelle. Le Paradis de Dieu, il se trouve là où se trouve Dieu, dans les Cieux.

Dans l'Islam, le paradis se sera la vie humaine qui ne finira pas, sur une autre planète dans l'Univers.

Donc tu vois, oumaazedine, la Vie dans l'Eternité de Dieu apportée par Jésus n'a rien à voir avec le paradis dont parle le Coran.

Nass' a écrit:

Parce que même la grâce céleste doit être soumise à une logique cartésienne.

La grâce céleste, cette vie céleste, divine que Dieu en son Fils, communique à tout homme qui s'unit à son Fils, cette grâce là, cette Vie éternelle, dans l'Eternité avec Dieu elle échappe à la logique cartésienne.

Nass' a écrit:

Or, et c'est mon point de vue, inventer des images d'une entrée vers la communion de Dieu, vivre dans l'éternité avec Dieu et donner libre cours à son imagination à l'intérieur d'un dogme, c'est selon moi un grave égarement. C'est la cause première de l'apparition d'innombrables branches du christianisme.

L'entrée dans la communion de Vie avec Dieu ce n'est pas une invention qui est sortie de l'homme, mais qui a rdy révélée par Jésus, voulue par Jésus et accomplie par Jésus.

petero a écrit:

oumaazedine a écrit:

pourquoi petero , il n'y a pas de paradis , en Islam ...?

Le Paradis des musulmans n'a rien à voir avec la Vie éternelle que Jésus donne Lui-même, la Vie éternelle dans laquelle il fait entrer l'homme. La Vie éternelle, pour Jésus, c'est la Vie en Dieu et avec Dieu ; c'est vivre de sa Vie qui est éternelle. Le Paradis de Dieu, il se trouve là où se trouve Dieu, dans les Cieux.

Dans l'Islam, le paradis se sera la vie humaine qui ne finira pas, sur une autre planète dans l'Univers.

Donc tu vois, oumaazedine, la Vie dans l'Eternité de Dieu apportée par Jésus n'a rien à voir avec le paradis dont parle le Coran.

votre paradis est le meme que le notre :

On bois du vin au paradis :

Matthieu 26.29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Marc: 14.25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu'au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu.
genèse :

2.9 L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

2.10 Un fleuve sortait d'Éden pour arroser le jardin, et de là il se divisait en quatre bras.

2.11 Le nom du premier est Pischon; c'est celui qui entoure tout le pays de Havila, où se trouve l'or.

en resumé : La Bible dit , Dieu nous aime et a prévu une solution pour nous tirer d’affaire. Il offre à tous ceux qui croient en Jésus, une seconde chance. Dieu promet une éternité sur une nouvelle terre, débarrassée du malheur, pour ceux qui croient que Jésus est venu nous délivrer du mal. C’est la promesse de retrouver le paradis perdu, de vivre enfin le bonheur que nous cherchons désespérément sur terre :

2.16 L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;

On s'allonge et on rencontre les prophètes :

Mathieu :8.11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

dans le coran :

Aux jardins du séjour (éternel), que le Tout-Miséricordieux a promis à Ses serviteurs qui ont cru à l'Invisible. Car Sa promesse arrivera sans doute. (Surat Maryam: 61)

Les jardins d'Eden, où ils entreront, ainsi que tous ceux de leurs ascendants, conjoints et descendants qui ont été de bons croyants. De chaque porte, les anges entreront auprès d'eux: "Paix sur vous, pour ce que vous avez enduré avec patience!" Comme est bonne votre demeure finale! (Surat ar-Ra'd: 23-24)

La beauté du Paradis

Voici la description du Paradis qui a été promis aux pieux: c'est un Paradis sous lequel coulent les rivières; ses fruits sont disponibles en permanence, ainsi que son ombrage. Voilà la demeure finale des pieux, tandis que la fin des mécréants sera le Feu. (Surat ar-Ra'd: 35)

oumaazedine a écrit:

votre paradis est le même que le notre :

On bois du vin au paradis :

Matthieu 26.29 Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai de nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Quand Jésus a tendu la coupe avec le vin de sa Pâques il a dit : "prenez et buvez, ceci est mon sang". Le sang symbolise la vie. Sous l'apparence de ce vin que Jésus donne à boire à ses disciples, se trouve caché SA VIE, LA VIE ETERNELLE, la Vie de l'Eternel Dieu, qu'il nous donne à boire, qu'il nous communique, pour que cette Vie circule en nous.

La Vie que Jésus nous communique, c'est la Vie qui jaillit du Coeur de Dieu, de l'Esprit Saint, l'Amour de son Père qui bat en son Coeur, et qu'il fait circuler entre tous les membres de son Corps. Après avoir demandé à ses disciples de manger sa chair pour n'être plus qu'une seule chair avec Lui, un seul Corps, il leur donne à boire sa Vie Eternelle qui va devenir la Vie éternelle de son Nouveau Corps, le Corps dans lequel il nous fait tous entrer, son Corps ressuscité, devenu tout autre.

Le Royaume de Dieu, c'est là où Dieu a établit le règne de son Amour, c'est là où Dieu habite et où il nous invite à habiter avec Lui et son Fils. Ce Royaume de Dieu n'est pas un lieu géographique dans l'univers créé ; c'est le lieu où Dieu a établit sa demeure, là où il a planté sa tente parmi nous. Ce Lieu c'est l'humanité ressuscitée de son Fils.

Jésus nous le dit, pour avoir la Vie éternelle, sa Vie qu'il nous donne à boire, il nous faut "demeurer en Lui" comme le sarment demeure sur la vigne.

Votre paradis c'est un Paradis sorti de l'imagination de Mohamed. Le Paradis vers lequel Jésus nous conduit, c'est la Vie avec Dieu, en Lui qui est le Paradis de son Père ; le lieu où son Père fait son délice et notre délice.

Ce vin nouveau que Jésus dit qu'il boira avec nous, c'est son sang qu'il nous donne chaque dimanche à boire, quand il nous rassemble pour faire mémoire de sa Pâques. Ce Vin nouveau c'est l'Amour de Dieu qui se donne à nous pour faire notre bonheur, notre joie, notre félicité.

Le Paradis dans lequel Jésus nous fait déjà entrer, c'est bien Lui et il le confirme quand il dit qu'Il est la Porte de ce Paradis, la Porte du royaume de Dieu.

et bien petero , je prefere boire du vin , autorisé au paradis , que boire du sang...

Chère ouma
Le regretté Mohammed Arkoun insistait régulièrement, en historien des religions, sur la nécessité de lire le texte dans le contexte.
Du temps de Jésus et cela depuis des millénaires le sang dans cette région du globe est assimilé au principe de vie.
Ce qui est bien naturel, on le constate dans toutes les guerres et dans les sacrifices : perdre son sang c'est perdre la vie.
D'où l'assimilation et l'interdit judaïque, en vertu du "Tu ne tueras pas" (uin autre juif).
Dans d'autres contrées au contraire le vainqueur consommait le sang du vaincu pour lui prendre la vie.
Depuis on sait que certes le sang est indispensable à la vie des animaux supérieurs, mais qu'il n'est pas le principe de vie.

C'est dans le contexte judaïque bien particulier que Jésus Christ offre la Vie par le don métaphorique de son "sang", le vin de la Cène, et la nourriture spirituelle de la Parole de Dieu par le don métaphorique de son corps, le pain de la Cène.
Catholiques et protestants divergeront plus tard sur la "présence" du Christ dans le pain et le vin bénis, dans une interprétation autre du "Vous ferez cela en mémoire de moi".

oumaazedine a écrit:

et bien petero , je prefere boire du vin , autorisé au paradis , que boire du sang...

Boire du vin c'est symbolique. On ne boit pas pour se saouler, il s'agit d'un gorgée.
Moi-même je déteste les boissons alcoolisées. Je ne bois jamais sauf une petite gorgée à Noël.

En Islam également, il existe des actes symboliques. Par ex. Le sacrifice du mouton à l'Aïd El kébir est un symbole de l'Amour d'Abraham envers Dieu. Il était prêt à sacrifier son fils pour Lui. Dieu lui a remplacé au dernier moment son fils par un mouton. Là, c'est un symbole.

