Les miracles scientifiques du Coran

Rappel du premier message :

25 janvier 2012

Bonjour,

On parle de miracles scientifiques car connaissances impossibles à savoir à l'époque, inaccessibles...Pourquoi parle-t-on des miracles du Coran ? Pour donner une preuve de la véracité car sans preuve, c'est du suivi aveugle et cela n'est pas le bienvenue pour des êtres cultivés.

Qu'en est-il réellement ? Je ne vais pas faire de blabla mais apporter mes preuves impartiales.

( à suivre )

titou a écrit:

Je pense comme toi khouya Matrix

la veille il glorifie Dieu avec des formules islamiques et le lendemain il change de religion.

Et sa phrase débile : On m'a menti pour que je rentre en islam. j'en veux aux musulmans et bla bla et blabla , comme s'il suçait encore son pouce !

Comme si sa confession nous importait ! Qu'est ce qu'on s'en fiche qu'il soit musulman ou non ! pfff

J'en ai aucune doute, il suffit de jouter un coup d’œil sur son lien, le fait de glorifie Dieu avec quelques mots arabe n'est qu'une manipulation.

Matrix a écrit:

titou a écrit:

Je pense comme toi khouya Matrix

la veille il glorifie Dieu avec des formules islamiques et le lendemain il change de religion.

Et sa phrase débile : On m'a menti pour que je rentre en islam. j'en veux aux musulmans et bla bla et blabla , comme s'il suçait encore son pouce !

Comme si sa confession nous importait ! Qu'est ce qu'on s'en fiche qu'il soit musulman ou non ! pfff

J'en ai aucune doute, il suffit de jouter un coup d’œil sur son lien, le fait de glorifie Dieu avec quelques mots arabe n'est qu'une manipulation.

Oui oui je pense exactement comme toi khouya.

Reciter les formules de glorification d'une autre religion pour manipuler les autres : C'est à vomir ! beurk !

Matrix a écrit:

anonyme a écrit:

Comme les sept cieux, puisque notre horizon est limité au vaste premier ciel sur lequel sont piquées les étoiles.

Création de sept cieux:

Dieu nous a révélé dans le Saint Coran la création de sept cieux superposés avec harmonie, et chaque ciel à une fonction bien déterminée, et que le ciel le plus bas (notre ciel) contient la lumière et les étoiles. Versets coraniques:
"41.12 Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient."

"67.3. qui a créé sept Cieux superposés, sans qu'on puisse déceler dans l'ouvre du Tout-Clément aucune faille. Lève donc les yeux vers les Cieux ! Y aperçois-tu la moindre lacune?"

"71.15. N'avez-vous pas constaté comment Il a créé sept Cieux superposés? 71.16. Comment Il y a placé la Lune comme une clarté et le Soleil comme un luminaire?"

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Source: The birth of Univers

Salâm Matrix
Je n'ai fait que reprendre ironiquement une partie du message De ROGEEEER, avec une annotation en dessous. Tu l'as compris je suppose. Roger doit connaître le ciel sur le bout des doigts pour avoir tant de certitudes. Le comble, c'est la signature qu'il met en bas de ses posts!

Je ne suis pas juif mais je t'ai donné un lien juif et l'argument des juifs. Je ne suis ni un juif ni un noahide. Ca ne m'empeche pas de discuter avec eux et comprendre pourquoi ils sont juifs et pas musulman.

Au départ j'ai mis musulman en statut puis on m'a pris la tete avec les mauvais soupçons alors j'ai mis monothéiste comme je pouvais mettre mouwahhid (mais je met en français pour être compris). Je suis musulman mais je fais des recherches car ce que je pensais être des preuves n'en sont pas. Vous avez l'esprit trop tordu à toujours chercher des choses cachées en filigramme à scruter et scanner chaque lettre (l'arabe moyen) et résultat ça vous coute des péchés. A chaque fois que vous me faites ce coup là j'ai envi de me barrer du forum. Je suis honnete et je ne me fais pas passer pour ce que je ne suis pas. Si demain je deviens juif tu le verras dans le statut ! Pourquoi écrire autre chose ?

Pourquoi vous speedez toujours comme ça ? Je ne suis pas responsable de vos frustrations dans la vie. Veuillez penser à consulter. Je vous recommande le site : avant l'heure. c'est un psy musulman qui a la 'aqida.

Je n'interviens plus sur ce post tout en restant sur le forum (jusqu'à ce que ça me gave trop). Il est plus agréable de discuter avec les nassara qu'avec vous (les nerfs... comme au bled). Je sais je ne suis pas sympa dans ce message mais vous ne l'avez pas été non plus avec moi... "juif"... mais n'importe quoi ! Columbo n'a pas à craindre de concurrence !

anonyme a écrit:

Comme les sept cieux, puisque notre horizon est limité au vaste premier ciel sur lequel sont piquées les étoiles.

Oui mon frère, j'ai bien compris, ce n'est pas une réponse pour toi mais pour tout le monde, je ne sais pas pourquoi je t'ai mis dans ma réponse ^^

piwi a écrit:

Je ne suis pas juif mais je t'ai donné un lien juif et l'argument des juifs. Je ne suis ni un juif ni un noahide. Ca ne m'empeche pas de discuter avec eux et comprendre pourquoi ils sont juifs et pas musulman.

Au départ j'ai mis musulman en statut puis on m'a pris la tete avec les mauvais soupçons alors j'ai mis monothéiste comme je pouvais mettre mouwahhid (mais je met en français pour être compris). Je suis musulman mais je fais des recherches car ce que je pensais être des preuves n'en sont pas. Vous avez l'esprit trop tordu à toujours chercher des choses cachées en filigramme à scruter et scanner chaque lettre (l'arabe moyen) et résultat ça vous coute des péchés. A chaque fois que vous me faites ce coup là j'ai envi de me barrer du forum. Je suis honnete et je ne me fais pas passer pour ce que je ne suis pas. Si demain je deviens juif tu le verras dans le statut ! Pourquoi écrire autre chose ?

Pourquoi vous speedez toujours comme ça ? Je ne suis pas responsable de vos frustrations dans la vie. Veuillez penser à consulter. Je vous recommande le site : avant l'heure. c'est un psy musulman qui a la 'aqida.

Je n'interviens plus sur ce post tout en restant sur le forum (jusqu'à ce que ça me gave trop). Il est plus agréable de discuter avec les nassara qu'avec vous (les nerfs... comme au bled). Je sais je ne suis pas sympa dans ce message mais vous ne l'avez pas été non plus avec moi... "juif"... mais n'importe quoi ! Columbo n'a pas à craindre de concurrence !

C'est simple, on ne va pas tourner au rond, pour répondre à ma question tu m'a donné ton lien qui dit:

Les Juifs n'acceptent pas Jésus en tant que Messie parce que :

1) Jésus n'a pas accompli les prophéties messianiques.
2) Jésus n'a pas incarné les qualifications personnelles du Messie.
3) Les versets bibliques que l'on applique à Jésus sont traduits de manière erronée.
4) La foi juive est basée uniquement sur une révélation nationale.
A la fin de cet article, nous examinerons les sujets supplémentaires suivants :
5) Le christianisme contredit la théologie juive.
6) Juifs et Gentils.
7) La venue du Messie.

Est-ce que tu crois à ces 7 principes ? si oui, tu n'es pas musulman, puisque tu nie le prophète Jésus (saws) et Mohammed (saws) et tu crois que à Moise alors la conclusion est claire.

Si tu ne crois pas à ces 7 principes, pourquoi tu me les donnes ? En plus tu sera contre les principes de la Thora d'aujourd'hui, ce qui te met en difficulté puisque tu donnes tes arguments de la Thora.

Piwi:"Ca ne m'empeche pas de discuter avec eux et comprendre pourquoi ils sont juifs et pas musulman"=> Si tu crois au source divine du Coran, la réponse est dedans.

piwi a écrit:

Dans le meilleur des cas on devrait parler des miracles scientifiques de la Thora car là oui c'était une avancée pluri millénaire.
Les juifs ne présentent pas cela comme une preuve... les musulmans si. (c'est un autre sujet).

Il faut juste remettre les choses à leur place !
bonne soirée

Tu declares reconnaitre les miracles scientifiques de la Thora et pas celle du Coran

Et comme ta foi est determinée par les miracles scientifiques (tu le dis toi meme), il serait logique que tu sois juif.

[quote="Roger76"]Réponse :
Parce qu’en matière de découvertes scientifiques les musulmans disent que si le coton ou le papier brûlent quand on y met le feu c’est "parce que Dieu le veut ainsi" : si Dieu le voulait le Soleil se lèverait à l’Ouest. Encore un miracle du Coran, qui annonce ainsi que la Terre cessera de tourner (ce qui n’est pas explicite dans le texte, qui évoque la toute Puissance) et repartira en sens inverse. Lol, il n’y aura plus personne pour voir ça, on aura tous été grillés. Hélas donc pas de preuve observable…
Certes la Terre tourne bien moins vite qu"à sa "création" mais ça ce n'est pas écrit.

Tu trimbale toujours cette histoire de "si le coton ou le papier brûlent quand on y met le feu c’est "parce que Dieu le veut ainsi"?Il est vrai que cela te permet de changer un peu avec ton autre histoire du mauritanien dant tu n'arrête pas de nous casser les pieds! les Les musulmans?TOUS LES MUSULMANS?Ils n'ont que cette ridicule idée en tête et rien d'autres?Et pourtant malgré toi,ces musulmans que tu as déniché, je ne sais où,ont raison:C'EST DIEU QU'IL LE VEUT AINSI!TOUT EST FAIT PAR SA PERMISSION!Même le soleil va se lever à l'ouest et c'est dommage qu'on ne vivra pas longtemps pour le voir tous les deux,parce que quand cela va se produire...

Mais comme la Bible n’en dit mot, elle n’est pas écrite pour ça,

Que veux-tu dire par là?Que le Coran est un copy collant de la bible?Si c'est cela,je ne te dis qu'une chose ainsi qu'aux autres qui pensent la même chose que toi:vous pouvez rêver toujours jusqu'au jour du jugement dernier!

en Occident on a été plus curieux, et après avoir cru longtemps que le papier le coton le charbon contenaient un fluide mystérieux, Lavoisier a mis en évidence (bien tard on aurait pu le faire bien avant!) qu’il y a combustion grâce à l’oxygène de l’air.

Et en proche orient,on préférait boire du thè!la curiosité est une vilaine chose,surtout en savoir!

Le résultat est là : comme la Bible ne contient pas de miracle scientifique, ce n’est pas son objet, pour moins de vingt millions de juifs dans le monde il y a cinquante prix Nobel scientifiques, et pour deux milliards de musulmans il y a deux prix Nobel scientifiques, un Egyptien et un Pakistanais.

