L'alliance seulement avec Isaac ? (selon la Bible)

Rappel du premier message :

28 avril 2012

Enutrof a écrit:

chrisredfeild a écrit:

trouve moi de telles exemples, et si tu les trouve, alors dans ce cas, tu peut a chaque foi que tu entend le mot bible, le remplacer par CORAN.

mais pour le moment, tu ne trouve de telles DEFAUT que dans la BIBLE.

c'est normal puisqu'il n'y a aucun coran d'origine pour comparer. Même ton coran je suis sur qu'il date d'après 1920 loll

toute contradiction est réfutée par le musulman ça ne sert à rien d'en demander

exemple
génèse
17:21
"J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine".
21:10
"et elle dit à Abraham : Chasse cette servante et son fils, car le fils de cette servante n'héritera pas avec mon fils, avec Isaac".
21:12
"Mais Dieu dit à Abraham : Que cela ne déplaise pas à tes yeux, à cause de l'enfant et de ta servante. Accorde à Sara tout ce qu'elle te demandera ; car c'est d'Isaac que sortira une postérité qui te sera propre".
ect ect
Ismael est relativement hors course ce qui ne va pas dans le sens du prophète de l'Islam ni dans les écrits bibliques ni dans l'histoire ni dans la façon de faire
et encore c'est si Muhammad est un personnage qui a vraiment existé historiquement  et s'il est vraiment descendant d'abraham...

donc l'alliance est seulement avec Isaac?

abeba a écrit:

Pas de confusion, ça dessert ce forum

Et lisez la Bible.

Pas de confusion, lis le Coran !

Dans le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant et en particulier aucun qui serait prophète !

Il est clairement dit que le don de prophétisme et le Livre ont été donné dans la descendance d'Isaac : « Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (S. 29, 27).

Pas de confusion, donc, .... et  lis aussi les hadiths !
Jusqu’au IIIe siècle de l'Hégire, les musulmans croyaient comme les chrétiens et les juifs que c'était Isaac qui avait manqué se faire sacrifier par Abraham.
Ainsi le raconte l’ouléma musulman Ibn Hanbal (780-855) ! Selon lui c'est Isaac qui est sacrifié !

Allez ! Bukahri vous a inventé un super mytho avec son histoire d'Ismaël, le sacrifié de la Mecque ! Même le Coran ne dit pas cela !
Relis ta mythologie ! Lis le Coran, étudies tes oulémas , tu verras que ta foi est une mythologie !

et concernant ton message au dessus, Dieu ne se dédit pas : l’Alliance qu'Il a fondé avec les juifs est éternelle, comme l'est celle qu'Il a fondé sur le sacrifice du Christ.
La Loi de Moïse est pour les juifs et pour eux-seuls et pour toujours. N'étant pas juif, tu en es exclu.
La Nouvelle Alliance est pour l'humanité entière, elle repose sur la filiation par l'Esprit et c'est la seule qui te soit accessible par la conversion au christianisme.

Quant à ce que dit la Bible, c'est très clair : l'Alliance spirituelle est dans la descendance d'Issac et non dans celle d'Ismaël ! Tu as choisit des extraits de la Bible en oubliant les versets qui contredisent ta thèse... est-ce bien honnête ???
: « Abraham dit à Dieu : « Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face ! » Mais Dieu reprit : « Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l’appelleras Isaac, et j’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, et avec sa descendance après lui. En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 18-22).

rosarum a écrit:

je maintien qu'il n'y a pas d'alliance directe entre Dieu et Ismaël. Dieu ne s'adresse pas à Ismaël comme il le fait avec les autres.

NOE
6.18     Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi

ABRAHAM
17.7     J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

ISAAC
17.21     J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine

ISMAEL ???????

Et qu'est qui t’empêche d’Être juif dans ce cas cher rosarum ??  quoique j'ai remarque depuis longtemps que tu etais christianophile

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

je maintien qu'il n'y a pas d'alliance directe entre Dieu et Ismaël. Dieu ne s'adresse pas à Ismaël comme il le fait avec les autres.

NOE
6.18     Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi

ABRAHAM
17.7     J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

ISAAC
17.21     J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine

ISMAEL ???????

Rosarum


Est ce que ce qui importe c'est ce que tu maintiens ?

ce qui importe, c'est ce que veut la Bible et non nous avec nos passions, ce que la Bible nous enseigne :

1.  c'est que Dieu établi une alliance "perpétuelle" avec Abraham (psl) et sa descendance:  Genèse 17-7;

2.  que Ismaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl :  Genèse 21:13

Il n'y a aucun verset de la Bible qui dit que ismaël (psl) n'est pas la descendance d'Abraham (psl).

Maintenant, si il est dit quelque chose de contraire à ça, pourquoi devrons nous croire au contraire en question et non à ceci, puisque c'est de la Bible.

Vous trouvez qu'une chose est le contraire de l'autre, pas moi.

On sait que la descendance d'Abraham (psl), c'est Ismaël et Isaac (paix sur eux), tu ne peux pas renier ça sans faire [......] la Bible en Genèse 21, verset 13.