Citation :

Par ex. Le sacrifice du mouton à l'Aïd El kébir est un symbole de l'Amour d'Abraham envers Dieu. Il était prêt à sacrifier son fils pour Lui. Dieu lui a remplacé au dernier moment son fils par un mouton. Là, c'est un symbole.

Pas son amour, mais son obéissance aveugle. Le même Abraham a abandonné sa femme et son enfant dans le désert. C'est le pire message à envoyer aux humains. Faites n'importe quoi et dieu interviendra pour vous sauver. C'est ce qui fait que des gens font 10 gamins alors qu'ils n'ont pas de quoi manger, dieu pourvoira à leurs besoins disent-ils. Ce dieu ne connait manifestement rien à la psychologie humaine.

Cet Abraham a normalement sa place en prison et non pas dans la catégorie des hommes bons.

Pas son amour, mais son obéissance aveugle. Le même Abraham a abandonné sa femme et son enfant dans le désert. C'est le pire message à envoyer aux humains. Faites n'importe quoi et dieu interviendra pour vous sauver. C'est ce qui fait que des gens font 10 gamins alors qu'ils n'ont pas de quoi manger, dieu pourvoira à leurs besoins disent-ils. Ce dieu ne connait manifestement rien à la psychologie humaine.

Cet Abraham normalement sa place est en prison et non pas dans la catégorie des hommes bons.

Il y a bien du vrai dans ce que tu souligne Arya.
Mais ce dieu qui ne connait manifestement rien à la psychologie humaine les juifs puis les musulmans s’en sont faits une représentation à l’image de leurs propres notions de l’époque.
Relis donc quelques livres significatifs, tels que la Genèse, en faisant abstraction de l’aspect pseudo historique des récits mythiques, et tu pourra y trouver déjà bien des éléments depsychologie et d’anthropologie.
C’est par la grandeur et la misère de l’être humain que débute la Bible.
Pour le reste, c’est encore reflet de ce que les hommes croyaient ou ont voulu faire croire mais ce n’est pas dénué d’enseignements dignes de Freud.
Se réclamant des écrits bibliques qu'il prétend rectifier, l'islam n'a pas fait mieux.
Accordons aux uns et aux autres que l'oeuvre de Freud non plus n'est pas parfaite.

Citation :

Relis donc quelques livres significatifs, tels que la Genèse, en faisant abstraction de l’aspect pseudo historique des récits mythiques, et tu pourra y trouver déjà bien des éléments de psychologie et d’anthropologie.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait rien de bon dans les écrits religieux. Même dans le Coran, on peut trouver des versets pleins de sagesse, cela n'en fait pas pour autant des écrits divins. N'importe quel humain ayant un peu de sagesse peut faire les mêmes conclusions.
Ce qui m'embête c'est qu'on nous présente des humains, ayant normalement leur place en prison, comme des hommes bons. Il faut croire que certains ont mis des scellés sur leur raison pour ne pas voir qu'il y a un gros, voire très gros, problème.

Que dirait-on aujourd'hui d'un homme qui veut égorger son fils parce que dieu le lui a ordonné? Sa place sera la prison ou l'hôpital psychiatrique, mais certainement pas dans la catégorie des bonnes personnes.

Et puis ce dieu, au lieu de demander de faire couler le sang, même celui d'un animal à la place de celui de l'homme, il n'aurait pas pu faire descendre du ciel un arbre et demander à cet Abraham de le planter et de perpétuer cette tradition chaque année? On aurait aujourd'hui des musulmans qui font quelque chose d'utile au lieu d'égorger des moutons dans les salles de bain !

Vraiment ce dieu est ridicule, plus j'en parle, plus je suis convaincue que devenir athée a été la meilleure chose qui me soit arrivée.

Arya a écrit:

[Vraiment ce dieu est ridicule, plus j'en parle, plus je suis convaincue que devenir athée a été la meilleure chose qui me soit arrivée.

OK ! ma chère ARYA.... Mais et si DIEU existait réellement ???

Arya a écrit:

Citation :

Par ex. Le sacrifice du mouton à l'Aïd El kébir est un symbole de l'Amour d'Abraham envers Dieu. Il était prêt à sacrifier son fils pour Lui. Dieu lui a remplacé au dernier moment son fils par un mouton. Là, c'est un symbole.

Pas son amour, mais son obéissance aveugle. Le même Abraham a abandonné sa femme et son enfant dans le désert. C'est le pire message à envoyer aux humains. Faites n'importe quoi et dieu interviendra pour vous sauver. C'est ce qui fait que des gens font 10 gamins alors qu'ils n'ont pas de quoi manger, dieu pourvoira à leurs besoins disent-ils. Ce dieu ne connait manifestement rien à la psychologie humaine.

Cet Abraham a normalement sa place en prison et non pas dans la catégorie des hommes bons.

Oui, c'est une obéissance aveugle ! Mais Dieu a-t-il laissé sacrifier Isaac ??????????? Non !

La lecture de la bible est piégeante, si on la lit avec la certitude que Dieu n'existerait pas.
C'est plus nier notre propre vie qui vient de Lui, que de le nier vraiment.

poupette a écrit:

Arya a écrit:

Citation :

Par ex. Le sacrifice du mouton à l'Aïd El kébir est un symbole de l'Amour d'Abraham envers Dieu. Il était prêt à sacrifier son fils pour Lui. Dieu lui a remplacé au dernier moment son fils par un mouton. Là, c'est un symbole.

Pas son amour, mais son obéissance aveugle. Le même Abraham a abandonné sa femme et son enfant dans le désert. C'est le pire message à envoyer aux humains. Faites n'importe quoi et dieu interviendra pour vous sauver. C'est ce qui fait que des gens font 10 gamins alors qu'ils n'ont pas de quoi manger, dieu pourvoira à leurs besoins disent-ils. Ce dieu ne connait manifestement rien à la psychologie humaine.

Cet Abraham a normalement sa place en prison et non pas dans la catégorie des hommes bons.

Oui, c'est une obéissance aveugle ! Mais Dieu a-t-il laissé sacrifier Isaac ??????????? Non !

La lecture de la bible est piégeante, si on la lit avec la certitude que Dieu n'existerait pas.
C'est plus nier notre propre vie qui vient de Lui, que de le nier vraiment.

La Bible ne peut se lire qu'en remplaçant "il" ou "ils" par "je" ou "nous" !

Quand on se croit abandonné de DIEU, on peut relire cet épisode de la fuite d'Agar avec Ismaël :


Gn 21:17- Dieu entendit les cris du petit et l'Ange de Dieu m'appela du ciel et me dit : Qu'as-tu, Agar ? Ne crains pas, car Dieu a entendu les cris du petit, là où il était.
Gn 21:18- Debout ! soulève le petit et tiens-le ferme, car j'en ferai une grande nation.
Gn 21:19- Dieu dessilla mes yeux et j' aperçus un puits. J'allai remplir l'outre et fis boire mon petit.
Gn 21:20- Dieu fut avec lui, il grandit et demeura au désert, et il devint un tireur d'arc ..

Ce n'est qu'un exemple !!!

La Bible ne peut se lire qu'en remplaçant "il" ou "ils" par "je" ou "nous" !