Prix Nobel:fabrication et arnaque juive par excellence!
le juif qui se sacre lui-même!
Comme cela,il n'y a que les juifs qui sont intelligents!C'est eux les meilleurs et les autres c'est de la deuxième catégorie!l'européen,il est nul!L'américain,il est nul!le japonais,il est nul!Ce sont les juifs qui ont redressé l’Allemagne et qui l'on faite la première puissance d’Europe;ce sont les juifs qui ont rendu l’Amérique l'hyper-puissance mondiale,ce sont les juifs qui ont rendu le japon la troisième puissance mondiale!
Mais puisque tu te vante de ces cinquante prix nobels scientifiques,cite-moi un seul,un seul juif parmi eux né et formé dans les universités israéliennes;réponses:aucun,aucun.Donc,le prix Nobel juif est,bien sûr tout en prenant en considération que le Nobel est lui-même une institution juive ,d'abord et avant toute chose un produit occidental qui a profité des plus performantes formations universitaires et des meilleurs laboratoires de recherche dans ces pays;si tu me dis que ce n'est pas nécessaire,je te défie de me montrer parmi eux un seul prix Nobel juif afghan!Ou un prix Nobel juif yéménite!Ou un prix Nobel juif  éthiopien!Etc;!Puisque les juifs sont des génies de naissance,allez-y,montrez-moi vos fières nobels juifs dans ces lots!

Le bilan est là. Le texte coranique contiendrait de nombreux miracles scientifiques, mais pas la communauté scientifique musulmane,

Patiente un peu mon cher,patiente,on a pas dit notre dernier mot,d'ailleurs tu le sais , qui vivra verra!Une petite question:puisque nous sommes si nuls en science,pourquoi vos juifs d’Israël dépensent des milliards dans le monde arabe pour normaliser leur relations avec les pays arabes y compris dans tous les domaines surtout le domaine de la recherche?C'est une question sibylline pour toi,prenant un autre exemple plus à ta porté:pourquoi rien qu'en France il y a des milliers de  chercheurs arabes dans les  tous centre de recherche scientifique?

celle qui consacre tous ses efforts à vouloir démontrer qu’il n’y a rien à découvrir il suffit de savoir lire et interpréter le Texte Sacré. Mais l'interpréter à la faveur des réelles avancées scientifiques, en les interprétant aussi pour répondre au besoin de "preuves évidentes".
Bien dommage qu’aucun verset ne dévoile les phases de la Lune ou la propagation de la peste, c’eût été bien utile.

Du n'importe quoi!Le Coran doit être un protocole expérimental munitieux ou ce n'est pas un livre de Dieu,alors que ta bible ,elle qu'elle puisse comporter des faits scientifique ou pas,et si jamais ces faits scientifiques sont faux ,ce n'est pas grâve!je n'ai quand même qu'à la croire!

Alors il faut bien compenser cette carence : les scientifiques musulmans n’ont pas besoin de faire des découvertes puisque le principe de causalité est anti-coranique.
Du n'importe quoi encore une nouvelle fois!

Heureusement il y a bien des scientifiques musulmans sérieux qui dénoncent avec force cette propagande de l’ijaz, la miraculosité du texte coranique qui contiendrait mille miracles scientifiques, la plupart encore inconnus.
Comme les sept cieux, puisque notre horizon est limité au vaste premier ciel sur lequel sont piquées les étoiles.
Ah à propos de cieux la loi gravitationnelle et la théorie de la relativité sont aussi annoncées il y a quatorze siècles.
Comme tu peux le constater sur ce topic même les bactéries auraient un sexe, ce qui est absolument faux, et seuls les Anges n’auraient pas de sexe ? La nuit serait le femelle du jour ? (s’enrouler, c’est très suggestif lol). Parler de bactérie mâle ne concerne en rien son sexe, et de nombreux organismes vivants sont asexués: ils se reproduisent sans avoir besoin de s'accoupler.

Du n'importe quoi encore une nouvelle fois!l’ijaz, la miraculosité du texte coranique est un fait constaté par les spécialistes du Coran,celui qui veut mettre en cause  cette miraculosité du Coran,surtout dans ce forum où beaucoup,beaucoup d'ignorants ouvre leur bouche pour ne rien dire!Il n'a qu'à contacté ces spécialistes et organiser des débats publiques avec eux et nous montrer leur ironie!Qu'il tourne en dérision les bizarrerie du Coran et nous,on applaudira ses performances!Un vrai débat à la Ahmed déeddat!Allez bon courage!

Fais le constat, huit pages de blog toujours pas la moindre preuve de miracle avéré.
Et c ‘est ainsi sur de nombreux blogs.

Il n'y a aucun constat à faire!Nous ne sommes pas des spécialistes dans les miracles du Coran!Et même si on t'apporte un miracle scientifique un vrai ,tu vas dire balabala et finir par dire  que c'est un faux miracle!Et nous comme nous ne sommes pas spécialistes,on a qu'à te croire!Donc il faut que tu vois avec les spécialistes,surtout ceux qui l'on dit et montré!

Un exemple de miracle, donné par un ami imam docteur en théologie :
Sourate al Hadid le fer (si utile… en épée pour défendre la foi)
La somme des valeurs numériques des lettres donne le numéro atomique du fer !
Et le fer inexistant dans le système solaire serait venu en pluie sur Terre (anzala) mais "anzala" signifie aussi "faire croître" et est utilisé à d'autres propos.
Les Egyptiens avant l’âge du fer travaillaient le fer natif de météorites, qu’ils appelaient "métal céleste".
Ce qui n’est pas faux, mais pourquoi le fer ? Car c’est vrai de la quasi totalité des éléments chimiques rencontrés sur terre. Le calcium entre autres, car sans fer pas d’épée pour se faire la guerre mais sans calcium. pas  d’os donc pas de vertébrés donc pas d’hommes pour manier l’épée.

Et bien sûr cet exemple,dont je n'ai aucune connaissance scientifique,ne te convient pas!

CQFD  
En pratique chaque fois qu'un "miracle scientifique du Coran" est annoncé il a toujours été montré que cela ne tenait en rien du miracle, et de toutes façons on ne peut pas contester les miracles scientifiques concernant des découvertes qui n'ont pas encore été faites par les mécréants.
Du n'importe quoi!
Tout se résume à mon avis dans une confusion entre "réalité scientifique" qui n'est pas vérité et Vérité révélée... qui n'a aucune prétention scientifique.
Le scientifique explique comment paraissent se passer les phénomènes, la Révélation donnent uns sens au "pourquoi"vet et au "pour quoi" sommes-nous.
Cela aucun scientifique ne nous le donnera!
Je suis d'accord avec toi!Et pourtant le Coran contient de la science!

---

@Titou,Matrix,- Mohamed -
Enfin vous commencez à ouvrir les yeux!Je commençais à désespérer de vous!
Non seulement il est juif,mais c'est quelqu'un de si proche de nous!

Averroes a écrit:

@Titou,Matrix,- mohamed -
Enfin vous commencez à ouvrir les yeux!Je commençais à désespérer de vous!
Non seulement il est juif,mais c'est quelqu'un de si proche à nous!

Salam

si c'est le cas, alors ce n'est surement un de nos meilleurs juif, ou n'a pas encore trop bien digérer notre cultures
sur les sites musulmans dans les pays arabes, les vendu de l'organisation RAND se font débusquer facilement les uns après les autres que ca en devint comique

- mohamed - a écrit:

Averroes a écrit:

@Titou,Matrix,- mohamed -
Enfin vous commencez à ouvrir les yeux!Je commençais à désespérer de vous!
Non seulement il est juif,mais c'est quelqu'un de si proche à nous!

Salam

si c'est le cas, alors ce n'est surement un de nos meilleurs juif, ou n'a pas encore trop bien digérer notre cultures
sur les sites musulmans dans les pays arabes, les vendu de l'organisation RAND se font débusquer facilement les uns après les autres que ca en devint comique

Moi en tout cas,je commence à m'ennuyer avec leur jeux!

Averroes a écrit:

Roger76 a écrit:

Tout se résume à mon avis dans une confusion entre "réalité scientifique" qui n'est pas vérité et Vérité révélée... qui n'a aucune prétention scientifique.
Le scientifique explique comment paraissent se passer les phénomènes, la Révélation donnent uns sens au "pourquoi"vet et au "pour quoi" sommes-nous.
Cela aucun scientifique ne nous le donnera!

Je suis d'accord avec toi!Et pourtant le Coran contient de la science!

A mon avis, je le répète, rien qui n'ait été connu à l'époque de Mouhammad !

titou a écrit:

piwi a écrit:

Dans le meilleur des cas on devrait parler des miracles scientifiques de la Thora car là oui c'était une avancée pluri millénaire.
Les juifs ne présentent pas cela comme une preuve... les musulmans si. (c'est un autre sujet).

Il faut juste remettre les choses à leur place !
bonne soirée

Tu declares reconnaitre les miracles scientifiques de la Thora et pas celle du Coran

Et comme ta foi est determinée par les miracles scientifiques (tu le dis toi meme), il serait logique que tu sois juif.

Les seuls miracles qui aient été décrits par des témoins sont ceux de Jésus, miracles aussi dans la Communauté chrétienne jusqu'à aujourd'hui, et décrits par des témoins dignes de foi !

Et donc, votre querelle judéo-musulmane est sans objet, je le pense ainsi !

Fraternellement.

Citation :

Mon cher Roger, si tu relis le topic, rien que dans les premières pages dans miracles ont été énoncé : écartement des cieux, séparation des eaux et "coque extérieure" de la fourmi !! C'est déjà pas mal pour un début

Où sont les miracles Sabira ?
Sur ce même topic j’ai déjà réfuté ces arguments fallacieux de l’Ijaz.

L’écartement des cieux ? La Genèse et bien d’autres cosmogonies antiques annoncent à peu près pareil, je n’y trouve que reprise en métaphores de croyances populaires très anciennes.
La séparation des eaux ? Tout le monde sait depuis le premier homme que les eaux sont séparées de la terre. Donc elles l’ont été pour l’être…
La coque de la fourmi ? Simple observation, et la fourmi n’est pas et de loin le seul invertébré chitineux à carapace… cassante. Heureusement d’ailleurs que cette enveloppe proche du celluloïd casse facilement sous le pied ou même sous la seule pesanteur, ce qui nous évite d’avoir des scorpions des cafards… ou des fourmis de deux mètres de haut.
Mais on a eu des vertébrés géants ; et en effet parmi les mammifères seules les souriceaux peuvent casser sous le pied.
Et bien des fabulistes ont fait parler les animaux, entre autres Esope au 7ème-6ème siècle avant JC (encore un miracle),
Rien que sur ce topic j’ai déjà balayé toutes ces allégations.

L’islam se fourvoie et perd son temps en consacrant tant d’énergie à mettre en évidence des miracles qui n’ont rien de miraculeux. Mieux vaudrait consacrer leurs recherches à perfectionner la connaissance des réalités scientifiques.
Que craint donc l’islam des avancées scientifiques ?
Hélas chaque fois qu’un miracle scientifique est annoncé c’est sur la base d’une interprétation partielle et tendancieuse d’un fragment de réalité et en réinterprétant le texte sacré.
Bien dommage et dommageable.