Tu peux toujours essayer.

tous les descendants de Noé sont concernés par l'alliance avec Noe
tous les descendant d'Abraham sont concernés par l'alliance avec Abraham
tous les descendants d'Isaac sont concernés par l'alliance avec Isaac


nous somme d'accord qu'Ismaël étant de la descendance d'Abraham est concerné par l'alliance d'Abraham comme le sont tous les descendants d'Abraham, (ni plus, ni moins) mais il  n'y a pas d'alliance entre Dieu et Ismaël à titre personnel. Dieu ne s'est jamais adressé à lui comme il l'a fait, pour Noé, Abraham et Isaac. Il lui a promis une grande nation mais il a choisi de faire alliance avec Isaac.

PS : est ce que l'alliance avec la descendance de Noé est toujours valable ?

Rosarum

quelle est la descendance de Noé (psl) ?

Vous dites des choses qui se contredisent, Dieu n'a pas rompu Son alliance avec Abraham (psl) et sa descendance, pour ensuite nouer une autre avec une seule partie de sa descendance.

C'est un problème qui concerne la Bible, il s'agit du contexte même du ces deux femme qui sont face à face, Agar et Sarah.

Mais l'alliance avec Abraham (psl) et sa descendance n'a pas été rompue.

Dieu fait cette annonce solennelle, alors qu'Ismaël (psl) est encore, entre lui et Isaac (psl), le premier fils d'Abraham (psl), entre les deux: Isaac (psl) n'est pas encore né.

Donc quand Dieu parle de descendance en ce moment là, ca concerne directement Ismaël.

Dieu ne dit pas, sauf ce premier ci. Nulle part

abeba a écrit:

Sand
C'est pathétique
,au début Dieu parle de faire une alliance perpétuelle avec la descendance d'Abraham et il choisit qu'elle se fera uniquement avec Isaac...faire une nation ,ce n'est pas faire une alliance...
Non Sand
change d'argument, cherche autre chose.
Tu veux dire que Dieu s'est trompé ?
En disant en Genèse 17-7, que son alliance perpértuelle concerne Abraham (psl) et sa descendance , Dieu s'est trompé ?
Et d'ailleurs au regard de la Bible, cette déclaration solennelle de cette alliance se fait avant Isaac (psl), en ce moment il, n'y a que Ismaël (psl), il est en ce moment là, entre lui et Isaac (psl), le premier
7  Et j’établirai mon alliance entre moi et toi et ta descendance après toi, en leurs générations, pour être une alliance perpétuelle, afin que je sois ton Dieu, à toi et à ta descendance après toi.
8  Et je te donne, et à ta semence après toi, le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle; et je serai leur Dieu.
9  Et Dieu dit à Abraham: Et toi, tu garderas mon alliance, toi et ta descendance après toi, en leurs générations.
Dieu peut Il se dédire ?

Ce qui est pathétique , c'est que tu te bases sur un autre livre pour essayer de faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas...

Pour toi ,c'est Ismaël  qui aurait dû être sacrifié et Dieu aurait fait une alliance avec lui

Un jour, Dieu apparaît à Abraham pour lui proposer une alliance, et lui prédit qu'Ismaël engendrera douze princes et une grande nation.( coran, sourate 37 )

Il faut que tu cherches un autre argument que de tourner en rond sur le mot descendance
puisse que Dieu choisit Issac pour l'alliance perpétuelle et que c'est Issac qui a failli être sacrifié...et ce n'est pas un argument de ma part , c'est ce que dit la bible noir sur blanc

Est ce que Dieu pourrait se tromper et se dédire en donnant une autre version dans un autre livre? La réponse est non et tu ne changeras pas la bible...

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je maintien qu'il n'y a pas d'alliance directe entre Dieu et Ismaël. Dieu ne s'adresse pas à Ismaël comme il le fait avec les autres.

NOE
6.18     Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi

ABRAHAM
17.7     J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

ISAAC
17.21     J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine

ISMAEL ???????

Et qu'est qui t’empêche d’Être juif dans ce cas cher rosarum ?? 

yahve est le dieu des juif et je suis gaulois

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Citation :

quoique j'ai remarque depuis longtemps que tu etais christianophile

j'apprécie le personnage et l'enseignement de Jesus comme j'apprécie celui d'autres grands Sages ou Philosophes.
la religion chrétienne, c'est autre chose....

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Rosarum


Est ce que ce qui importe c'est ce que tu maintiens ?

ce qui importe, c'est ce que veut la Bible et non nous avec nos passions, ce que la Bible nous enseigne :

1.  c'est que Dieu établi une alliance "perpétuelle" avec Abraham (psl) et sa descendance:  Genèse 17-7;

2.  que Ismaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl :  Genèse 21:13

Il n'y a aucun verset de la Bible qui dit que ismaël (psl) n'est pas la descendance d'Abraham (psl).

Maintenant, si il est dit quelque chose de contraire à ça, pourquoi devrons nous croire au contraire en question et non à ceci, puisque c'est de la Bible.

Vous trouvez qu'une chose est le contraire de l'autre, pas moi.

On sait que la descendance d'Abraham (psl), c'est Ismaël et Isaac (paix sur eux), tu ne peux pas renier ça sans faire [......] la Bible en Genèse 21, verset 13.