Quand on se croit abandonné de DIEU, on peut relire cet épisode de la fuite d'Agar avec Ismaël :

Oui, Mario

Citation :

Définition de la perfection d'après Larousse :
Qualité de ce qui est parfait, qui n'est pas susceptible d'amélioration. Personne, chose parfaite en son genre. Qui réunit toutes les qualités dans défauts.
Définition de la perfection d'après « Le petit Robert »
Degré le plus haut dans une échelle de valeur. Etat, qualité de ce qui est parfait dans le domaine moral et esthétique. Tel qu'on ne puisse rien concevoir de meilleur.
Pour moi, on ne peut donner une définition exacte de la perfection. Chacun la verra à sa manière, certain ne la verrons pas. D'après les mots de ses définitions, la perfection ne peut exister, tout le monde est susceptible d'amélioration, c'est ce qui fait notre vie, notre existence, personne ne peut réunir toutes les qualités sans défauts, à l'état humain, il n'y a pas d'échelle de valeur ou alors tous le monde est en haut ou en bas. Je pourrais continuer mais je crois que vous avez compris, donc cela nous dirait que la perfection n'existe pas, pourtant pour moi elle existe. Pour moi, les défauts apportent à la perfection, aussi bien de soit même que de celle des autres. Ils permettent une remise en question qui vise à perfectionner l'être humain. De plus ils rendent l'objet ou l'être en question réelle, la perfection humaine est vraie, car l'être humain est « vrai ». Mais à quoi bon rechercher la perfection ? Quelqu'un ou quelque chose peut nous paraître parfait et à l'instant d'après ne plus l'être. Katherine Anne Porter disait : « L'univers parait étrangement bien ordonné. On le voit à la régularité du mouvement des étoiles, de la rotation de la Terre, du passage des saisons, mais la vie humaine est l'expression même du chaos. » En effet, personne n'est parfait et c'est ce qui fait la perfection de chacun. Ne chercher plus la perfection telle que nous la décrivons, elle n'existe pas, c'est vous qui la trouverez dans les mots, les gestes, le sourire, les défauts, la joie, la tristesse de quelqu'un et de vous-même. La perfection est en chacun de nous, de manière différente.

(d'un blog Internet)
J'apporte un correctif à l'avis de notre blogueur: oui certes à notre échelle humaine de temps d'observation et de dimensions spatiales le cosmos nous est apparu comme parfaitement ordonné et réglé, avec des applications concrètes des lois de la gravitation que sont le GPS, TV-SAT et autres.
Mais la théorie du chaos n'est pas qu'un amusement mathématique. Elle traite des systèmes dynamiques rigoureusement déterministes, mais qui présentent un phénomène fondamental d'instabilité. Avec cette théorie, au déterminisme Laplacien permettant la prédiction sur des temps arbitrairement longs a succédé un déterminisme de nature fondamentalement différente.
Le point de départ de la théorie du chaos est le problème à « 3 corps » qui consiste à étudier le mouvement de trois corps en interaction gravitationnelle, comme par exemple le système : { Soleil - Terre - Lune }, supposé isolé du reste de l'univers. Le but de cette recherche est de déterminer si le Système Solaire est « stable » sur le long terme, ou bien si l'un des corps risque un jour de percuter un autre corps, ou encore être éjecté du Système Solaire vers l'infini.
La naissance de l'Univers a été chaotique, la Bible hébraïque parle bien d'un « tohu-bohu », un chaos d'où Dieu a « séparé » les corps célestes et les éléments : une vision bien plus juste que la vision d'une création ex nihilo.
L'observation cosmologique permet de constater de très nombreux cas de collisions intergalactiques, d'explosion d'étoiles, phénomènes de grande instabilité locale : il y a des couacs chaotiques énormes dans le bel ordonnancement très apparent de l'Univers.
L'Univers est-il donc un système parfaitement réglé donc parfait, quand on y constate un chaos initial et des phénomènes d'instabilité gigantesques ?
J'avance qu'il en est de même de toute construction humaine.
Une construction humaine peut-elle être parfaite si elle n'est pas perfectible ?
Une théorie scientifique est toujours perfectible, une idéologie ou une doctrine le sont-elles quand elles s'affirment comme parfaites et se refusent à toute révision des dogmes ?
Or l'islam religion présentée comme aboutie est diversifié donc imparfait, à l'image de ceux qui en font ce qu'il est, les hommes dont aucun ne peut se prétendre parfait.
En théologie on parle des perfections divines, qui sont des conditions d’existence de Dieu qui Le font non seulement sans défaut mais encore immensément riche sur tous les plans.
Cet absolu ne pouvant être défini, la foi se substitue à la raison, de sorte qu’on emploie le pluriel, perfections divines, qui sont les attributs d’intelligence, de toute puissance, de sagesse, d’amour etc. etc.
Ces perfections divines et attributs expriment de façon nécessairement maladroite et réductrice les multiples irradiations de Dieu Un et indescriptible.
Aucun de ces attributs de perfection divine ne peut s’appliquer à une quelconque religion.
Matthieu 5, 48 « Soyez parfaits comme votre Père céleste est parfait »
A nous de relever le défi.
Dieu parfait a créé non seulement une créature rebelle très imparfaite mais aussi un Univers en apparence bien ordonné (en grand horloger?) qui se révèle encore plein de chaos et d'indétermination.
Alors comment une religion pourrait être parfaite?

A l'intention de Arya : tout à fait légitime de rejeter cette image de Dieu forgée par les hommes à leur propre image, ce n'est pas une raison suffisante pour rejeter Dieu lui-même.
C'est la représentation de Dieu qui est bien imparfaite.
Dieu n'est certainement pas Celui que l'on croit... à travers des bien mauvaises descriptions qu'ont imaginées les hommes en tous temps tous lieux.
Dieu EST, le seul pouvoir que Dieu n'aie pas c'est de ne pas être.

Roger76 a écrit:

...............................
A l'intention de Arya : tout à fait légitime de rejeter cette image de Dieu forgée par les hommes à leur propre image, ce n'est pas une raison suffisante pour rejeter Dieu lui-même.
C'est la représentation de Dieu qui est bien imparfaite.
Dieu n'est certainement pas Celui que l'on croit... à travers des bien mauvaises descriptions qu'ont imaginées les hommes en tous temps tous lieux.
Dieu EST, le seul pouvoir que Dieu n'ait pas c'est de ne pas être.

C'est le sens même du Nom YHWH !!!........

"C'est le sens même du Nom YHWH !!!....."...

Et c'est bien suffisant mario.
Dieu EST, il n'a pas même besoin d'exister pour être.
Quant à le décrire ou encore Se décrire lui-même...
Avec des mots et des concepts étriqués d'hommes ?
Ne ne savons avec certitude de Dieu que ce qu'il ne peut pas être : Dieu n'est certainement pas ce que nous croyons.

Je reviens au sujet "l'islam est il parfait ?"

Voila quelques hadiths dont les Musulmans sont friands qui montre que malheureusement l'islam n'est pas parfait.

Muslim 8.3371
Abu Sirma a dit à Abu Sa'id Khadri : Ô Abu Sa'id, as-tu entendu dire que le Messager d'Allah a parlé de coitus interruptus ? Il a dit : oui, et a ajouté : Nous sommes partis avec le Messager d'Allah dans une expédition contre les Bi'l-Mustaliq et nous avons capturé quelques superbes femmes arabes; et nous avons souhaité avoir des rapports sexuels avec elles car nous souffrions de l'absence de nos épouses, mais nous souhaitons aussi les revendre. Donc nous avons décidé d'avoir des relations sexuelles avec eux, mais en observant le coitus interruptus. Nous nous somme dit : Nous faisons un acte sans en avoir parlé au Messager d'Allah qui est parmi nous; pourquoi ne pas lui demander ? Donc nous en avons parlé au Messager d'Allah et il a dit : Cela n'a pas d'importance si vous ne le faites ou non, il n'y a pas d'âme qui ne soit destinée à vivre, qui ne naitra pas avant le Jour de Résurrection.


Muslim 8.3425
Aicha a rapporté que Salim l'affranchi de Abu Hadhaifa, habitait avec lui et sa famille. La fille de Suhail (épouse d'Abu Hadhaifa) vient voir l'envoyé d'Allah et dit : Salim est devenu pubère et sait ce que les adultes savent (à propos des rapports sexuels) et il rentre dans notre maison. Je perçoit une gêne dans le cœur d'Abu Hudhaifa. L'apôtre d'Allah lui dit : Allaite le et il deviendra haram pour toi et la gêne de d'Abu Hudhaifa disparaitra. Elle dit plus tard : Je l'ai allaité et la gêne dans le cœur d'Abu Hudhaifa a disparu.