Ne peut-on croire sans croire aux miracles ?
Chaque fois que je lis dans la Bible le récit d’un miracle une sirène d’alarme sonne en moi : Qu’a voulu exprimer l’auteur du récit, celui qui a écrit de sa main tel ou tel livre, en parlant de ce miracle ?
Car ces textes ont été écrits de main d’hommes parfois inconnus parfois mal identifiés. Et quand ils ont écrit, le miracle tenait lieu de démonstration, on ne savait pas construire un raisonnement logique.
Le Coran est en gros progrès sur les textes bibliques, 7 siècles après : le texte ne démontre rien (Mais Dieu n’est pas démontrable) mais il est très naturaliste, il s’appuie sur l’observation de la Nature pour appeler les hommes à l’entendement : tout cela EST par la seule Volonté de Dieu qui EST.
Le voilà le véritable le vrai miracle du texte coranique, pas dans le dévoilement de réalités prétendues inconnues mais dans sa démarche d’appel à la foi : le Coran ne s‘appuie sur aucun miracle autre que le Voyage Nocturne mais bien essentiellement sur l’existence des mondes, sur leur observation.
Au passage, c’est uniquement parce que les magnifiques Psaumes étaient attribués à David que le chrétienté les a inclus dans les Livres Bibliques, et c’est le cas d’autres livres attribués à David ou Salomon à tort. On sait depuis, ce n’est pas une vérité révélée mais une réalité certaine, que ni David ni Salomon n’ont écrit ou dicté la moindre ligne.
Mais pendant des siècles on l’a cru, et le Coran confirme bien les zabour de Daoud, c’est à dire ce que l’on croyait savoir : où donc est le miracle scientifique ?

Quand on soutient que dans les cieux soutenus par des piliers non visibles, ce que les Grecs croyaient déjà, LOL. (Atlas soutenait la Terre sur ces épaules, personne ne le voyait. Car Atlas soutenait une Terre ronde) De là à voir dans cette allégorie des piliers invisibles l’annonce de la Gravitation universelle, je dis que c’est consternant.

mario-franc_lazur a écrit:

Averroes a écrit:

Je suis d'accord avec toi!Et pourtant le Coran contient de la science!

A mon avis, je le répète, rien qui n'ait été connu à l'époque de Mouhammad !

Bonjour mon cher Mario!
Pour te dire la vérité,moi je suis tout à fait contre que les forumeurs musulmans abordent cette histoire des miracles scientifiques!La plupart d'entre eux ne sont ni des spécialistes ni des chercheurs scientifiques et pourtant ils abordent ces thèmes-là!C'est pourquoi je leur conseille vivement de s'abstenir de le faire s'ils ne maîtrisent pas la matière scientifique!Qu'ils restent dans ce qu'ils savent au lieu de se faire ridiculiser bêtement!Si d'autres forumeurs qui ne sont pas musulmans lancent ces sujets,je le conseille également de ne pas s'en occuper!Merci,on est pas spécialistes!

Roger76 a écrit:

Où sont les miracles Sabira ?
Sur ce même topic j’ai déjà réfuté ces arguments fallacieux de l’Ijaz.

Regarde ce site attentivement, puis on discutera après:  http://www.islamreligion.com/fr/category/34/

Roger76 a écrit:

L’écartement des cieux ? La Genèse et bien d’autres cosmogonies antiques annoncent à peu près pareil, je n’y trouve que reprise en métaphores de croyances populaires très anciennes.

Évidemment, la Bible parle des 7 cieux, or le Coran a donné plus de détailles sur ce sujet, on parlant de la création de l'univers, big bang,...

Roger76 a écrit:

La séparation des eaux ? Tout le monde sait depuis le premier homme que les eaux sont séparées de la terre. Donc elles l’ont été pour l’être…

La bible parle des eaux séparées de la terre, mais le Coran parle de la barrière entre les eux salé et douces, et cet une découverte de 20 siècle.
La science moderne a découvert qu’aux endroits où deux mers différentes se rencontrent, il y a une barrière entre elles.  Cette barrière sépare les deux mers de façon à ce que chacune conserve la température, la salinité et la densité qui lui sont propres. Par exemple, l’eau de la mer Méditerranée est chaude, saline et moins dense que celle de l’océan Atlantique.  Lorsque l’eau de la mer Méditerranée pénètre dans l’océan Atlantique, au niveau du détroit de Gibraltar, elle avance de plusieurs centaines de kilomètres dans l’Atlantique à une profondeur d’environ 1000 mètres, tout en conservant la température, la salinité et la densité moins élevée qui la caractérisent.  C’est à cette profondeur que l’eau de la Méditerranée se stabilise.
Malgré la présence de grosses vagues, de forts courants et de marées dans ces mers, elles ne se mélangent pas et ne dépassent pas cette barrière.
Le Coran fait mention d’une barrière entre deux mers qui se rencontrent et que ces dernières ne dépassent pas.  Dieu a dit:
“Il a donné libre cours aux deux mers pour se rencontrer; il y a entre elles une barrière qu’elles ne dépassent pas.” (Coran 55:19-20)
Mais quand le Coran parle de ce qui divise l’eau douce de l’eau salée, il mentionne l’existence d’un "barrage infranchissable" en plus de la barrière.
“Et c’est Lui qui donne libre cours aux deux mers: l’une douce, rafraîchissante, l’autre salée, amère.  Et Il assigne entre les deux une barrière et un barrage infranchissable.” (Coran 25:53)
On peut se demander pourquoi le Coran fait mention d’un barrage infranchissable lorsqu’il parle de ce qui divise l’eau douce de l’eau salée, mais n’en fait pas mention lorsqu’il parle de ce qui divise deux mers.

Ces informations n’ont été découvertes que récemment à l’aide d’équipements de pointe servant à mesurer la température, la salinité, la densité, la dissolubilité de l’oxygène, etc.  L’oeil humain ne peut percevoir la différence qui existe entre deux mers qui se rencontrent; car à l’oeil nu, les deux mers nous apparaissent comme une seule mer homogène.  De la même façon, l’oeil humain ne peut percevoir, dans les estuaires, la division de l’eau en trois types: l’eau douce, l’eau salée, et le barrage (ou zone de séparation).

Roger76 a écrit:

L’islam se fourvoie et perd son temps en consacrant tant d’énergie à mettre en évidence des miracles qui n’ont rien de miraculeux. Mieux vaudrait consacrer leurs recherches à perfectionner la connaissance des réalités scientifiques.
Que craint donc l’islam des avancées scientifiques ?

Un musulman qui consacre son temps à comprendre le coran ou la Sunna n'est pas une perte de temps, et les avancés scientifiques sont en faveur de l'Islam. En plus nous n'avons pas besoin des sciences pour en croire , il y a largement des preuves sur la véracité de l'Islam, et les miracles scientifiques dans le Coran n'est qu'un point parmi d'autres.

Le verset suivant est une preuve que la science rapproche de Dieu:

Fatir 35.28. Sont également de couleurs différentes les hommes, les animaux et les bestiaux. Et c'est ainsi que, de tous les serviteurs de Dieu, seuls les savants Le craignent véritablement. En vérité, Dieu est Puissant et Clément.

Salam chere Julienne, et merci pour le deverouillage de la section, en éffe je voulais repondre a ce commentaire

piwi a écrit:

Le point de vu des juifs :

Dans la Torah si un prophète abroge ou ajoute une seule loi, ce n'est pas un prophète même s'il fait 1000 prédictions et autant de miracles. Où est l'orgueil dans leur cas ? Surtout que nous avons montré que ibn taymyyah, ibn Abbas, boukhari et plein d'autres ont dit que les textes n'ont pas changé d'un mot mais que c'est l'interprétation qui a été modifié. Donc tu peux lire par toi même les textes, quitte a apprendre une nouvelle langue pour ne pas passer par un traducteur.

Il y a du boulot pour se comprendre les uns et les autres !

je demande simplement a PIWI de me montrer ou IBHN TAYMIYA ET IBN ABBAS et les autres auraient-ils dit que la bible n'est pas alterer?



les textes d'ibn taymiya que j'ai entre mes mains disent le contraire, il dit qu'elle est partiellement alterer, et j'ai la source en arabe, mais puisque dans ton commentaire, tu dit que tu l'a montré, nous aimerions voir ou l'a tu montré

Averroes a écrit:

Enutrof a écrit:

c'est bien je vois que tu te calmes avec moi je me calmerai donc avec toi...

Un conseil rigolo,va dormir un peu et laisse tranquille tous les musulman...

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je croule sous tes arguments...
Dieu est avec toi tu es sur ?
l'adepte du créateur en a pas marre de se faire casser ?
t'es qu'une cloche et t'assumes pas de l'être...
t'as aucune leçon a donné, ni savoir à m'apporter.
la prochaine fois : où tu la fermeras ou je referai encore une page pour te rendre minable petit.

Au fait petit ajout :
Je ne dors que le jour et je ne mange et bois que la nuit. Je suis quoi par rapport à toi petit ?
Je fais visiblement ramadan 365 jours par an depuis presque 15 ans.
je crois que la nuit m'appartient c'est à toi de faire coucouche panier...

ps : vous me faite de la peine à peser votre fois sur le nombre de "saw" vous pensez vraiment que ça ne taperait pas sur le système du Prophète de l'Islam d'entendre "saw" toute la journée ?
vous êtes devenu des idolâtres et vous l'assumez pas...

Depuis 2 pages je ne vois que disputes de cour de récréation avec acharnement contre l'un de nos forumeurs....


Nous verouillons donc ce fil, sauf avis contraire par MP ....

mario-franc_lazur a écrit:

Depuis 2 pages je ne vois que disputes de cour de récréation avec acharnement contre l'un de nos forumeurs....


Nous verouillons donc ce fil, sauf avis contraire par MP ....

A la demande d'un forumeur, nous déverrouillons ce fil, mais nous avons supprime les 3 pages de messages hors du sujet et malsonnants à notre sens !

Et nous invitons tout un chacun à relire et à méditer la section "COMMENT DIALOGUER?"

Merci pour le déverrouillage du sujet.
L’abondance des messages témoigne de son intérêt. Tant que l'on reste dans le sujet sans empoignade.
Je reviens au point d’arrêt page 10 avant de poursuivre s’il y a lieu.

Croire n’est pas une attitude de passivité ; c’est un acte éminent
de notre liberté. Croire suppose d’avoir affermi notre confiance en Celui
qui nous parle, d’être disponible pour L’entendre et mettre en œuvre la Parole
entendue. Croire demande aussi cette humilité de l’intelligence qui n’exige
pas de ""voir des preuves", de "voir des miracles".
Marie est bénie pour avoir cru la Parole annoncée, elle a fait confiance.
"Heureux celui (celle) qui a cru sans avoir vu".
Puis-je oser une paraphrase ?
Heureux celui qui a cru sans avoir besoin de "miracles", sans avoir besoin de "preuves".

C’est un monothéiste musulman qui a relancé le sujet… pour le dénoncer.
Et piwi signe avec une grande justesse :
Quand le sage montre la lune l'idiot regarde le doigt.

C‘est très exactement ce qui se passe quand des convaincus des miracles scientifiques du Coran s’évertuent à défendre l’Ijaz : à démontrer que le Coran selon eux contient des révélations scientifiques ils occultent et trahissent le Message de la Révélation.

Jojo a posé la bonne question :

Citation :

je me demande pourquoi les musulmans et le coran cherchent encore des choses scientifiques pourquoi cela si Dieu est avec eux Oui pourquoi ?