Tu peux toujours essayer.

tous les descendants de Noé sont concernés par l'alliance avec Noe
tous les descendant d'Abraham sont concernés par l'alliance avec Abraham
tous les descendants d'Isaac sont concernés par l'alliance avec Isaac


nous somme d'accord qu'Ismaël étant de la descendance d'Abraham est concerné par l'alliance d'Abraham comme le sont tous les descendants d'Abraham, (ni plus, ni moins) mais il  n'y a pas d'alliance entre Dieu et Ismaël à titre personnel. Dieu ne s'est jamais adressé à lui comme il l'a fait, pour Noé, Abraham et Isaac. Il lui a promis une grande nation mais il a choisi de faire alliance avec Isaac.

PS : est ce que l'alliance avec la descendance de Noé est toujours valable ?

Rosarum

quelle est la descendance de Noé (psl) ?

Vous dites des choses qui se contredisent, Dieu n'a pas rompu Son alliance avec Abraham (psl) et sa descendance, pour ensuite nouer une autre avec une seule partie de sa descendance.

je n'ai rien dit, c'est moi qui te pose la question.

comment comprends tu la succession des alliances ?  Noé -> Abraham -> Isaac

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

rosarum a écrit:

je maintien qu'il n'y a pas d'alliance directe entre Dieu et Ismaël. Dieu ne s'adresse pas à Ismaël comme il le fait avec les autres.

NOE
6.18     Mais j'établis mon alliance avec toi; tu entreras dans l'arche, toi et tes fils, ta femme et les femmes de tes fils avec toi

ABRAHAM
17.7     J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi.

ISAAC
17.21     J'établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t'enfantera à cette époque-ci de l'année prochaine

ISMAEL ???????

Et qu'est qui t’empêche d’Être juif dans ce cas cher rosarum ?? 

yahve est le dieu des juif et je suis gaulois

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

quoique j'ai remarque depuis longtemps que tu etais christianophile

j'apprécie le personnage et l'enseignement de Jesus comme j'apprécie celui d'autres grands Sages ou Philosophes.
la religion chrétienne, c'est autre chose....

je comprends maintenant pourquoi tu es islamorefractaire car tu mélange race et religion

sand a écrit:

abeba a écrit:

Sand
C'est pathétique
,au début Dieu parle de faire une alliance perpétuelle avec la descendance d'Abraham et il choisit qu'elle se fera uniquement avec Isaac...faire une nation ,ce n'est pas faire une alliance...
Non Sand
change d'argument, cherche autre chose.
Tu veux dire que Dieu s'est trompé ?
En disant en Genèse 17-7, que son alliance perpértuelle concerne Abraham (psl) et sa descendance , Dieu s'est trompé ?
Et d'ailleurs au regard de la Bible, cette déclaration solennelle de cette alliance se fait avant Isaac (psl), en ce moment il, n'y a que Ismaël (psl), il est en ce moment là, entre lui et Isaac (psl), le premier
7  Et j’établirai mon alliance entre moi et toi et ta descendance après toi, en leurs générations, pour être une alliance perpétuelle, afin que je sois ton Dieu, à toi et à ta descendance après toi.
8  Et je te donne, et à ta semence après toi, le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession perpétuelle; et je serai leur Dieu.
9  Et Dieu dit à Abraham: Et toi, tu garderas mon alliance, toi et ta descendance après toi, en leurs générations.
Dieu peut Il se dédire ?

Ce qui est pathétique , c'est que tu te bases sur un autre livre pour essayer de faire dire à la bible ce qu'elle ne dit pas...

Pour toi ,c'est Ismaël  qui aurait dû être sacrifié et Dieu aurait fait une alliance avec lui

Un jour, Dieu apparaît à Abraham pour lui proposer une alliance, et lui prédit qu'Ismaël engendrera douze princes et une grande nation.( coran, sourate 37 )

Il faut que tu cherches un autre argument que de tourner en rond sur le mot descendance
puisse que Dieu choisit Issac pour l'alliance perpétuelle et que c'est Issac qui a failli être sacrifié...et ce n'est pas un argument de ma part , c'est ce que dit la bible noir sur blanc

Est ce que Dieu pourrait se tromper et se dédire en donnant une autre version dans un autre livre? La réponse est non et tu ne changeras pas la bible...

Sand

Montrez un seul endroit dans ce débat ou j'ai cité un autre livre que la Bible.

Est ce que selon la Bible, oui ou non Ismaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl)

Je ne cite que le livre auquel tu crois, la Bible

Ne cite pas le Coran et ne change pas de sujet.

Pour le moment on doit répondre par oui ou non Ismaël (psl), selon la Bible, est la descendance d'Abraham (psl)

Ne faisons pas d'amalgame

SKIPEER a écrit:

je comprends maintenant pourquoi tu es islamorefractaire car tu mélange race et religion

tu me connais mal dans ce cas.
le racisme est injuste car la race on ne la choisit pas et on ne peut pas la changer.
la religion c'est différent.

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

tous les descendants de Noé sont concernés par l'alliance avec Noe
tous les descendant d'Abraham sont concernés par l'alliance avec Abraham
tous les descendants d'Isaac sont concernés par l'alliance avec Isaac


nous somme d'accord qu'Ismaël étant de la descendance d'Abraham est concerné par l'alliance d'Abraham comme le sont tous les descendants d'Abraham, (ni plus, ni moins) mais il  n'y a pas d'alliance entre Dieu et Ismaël à titre personnel. Dieu ne s'est jamais adressé à lui comme il l'a fait, pour Noé, Abraham et Isaac. Il lui a promis une grande nation mais il a choisi de faire alliance avec Isaac.