Muslim 1.297
Abu Dharr a rapporté : Le messager d'Allah a dit un jour : Savez vous où va le soleil (quand il se couche) ? . Il répondirent : 'Allah et son apôtre le savent mieux'. Le saint prophète dit : En vérité, il se déplace jusqu'à se placer sous le trône d'Allah. Puis, il se prosterne et reste ainsi jusqu'à qu'on lui dise : 'Lève toi et va à la place d'où tu viens !', et il retourne d'où il vient et se lève et se déplace jusqu'à retourner sous le trône d'Allah, se prosterne et reste ainsi jusqu'à qu'on lui dise : 'Lève toi et va à la place d'où tu viens. Il retourne d'où il vient et se lève et se déplace si bien que les gens ne remarquent rien d'anormal jusqu'à qu'il atteignent le trône d'Allah. Un jour, on lui dira : 'Lève-toi de l'emplacement du couchant' et il se lèvera du couchant. Le messager d'Allah a ajouté : 'Savez vous quand cela va arriver ? Ce se produira quand la foi ne profitera pas à celui qui n'a pas précédemment cru ou n'a pas tiré de bénéfice de la foi.


Bukhari 1.6.301
Rapporté par Abu Said Al-Kudri :
Alors que l'apôtre d'Allah sortait pour une prière, il passa devant les femmes et dit 'Ô femmes, donnez l'aumône puisque j'ai vu que la majorité des habitants du feu de l'enfer étaient des femmes'. Elles demandèrent : 'Pourquoi est ce ainsi ?'. Il répondit 'Vous maudissez fréquemment et êtes ingrats avec vos maris. Je n'ai vu personne plus déficiente en intelligence et en religion que vous. Un homme raisonnable pourrait être dérouté par certaines d'entre vous.' Les femmes ont demandé ' Ô Apôtre d'Allah, Qu'est-ce qui est déficient dans notre intelligence et notre religion ?' Il a dit, 'N'est il pas vrai que le témoignage de deux femmes est égal à celui d'un homme ?' Elles répondirent affirmativement. Il a dit, 'C'est là leur déficience en intelligence. N'est il pas vrai qu'une femme peut ni prier, ni jeuner pendant ses règles ?' Les femmes répondirent affirmativement. Il a dit, 'C'est là leur déficience en religion.'


Muslim 37:6676
récit de Anas
Une personne avait été accusé de fornication avec une jeune esclave du messager d’Allah. Alors le messager d’Allah a dit à Ali :
- Va lui casser le cou.
Ali y alla et le trouva en train de se rafraîchir dans un puit. Ali lui dit "sort" puis en prenant sa main et en le sortant, il vit que son sexe avait été tranché. Ali ne lui a pas tranché pas le cou. Il vint voir le messager d’Allah et dit :
- Messager d’Allah, il n’avait même plus son sexe avec lui. ”


Bukahri 52:260
récit d’Ikrima
Ali brûla des gens et la nouvelle arriva à Ibn Abbas qui dit : - Si j’avais été à ta place, je ne les aurai pas brûlés, parce que le Prophète a dit : "ne punissez personne avec le châtiment divin". Mais sans aucun doute, je les aurais tués puisque le Prophète a dit : "si quelqu’un (un musulman) s’écarte de sa religion, tuez-le" ”.


Muslim 17:4228
récit d’Anas ibn Malik
"Le Prophète a battu [un ivrogne] avec des palmes de dattier et des chaussures et Abu Bakr [lui] a donné quarante coups de fouet. ”


Al-Tabari
"Parmi-eux il y avait beaucoup de Chrétiens qui avaient accepté l’Islam mais qui, quand la dissension s’était développée dans l’Islam, avaient dit : “Par Dieu, notre religion que nous avions abandonnée est meilleure et plus juste que celle que ces gens suivent. Leur religion ne les empêche pas de répandre le sang, de terroriser les routes et de voler."







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Poisson vivant a écrit:

Je reviens au sujet "l'islam est il parfait ?"

Voila quelques hadiths dont les Musulmans sont friands qui montre que malheureusement l'islam n'est pas parfait.

Muslim 8.3371
Abu Sirma a dit à Abu Sa'id Khadri : Ô Abu Sa'id, as-tu entendu dire que le Messager d'Allah a parlé de coitus interruptus ? Il a dit : oui, et a ajouté : Nous sommes partis avec le Messager d'Allah dans une expédition contre les Bi'l-Mustaliq et nous avons capturé quelques superbes femmes arabes; et nous avons souhaité avoir des rapports sexuels avec elles car nous souffrions de l'absence de nos épouses, mais nous souhaitons aussi les revendre. Donc nous avons décidé d'avoir des relations sexuelles avec eux, mais en observant le coitus interruptus. Nous nous somme dit : Nous faisons un acte sans en avoir parlé au Messager d'Allah qui est parmi nous; pourquoi ne pas lui demander ? Donc nous en avons parlé au Messager d'Allah et il a dit : Cela n'a pas d'importance si vous ne le faites ou non, il n'y a pas d'âme qui ne soit destinée à vivre, qui ne naitra pas avant le Jour de Résurrection.

et bien beaucoup de prophetes ont agit ainsi par ordre Divin

va lire les NOMBRES avec Moise et les MEDIANITES....l'ETERNEL l'ordonne de le fair


ça a toujours était la LOI DE DIEU et tout ce qui vient de DIEU est : PARFAIT.

Citation :

Muslim 8.3425
Aicha a rapporté que Salim l'affranchi de Abu Hadhaifa, habitait avec lui et sa famille. La fille de Suhail (épouse d'Abu Hadhaifa) vient voir l'envoyé d'Allah et dit : Salim est devenu pubère et sait ce que les adultes savent (à propos des rapports sexuels) et il rentre dans notre maison. Je perçoit une gêne dans le cœur d'Abu Hudhaifa. L'apôtre d'Allah lui dit : Allaite le et il deviendra haram pour toi et la gêne de d'Abu Hudhaifa disparaitra. Elle dit plus tard : Je l'ai allaité et la gêne dans le cœur d'Abu Hudhaifa a disparu.

tu croit qu'elle l'a allaité par son sein?

Citation :

Muslim 1.297
Abu Dharr a rapporté : Le messager d'Allah a dit un jour : Savez vous où va le soleil (quand il se couche) ? . Il répondirent : 'Allah et son apôtre le savent mieux'. Le saint prophète dit : En vérité, il se déplace jusqu'à se placer sous le trône d'Allah. Puis, il se prosterne et reste ainsi jusqu'à qu'on lui dise : 'Lève toi et va à la place d'où tu viens !', et il retourne d'où il vient et se lève et se déplace jusqu'à retourner sous le trône d'Allah, se prosterne et reste ainsi jusqu'à qu'on lui dise : 'Lève toi et va à la place d'où tu viens. Il retourne d'où il vient et se lève et se déplace si bien que les gens ne remarquent rien d'anormal jusqu'à qu'il atteignent le trône d'Allah. Un jour, on lui dira : 'Lève-toi de l'emplacement du couchant' et il se lèvera du couchant. Le messager d'Allah a ajouté : 'Savez vous quand cela va arriver ? Ce se produira quand la foi ne profitera pas à celui qui n'a pas précédemment cru ou n'a pas tiré de bénéfice de la foi.

et?

Citation :

Bukhari 1.6.301
Rapporté par Abu Said Al-Kudri :
Alors que l'apôtre d'Allah sortait pour une prière, il passa devant les femmes et dit 'Ô femmes, donnez l'aumône puisque j'ai vu que la majorité des habitants du feu de l'enfer étaient des femmes'. Elles demandèrent : 'Pourquoi est ce ainsi ?'. Il répondit 'Vous maudissez fréquemment et êtes ingrats avec vos maris. Je n'ai vu personne plus déficiente en intelligence et en religion que vous. Un homme raisonnable pourrait être dérouté par certaines d'entre vous.' Les femmes ont demandé ' Ô Apôtre d'Allah, Qu'est-ce qui est déficient dans notre intelligence et notre religion ?' Il a dit, 'N'est il pas vrai que le témoignage de deux femmes est égal à celui d'un homme ?' Elles répondirent affirmativement. Il a dit, 'C'est là leur déficience en intelligence. N'est il pas vrai qu'une femme peut ni prier, ni jeuner pendant ses règles ?' Les femmes répondirent affirmativement. Il a dit, 'C'est là leur déficience en religion.'

et???