Parce que le monde musulman a pris huit siècles de retard en matière scientifique ?
Ou parce que toute la science étant contenue dans le texte coranique et lui seul il est inutile de chercher ailleurs?
Le sel de cuisine se dissout dans l’eau parce que Dieu le veut ainsi, pourquoi donc chercher ailleurs et parler de tension superficielle, d’ions cations et anions? Langage que Dieu aurait pu tenir mais que les hommes de l'époque n'auraient pas compris... ce qui leur aurait fait rejeter la totalité du Message!

Citation :

est ce que le fer peut devenir transparent ou en verre ,

Non tant qu’il est solide mais à des millions de degrés il est à l’état de vapeur et toute vapeur est translucide. Le verre lui est un corps composé.

Citation :

(une autre chose , qu’est ce qui a été lancer du ciel sur la terre )

Positivement tout y compris nous mêmes. Poussière d’étoiles nous avons été il y a quatre milliards d’années, bien avant la création de la Terre. Et poussière d’étoiles redeviendront nos corps terrestre dans quatre milliards d’années, quand le Soleil se dilatera et "mangera" toutes ses planètes. Question mathématique : sachant que la terre a ralenti, on dit qu’à l’origine elle faisait un tour en 4 heurs, mais sachant aussi que la Lune qui provoque les marées qui ralentissent la terre s’éloigne de 4 cm par an, qui gagnera la course dans 4 milliards d’années ? Le Soleil qui aura avalé les planètes ou la Terre qui après avoir cessé sa rotation (bonjour les dégâts) repartirait en sens inverse (par quel phénomène) pour voir le Soleil se lever à l’Ouest ?
En relisant le topic depuis le début et abstraction faite des Hors Sujet je ne découvre qu’un miracle, très actuel : l’humeur calmée de notre ami Enutrof. Là c’est un miracle. Félicitations.
Pour les autres la question devrait être réglée : il n’y a pas miracle quand on étudie un peu ce qui est allégué.

Citation :

La Bible contient bien des vérités scientifiques, hélas, que certains versets ont été modifiés.

Encore cette accusation infondée, mais quel intérêt pouvaient avoir les juifs à modifier des versets contenant des révélations scientifiques ? Les Juifs pas plus que les Chrétiens n’ont jamais prétendu aux miracles scientifiques des Textes Sacrés.
Le résultat est la :

Citation :

les prix Nobel sont distribués par les juifs pour les juifs.

Ce ne sont pas les juifs qui attribuent les prix Nobel, c’est une institution sérieuse et je n’ai parlé que des prix scientifiques. Pas des Nobel de la Paix ou de littérature ! Qui en effet sont trop souvent influencés par des aspects politiques. En sciences le politique et le religieux n’interviennent pas, ne doivent pas intervenir : pendant des siècles en terre d’islam un savant pouvait approuver et enrichir ce qu’un autre disait ou avait dit, ou au contraire le critiquer, cela en toute indépendance de la religion.

Citation :

Si la peste ou le Sida a contaminé des gens c'est par nos pêchés.

Le SIDA je te l’accorde bien volontiers, pour la peste les hommes ont transgressé et transgressé plus que jamais, Dieu a permis en 1894 qu’un bactériologiste français, peu importe sa croyance, découvre le bacille de la peste ce qui a permis de lutter contre ce fléau. Même le SIDA est aujourd’hui combattu, à grands frais mais là c’est du HS.

Citation :

la nuit serait la femelle du jour?

La nuit et le jour s’enroulent, c’est poétique non ? La belle image de couple. Mais les juifs depuis bien longtemps avaient découvert la dualité du monde !
Bien évident que j’ironise. C’est par pudeur, pour ne pas pleurer de constenation.

Citation :

Le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

?

Mais tout cela est éculé, que de temps perdu en vaines recherches.
Je ne prends que le dernier renvoi , le Big Bang. Il faut déjà tirer bien fort sur le texte aucun commentateur du Coran avant les années 1950 n’avait vu là un miracle scientifique. Hélas des métaphores lyriques ne sont pas des conclusions scientifiques, et depuis la théorie du Big Bang est abandonnée pour celle du "Big Crunch". Copie à revoir.
Par contre je reconnais à ce site le grand mérite d’étudier sérieusement les théories scientifiques sur lesquelles il appuie ses démonstrations. Mais quand on part d’un préconçu la démonstration est faussée. Pour le fer, qu’y a-t-il sur Terre et surtout dans son noyau qui ne soit pas venu de l’espace ? La Terre elle même n’a pas été créée en premier, elle est venue, certes dans un tout autre état, d’un Univers bien plus ancien qu’elle. Ne parler que de ce que l’on veut faire concorder en omettant ce qui ne concorde pas est comme le disait piwi "tromperie". Quand il est affirmé que dans le Coran anzalna n’est employé que dans le sens littéral de faire descendre je souhaite que chaque occurrence de cette racine soit examinée, bien d’autres sens lui sont donnés dont "faire croître".
Quel scientifique sérieux a établi que le fer serait "descendu en pluie" sur la Terre, alors même qu’il en forme le noyau ? Et que le fer n’est qu’un des eléments simples sur notre minuscule planète perdue ?
Mais merci pour le lien ; le site est intéressant et digne d’être exploré.

Avant de passer au message suivant : si Dieu a implanté des montagnes pour stabiliser la Terre, par quel miracle trouve-t-on des coquillages marins sur les plus hautes montagnes, qui étaient donc au fond d’océans ?
Là encore on abuse de la citation ciblée, d’extraits de documents sélectionnés. Or le propre de la théorie scientifique est justement de faire des synyhèses et de s’exposer librement aux critiques : Quand Wegener a sorti sa théorie de la dérive des continents il a été sifflé, mais de nos jours on la mesure cette dérive, l’Afrique et l’Amérique malgré les racines profondes de leurs montagnes s’éloignent de 4 cm par an.
Et piwi avec courage et lucidité témoigne bien :

Citation :

je connais ce site. j'ai voulu convertir un rav (docteur juif) avec ce site mais il a tout démonté. c'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à chercher et chercher encore pour en arriver où j'en suis.

Mais quand piwi écrit

Citation :

Du point de vu juif : Jésus a enlevé le shabbat alors il ne rempli pas les conditions, ni Mouhammad.

Non Jésus n’a pas "enlevé" le shabbat, il a dénoncé le légalisme des docteurs de la Loi, qui interdisaient tout travail au shabbat. Jésus n’était pas "chrétien" mais bien juif, il n’a jamais aboli la Loi mais ses excès. Une réceptionniste en Turquie nous disait avoir souffert avec un congrès de "juifs casher" (sic) qui le vendredi soir se plantaient devant l’ascenseur attendant qu’un goy appuie sur le bouton. Ils refusaient de manger dans la même salle que les autres, d’utiliser de la vaisselle non casher. Tous abus que Jésus a dénoncés.
En Iran des jeunes filles en bateau sur un lac se sont noyées sous les yeux de la foule, les policiers ont empêché des passants de se jeter à l’eau pour leur porter secours. Au nom de la Loi qui veut qu’un homme ne touche pas à une vierge qui n’est pas son épouse. C’est du même ordre: du légalisme.
Chez les juifs orthodoxes pharisiens Jésus anarchiste dérangeait, comment reconnaître Celui qu’ils ont fait condamner à mort ? (HS)
Comme les sept cieux, puisque notre horizon est limité au vaste premier ciel sur lequel sont piquées les étoiles.
Ai-je si mal lu le Coran pour comprendre que la Terre a été séparée du ciel sur lequel Dieu a placé des luminaires, en dotant la Terre d’une "lumière" muneeran et d’une lampe (dont la Lune ne serait que le reflet, avec la racine noor?)
Si comme le soutiennent les concordistes le Big Bang est bien annoncé il est dommage que l’ordre de création de l’Univers ne concorde pas.

Citation :

Dieu nous a révélé dans le Saint Coran la création de sept cieux superposés avec harmonie, et chaque ciel à une fonction bien déterminée, et que le ciel le plus bas (notre ciel) contient la lumière et les étoiles.

Sept cieux superposés ? (en pelures d’oignons ?) Qui existeraient mais seul le premier serait visible ?
Ou successifs ? Dans le temps on peut faire d’autres subdivisions, et hélas le rayonnement fossile qui est le reste de la lumière émise vers 350 millions d’années est toujours visible aux radiotélescopes. Dazns ce schéma naïf du big bang je ne vois pas sept cieux, et il est clair que la lumière fut... trois cents millions d'années après l'origine de tout. C'est à dire bien avant la nuit et le jour sur notre toute jeune petite planète perdue.
______________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l’on croit savoir.
(en sciences de la nature s'entend ici)

Texte très dense, mon cher ROGER ...


Et pour ENUTROF à qui tu rends hommage, et pour JOJO à qui tu réponds avec précision...


Et que le débat continue sans amertume ni assertions fallacieuses !

Roger76 a écrit:

Merci pour le déverrouillage du sujet.
L’abondance des messages témoigne de son intérêt. Tant que l'on reste dans le sujet sans empoignade.
Je reviens au point d’arrêt page 10 avant de poursuivre s’il y a lieu.

Croire n’est pas une attitude de passivité ; c’est un acte éminent
de notre liberté. Croire suppose d’avoir affermi notre confiance en Celui
qui nous parle, d’être disponible pour L’entendre et mettre en œuvre la Parole
entendue. Croire demande aussi cette humilité de l’intelligence qui n’exige
pas de ""voir des preuves", de "voir des miracles".
Marie est bénie pour avoir cru la Parole annoncée, elle a fait confiance.
"Heureux celui (celle) qui a cru sans avoir vu".
Puis-je oser une paraphrase ?
Heureux celui qui a cru sans avoir besoin de "miracles", sans avoir besoin de "preuves".

C’est un monothéiste musulman qui a relancé le sujet… pour le dénoncer.
Et piwi signe avec une grande justesse :
Quand le sage montre la lune l'idiot regarde le doigt.

C‘est très exactement ce qui se passe quand des convaincus des miracles scientifiques du Coran s’évertuent à défendre l’Ijaz : à démontrer que le Coran selon eux contient des révélations scientifiques ils occultent et trahissent le Message de la Révélation.

Jojo a posé la bonne question :

Citation :

je me demande pourquoi les musulmans et le coran cherchent encore des choses scientifiques pourquoi cela si Dieu est avec eux Oui pourquoi ?

Parce que le monde musulman a pris huit siècles de retard en matière scientifique ?
Ou parce que toute la science étant contenue dans le texte coranique et lui seul il est inutile de chercher ailleurs?
Le sel de cuisine se dissout dans l’eau parce que Dieu le veut ainsi, pourquoi donc chercher ailleurs et parler de tension superficielle, d’ions cations et anions? Langage que Dieu aurait pu tenir mais que les hommes de l'époque n'auraient pas compris... ce qui leur aurait fait rejeter la totalité du Message!

Citation :

est ce que le fer peut devenir transparent ou en verre ,

Non tant qu’il est solide mais à des millions de degrés il est à l’état de vapeur et toute vapeur est translucide. Le verre lui est un corps composé.