PS : est ce que l'alliance avec la descendance de Noé est toujours valable ?

Rosarum

quelle est la descendance de Noé (psl) ?

Vous dites des choses qui se contredisent, Dieu n'a pas rompu Son alliance avec Abraham (psl) et sa descendance, pour ensuite nouer une autre avec une seule partie de sa descendance.

je n'ai rien dit, c'est moi qui te pose la question.

comment comprends tu la succession des alliances ?  Noé -> Abraham -> Isaac

Rosarum

Je veux que vous mesurez la profondeur de cette alliance que Dieu scelle avec Ses serviteurs.

Le verset 7 de Genèse 17 est incontournable pour comprendre cette affaire, par un mot décisif: alliance perpétuelle.

Concernant Noé (psl), il s'agit de la même alliance, que Dieu renouvelle, à chaque fois qu'apparait un "nouvel acteur", si je peux m'exprimer ainsi.


Abraham (psl) n'était pas là quand Dieu le dit à Noé (psl), Dieu le lui reprécise, pendant qu'Ismaël (psl) est là et qu'Isaac (psl) n'est pas là.

Cette alliance tourne autour d'une chose essentielle pour Dieu: je suis pour vous DIEU.

Et c'est une alliance perpétuelle.

Arrêtons nous et méditons sur l'emploi de ce mot en Genèse 17-7.

abeba a écrit:

Sand
Montrez un seul endroit dans ce débat ou j'ai cité un autre livre que la Bible.
Est ce que selon la Bible, oui ou non Ismaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl)
Je ne cite que le livre auquel tu crois, la Bible
Ne cite pas le Coran et ne change pas de sujet.
Pour le moment on doit répondre par oui ou non Ismaël (psl), selon la Bible, est la descendance d'Abraham (psl)
Ne faisons pas d'amalgame

Je cites le coran si je veux ,puisse que c'est la croyance que tu exprimes
si tu veux parler d'alliance avec Ismaël , c'est dans le coran que s'est écrit  

Dieu parle d'une alliance perpétuelle avec la descendance d'Abraham et Dieu dit que cette alliance perpétuelle est uniquement avec Isaac

Ne tourne pas en rond en essayant d'esquiver le sujet avec le mot descendance

Ne faisons pas d'amalgame comme tu dis

Donc il ne s'agit pas du mot" descendance" , mais du mot "alliance "
On t'as cité les versets où Dieu choisit Isaac pour l'alliance perpétuelle

Maintenant nombreux te demande de citer le passage de la bible
où Dieu ferait une alliance perpétuelle pour la postérité avec Ismaël ?

On ne joue pas à ni oui ni non , mais pour te faire plaisir...

Est ce que c'est dans la bible oui ou non?

sand a écrit:

abeba a écrit:

Sand
Montrez un seul endroit dans ce débat ou j'ai cité un autre livre que la Bible.
Est ce que selon la Bible, oui ou non Ismaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl)
Je ne cite que le livre auquel tu crois, la Bible
Ne cite pas le Coran et ne change pas de sujet.
Pour le moment on doit répondre par oui ou non Ismaël (psl), selon la Bible, est la descendance d'Abraham (psl)
Ne faisons pas d'amalgame

Je cites le coran si je veux ,puisse que c'est la croyance que tu exprimes
si tu veux parler d'alliance avec Ismaël , c'est dans le coran que s'est écrit  

Dieu parle d'une alliance perpétuelle avec la descendance d'Abraham et Dieu dit que cette alliance perpétuelle est uniquement avec Isaac

Ne tourne pas en rond en essayant d'esquiver le sujet avec le mot descendance

Donc il ne s'agit pas du mot" descendance" , mais du mot "alliance "
On t'as cité les versets où Dieu choisit Isaac pour l'alliance perpétuelle

Maintenant nombreux te demande de citer le passage de la bible
Ou Dieu ferait une alliance perpétuelle pour la postérité avec Ismaël ?

On ne joue pas à ni oui ni non , mais pour te faire plaisir...

Est ce que c'est dans la bible oui ou non?

Sand,

Je vois que vous perdez votre sans froid et dans cette situation vous allez dans tous les sens.

Je reprécise les choses pour vous


Vous me faites un procès d'exprimer les croyances du coran, non, je vous dis ce que dit la Bible que tu lis.


1.

Dans Genèse 17:7, il s'agit d'alliance et de descendance.

Dieu dit qu'il lie une alliance "perpétuelle" avec Abraham (psl) et sa descendance.

7 Et j’établirai mon alliance entre moi et toi et ta descendance après toi, en leurs générations, pour être une alliance perpétuelle, afin que je sois ton Dieu, à toi et à ta descendance après toi.

Je suis surpris que vous ne lisez pas.


Et en genèse 21:13 Dieu dit qu'Ismaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl), donc concerné par l'alliance de Genèse 17:7


C'est la Bible, et non le Coran.

Oui, Isamaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl) - Bible Genèse 21:12

Alors il est concerné de par l'alliance de Genèse 17:7

C'est clair, pour la Bible

abeba a écrit:

Rosarum

Je veux que vous mesurez la profondeur de cette alliance que Dieu scelle avec Ses serviteurs.

Le verset 7 de Genèse 17 est incontournable pour comprendre cette affaire, par un mot décisif:  alliance perpétuelle.