PS : l'avis des musulmans est le suivant : au début les femmes constituerons plus de la moitié des habitant de l'enfer, mais finalement, et ETERNELLEMENT, elles constituerons plus de la moitié des habitant du paradis.

Citation :

Muslim 37:6676
récit de Anas
Une personne avait été accusé de fornication avec une jeune esclave du messager d’Allah. Alors le messager d’Allah a dit à Ali :
- Va lui casser le cou.
Ali y alla et le trouva en train de se rafraîchir dans un puit. Ali lui dit "sort" puis en prenant sa main et en le sortant, il vit que son sexe avait été tranché. Ali ne lui a pas tranché pas le cou. Il vint voir le messager d’Allah et dit :
- Messager d’Allah, il n’avait même plus son sexe avec lui. ”

et?

Citation :

Bukahri 52:260
récit d’Ikrima
Ali brûla des gens et la nouvelle arriva à Ibn Abbas qui dit : - Si j’avais été à ta place, je ne les aurai pas brûlés, parce que le Prophète a dit : "ne punissez personne avec le châtiment divin". Mais sans aucun doute, je les aurais tués puisque le Prophète a dit : "si quelqu’un (un musulman) s’écarte de sa religion, tuez-le" ”.

le sujet est : ISLAM est-il parfait

nous parlons de l'islam et non de ce qu'un tel a fait.

ALI s'est trompé dans son geste, IBN ABBAS a montré son érreur.....et l'éerreur n'est pas de Dieu , donc n'est pas de l'ISLAM.

Citation :

Muslim 17:4228
récit d’Anas ibn Malik
"Le Prophète a battu [un ivrogne] avec des palmes de dattier et des chaussures et Abu Bakr [lui] a donné quarante coups de fouet. ”

normal

la loi de Dieu

Citation :

Al-Tabari
"Parmi-eux il y avait beaucoup de Chrétiens qui avaient accepté l’Islam mais qui, quand la dissension s’était développée dans l’Islam, avaient dit : “Par Dieu, notre religion que nous avions abandonnée est meilleure et plus juste que celle que ces gens suivent. Leur religion ne les empêche pas de répandre le sang, de terroriser les routes et de voler."

HHHHHHHHHHHH

c'est c'est gens qui disent ça???
c'est de l'islam???

et les CHRETIENS n'ont pas répondu plus de SANG que les musulmans? beaucoup plus




.

chrisredfeild a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je reviens au sujet "l'islam est il parfait ?"

Voila quelques hadiths dont les Musulmans sont friands qui montre que malheureusement l'islam n'est pas parfait.

Muslim 8.3371
Abu Sirma a dit à Abu Sa'id Khadri : Ô Abu Sa'id, as-tu entendu dire que le Messager d'Allah a parlé de coitus interruptus ? Il a dit : oui, et a ajouté : Nous sommes partis avec le Messager d'Allah dans une expédition contre les Bi'l-Mustaliq et nous avons capturé quelques superbes femmes arabes; et nous avons souhaité avoir des rapports sexuels avec elles car nous souffrions de l'absence de nos épouses, mais nous souhaitons aussi les revendre. Donc nous avons décidé d'avoir des relations sexuelles avec eux, mais en observant le coitus interruptus. Nous nous somme dit : Nous faisons un acte sans en avoir parlé au Messager d'Allah qui est parmi nous; pourquoi ne pas lui demander ? Donc nous en avons parlé au Messager d'Allah et il a dit : Cela n'a pas d'importance si vous ne le faites ou non, il n'y a pas d'âme qui ne soit destinée à vivre, qui ne naitra pas avant le Jour de Résurrection.

et bien beaucoup de prophetes ont agit ainsi par ordre Divin

va lire les NOMBRES avec Moise et les MEDIANITES....l'ETERNEL l'ordonne de le faire


ça a toujours était la LOI DE DIEU et tout ce qui vient de DIEU est : PARFAIT.

Notre Maitre et Seigneur ne nous a jamais dit une chose pareille, bien au contraire, il nous demande de nous aimer les uns les autres.
Je vois mal Jésus me dire, "tu es en manque sexuel, va agresser cette femme et viole là"

chrisredfeild a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Muslim 1.297
Abu Dharr a rapporté : Le messager d'Allah a dit un jour : Savez vous où va le soleil (quand il se couche) ? . Il répondirent : 'Allah et son apôtre le savent mieux'. Le saint prophète dit : En vérité, il se déplace jusqu'à se placer sous le trône d'Allah. Puis, il se prosterne et reste ainsi jusqu'à qu'on lui dise : 'Lève toi et va à la place d'où tu viens !', et il retourne d'où il vient et se lève et se déplace jusqu'à retourner sous le trône d'Allah, se prosterne et reste ainsi jusqu'à qu'on lui dise : 'Lève toi et va à la place d'où tu viens. Il retourne d'où il vient et se lève et se déplace si bien que les gens ne remarquent rien d'anormal jusqu'à qu'il atteignent le trône d'Allah. Un jour, on lui dira : 'Lève-toi de l'emplacement du couchant' et il se lèvera du couchant. Le messager d'Allah a ajouté : 'Savez vous quand cela va arriver ? Ce se produira quand la foi ne profitera pas à celui qui n'a pas précédemment cru ou n'a pas tiré de bénéfice de la foi.

et?

Si le soleil se prosterne devant Allah comme les Musulmans, je comprends mieux.

chrisredfeild a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Al-Tabari
"Parmi-eux il y avait beaucoup de Chrétiens qui avaient accepté l’Islam mais qui, quand la dissension s’était développée dans l’Islam, avaient dit : “Par Dieu, notre religion que nous avions abandonnée est meilleure et plus juste que celle que ces gens suivent. Leur religion ne les empêche pas de répandre le sang, de terroriser les routes et de voler."

HHHHHHHHHHHH

c'est c'est gens qui disent ça???
c'est de l'islam???

et les CHRETIENS n'ont pas répondu plus de SANG que les musulmans? beaucoup plus

Malheureusement si, mais jamais aucun Chrétien ne te dira qu'il suivait le message de notre Maitre et Seigneur.




.

Poisson vivant a écrit:

chrisredfeild a écrit:

..............................
et les CHRETIENS n'ont pas répondu plus de SANG que les musulmans? beaucoup plus

Malheureusement si, mais jamais aucun Chrétien ne te dira qu'il suivait le message de notre Maitre et Seigneur.
.

Et le sang versé à l'occasion des conquêtes coloniales, ou de la malheureuse guerre d'Algérie, n'était nullement versé pour défendre la Cause de DIEU !!!

chrisredfeild a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je reviens au sujet "l'islam est il parfait ?"

Voila quelques hadiths dont les Musulmans sont friands qui montre que malheureusement l'islam n'est pas parfait.

Muslim 8.3371
Abu Sirma a dit à Abu Sa'id Khadri : Ô Abu Sa'id, as-tu entendu dire que le Messager d'Allah a parlé de coitus interruptus ? Il a dit : oui, et a ajouté : Nous sommes partis avec le Messager d'Allah dans une expédition contre les Bi'l-Mustaliq et nous avons capturé quelques superbes femmes arabes; et nous avons souhaité avoir des rapports sexuels avec elles car nous souffrions de l'absence de nos épouses, mais nous souhaitons aussi les revendre. Donc nous avons décidé d'avoir des relations sexuelles avec eux, mais en observant le coitus interruptus. Nous nous somme dit : Nous faisons un acte sans en avoir parlé au Messager d'Allah qui est parmi nous; pourquoi ne pas lui demander ? Donc nous en avons parlé au Messager d'Allah et il a dit : Cela n'a pas d'importance si vous ne le faites ou non, il n'y a pas d'âme qui ne soit destinée à vivre, qui ne naitra pas avant le Jour de Résurrection.

et bien beaucoup de prophetes ont agit ainsi par ordre Divin

va lire les NOMBRES avec Moise et les MEDIANITES....l'ETERNEL l'ordonne de le fair


ça a toujours était la LOI DE DIEU et tout ce qui vient de DIEU est : PARFAIT.