Citation :

(une autre chose , qu’est ce qui a été lancer du ciel sur la terre )

Positivement tout y compris nous mêmes. Poussière d’étoiles nous avons été il y a quatre milliards d’années, bien avant la création de la Terre. Et poussière d’étoiles redeviendront nos corps terrestre dans quatre milliards d’années, quand le Soleil se dilatera et "mangera" toutes ses planètes. Question mathématique : sachant que la terre a ralenti, on dit qu’à l’origine elle faisait un tour en 4 heurs, mais sachant aussi que la Lune qui provoque les marées qui ralentissent la terre s’éloigne de 4 cm par an, qui gagnera la course dans 4 milliards d’années ? Le Soleil qui aura avalé les planètes ou la Terre qui après avoir cessé sa rotation (bonjour les dégâts) repartirait en sens inverse (par quel phénomène) pour voir le Soleil se lever à l’Ouest ?
En relisant le topic depuis le début et abstraction faite des Hors Sujet je ne découvre qu’un miracle, très actuel : l’humeur calmée de notre ami Enutrof. Là c’est un miracle. Félicitations.
Pour les autres la question devrait être réglée : il n’y a pas miracle quand on étudie un peu ce qui est allégué.

Citation :

La Bible contient bien des vérités scientifiques, hélas, que certains versets ont été modifiés.

Encore cette accusation infondée, mais quel intérêt pouvaient avoir les juifs à modifier des versets contenant des révélations scientifiques ? Les Juifs pas plus que les Chrétiens n’ont jamais prétendu aux miracles scientifiques des Textes Sacrés.
Le résultat est la :

Citation :

les prix Nobel sont distribués par les juifs pour les juifs.

Ce ne sont pas les juifs qui attribuent les prix Nobel, c’est une institution sérieuse et je n’ai parlé que des prix scientifiques. Pas des Nobel de la Paix ou de littérature ! Qui en effet sont trop souvent influencés par des aspects politiques. En sciences le politique et le religieux n’interviennent pas, ne doivent pas intervenir : pendant des siècles en terre d’islam un savant pouvait approuver et enrichir ce qu’un autre disait ou avait dit, ou au contraire le critiquer, cela en toute indépendance de la religion.

Citation :

Si la peste ou le Sida a contaminé des gens c'est par nos pêchés.

Le SIDA je te l’accorde bien volontiers, pour la peste les hommes ont transgressé et transgressé plus que jamais, Dieu a permis en 1894 qu’un bactériologiste français, peu importe sa croyance, découvre le bacille de la peste ce qui a permis de lutter contre ce fléau. Même le SIDA est aujourd’hui combattu, à grands frais mais là c’est du HS.

Citation :

la nuit serait la femelle du jour?

La nuit et le jour s’enroulent, c’est poétique non ? La belle image de couple. Mais les juifs depuis bien longtemps avaient découvert la dualité du monde !
Bien évident que j’ironise. C’est par pudeur, pour ne pas pleurer de constenation.

Citation :

Le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

?

Mais tout cela est éculé, que de temps perdu en vaines recherches.
Je ne prends que le dernier renvoi , le Big Bang. Il faut déjà tirer bien fort sur le texte aucun commentateur du Coran avant les années 1950 n’avait vu là un miracle scientifique. Hélas des métaphores lyriques ne sont pas des conclusions scientifiques, et depuis la théorie du Big Bang est abandonnée pour celle du "Big Crunch". Copie à revoir.
Par contre je reconnais à ce site le grand mérite d’étudier sérieusement les théories scientifiques sur lesquelles il appuie ses démonstrations. Mais quand on part d’un préconçu la démonstration est faussée. Pour le fer, qu’y a-t-il sur Terre et surtout dans son noyau qui ne soit pas venu de l’espace ? La Terre elle même n’a pas été créée en premier, elle est venue, certes dans un tout autre état, d’un Univers bien plus ancien qu’elle. Ne parler que de ce que l’on veut faire concorder en omettant ce qui ne concorde pas est comme le disait piwi "tromperie". Quand il est affirmé que dans le Coran anzalna n’est employé que dans le sens littéral de faire descendre je souhaite que chaque occurrence de cette racine soit examinée, bien d’autres sens lui sont donnés dont "faire croître".
Quel scientifique sérieux a établi que le fer serait "descendu en pluie" sur la Terre, alors même qu’il en forme le noyau ? Et que le fer n’est qu’un des eléments simples sur notre minuscule planète perdue ?
Mais merci pour le lien ; le site est intéressant et digne d’être exploré.

Avant de passer au message suivant : si Dieu a implanté des montagnes pour stabiliser la Terre, par quel miracle trouve-t-on des coquillages marins sur les plus hautes montagnes, qui étaient donc au fond d’océans ?
Là encore on abuse de la citation ciblée, d’extraits de documents sélectionnés. Or le propre de la théorie scientifique est justement de faire des synyhèses et de s’exposer librement aux critiques : Quand Wegener a sorti sa théorie de la dérive des continents il a été sifflé, mais de nos jours on la mesure cette dérive, l’Afrique et l’Amérique malgré les racines profondes de leurs montagnes s’éloignent de 4 cm par an.
Et piwi avec courage et lucidité témoigne bien :

Citation :

je connais ce site. j'ai voulu convertir un rav (docteur juif) avec ce site mais il a tout démonté. c'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à chercher et chercher encore pour en arriver où j'en suis.

Mais quand piwi écrit

Citation :

Du point de vu juif : Jésus a enlevé le shabbat alors il ne rempli pas les conditions, ni Mouhammad.

Non Jésus n’a pas "enlevé" le shabbat, il a dénoncé le légalisme des docteurs de la Loi, qui interdisaient tout travail au shabbat. Jésus n’était pas "chrétien" mais bien juif, il n’a jamais aboli la Loi mais ses excès. Une réceptionniste en Turquie nous disait avoir souffert avec un congrès de "juifs casher" (sic) qui le vendredi soir se plantaient devant l’ascenseur attendant qu’un goy appuie sur le bouton. Ils refusaient de manger dans la même salle que les autres, d’utiliser de la vaisselle non casher. Tous abus que Jésus a dénoncés.
En Iran des jeunes filles en bateau sur un lac se sont noyées sous les yeux de la foule, les policiers ont empêché des passants de se jeter à l’eau pour leur porter secours. Au nom de la Loi qui veut qu’un homme ne touche pas à une vierge qui n’est pas son épouse. C’est du même ordre: du légalisme.
Chez les juifs orthodoxes pharisiens Jésus anarchiste dérangeait, comment reconnaître Celui qu’ils ont fait condamner à mort ? (HS)
Comme les sept cieux, puisque notre horizon est limité au vaste premier ciel sur lequel sont piquées les étoiles.
Ai-je si mal lu le Coran pour comprendre que la Terre a été séparée du ciel sur lequel Dieu a placé des luminaires, en dotant la Terre d’une "lumière" muneeran et d’une lampe (dont la Lune ne serait que le reflet, avec la racine noor?)
Si comme le soutiennent les concordistes le Big Bang est bien annoncé il est dommage que l’ordre de création de l’Univers ne concorde pas.

Citation :

Dieu nous a révélé dans le Saint Coran la création de sept cieux superposés avec harmonie, et chaque ciel à une fonction bien déterminée, et que le ciel le plus bas (notre ciel) contient la lumière et les étoiles.

Sept cieux superposés ? (en pelures d’oignons ?) Qui existeraient mais seul le premier serait visible ?
Ou successifs ? Dans le temps on peut faire d’autres subdivisions, et hélas le rayonnement fossile qui est le reste de la lumière émise vers 350 millions d’années est toujours visible aux radiotélescopes. Dazns ce schéma naïf du big bang je ne vois pas sept cieux, et il est clair que la lumière fut... trois cents millions d'années après l'origine de tout. C'est à dire bien avant la nuit et le jour sur notre toute jeune petite planète perdue.

Mon cher Roger76!
Tout ton poste ne veut absolument rien dire pour moi!
Le jour où tu sera dans un terrain neutre tu aura toutes tes réponses!
Dernière chose:mais puisque tu es si sûr de ce que tu affirme,pourquoi ne prépare-tu pas un vrai débat avec les spécialistes pour réfuter toutes les prétentions des musulmans une bonne fois pour toute!Et tu pourra prendre le chercheur Piwi et la chercheuse JOJO avec toi comme aide de camp!

Averroes a écrit:

Mon cher Roger76!
Tout ton poste ne veut absolument rien dire pour moi!
Le jour où tu sera dans un terrain neutre tu aura toutes tes réponses!

es tu sur un terrain neutre pour avoir toi-même toutes les réponses ?

Averroes a écrit:

Dernière chose:mais puisque tu es si sûr de ce que tu affirme,pourquoi ne prépare-tu pas un vrai débat avec les spécialistes pour réfuter toutes les prétentions des musulmans une bonne fois pour toute!

Nous avons en France le Centre national de la recherche Scientifique (CNRS) qui se sont penchés sur le Coran plus d'une fois avec des musulmans du CNRS. Il en résulte plus un acte de foi que de science miraculeuse.

La question c'est :
1) est ce que c'est aux autres de trouver une science pour réfuter les allégations et les croyances ? Ou est ce que c'est aux croyants de prouver qu'ils ont raison ?
2) est ce que le dernier confirme ou copie ceux d'avant ?
Bref toujours est-il que jusqu'à preuve du contraire une croyance n'a de valeur que dans le coeur de ses adeptes.
C'est donc aux croyants de prouver leur intime conviction et non aux autres de réfuter.
Honnêtement s'il y avait une quelconque preuve ou miracle non réfutable d'une religion, il y aurait une seule religion depuis belle lurette (surtout que depuis quelque temps on peut vite fais observer un fait).

Rogeeer.

Welcome back to earth!
Voyons voir ce que tu nous as rapporté de ton dernier trip, en dehors de concepts que je maîtrise plutôt mal et auxquels il me sera difficile de répondre.
En pleine forme, tu nous a d'abord gratifié d'une signature réarrangée (je veux dire par là, d'une signature qui t'arrange un peu plus et que tu as adapté à la situation):

Citation :

Il faut savoir reculer les limites de ce que l’on croit savoir.
(en sciences de la nature s'entend ici)

Tu nous a ensuite offert un magistral cours sur la croyance:
[/quote]

Citation :

Croire n’est pas une attitude de passivité ; c’est un acte éminent
de notre liberté. Croire suppose d’avoir affermi notre confiance en Celui
qui nous parle, d’être disponible pour L’entendre et mettre en œuvre la Parole
entendue. Croire demande aussi cette humilité de l’intelligence qui n’exige
pas de ""voir des preuves", de "voir des miracles".
Marie est bénie pour avoir cru la Parole annoncée, elle a fait confiance.
"Heureux celui (celle) qui a cru sans avoir vu".
Puis-je oser une paraphrase ?
Heureux celui qui a cru sans avoir besoin de "miracles", sans avoir besoin de "preuves".

Superbes paroles, mais il me semble que ta paraphrase soit assez bien acceptée par l'ensemble des croyants et aucun ici, n'a jamais émis l'idée qu'il avait eu besoin de ces "miracles scientifiques" pour croire.

Tu nous a balancé alors pleins de préjugés:

Citation :

Le sel de cuisine se dissout dans l’eau parce que Dieu le veut ainsi, pourquoi donc chercher ailleurs et parler de tension superficielle, d’ions cations et anions? Langage que Dieu aurait pu tenir mais que les hommes de l'époque n'auraient pas compris... ce qui leur aurait fait rejeter la totalité du Message!