Concernant Noé (psl), il s'agit de la même alliance, que Dieu renouvelle, à chaque fois qu'apparait un "nouvel acteur", si je peux m'exprimer ainsi.

dans ce cas,  la dernière personne avec laquelle Dieu renouvelle cette alliance est Isaac.

Citation :

Abraham (psl) n'était pas là quand Dieu le dit à Noé (psl), Dieu le lui reprécise, pendant qu'Ismaël (psl) est là et qu'Isaac (psl) n'est pas là.

Cette alliance tourne autour d'une chose essentielle pour Dieu:  je suis pour vous DIEU.

Et c'est une alliance perpétuelle.

Arrêtons nous et méditons sur l'emploi de ce mot en Genèse 17-7.

il faut commencer par le commencement

Genèse 9.16     L'arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre.
9.17     Et Dieu dit à Noé: Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.


puisque cette alliance est perpétuelle et concerne tous les êtres vivants, pourquoi une alliance avec Abraham qui ne concernerait que sa descendance ?

Pourquoi l'alliance dans le désert n'est jamais abordée pour traiter ce sujet?

joshai a écrit:

Pourquoi l'alliance dans le désert n'est jamais abordée pour traiter ce sujet?

parce qu'il n'y a pas d'alliance avec Ismaël, il n'y a que des promesses de "grande nation"

16.10 L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter.
16.11 L'ange de l'Éternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d'Ismaël; car l'Éternel t'a entendue dans ton affliction.


21.17     Dieu entendit la voix de l'enfant; et l'ange de Dieu appela du ciel Agar, et lui dit: Qu'as-tu, Agar? Ne crains point, car Dieu a entendu la voix de l'enfant dans le lieu où il est.
21.18     Lève-toi, prends l'enfant, saisis-le de ta main; car je ferai de lui une grande nation.

abeba a écrit:

Sand,
Je vois que vous perdez votre sans froid et dans cette situation vous allez dans tous les sens.
Je reprécise les choses pour vous
Vous me faites un procès d'exprimer les croyances du coran, non, je vous dis ce que dit la Bible que tu lis.
1.
Dans Genèse 17:7, il s'agit d'alliance et de descendance.
Dieu dit qu'il lie une alliance "perpétuelle" avec Abraham (psl) et sa descendance.
7   Et j’établirai mon alliance entre moi et toi et ta descendance après toi, en leurs générations, pour être une alliance perpétuelle, afin que je sois ton Dieu, à toi et à ta descendance après toi.

C'est la Bible, et non le Coran.
Oui, Isamaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl) - Bible Genèse 21:12
Alors il est concerné de par l'alliance de Genèse 17:7
C'est clair, pour la Bible

Non , je ne perd absolument pas mon sang froid , vous essayez de me faire un procès
en prétendant que j'irais dans tous les sens alors que je vous répètes la même chose depuis le début...verset à l'appui...

abeba a écrit:

Je suis surpris que vous ne lisez pas.
Et en genèse 21:13  Dieu dit qu'Ismaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl), donc concerné par l'alliance de Genèse 17:7

Moi je ne suis pas surpris que vous ne voulez pas lire puisse que ça contredit votre livre
ce que vous dites est faux

en genèse 21:13 Et toutefois je ferai aussi devenir le fils de la servante une nation, parce qu’il est ta semence.

Il le fera devenir une nation uniquement , mais l'alliance perpétuelle pour la postérité , il la donne uniquement à Isaac en genèse 17 :19 "Je t’ai aussi exaucé touchant Ismaël,mais j’établirai mon alliance avec Isaac"

Et Dieu dit : Certainement Sara ta femme t’enfantera un fils, et tu appelleras son nom Isaac ; et j’établirai mon alliance avec lui pour être une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
Je t’ai aussi exaucé touchant Ismaël : voici, je l’ai béni, et je le ferai croître et multiplier très-abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation.
Mais j’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera l’année qui vient, en cette même saison.(Genèse 17:19)


Donc c'est clair , l'alliance perpétuelle pour la postérité est pour Isaac et la grand nation est pour Ismaël

L'alliance perpétuelle est avec Jésus et les musulmans sont une grande nation

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Rosarum

Je veux que vous mesurez la profondeur de cette alliance que Dieu scelle avec Ses serviteurs.

Le verset 7 de Genèse 17 est incontournable pour comprendre cette affaire, par un mot décisif:  alliance perpétuelle.

Concernant Noé (psl), il s'agit de la même alliance, que Dieu renouvelle, à chaque fois qu'apparait un "nouvel acteur", si je peux m'exprimer ainsi.

dans ce cas,  la dernière personne avec laquelle Dieu renouvelle cette alliance est Isaac.

Citation :

Abraham (psl) n'était pas là quand Dieu le dit à Noé (psl), Dieu le lui reprécise, pendant qu'Ismaël (psl) est là et qu'Isaac (psl) n'est pas là.

Cette alliance tourne autour d'une chose essentielle pour Dieu:  je suis pour vous DIEU.

Et c'est une alliance perpétuelle.

Arrêtons nous et méditons sur l'emploi de ce mot en Genèse 17-7.

il faut commencer par le commencement

Genèse 9.16     L'arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre.
9.17     Et Dieu dit à Noé: Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.


puisque cette alliance est perpétuelle et concerne tous les êtres vivants, pourquoi une alliance avec Abraham qui ne concernerait que sa descendance ?