Citation :

Muslim 8.3425
Aicha a rapporté que Salim l'affranchi de Abu Hadhaifa, habitait avec lui et sa famille. La fille de Suhail (épouse d'Abu Hadhaifa) vient voir l'envoyé d'Allah et dit : Salim est devenu pubère et sait ce que les adultes savent (à propos des rapports sexuels) et il rentre dans notre maison. Je perçoit une gêne dans le cœur d'Abu Hudhaifa. L'apôtre d'Allah lui dit : Allaite le et il deviendra haram pour toi et la gêne de d'Abu Hudhaifa disparaitra. Elle dit plus tard : Je l'ai allaité et la gêne dans le cœur d'Abu Hudhaifa a disparu.

tu croit qu'elle l'a allaité par son sein?

Citation :

Muslim 1.297
Abu Dharr a rapporté : Le messager d'Allah a dit un jour : Savez vous où va le soleil (quand il se couche) ? . Il répondirent : 'Allah et son apôtre le savent mieux'. Le saint prophète dit : En vérité, il se déplace jusqu'à se placer sous le trône d'Allah. Puis, il se prosterne et reste ainsi jusqu'à qu'on lui dise : 'Lève toi et va à la place d'où tu viens !', et il retourne d'où il vient et se lève et se déplace jusqu'à retourner sous le trône d'Allah, se prosterne et reste ainsi jusqu'à qu'on lui dise : 'Lève toi et va à la place d'où tu viens. Il retourne d'où il vient et se lève et se déplace si bien que les gens ne remarquent rien d'anormal jusqu'à qu'il atteignent le trône d'Allah. Un jour, on lui dira : 'Lève-toi de l'emplacement du couchant' et il se lèvera du couchant. Le messager d'Allah a ajouté : 'Savez vous quand cela va arriver ? Ce se produira quand la foi ne profitera pas à celui qui n'a pas précédemment cru ou n'a pas tiré de bénéfice de la foi.

et?

Citation :

Bukhari 1.6.301
Rapporté par Abu Said Al-Kudri :
Alors que l'apôtre d'Allah sortait pour une prière, il passa devant les femmes et dit 'Ô femmes, donnez l'aumône puisque j'ai vu que la majorité des habitants du feu de l'enfer étaient des femmes'. Elles demandèrent : 'Pourquoi est ce ainsi ?'. Il répondit 'Vous maudissez fréquemment et êtes ingrats avec vos maris. Je n'ai vu personne plus déficiente en intelligence et en religion que vous. Un homme raisonnable pourrait être dérouté par certaines d'entre vous.' Les femmes ont demandé ' Ô Apôtre d'Allah, Qu'est-ce qui est déficient dans notre intelligence et notre religion ?' Il a dit, 'N'est il pas vrai que le témoignage de deux femmes est égal à celui d'un homme ?' Elles répondirent affirmativement. Il a dit, 'C'est là leur déficience en intelligence. N'est il pas vrai qu'une femme peut ni prier, ni jeuner pendant ses règles ?' Les femmes répondirent affirmativement. Il a dit, 'C'est là leur déficience en religion.'

et???


PS : l'avis des musulmans est le suivant : au début les femmes constituerons plus de la moitié des habitant de l'enfer, mais finalement, et ETERNELLEMENT, elles constituerons plus de la moitié des habitant du paradis.

Citation :

Muslim 37:6676
récit de Anas
Une personne avait été accusé de fornication avec une jeune esclave du messager d’Allah. Alors le messager d’Allah a dit à Ali :
- Va lui casser le cou.
Ali y alla et le trouva en train de se rafraîchir dans un puit. Ali lui dit "sort" puis en prenant sa main et en le sortant, il vit que son sexe avait été tranché. Ali ne lui a pas tranché pas le cou. Il vint voir le messager d’Allah et dit :
- Messager d’Allah, il n’avait même plus son sexe avec lui. ”

et?

Citation :

Bukahri 52:260
récit d’Ikrima
Ali brûla des gens et la nouvelle arriva à Ibn Abbas qui dit : - Si j’avais été à ta place, je ne les aurai pas brûlés, parce que le Prophète a dit : "ne punissez personne avec le châtiment divin". Mais sans aucun doute, je les aurais tués puisque le Prophète a dit : "si quelqu’un (un musulman) s’écarte de sa religion, tuez-le" ”.

le sujet est : ISLAM est-il parfait

nous parlons de l'islam et non de ce qu'un tel a fait.

ALI s'est trompé dans son geste, IBN ABBAS a montré son érreur.....et l'éerreur n'est pas de Dieu , donc n'est pas de l'ISLAM.

Citation :

Muslim 17:4228
récit d’Anas ibn Malik
"Le Prophète a battu [un ivrogne] avec des palmes de dattier et des chaussures et Abu Bakr [lui] a donné quarante coups de fouet. ”

normal

la loi de Dieu

Citation :

Al-Tabari
"Parmi-eux il y avait beaucoup de Chrétiens qui avaient accepté l’Islam mais qui, quand la dissension s’était développée dans l’Islam, avaient dit : “Par Dieu, notre religion que nous avions abandonnée est meilleure et plus juste que celle que ces gens suivent. Leur religion ne les empêche pas de répandre le sang, de terroriser les routes et de voler."

HHHHHHHHHHHH

c'est c'est gens qui disent ça???
c'est de l'islam???

et les CHRETIENS n'ont pas répondu plus de SANG que les musulmans? beaucoup plus

1 ) bien sûr qu'elle l'a allaité par le sein, sinon il ne deviendrait pas haram
2) On sait ce que fait le soleil quand il se couche, ou plutôt qu'il ne se couche pas; donc il y a plein d'erreurs dans la réponse de Mohamed à Abu Dharr
3) Mohamed estime que les femmes sont déficientes en intelligence et en religion, or on sait que c'est faux.
4) Le problème ce n'est pas si Ali s'est trompé ou pas, le problème c'est ce qu'a dit le prophète
5) L'ivrogne : ça confirme que le vin était plus ou moins toléré même à l'époque de MOhamed; donc pas sévèrement sanctionné

Bien sûr que le soleil se couche ou se couche pas le problème c'est Mohamed pour Toi !!? ERIC

oui les femmes sont super intelligente , on sait que c'est faux , Mohamed a eu tort de dire cela !!?

le problème c'est pas Ali , c'est ce satané de Mohamed oui ERIc dit le !! , pour une fois !!

et pour le vin il est bon , il faut le déguster , buvons à la santé des amis !!! ouais !!!

tu me soule ???????????????????????????????????????

A la quinzième page pas moins on devrait être fixés.
Poourquoi dons l'islam, une construction humaine comme toutes les autres religions, serait-il parfait quand aucune construction humaine ne peut l'^tre que très relativement ?
La perfection n'est pas de ce monde, il n'est pas besoin de chercher loin il suffit d'observer.

Roger76 a écrit:

A la quinzième page pas moins on devrait être fixés.
Poourquoi dons l'islam, une construction humaine comme toutes les autres religions, serait-il parfait quand aucune construction humaine ne peut l'^tre que très relativement ?
La perfection n'est pas de ce monde, il n'est pas besoin de chercher loin il suffit d'observer.

à la 15e Page , nous observons que le conflit s'éternise , c'est tout .

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:

A la quinzième page pas moins on devrait être fixés.
Poourquoi dons l'islam, une construction humaine comme toutes les autres religions, serait-il parfait quand aucune construction humaine ne peut l'^tre que très relativement ?
La perfection n'est pas de ce monde, il n'est pas besoin de chercher loin il suffit d'observer.

à la 15e Page , nous observons que le conflit s'éternise , c'est tout .

peut être parce que les musulmans ne veulent pas admettre la justesse des propos du Dr Al Ajami et en particulier ceci :

Certes, l’islam, en tant que concept, est né avec le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Cieux et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

Roger76 a écrit:

A la quinzième page pas moins on devrait être fixés.
Poourquoi dons l'islam, une construction humaine comme toutes les autres religions, serait-il parfait quand aucune construction humaine ne peut l'^tre que très relativement ?
La perfection n'est pas de ce monde, il n'est pas besoin de chercher loin il suffit d'observer.