Citation :

En Iran des jeunes filles en bateau sur un lac se sont noyées sous les yeux de la foule, les policiers ont empêché des passants de se jeter à l’eau pour leur porter secours. Au nom de la Loi qui veut qu’un homme ne touche pas à une vierge qui n’est pas son épouse. C’est du même ordre: du légalisme.

Ce qui te rend à mes yeux, malgré ta culture, tes connaissances et ton verbe facile, très "Français moyen".
Au sujet de ce qui s'est passé en Iran et puisque tu sembles avoir beaucoup voyagé (pas que sur la lune, j'imagine) et connaître beaucoup de choses sur tout, j'ai 2 questions à te poser:
1/ dis moi donc si la Loi permet qu'un homme touche une femme non vierge qui n'est pas son épouse?
2/ Comment as-tu su que ces jeunes femmes étaient vierges? Sacré Roger! Toujours vert hein?

Et pour conclure, tu persistes et tu signes:
Sept cieux superposés ? (en pelures d’oignons ?) Qui existeraient mais seul le premier serait visible ?

[quote]

Oui Roger, tu as bien lu 7 cieux superposés...Puisqu'il s'agit de croire sans preuves... Tu l'as bien écrit plus haut. Tu n'as toujours pas démontré que cela était impossible.

Citation :

La question c'est :
est ce que c'est aux autres de trouver une science pour réfuter les allégations et les croyances ? Ou est ce que c'est aux croyants de prouver qu'ils ont raison ?
Jusqu'à preuve du contraire une croyance n'a de valeur que dans le coeur de ses adeptes.
C'est donc aux croyants de prouver leur intime conviction et non aux autres de réfuter.

Enutrof

Très heureux de te relire.
A mon avis, il n'y a rien à prouver du tout.
Je suis d'accord "qu'une croyance n'a de valeur que dans le coeur de ses adeptes".
Logiquement, celui qui est animé d'une intime conviction, ne ressent pas le besoin de prouver ou de se justifier. Croire en silence, profondément, pour lui même, avec bonheur... Cela peut bien se passer de mots.
De la même manière et pour revenir au fameux verset 7 de la sourate 2: En quoi est ce que le mécréant devrait-il se sentir affecté par ce verset, puisque de toutes façons, il ne croit pas en Dieu. Il n'a donc pas à rendre Dieu responsable de son état.
Bonne continuation.

anonyme a écrit:

Citation :

La question c'est :
est ce que c'est aux autres de trouver une science pour réfuter les allégations et les croyances ? Ou est ce que c'est aux croyants de prouver qu'ils ont raison ?
Jusqu'à preuve du contraire une croyance n'a de valeur que dans le coeur de ses adeptes.
C'est donc aux croyants de prouver leur intime conviction et non aux autres de réfuter.

Enutrof

Très heureux de te relire.
A mon avis, il n'y a rien à prouver du tout.
Je suis d'accord "qu'une croyance n'a de valeur que dans le coeur de ses adeptes".
Logiquement, celui qui est animé d'une intime conviction, ne ressent pas le besoin de prouver ou de se justifier. Croire en silence, profondément, pour lui même, avec bonheur... Cela peut bien se passer de mots.
De la même manière et pour revenir au fameux verset 7 de la sourate 2: En quoi est ce que le mécréant devrait-il se sentir affecté par ce verset, puisque de toutes façons, il ne croit pas en Dieu. Il n'a donc pas à rendre Dieu responsable de son état.
Bonne continuation.

ce que tu dis est très intéressant car c'est vrai qu'un croyant ne ressent pas le besoin de se justifier.
Néanmoins reconnait que quand on est adepte d'une religion prosélyte le besoin de faire preuve est indissociable.
Je suis d'accord avec toi sur le thème de la spiritualité. Je te comprends sur ton point de vu.
Bon en ce moment je suis relativement peu spirituel car le monde m'énerve relativement mais quand je post dans la spiritualité musulmane je me lâche uniquement sur le coeur et non sur la raison. Je te comprends parfaitement sur le côté spirituel.
un mécréant ne se sent pas affecté par aucun verset. Il va d'ailleurs se focaliser en premier sur les versets les moins tolérants.
là où un mécrant se sent affecté, c'est quand on lui donne pour preuve ce qui n'en est pas une observable, ou quand on lui donne pour miracle ce qui est explicable.
Il faut différencier ce qui est personnel comme la croyance et ce qui n'est pas personnel comme le prosélytisme qui a besoin de preuves. C'est au carrefour des deux que les gens s'affrontent.
amicalement

Averroes a écrit:

Enutrof

Averroes a écrit:

Applaudissez mesdames et messieurs!Il croit que le mot qu'il a écrit a du sens en arabe alors qu'il n'en a aucun!

j'aime le dessin
sérieux commence pas à me mettre en colère. j'ai l'air zen mais je suis un faux calme
tu cites mon pseudo comme ça sans rien écrire d'autre. Bon j'ai répondu pacifiquement avec le tien en style écriture orientale qui a mes yeux est vraiment belle, pensant te faire plaisir.
ce qui n'a pas de sens pour toi en a peut être un pour un autre. y'a pas que l'arabe dans la vie.
c'est raté tant pis je vais rééditer. Peut être que ton nouveau pseudo te conviendra mieux.

Oh oh !!! mes amis, tout cela est bien hors du sijet, je pense !!!!


S'il vous plaît : ..............

Enutrof a écrit:

Averroes a écrit:

Enutrof

Averroes a écrit:

Applaudissez mesdames et messieurs!Il croit que le mot qu'il a écrit a du sens en arabe alors qu'il n'en a aucun!

j'aime le dessin
sérieux commence pas à me mettre en colère. j'ai l'air zen mais je suis un faux calme
tu cites mon pseudo comme ça sans rien écrire d'autre. Bon j'ai répondu pacifiquement avec le tien en style écriture orientale qui a mes yeux est vraiment belle, pensant te faire plaisir.
ce qui n'a pas de sens pour toi en a peut être un pour un autre. y'a pas que l'arabe dans la vie.
c'est raté tant pis je vais rééditer. Peut être que ton nouveau pseudo te conviendra mieux.

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mon cher enutrof cool , et comprend qu'une parole est destinée a transmettre des informations, quelconques, et tout effort dans les mots ou dans la forme qui dépasse l'objectivité est blâmable, telle la recherche de l'éloquence en sens rhetorique , de la composition, un certain fard dans la parole etc..
Par contre l'embellissement des paroles dans le but d'influencer la discussion pour l'intérêt de celui-ci ,comme le fait d'essayer d'émouvoir les gens dans leur religion, mais pas dans un intérêt de celui qui parle pour qu il soit vu éloquent ou rhetorique savant etc..., tout cela est louable. chacun cherche a persuader , qu'il a raison , mais savons nous que ce "chacun" peut lui aussi etre dans le vrai , et qu'il faut neanmoins au lieu d'utiliser des mots blessants comme l'a dit roger , faire ressembler le ciel a des pelures d'oignons , non la c'est blamable...

Citation :

Averroes a écrit:
Dernière chose:mais puisque tu es si sûr de ce que tu affirme, pourquoi ne prépare-tu pas un vrai débat avec les spécialistes pour réfuter toutes les prétentions des musulmans une bonne fois pour toute!

Mais je n’ai rien à réfuter.
Toutes les affirmations sur les miracles scientifiques du Coran sont amplement réfutées une à une par ailleurs, y compris par des scientifiques musulmans. Je n’ai aucun besoin de le refaire, ce que je réfute c’est la recherche de miracles dans une interprétation orientée des Textes et de découvertes ou avancées scientifiques purement rationnelles.
D’ailleurs les interprétations fluctuent, on a ainsi interprété les "sept cieux" comme six couches de l’atmosphère terrestre puis maintenant comme le big bang et par ailleurs "il en reste six à découvrir"... Aucun scientifique de quelque confession ne peut soutenir ce genre de démarche.

Je n’ai surtout pas la prétention de "réfuter toutes les prétentions des musulmans".
Je n’ai jamais employé et je n’emploierai jamais ce terme péjoratif de prétentions.

Si tu contestes que le Coran soit un Message divin appelant à la foi et non un livre de sciences cela ne laisse place à aucun débat.
Je dis et redis à propos du Coran comme des Veda ou de la Bible que c’est une erreur que d’y chercher des annonces de réalités scientifiques, je soutiens que ce n’était pas l’intention de Dieu Se révélant et qu’il n’est pas besoin de preuves comme des miracles passés ou à venir pour croire.
Croire n’est pas du langage des scientifiques, qu’il soient croyants ou non.
D’ailleurs je te rappelle cher Averroes qu’au Moyen Age qu’un Andalou, un certain Ibn Rushd, dans ses œuvres, avait déjà pris position pour rapprocher philosophie et théologie, et s’opposait au concept de miracle.

Qu’appelles-tu donc un vrai débat avec les spécialistes ? Où sont-ils ? Notre forum n’en n’a donc pas ? Le débat a été ouvert, il se poursuit. Si tu veux en faire un monologue ce n’est pas le lieu, il existe sue le web bon nombre de sites qui ne font que cela.
Scientifique je suis et croyant je suis, en toute impartialité je dis mon point de vue sur le sujet ouvert des miracles scientifiques des textes Sacrés.

Quant à anonyme il n’aimerait pas du tout que je le traite de musulman moyen, aussi je m’en abstiens.

Citation :

Ma signature arrangée ?

Quand on arrange les sciences de la nature pour les adapter au besoin ?

Citation :

Superbes paroles, mais il me semble que ta paraphrase soit assez bien acceptée par l'ensemble des croyants et aucun ici, n'a jamais émis l'idée qu'il avait eu besoin de ces "miracles scientifiques" pour croire.

Je t‘invite à compter les occurrences de "miracle" et de "preuve" (irréfutable) sur Dialogue, le topic a été ouvert sur ce thème récurrent du miracle.

Citation :

1/ dis moi donc si la Loi permet qu'un homme touche une femme non vierge qui n'est pas son épouse?
2/ Comment as-tu su que ces jeunes femmes étaient vierges? Sacré Roger! Toujours vert hein?

1/ j’ai dit le contraire, je n’ai rien à changer
2/ C’est l’article relatant l’événement, par une Association d’iraniens, qui le dit : des "jeunes filles". Il n’est pas dit qu’elles étaient mariées ni qu’elles avaient contracté un mariage à durée déterminée…
La Loi islamique permet-elle à une jeune fille non mariée de ne plus être vierge ? Depuis quand ? Ce n’est pas ce que professent les ayatollah.

Citation :

Sept cieux superposés ? (en pelures d’oignons ?) Qui existeraient mais seul le premier serait visible ?

C’est affirmé en toutes lettres on ne voit que le premier ciel, qui porte les luminaires (les étoiles ?) les autres seront découverts un jour disent les tenants du miracle scientifique.
Ce n’est pas de mon invention. Cela vient d’un des nombreux sites consacrés aux miracles du Coran.

Citation :

Tu n'as toujours pas démontré que cela était impossible

Et la "démonstration" que c’est possible ?