Rosarum

Quel est l'objet de l'alliance ?

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Rosarum

Je veux que vous mesurez la profondeur de cette alliance que Dieu scelle avec Ses serviteurs.

Le verset 7 de Genèse 17 est incontournable pour comprendre cette affaire, par un mot décisif:  alliance perpétuelle.

Concernant Noé (psl), il s'agit de la même alliance, que Dieu renouvelle, à chaque fois qu'apparait un "nouvel acteur", si je peux m'exprimer ainsi.

dans ce cas,  la dernière personne avec laquelle Dieu renouvelle cette alliance est Isaac.

Citation :

Abraham (psl) n'était pas là quand Dieu le dit à Noé (psl), Dieu le lui reprécise, pendant qu'Ismaël (psl) est là et qu'Isaac (psl) n'est pas là.

Cette alliance tourne autour d'une chose essentielle pour Dieu:  je suis pour vous DIEU.

Et c'est une alliance perpétuelle.

Arrêtons nous et méditons sur l'emploi de ce mot en Genèse 17-7.

il faut commencer par le commencement

Genèse 9.16     L'arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre.
9.17     Et Dieu dit à Noé: Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.


puisque cette alliance est perpétuelle et concerne tous les êtres vivants, pourquoi une alliance avec Abraham qui ne concernerait que sa descendance ?

Rosarum

Quel est l'objet de l'alliance ?

Dieu promet à Noé de ne plus détruire l'humanité.

9.11     J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.

sand a écrit:

abeba a écrit:

Sand,
Je vois que vous perdez votre sans froid et dans cette situation vous allez dans tous les sens.
Je reprécise les choses pour vous
Vous me faites un procès d'exprimer les croyances du coran, non, je vous dis ce que dit la Bible que tu lis.
1.
Dans Genèse 17:7, il s'agit d'alliance et de descendance.
Dieu dit qu'il lie une alliance "perpétuelle" avec Abraham (psl) et sa descendance.
7   Et j’établirai mon alliance entre moi et toi et ta descendance après toi, en leurs générations, pour être une alliance perpétuelle, afin que je sois ton Dieu, à toi et à ta descendance après toi.

C'est la Bible, et non le Coran.
Oui, Isamaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl) - Bible Genèse 21:12
Alors il est concerné de par l'alliance de Genèse 17:7
C'est clair, pour la Bible

Non , je ne perd absolument pas mon sang froid , vous essayez de me faire un procès
en prétendant que j'irais dans tous les sens alors que je vous répètes la même chose depuis le début...verset à l'appui...

abeba a écrit:

Je suis surpris que vous ne lisez pas.
Et en genèse 21:13  Dieu dit qu'Ismaël (psl) est la descendance d'Abraham (psl), donc concerné par l'alliance de Genèse 17:7

Moi je ne suis pas surpris que vous ne voulez pas lire puisse que ça contredit votre livre
ce que vous dites est faux

en genèse 21:13 Et toutefois je ferai aussi devenir le fils de la servante une nation, parce qu’il est ta semence.

Il le fera devenir une nation uniquement , mais l'alliance perpétuelle pour la postérité , il la donne uniquement à Isaac en genèse 17 :19

Et Dieu dit : Certainement Sara ta femme t’enfantera un fils, et tu appelleras son nom Isaac ; et j’établirai mon alliance avec lui pour être une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
Je t’ai aussi exaucé touchant Ismaël : voici, je l’ai béni, et je le ferai croître et multiplier très-abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation.
Mais j’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera l’année qui vient, en cette même saison.(Genèse 17:19)

Sand,

Descendance, postérité et maintenant semence:

Le verset 13, de genèse 21 est: il est ta descendance.

Donc, tu n'as aucune possibilité de nier le fait que Ismaël (psl) soit descendant d'Abraham (psl), donc concerné par l'alliance avec Dieu, le reste, c'est ou vous choisissez de faire [......] la Bible. Comme vous voulez, parce que c'est dit dans la Bible de façon limpide.

abeba a écrit:

Donc, tu n'as aucune possibilité de nier le fait que Ismaël (psl) soit descendant d'Abraham (psl), donc concerné par l'alliance avec Dieu

comme tu n'as aucune possibilité de nier que Dieu ne s'est pas adressé à ismaël pour faire alliance avec lui

@abeba

Dans la mesure où tes preuves sont caduques , nulles et non avenues , tu ne peux pas accuser les autres de m.entir.

Ta démonstration échoue lamentablement , alors pourquoi persistes tu dans l erreur ?

Ce n est pas marqué dans la bible non plus que Dieu n ait pas fait une alliance avec les athées ; et on pourrait raisonner avec tes mêmes sophismes que tu utilises pour faire croire que Dieu a conclu une alliance avec les athées

Donc alliance avec Essav également de la descendance D'Abraham?

abeba a écrit:

Sand,
Descendance, postérité et maintenant semence:
Le verset 13, de genèse 21 est: il est ta descendance.
Donc, tu n'as aucune possibilité de nier le fait que Ismaël (psl) soit descendant d'Abraham (psl), donc concerné par l'alliance avec Dieu, le reste, c'est ou vous choisissez de faire [......] la Bible.  Comme vous voulez, parce que c'est dit dans la Bible de façon limpide.