à la 15e Page , nous observons que le conflit s'éternise , c'est tout .

peut être parce que les musulmans ne veulent pas admettre la justesse des propos du Dr Al Ajami et en particulier ceci :

Certes, l’islam, en tant que concept, est né avec le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Cieux et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.

On pourrait en dire autant du Chritianisme, dont "la part humaine" n'a cessé d'évoluer !

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

peut être parce que les musulmans ne veulent pas admettre la justesse des propos du Dr Al Ajami et en particulier ceci :

Certes, l’islam, en tant que concept, est né avec le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Cieux et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.

On pourrait en dire autant du Chritianisme, dont "la part humaine" n'a cessé d'évoluer !

Oui Mario, tout dépend si cette "part" est pour se rapprocher de Dieu ou pour au contraire s'éloigner de Dieu !



.

rosarum a écrit:

azdan a écrit:

à la 15e Page , nous observons que le conflit s'éternise , c'est tout .

peut être parce que les musulmans ne veulent pas admettre la justesse des propos du Dr Al Ajami et en particulier ceci :

Certes, l’islam, en tant que concept, est né avec le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Cieux et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.

L'Islam c'est la voie de Dieu et seule voie acceptée par Lui (sauf exceptions car Allah fait ce qu'Il veut). Même si toute l'humanité refusait de suivre sa legislation, cela ne remettrait pas en cause la perfection de Dieu qui a prévenu l'Univers de ses injonctions. Mais par la pratique de cette religion, on comprend de suite que ce n'est pas un homme qui est derrière tout ça. Parler dans le vide je veux bien mais sans connaître l'essence de la pratique, ces affirmations ne veulent rien dire. Même les chrétiens seront d'accord pour dire que la pratique dans une religion c'est archi important. Ca l'est encore plus en Islam.

Dieu n'a pas besoin de toi, ni de moi, ni des musulmans, ni de personne. Il a déjà assez d'entités qui l'adorent. Il a fait son boulot d'avertissement. Qui croit, croit. Qui veut mécroire, mécroit.

Poisson vivant a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

rosarum a écrit:

peut être parce que les musulmans ne veulent pas admettre la justesse des propos du Dr Al Ajami et en particulier ceci :

Certes, l’islam, en tant que concept, est né avec le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, le Coran, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Cieux et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible.

On pourrait en dire autant du Chritianisme, dont "la part humaine" n'a cessé d'évoluer !

Oui Mario, tout dépend si cette "part" est pour se rapprocher de Dieu ou pour au contraire s'éloigner de Dieu !
.

Je pense, quant à moi, mon cher POISSON V. , que l'évolution qui a eu lieu de Vatican1 à Vatican 2 est une évolution qui nous a permis de mieux appréhender DIEU , le "DIEU fouettard" est devenu le DIEU d'AMOUR dans les "bras" duquel on aimerait tant se réfugier ...

Merci rosarum.
Je ne connaissais pas le Dr Adjani, mais je soutiens son avis, avec une correction d’importance.
Je dirais bien plus volontiers, à partir de mes recherches justement sur l’histoire des religions et à sa manière :

"Certes, l’islam, en tant que concept, a généré le Coran autant qu’il s’est fondé sur le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour grande partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, en grande partie la Bible, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Révélations antérieures et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible."

Libre à vous de transposer à toute autre religion à livre de référence.

Cela laisse un espoir, si on admet que l’homme est perfectible.
Un espoir bien ténu, quand le fondement de l’islam consiste à adorer Dieu et quand l’islam professe que Dieu n’a pas besoin des hommes.
Oui Dieu a besoin des hommes, le Coran le dit mais bien indirectement : Dieu ne change rien en nous tant que nous n’avons pas changé.
Pourquoi donc tant de musulmans ont ABD dans leur nom ? Servir ce n’est pas obéir passivement ni se contenter d’adorer, c’est bien le contraire de l’enseignement de Jésus.
Et en quoi cela peut-il gêner quand un croyant constate que les religions toutes sans exception sont construction humaines ?
Il faut admettre l’évidence, il n’y a pas eu un Monsieur Adam et une Madame Eve, il n’y a pas eu de Jonas prophète suicidaire contestataire ayant passé trois jours en louanges à Dieu dans le ventre du poisson. Moïse et même Job aussi ont eu des mots de révolte, vite réprimés par Dieu qui coupe court.
Ces récits mythiques sont au fondement des trois religions dites à tort du Livre, mais comme ces livres ont été eux-mêmes fondés dans le très fertile imaginaire collectif la part de Révélation, Dieu se dévoilant, en devient bien minime.

"Avoir foi en Dieu" est une (excellente) chose, "croire" en tout ce que les hommes ont consigné dans leurs textes bien imparfaits en est une autre. Et hélas il faut bien constater que les hommes sont très portés à faire n'importe quoi de leurs religions.
Quand je parle de récits mythiques, qui ont forme de récit historique mais sont fondés sur des mythes, il subsiste bien des mythes comme la Religion Universelle, le Nouvel Ordre Mondial (que Dieu nous en préserve, on a assez donné), le Paradis sur Terre (qui n'est pas près de revenir...)

L'intelligence suppose de dire normalement que tout homme a besoin de Dieu, comme tout homme a besoin de se nourrir, d'avoir un emploi pour vivre décemment. "Dieu aime tout le monde" Non, ce n'est pas un concept logique mais un montage de l'esprit. Dieu se fiche de l'Univers. Si ici-bas avait une importance à ses yeux, Il ne donnerait même pas une goutte d'eau à un non croyant. Mais Il la donne car ça n'a pas d'importance.

Si l'homme va vers Dieu, Dieu va courir vers lui et lui accorder de ses bénédictions. Ca c'est la règle générale tout en ayant à l'esprit qu'Il peut pardonner à qui Il veut

Roger76 a écrit:

Merci rosarum.
Je ne connaissais pas le Dr Adjani, mais je soutiens son avis, avec une correction d’importance.
Je dirais bien plus volontiers, à partir de mes recherches justement sur l’histoire des religions et à sa manière :

"Certes, l’islam, en tant que concept, a généré le Coran autant qu’il s’est fondé sur le Coran, mais en tant que dessin religieux il a une histoire et s’inscrit dans l’Histoire. L’islam est de toute évidence pour grande partie le fruit d’une élaboration humaine, il est le produit d’une réflexion à partir des matériaux de la Révélation, en grande partie la Bible, et de la tradition des hommes. En quelque sorte, il est de nature hybride ; une part s’origine en les Révélations antérieures et l’autre a ses racines sur Terre. L’islam ne pourrait donc avoir de perfection que de par la perfection humaine ; or l’homme n’est pas parfait. En conséquence, autre syllogisme, l’islam est à l’image de l’homme : perfectible."

Le Dr Adjani fait partie de ces musulmans qui tentent de renouveler les interprétations du coran sans remettre en cause son caractère "divin".
mais pour nos intégro wahabo islamo salafiste, c'est déjà un égaré ....

quelques uns de ses articles peuvent être consultés ici :

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eric121 a écrit:

1 ) bien sûr qu'elle l'a allaité par le sein, sinon il ne deviendrait pas haram

dans ce cas apporte ta preuve, parceque jusqu'a preuve du contraire, il est illicite qu'une femme montre ses seins devants ses enfants a un certains age.

Citation :

2) On sait ce que fait le soleil quand il se couche, ou plutôt qu'il ne se couche pas; donc il y a plein d'erreurs dans la réponse de Mohamed à Abu Dharr

il n'ya pas d'érreur....tu n'y croit pas, c'est tout, d'autres par contre comme moi y croit.

Citation :

3) Mohamed estime que les femmes sont déficientes en intelligence et en religion, or on sait que c'est faux.

t'a continuer a lire le hadith lorsqu'il explique ceci?