J'ai comme l'impression qu'il y a parfois des malentendus, aussi j'aimerais clarifier des choses (selon mes simples connaissances) :

Aucun musulman ne prétend que le Coran est un livre scientifique.
La science et la religion sont complémentaires.
Le Coran est le dernier Livre Sacré révélé par Dieu (selon l'Islam), il doit donc "satisfaire" l'humanité jusqu'à la fin du monde, il n'est donc pas étonnant que des mystères du Coran soient encore inconnus et compris peu à peu, les découvertes scientifiques peuvent aider à la compréhension de ce Livre.

Mais le but premier du Coran est de révéler le Message de Dieu ( respecter les 5 piliers de l'Islam, faire le bien, craindre Seul Dieu, l'endurance, résister aux tentations de Satan...)

Roger76 a écrit:

Merci pour le déverrouillage du sujet.
L’abondance des messages témoigne de son intérêt. Tant que l'on reste dans le sujet sans empoignade.
Je reviens au point d’arrêt page 10 avant de poursuivre s’il y a lieu.

Croire n’est pas une attitude de passivité ; c’est un acte éminent
de notre liberté. Croire suppose d’avoir affermi notre confiance en Celui
qui nous parle, d’être disponible pour L’entendre et mettre en œuvre la Parole
entendue. Croire demande aussi cette humilité de l’intelligence qui n’exige
pas de ""voir des preuves", de "voir des miracles".
Marie est bénie pour avoir cru la Parole annoncée, elle a fait confiance.
"Heureux celui (celle) qui a cru sans avoir vu".
Puis-je oser une paraphrase ?
Heureux celui qui a cru sans avoir besoin de "miracles", sans avoir besoin de "preuves".

C’est un monothéiste musulman qui a relancé le sujet… pour le dénoncer.
Et piwi signe avec une grande justesse :
Quand le sage montre la lune l'idiot regarde le doigt.

C‘est très exactement ce qui se passe quand des convaincus des miracles scientifiques du Coran s’évertuent à défendre l’Ijaz : à démontrer que le Coran selon eux contient des révélations scientifiques ils occultent et trahissent le Message de la Révélation.

Jojo a posé la bonne question :

Citation :

je me demande pourquoi les musulmans et le coran cherchent encore des choses scientifiques pourquoi cela si Dieu est avec eux Oui pourquoi ?

Parce que le monde musulman a pris huit siècles de retard en matière scientifique ?
Ou parce que toute la science étant contenue dans le texte coranique et lui seul il est inutile de chercher ailleurs?
Le sel de cuisine se dissout dans l’eau parce que Dieu le veut ainsi, pourquoi donc chercher ailleurs et parler de tension superficielle, d’ions cations et anions? Langage que Dieu aurait pu tenir mais que les hommes de l'époque n'auraient pas compris... ce qui leur aurait fait rejeter la totalité du Message!

Citation :

est ce que le fer peut devenir transparent ou en verre ,

Non tant qu’il est solide mais à des millions de degrés il est à l’état de vapeur et toute vapeur est translucide. Le verre lui est un corps composé.

Citation :

(une autre chose , qu’est ce qui a été lancer du ciel sur la terre )

Positivement tout y compris nous mêmes. Poussière d’étoiles nous avons été il y a quatre milliards d’années, bien avant la création de la Terre. Et poussière d’étoiles redeviendront nos corps terrestre dans quatre milliards d’années, quand le Soleil se dilatera et "mangera" toutes ses planètes. Question mathématique : sachant que la terre a ralenti, on dit qu’à l’origine elle faisait un tour en 4 heurs, mais sachant aussi que la Lune qui provoque les marées qui ralentissent la terre s’éloigne de 4 cm par an, qui gagnera la course dans 4 milliards d’années ? Le Soleil qui aura avalé les planètes ou la Terre qui après avoir cessé sa rotation (bonjour les dégâts) repartirait en sens inverse (par quel phénomène) pour voir le Soleil se lever à l’Ouest ?
En relisant le topic depuis le début et abstraction faite des Hors Sujet je ne découvre qu’un miracle, très actuel : l’humeur calmée de notre ami Enutrof. Là c’est un miracle. Félicitations.
Pour les autres la question devrait être réglée : il n’y a pas miracle quand on étudie un peu ce qui est allégué.

Citation :

La Bible contient bien des vérités scientifiques, hélas, que certains versets ont été modifiés.

Encore cette accusation infondée, mais quel intérêt pouvaient avoir les juifs à modifier des versets contenant des révélations scientifiques ? Les Juifs pas plus que les Chrétiens n’ont jamais prétendu aux miracles scientifiques des Textes Sacrés.
Le résultat est la :

Citation :

les prix Nobel sont distribués par les juifs pour les juifs.

Ce ne sont pas les juifs qui attribuent les prix Nobel, c’est une institution sérieuse et je n’ai parlé que des prix scientifiques. Pas des Nobel de la Paix ou de littérature ! Qui en effet sont trop souvent influencés par des aspects politiques. En sciences le politique et le religieux n’interviennent pas, ne doivent pas intervenir : pendant des siècles en terre d’islam un savant pouvait approuver et enrichir ce qu’un autre disait ou avait dit, ou au contraire le critiquer, cela en toute indépendance de la religion.

Citation :

Si la peste ou le Sida a contaminé des gens c'est par nos pêchés.

Le SIDA je te l’accorde bien volontiers, pour la peste les hommes ont transgressé et transgressé plus que jamais, Dieu a permis en 1894 qu’un bactériologiste français, peu importe sa croyance, découvre le bacille de la peste ce qui a permis de lutter contre ce fléau. Même le SIDA est aujourd’hui combattu, à grands frais mais là c’est du HS.

Citation :

la nuit serait la femelle du jour?

La nuit et le jour s’enroulent, c’est poétique non ? La belle image de couple. Mais les juifs depuis bien longtemps avaient découvert la dualité du monde !
Bien évident que j’ironise. C’est par pudeur, pour ne pas pleurer de constenation.

Citation :

Le site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

?

Mais tout cela est éculé, que de temps perdu en vaines recherches.
Je ne prends que le dernier renvoi , le Big Bang. Il faut déjà tirer bien fort sur le texte aucun commentateur du Coran avant les années 1950 n’avait vu là un miracle scientifique. Hélas des métaphores lyriques ne sont pas des conclusions scientifiques, et depuis la théorie du Big Bang est abandonnée pour celle du "Big Crunch". Copie à revoir.
Par contre je reconnais à ce site le grand mérite d’étudier sérieusement les théories scientifiques sur lesquelles il appuie ses démonstrations. Mais quand on part d’un préconçu la démonstration est faussée. Pour le fer, qu’y a-t-il sur Terre et surtout dans son noyau qui ne soit pas venu de l’espace ? La Terre elle même n’a pas été créée en premier, elle est venue, certes dans un tout autre état, d’un Univers bien plus ancien qu’elle. Ne parler que de ce que l’on veut faire concorder en omettant ce qui ne concorde pas est comme le disait piwi "tromperie". Quand il est affirmé que dans le Coran anzalna n’est employé que dans le sens littéral de faire descendre je souhaite que chaque occurrence de cette racine soit examinée, bien d’autres sens lui sont donnés dont "faire croître".
Quel scientifique sérieux a établi que le fer serait "descendu en pluie" sur la Terre, alors même qu’il en forme le noyau ? Et que le fer n’est qu’un des eléments simples sur notre minuscule planète perdue ?
Mais merci pour le lien ; le site est intéressant et digne d’être exploré.

Avant de passer au message suivant : si Dieu a implanté des montagnes pour stabiliser la Terre, par quel miracle trouve-t-on des coquillages marins sur les plus hautes montagnes, qui étaient donc au fond d’océans ?
Là encore on abuse de la citation ciblée, d’extraits de documents sélectionnés. Or le propre de la théorie scientifique est justement de faire des synyhèses et de s’exposer librement aux critiques : Quand Wegener a sorti sa théorie de la dérive des continents il a été sifflé, mais de nos jours on la mesure cette dérive, l’Afrique et l’Amérique malgré les racines profondes de leurs montagnes s’éloignent de 4 cm par an.
Et piwi avec courage et lucidité témoigne bien :

Citation :

je connais ce site. j'ai voulu convertir un rav (docteur juif) avec ce site mais il a tout démonté. c'est d'ailleurs ce qui m'a poussé à chercher et chercher encore pour en arriver où j'en suis.

Mais quand piwi écrit

Citation :

Du point de vu juif : Jésus a enlevé le shabbat alors il ne rempli pas les conditions, ni Mouhammad.

Non Jésus n’a pas "enlevé" le shabbat, il a dénoncé le légalisme des docteurs de la Loi, qui interdisaient tout travail au shabbat. Jésus n’était pas "chrétien" mais bien juif, il n’a jamais aboli la Loi mais ses excès. Une réceptionniste en Turquie nous disait avoir souffert avec un congrès de "juifs casher" (sic) qui le vendredi soir se plantaient devant l’ascenseur attendant qu’un goy appuie sur le bouton. Ils refusaient de manger dans la même salle que les autres, d’utiliser de la vaisselle non casher. Tous abus que Jésus a dénoncés.
En Iran des jeunes filles en bateau sur un lac se sont noyées sous les yeux de la foule, les policiers ont empêché des passants de se jeter à l’eau pour leur porter secours. Au nom de la Loi qui veut qu’un homme ne touche pas à une vierge qui n’est pas son épouse. C’est du même ordre: du légalisme.
Chez les juifs orthodoxes pharisiens Jésus anarchiste dérangeait, comment reconnaître Celui qu’ils ont fait condamner à mort ? (HS)
Comme les sept cieux, puisque notre horizon est limité au vaste premier ciel sur lequel sont piquées les étoiles.
Ai-je si mal lu le Coran pour comprendre que la Terre a été séparée du ciel sur lequel Dieu a placé des luminaires, en dotant la Terre d’une "lumière" muneeran et d’une lampe (dont la Lune ne serait que le reflet, avec la racine noor?)
Si comme le soutiennent les concordistes le Big Bang est bien annoncé il est dommage que l’ordre de création de l’Univers ne concorde pas.

Citation :

Dieu nous a révélé dans le Saint Coran la création de sept cieux superposés avec harmonie, et chaque ciel à une fonction bien déterminée, et que le ciel le plus bas (notre ciel) contient la lumière et les étoiles.

Sept cieux superposés ? (en pelures d’oignons ?) Qui existeraient mais seul le premier serait visible ?
Ou successifs ? Dans le temps on peut faire d’autres subdivisions, et hélas le rayonnement fossile qui est le reste de la lumière émise vers 350 millions d’années est toujours visible aux radiotélescopes. Dazns ce schéma naïf du big bang je ne vois pas sept cieux, et il est clair que la lumière fut... trois cents millions d'années après l'origine de tout. C'est à dire bien avant la nuit et le jour sur notre toute jeune petite planète perdue.
______________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l’on croit savoir.
(en sciences de la nature s'entend ici)

Jojo a posé la bonne question :

Citation :

je me demande pourquoi les musulmans et le coran cherchent encore des choses scientifiques pourquoi cela si Dieu est avec eux Oui pourquoi ?