Abeba

Personne ne nie qu'Ismaël est la descendance d'Abraham
Maintenant il y a une chose de clair et limpide que tu ne peux pas nier ou alors tu essayes
de faire [......] la Bible, de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas...mais tu n'as aucune possibilité de changer cela...

2 choses complètement différentes

1 devenir une grande nation
2 alliance perpétuelle pour la postérité

Dieu ne dit pas je fais mon alliance avec les deux enfants d'Abraham
il dit je fais mon alliance avec Isaac et je fais cadeau d'une grande nation à Ismaël

Et Dieu dit : Certainement Sara ta femme t’enfantera un fils, et tu appelleras son nom Isaac ; et j’établirai mon alliance avec lui pour être une alliance perpétuelle pour sa postérité après lui.
Je t’ai aussi exaucé touchant Ismaël : voici, je l’ai béni, et je le ferai croître et multiplier très-abondamment. Il engendrera douze Princes, et je le ferai devenir une grande nation.
Mais j’établirai mon alliance avec Isaac, que Sara t’enfantera l’année qui vient, en cette même saison.(Genèse 17:19)


Donc c'est clair , l'alliance perpétuelle pour la postérité est pour Isaac et la grande nation est pour Ismaël

L'alliance perpétuelle est avec Jésus et les musulmans sont une grande nation

Bonjour sand
les chinois sont ils des descendants d"Abraham

couleuvre a écrit:

Bonjour sand
les chinois sont ils des descendants d"Abraham

bonjour couleuvre
On descendrait tous d'Adam , mais après il faudrait expliquer le teint jaune et les yeux bridés...
on ne parle pas de descendance , mais d'alliance...

C'est sympa comme cadeau d'être une grande nation en attendant le retour de Jésus...

le dieu d'abraham s'est trompé puisque les chinois sont le plus grand peuple du monde et les plus intelligents il aurait du faire alliance avec le patriarche des chinois

couleuvre a écrit:

le dieu d'abraham s'est trompé puisque les chinois sont le plus grand peuple du monde et les plus intelligents il aurait du faire alliance avec le patriarche des chinois

Le Dieu d'Abraham ne s'est pas trompé puisse qu'il n'a pas dit la plus grande nation ,mais une grande nation et ça reste à prouver que les chinois seraient plus intelligent...en tout cas le mode de vie et les croyances laisse penser l'inverse...

abeba a écrit:

Pas de confusion, ça dessert ce forum

Et lisez la Bible.

Pierresuzanne a écrit:

Pas de confusion, lis le Coran !

Dans le Coran, Ismaël n'a pas d'enfant et en particulier aucun qui serait prophète !

Il est clairement dit que le don de prophétisme et le Livre ont été donné dans la descendance d'Isaac : « Et Nous donnâmes Isaac et Jacob, et désignâmes dans sa descendance la fonction de prophète et Le Livre. » (S. 29, 27).

Pas de confusion, donc, .... et  lis aussi les hadiths !
Jusqu’au IIIe siècle de l'Hégire, les musulmans croyaient comme les chrétiens et les juifs que c'était Isaac qui avait manqué se faire sacrifier par Abraham.
Ainsi le raconte l’ouléma musulman Ibn Hanbal (780-855) ! Selon lui c'est Isaac qui est sacrifié !

Allez ! Bukahri vous a inventé un super mytho avec son histoire d'Ismaël, le sacrifié de la Mecque ! Même le Coran ne dit pas cela !
Relis ta mythologie ! Lis le Coran, étudies tes oulémas , tu verras que ta foi est une mythologie !

et concernant ton message au dessus, Dieu ne se dédit pas : l’Alliance qu'Il a fondé avec les juifs est éternelle, comme l'est celle qu'Il a fondé sur le sacrifice du Christ.
La Loi de Moïse est pour les juifs et pour eux-seuls et pour toujours. N'étant pas juif, tu en es exclu.
La Nouvelle Alliance est pour l'humanité entière, elle repose sur la filiation par l'Esprit et c'est la seule qui te soit accessible par la conversion au christianisme.

Quant à ce que dit la Bible, c'est très clair : l'Alliance spirituelle est dans la descendance d'Issac et non dans celle d'Ismaël ! Tu as choisit des extraits de la Bible en oubliant les versets qui contredisent ta thèse... est-ce bien honnête ??? : « Abraham dit à Dieu : « Oh ! Qu’Ismaël vive devant ta face ! » Mais Dieu reprit : « Non, mais ta femme Sara te donnera un fils, tu l’appelleras Isaac, et j’établirai mon alliance avec lui, comme une alliance perpétuelle, et avec sa descendance après lui. En faveur d’Ismaël aussi je t’ai entendu : je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation. Mais mon alliance, je l’établirai avec Isaac, que va t’enfanter Sara, l’an prochain à cette saison. » (Genèse 17, 18-22).

C'est marrant, personne ne m'a répondu !

La Bible est limpide !
L'Alliance spirituelle entre Dieu et le Peuple élu s'est établie avec les descendants d'Issac...et c'est tout.
Ismaël a une descendance qui réussit humainement, mais qui ne reçoit aucun message spirituel.

Ce sont donc les chrétiens et les juifs qui ont pris l'habitude d'appeler les arabes les fils d’Ismaël pour expliquer leur domination militaire au moment de la conquête arabe.
Ce mythe est ignoré du Coran.... mais repris par les hadiths trois siècles après l'existence de Mohamed.