NON, et meme si tu continue le hadith jusqu'a la fin, tu continuera a pleurnicher

Citation :

4) Le problème ce n'est pas si Ali s'est trompé ou pas, le problème c'est ce qu'a dit le prophète

et bien rien ne choque dans la mesure ou Mohamad est le prophete comme Moise

Citation :

5) L'ivrogne : ça confirme que le vin était plus ou moins toléré même à l'époque de MOhamed; donc pas sévèrement sanctionné

toléré non..mais qu'entendu tu par severment sanctionné?

chrisredfeild a écrit:

eric121 a écrit:

2) On sait ce que fait le soleil quand il se couche, ou plutôt qu'il ne se couche pas; donc il y a plein d'erreurs dans la réponse de Mohamed à Abu Dharr

il n'ya pas d'érreur....tu n'y croit pas, c'est tout, d'autres par contre comme moi y croit.

Tu dis, RACHID, qu'il n'y a pas d'erreur quand Mouhammad expliquait : "Le saint prophète dit : En vérité, il se déplace jusqu'à se placer sous le trône d'Allah. Puis, il se prosterne et reste ainsi jusqu'à qu'on lui dise : 'Lève toi et va à la place d'où tu viens !', et il retourne d'où il vient et se lève et se déplace jusqu'à retourner sous le trône d'Allah, se prosterne et reste ainsi jusqu'à qu'on lui dise : 'Lève toi et va à la place d'où tu viens. Il retourne d'où il vient et se lève et se déplace si bien que les gens ne remarquent rien d'anormal jusqu'à qu'il atteignent le trône d'Allah..."


Tu plaisantes , j'espère !?!

Voyons mario, tu sais pourtant bien que le soleil les astres comme tout dans les cieux (les sept) est obéissant, soumis à Dieu, en un mot "muslim".
Dieu ordonne, le soleil obéit. C’est cohérent, il n’y a pas erreur.
Tu contestes ?
Mais dans la Bible aussi à la demande de Josué Dieu commande au soleil non pas de se prosterner mais d’arrêter sa course.
La différence : le Livre de Josué a été écrit il y a plus de 26 siècles, juifs et chrétiens dans leur majorité ont appris à ne plus prendre à la lettre les événements merveilleux relatés dans les récits mythiques, qui n’ont de vrai que l’expression de foi. Et la soumission absolue n'est pas un dogme biblique.

L’islam par contre n’a toujours pas abordé une réelle exégèse des textes du Coran ni des hadith : mission impossible. Puisque la prosternation est à la base de la religion, tout refus est une faute grave : vois ce qui est arrivé à un simple djinn admis en compagnie des Anges, lorsqu’il a désobéi. Le soleil serait-il plus orgueilleux qu’Iblis ?

Voilà bien ce qui fait que l’islam est à l’opposé de la perfection : sa propension dès l'élaboration du Coran à mettre en cause les non musulmans, liée à son refus morbide de se remettre en cause soi-même.

Roger76 a écrit:

Voyons mario, tu sais pourtant bien que le soleil les astres comme tout dans les cieux (les sept) est obéissant, soumis à Dieu, en un mot "muslim".
Dieu ordonne, le soleil obéit. C’est cohérent, il n’y a pas erreur.
Tu contestes ?
Mais dans la Bible aussi à la demande de Josué Dieu commande au soleil non pas de se prosterner mais d’arrêter sa course.
La différence : le Livre de Josué a été écrit il y a plus de 26 siècles, juifs et chrétiens dans leur majorité ont appris à ne plus prendre à la lettre les événements merveilleux relatés dans les récits mythiques, qui n’ont de vrai que l’expression de foi. Et la soumission absolue n'est pas un dogme biblique.

L’islam par contre n’a toujours pas abordé une réelle exégèse des textes du Coran ni des hadith : mission impossible. Puisque la prosternation est à la base de la religion, tout refus est une faute grave : vois ce qui est arrivé à un simple djinn admis en compagnie des Anges, lorsqu’il a désobéi. Le soleil serait-il plus orgueilleux qu’Iblis ?

Voilà bien ce qui fait que l’islam est à l’opposé de la perfection : sa propension dès l'élaboration du Coran à mettre en cause les non musulmans, liée à son refus morbide de se remettre en cause soi-même.

Tu es un pince sans rire, toi, l'ami !!! C'est bien !

Mais j'y pense : si ça se trouve, c'est le Prophète Mohammed qui plaisantait, et les Musulmans l'ont pris au premier degré !!!

doublon .......................

Roger76 a écrit:

Voyons mario, tu sais pourtant bien que le soleil les astres comme tout dans les cieux (les sept) est obéissant, soumis à Dieu, en un mot "muslim".
Dieu ordonne, le soleil obéit. C’est cohérent, il n’y a pas erreur.
Tu contestes ?
Mais dans la Bible aussi à la demande de Josué Dieu commande au soleil non pas de se prosterner mais d’arrêter sa course.
La différence : le Livre de Josué a été écrit il y a plus de 26 siècles, juifs et chrétiens dans leur majorité ont appris à ne plus prendre à la lettre les événements merveilleux relatés dans les récits mythiques, qui n’ont de vrai que l’expression de foi. Et la soumission absolue n'est pas un dogme biblique.

L’islam par contre n’a toujours pas abordé une réelle exégèse des textes du Coran ni des hadith : mission impossible. Puisque la prosternation est à la base de la religion, tout refus est une faute grave : vois ce qui est arrivé à un simple djinn admis en compagnie des Anges, lorsqu’il a désobéi. Le soleil serait-il plus orgueilleux qu’Iblis ?

Voilà bien ce qui fait que l’islam est à l’opposé de la perfection : sa propension dès l'élaboration du Coran à mettre en cause les non musulmans, liée à son refus morbide de se remettre en cause soi-même.

Depuis quand est ce que les chretiens ont appris a ne plus croire aux recits mythiques? il ya deux ou trois siecles seulement? ou bien avant l'Islam? La prosternation du soleil n'est pas perceptible par l'homme , c'est quelque chose que la raison ne peut expliquer et pendant qu'on y est explique moi avec ta raison comment se fait il que Dieu est un homme qui se laisse tuer par des hommes? ne me dit pas que c'est un recit mythique si non tu n'es plus chretien.

Curiousmuslim a écrit:

Roger76 a écrit:

Voyons mario, tu sais pourtant bien que le soleil les astres comme tout dans les cieux (les sept) est obéissant, soumis à Dieu, en un mot "muslim".
Dieu ordonne, le soleil obéit. C’est cohérent, il n’y a pas erreur.
Tu contestes ?
Mais dans la Bible aussi à la demande de Josué Dieu commande au soleil non pas de se prosterner mais d’arrêter sa course.
La différence : le Livre de Josué a été écrit il y a plus de 26 siècles, juifs et chrétiens dans leur majorité ont appris à ne plus prendre à la lettre les événements merveilleux relatés dans les récits mythiques, qui n’ont de vrai que l’expression de foi. Et la soumission absolue n'est pas un dogme biblique.

L’islam par contre n’a toujours pas abordé une réelle exégèse des textes du Coran ni des hadith : mission impossible. Puisque la prosternation est à la base de la religion, tout refus est une faute grave : vois ce qui est arrivé à un simple djinn admis en compagnie des Anges, lorsqu’il a désobéi. Le soleil serait-il plus orgueilleux qu’Iblis ?

Voilà bien ce qui fait que l’islam est à l’opposé de la perfection : sa propension dès l'élaboration du Coran à mettre en cause les non musulmans, liée à son refus morbide de se remettre en cause soi-même.

Depuis quand est ce que les chretiens ont appris a ne plus croire aux recits mythiques? il ya deux ou trois siecles seulement? ou bien avant l'Islam?[

Là, tu as raison, mon cher CURIOUS, et cela depuis les découvertes scientifiques. Mais pourquoi les Mususlmans ne veulent-ils pas faire la même évolution dans leur façon d'appréhender le Coran ?

Citation :

La prosternation du soleil n'est pas perceptible par l'homme ,

Par la science, certainement que si !

Citation :

c'est quelque chose que la raison ne peut expliquer et pendant qu'on y est explique moi avec ta raison comment se fait il que Dieu est un homme qui se laisse tuer par des hommes? ne me dit pas que c'est un recit mythique si non tu n'es plus chretien.

L'objection est simple : DIEU n'a jamais été tué par qui que ce soit ! Alors trouve un autre argument, mon cher CURIOUS ... Ou exprime-toi d'une autre façon !