En effet, selon le Coran les prophètes naissent dans la descendance d'Isaac et non dans celle d'Ismaël (S. 29, 27).

Il est amusant de voir que la conviction que les arabes (donc Mohamed) descendent d'Ismaël, est à l'origine une conviction chrétienne et juive, qui nie la réalité du prophétisme de Mohamed : les fils d’Ismaël n'ont qu'une réussite humaine (Genèse 17, 18-22), ils réussissent militairement mais ils ne bénéficient d'aucune Alliance avec Dieu ... !
Hélas pour les musulmans !

Le Coran n'est donc pas de Dieu.... car Mohamed est fils d'Ismaël et qu'il n'appartient pas à l'Alliance avec Dieu !

Pour une fois, Bible et Coran sont d'accord : Mohamed, descendant d'Ismaël, ne peut pas être prophète (Sourate 29, verset 27 et Genèse 17, versets 18-22) ! Dommage pour les musulmans !

"Caramba ! encore raté ! " (pensent maintenant azdan, Skipeer, et abeba !)

bonjour sand
as tu une explication pourquoi le dieu n a t il pas choisi le patriarche des chinois est ce que c'est à cause de leurs yeux bridées et petits de taille

Pierresuzanne a écrit:

Ce sont donc les chrétiens et les juifs qui ont pris l'habitude d'appeler les arabes les fils d’Ismaël pour expliquer leur domination militaire au moment de la conquête arabe.
Ce mythe est ignoré du Coran.... mais repris par les hadiths trois siècles après l'existence de Mohamed.

nos amis musulmans corrigeront si je me trompe mais il me semble en effet que le lien entre Ismaël et les arabes ne figure pas dans le coran et ne peut être établi qu'au moyen de la bible ("falsifée" )

couleuvre a écrit:

bonjour sand
as tu une explication pourquoi le dieu n a t il pas choisi le patriarche des chinois est ce que c'est à cause de leurs yeux bridées et petits de taille

Il fallait bien choisir un peuple et il a choisit le peuple Juif...

rosarum a écrit:

nos amis musulmans corrigeront si je me trompe mais il me semble en effet que le lien entre Ismaël et les arabes ne figure pas dans le coran et ne peut être établi qu'au moyen de la bible ("falsifée" )

Ismaël n'était pas le seul arabe de son époque...il n'est pas seul à avoir engendré toute la descendance...

bonjour sand

pourquoi ce choix est ce que le dieu a joué au pile ou face

couleuvre a écrit:

bonjour sand
pourquoi ce choix est ce que le dieu a joué au pile ou face

Et pourquoi pas ? Dieu ne joue pas à pile ou face il sait ce qu'il fait...

salut sand
le dieu s'est fait trahir par les juifs puisque ils ont tué jésus
mauvais joueur ce dieu des juifs
il aurait du choisir le patriarche des chinois

couleuvre a écrit:

salut sand
le dieu s'est fait trahir par les juifs puisque ils ont tué jésus
mauvais joueur ce dieu des juifs
il aurait du choisir le patriarche des chinois

Les juifs peuvent trahir ou être mauvais joueurs

Dieu ne peut pas se faire trahir ou être mauvais joueur

Il ne joue pas Lui et il est omniscient

salut sand
moi j aime les chinois
pourquoi le dieu ne les aime pas
est ce que parce qu ils mangent des serpents

sand a écrit:

couleuvre a écrit:

salut sand
le dieu s'est fait trahir par les juifs puisque ils ont tué jésus
mauvais joueur ce dieu des juifs
il aurait du choisir le patriarche des chinois

Les juifs peuvent trahir ou être mauvais joueurs

Dieu ne peut pas se faire trahir ou être mauvais joueur

Il ne joue pas Lui et il est omniscient

Ce qui exclut Jésus :
Mat 24.36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

couleuvre a écrit:

salut sand
moi j aime les chinois
pourquoi le dieu ne les aime pas
est ce que parce qu ils mangent des serpents

qu 'est qui te permet de dire que Dieu n'aime pas les chinois ?

abdelsalam_78 a écrit:

Les juifs peuvent trahir ou être mauvais joueurs
Dieu ne peut pas se faire trahir ou être mauvais joueur
Il ne joue pas Lui et il est omniscient
Ce qui exclut Jésus :
Mat 24.36 Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Je t'avais déjà répondu à cette question Abdel...


Jésus a dit que ce n’était point aux hommes de connaitre la date , pas qu’il ne la connaissait pas

Mais il leur dit : ce n’est point à vous de connaître les temps ou les moments qui ne dépendent que de mon Père.(acte1:7)

Les disciples ont pu dire qu'il ne la connait pas , mais Jésus a dit que ce n'était point à eux de la connaitre , pas qu'il ne savait pas...il leur a demandé de vieller.

sand a écrit:

couleuvre a écrit:

salut sand
moi j aime les chinois
pourquoi le dieu ne les aime pas
est ce que parce qu ils mangent des serpents

qu 'est qui te permet de dire que Dieu n'aime pas les chinois ?

le dieu a choisi les juifs car il sais d"avance pourquoi cette preferance
les chinois ne sont pas élus puisqu'ils mangent du serpent et ils ont les yeux bridés et petits de taille