Parce que le monde musulman a pris huit siècles de retard en matière scientifique ?
Ou parce que toute la science étant contenue dans le texte coranique et lui seul il est inutile de chercher ailleurs

mercie pour ce sujet

-----------------------------------
et pour les sept cieux superposé il faut etre prudent parce que il a surement vériter meler au mensonge
il ne faut pas renier le chifre 7 sé tres important pour nous comme les sept dons de lesprit
sé pour cela je repond moin sur le forum
la peur des pieges , dotrine de la fausse science ,,,,,,,,,,,,,,

aussi dieu est le créateur
il a aussi lesprit saint qui donne le dons de la science ect
bonne odeur pour toute sorte douvrage

amicalement

Citation :

Jojo a posé la bonne question :
Citation:
je me demande pourquoi les musulmans et le coran cherchent encore des choses scientifiques pourquoi cela si Dieu est avec eux Oui pourquoi ?

Parce que le monde musulman a pris huit siècles de retard en matière scientifique ? (jaloux?!!!)
Ou parce que toute la science étant contenue dans le texte coranique et lui seul il est inutile de chercher ailleurs

Ou tout simplement parce que nous arrêtons pas de tourner ce Coran dans tous les sens et d'étudier ses moindres détails, et que chaque fois nous trouvons qu'il peut s'adresser au plus illettré d'entre nous comme au plus savant

la réflexion sur certains versets mènent les musulmans a reconnaitre leurs concordance avec se qu'ils ont étudié comme science profane, ce qui n'était pas le but de départ

Roger76 a écrit:

Citation :

Averroes a écrit: Dernière chose:mais puisque tu es si sûr de ce que tu affirme, pourquoi ne prépare-tu pas un vrai débat avec les spécialistes pour réfuter toutes les prétentions des musulmans une bonne fois pour toute!

Mais je n’ai rien à réfuter. Toutes les affirmations sur les miracles scientifiques du Coran sont amplement réfutées une à une par ailleurs, y compris par des scientifiques musulmans. Je n’ai aucun besoin de le refaire, ce que je réfute c’est la recherche de miracles dans une interprétation orientée des Textes et de découvertes ou avancées scientifiques purement rationnelles. D’ailleurs les interprétations fluctuent, on a ainsi interprété les "sept cieux" comme six couches de l’atmosphère terrestre puis maintenant comme le big bang et par ailleurs "il en reste six à découvrir"... Aucun scientifique de quelque confession ne peut soutenir ce genre de démarche. Je n’ai surtout pas la prétention de "réfuter toutes les prétentions des musulmans". Je n’ai jamais employé et je n’emploierai jamais ce terme péjoratif de prétentions. Si tu contestes que le Coran soit un Message divin appelant à la foi et non un livre de sciences cela ne laisse place à aucun débat. Je dis et redis à propos du Coran comme des Veda ou de la Bible que c’est une erreur que d’y chercher des annonces de réalités scientifiques, je soutiens que ce n’était pas l’intention de Dieu Se révélant et qu’il n’est pas besoin de preuves comme des miracles passés ou à venir pour croire. Croire n’est pas du langage des scientifiques, qu’il soient croyants ou non. D’ailleurs je te rappelle cher Averroes qu’au Moyen Age qu’un Andalou, un certain Ibn Rushd, dans ses œuvres, avait déjà pris position pour rapprocher philosophie et théologie, et s’opposait au concept de miracle. Qu’appelles-tu donc un vrai débat avec les spécialistes ? Où sont-ils ? Notre forum n’en n’a donc pas ? Le débat a été ouvert, il se poursuit. Si tu veux en faire un monologue ce n’est pas le lieu, il existe sue le web bon nombre de sites qui ne font que cela. Scientifique je suis et croyant je suis, en toute impartialité je dis mon point de vue sur le sujet ouvert des miracles scientifiques des textes Sacrés. Quant à anonyme il n’aimerait pas du tout que je le traite de musulman moyen, aussi je m’en abstiens.

Citation :

Ma signature arrangée ?

Quand on arrange les sciences de la nature pour les adapter au besoin ?

Citation :

Superbes paroles, mais il me semble que ta paraphrase soit assez bien acceptée par l'ensemble des croyants et aucun ici, n'a jamais émis l'idée qu'il avait eu besoin de ces "miracles scientifiques" pour croire.

Je t‘invite à compter les occurrences de "miracle" et de "preuve" (irréfutable) sur Dialogue, le topic a été ouvert sur ce thème récurrent du miracle.

Citation :

1/ dis moi donc si la Loi permet qu'un homme touche une femme non vierge qui n'est pas son épouse? 2/ Comment as-tu su que ces jeunes femmes étaient vierges? Sacré Roger! Toujours vert hein?

1/ j’ai dit le contraire, je n’ai rien à changer 2/ C’est l’article relatant l’événement, par une Association d’iraniens, qui le dit : des "jeunes filles". Il n’est pas dit qu’elles étaient mariées ni qu’elles avaient contracté un mariage à durée déterminée… La Loi islamique permet-elle à une jeune fille non mariée de ne plus être vierge ? Depuis quand ? Ce n’est pas ce que professent les ayatollah.

Citation :

Sept cieux superposés ? (en pelures d’oignons ?) Qui existeraient mais seul le premier serait visible ?

C’est affirmé en toutes lettres on ne voit que le premier ciel, qui porte les luminaires (les étoiles ?) les autres seront découverts un jour disent les tenants du miracle scientifique. Ce n’est pas de mon invention. Cela vient d’un des nombreux sites consacrés aux miracles du Coran.

Citation :

Tu n'as toujours pas démontré que cela était impossible

Et la "démonstration" que c’est possible ?

ROGEEER!!!
Merci donc pour ta réponse.

Citation :

Quant à anonyme il n’aimerait pas du tout que je le traite de musulman moyen, aussi je m’en abstiens.

J'appelle "type moyen" un type tout plein de préjugés. Un "Musulman moyen" serait donc un Musulman bourré de préjugés sur les chrétiens par-exemple. Je ne pense m'être présenté sous cet aspect là.
Tes reflexions caricaturales sur les Musulmans, on en a soupé à vrai dire!

Citation :

2/ C’est l’article relatant l’événement, par une Association d’iraniens, qui le dit : des "jeunes filles". Il n’est pas dit qu’elles étaient mariées ni qu’elles avaient contracté un mariage à durée déterminée…

Mais c'est qu'il sait être sarcastique le Roger!
Pourrais-tu commencer par nous donner le lien de l'article en question?
Tu sais, beaucoup "d'associations d'Iranien" ont accusé Khomeyni - à tort- d'avoir autorisé les actes sexuels avec les animaux par-exemple.
Pour appuyer leurs assertions, ils ont cité un de ses jugements, en le sortant de son contexte. C'est ainsi qu'agissent les Islamophobes. Serais-tu si Naif Rogeeer? "Les associations d'Iraniens", hostiles à la révolution Islamique et nostalgiques de la période du Shah vont s'en donner à coeur joie et ils n'ont pas de mal à trouver un bon public avide de sensationnel (comme un "français moyen" par-exemple). Avoue avec moi, que ton récit parait extraordinaire!!!! Bon, maintenant c'est sûr que d'autres que toi vont gober l'histoire.

Citation :

Et la "démonstration" que c’est possible ?

Mais je t'en prie mon cher Roger, après toi, puisque tu as été le premier à évoquer le sujet des 7 cieux et à le railler (sans rien démontrer toujours. Pas très sérieux pour un "scientifique").
Je n'ai rien à te démontrer du tout! Cela fait partie de nos croyances et cela se passe de preuves! (Pour rappel, ton tout mignon poeme sur la croyance. Merci pour la leçon au passage).

sabira a écrit:

J'ai comme l'impression qu'il y a parfois des malentendus, aussi j'aimerais clarifier des choses (selon mes simples connaissances) :

Aucun musulman ne prétend que le Coran est un livre scientifique.
La science et la religion sont complémentaires.
Le Coran est le dernier Livre Sacré révélé par Dieu (selon l'Islam), il doit donc "satisfaire" l'humanité jusqu'à la fin du monde, il n'est donc pas étonnant que des mystères du Coran soient encore inconnus et compris peu à peu, les découvertes scientifiques peuvent aider à la compréhension de ce Livre.

Mais le but premier du Coran est de révéler le Message de Dieu ( respecter les 5 piliers de l'Islam, faire le bien, craindre Seul Dieu, l'endurance, résister aux tentations de Satan...)

salam oukhti , c'est tres clair en deux trois mots tu as tout dit .....

Merci Sabira tu exprimes ce que je soutiens contre ceux qui, de derrière leurs préjugés et leurs barrières mentales, en accusent les autres.
"La science et la religion sont complémentaires" dis-tu : elles devraient l’être, et devraient en effet s’éclairer mutuellement. C’est cela qu’il faut rechercher, on en est bien loin.
Tu dis que "Aucun musulman ne prétend que le Coran est un livre scientifique".
Mais y rechercher des miracles scientifiques c’est y rechercher un enseignement scientifique qu’il ne contient pas, ce n'est pas ce qu'a voulu Dieu en Se révélant, et ce n’est franchement pas cela qu’il convient d’y rechercher.

Citation :

Mais le but premier du Coran est de révéler le Message de Dieu.

Je suis bien heureux ma sœur qu’en trois mots tu ais dit ce que je répète inlassablement sur ce topic.

A l’attention de anonyme :
- le naufrage d’une barque a été relaté par la presse iranienne et rapporté, par courrierpostal , par l’association Iran Aide qui a pour objet de venir en aide aux victimes du régime. Ce n’est pas sur un lien, la plupart sont pourris.
- étudie le petit livre vert de l’Ayatollah Khomeyni "principes politiques, philosophiques, sociaux et religieux" avant de le prendre pour référence. (il ne contient aucune notion scientifique mais quantité de préjugés).
- J’aime les voyages, pas les safaris mais les voyages à la rencontre de l’Autre, c’est aussi ce que je tente de faire sur Internet mais c’est en qualité d’expert international en systèmes informatiques que je me suis rendu à Cotonou, à Pointe Noire, à Brazzaville, à Bangui. Je te propose de partir en voyage à ton tour, à Dakar même, au monastère de Keur Moussa : tu es à une distance sidérale de la pensée des frères bénédictins de Keur Moussa.
- Qu’appelles-tu "français moyen" ? Je suis nul en chanson, en cinéma, en people stars. Mais diplômé de maths physique chimie et ingénieur en génie électrique automatismes, et croyant chrétien : Yalla mo ko dogal.
Ailleurs on dit mektub…

Pour revenir au sujet, où est l’insulte quand je parle de couches successives, cela a été soutenu pas des sites concordistes comme, je cite en copier coller :

LES COUCHES ATMOSPHERIQUES
C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient. (Coran, 2 : 29)
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée, et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré." Tous deux dirent : "Nous venons obéissants." (Coran, 41 : 11-12)
Le mot "cieux", présent dans de nombreux versets du Coran, est employé pour désigner le ciel ainsi que l'Univers tout entier. On comprend alors que le ciel, ou l'atmosphère, est constitué de sept couches.
Nous savons aujourd'hui, que l'atmosphère est constituée de sept couches superposées. Fondées sur des critères de composition chimique ou de température, les définitions déterminées ont permis d'établir que l'atmosphère de la Terre est constituée de 7 couches. Le "Limited Fine Mesh Model (LFMMII)", un modèle d'atmosphère utilisé pour estimer les conditions météorologiques pendant 48 heures, confirme aussi que l'atmosphère est constituée de 7 couches. Selon les définitions de la géologie moderne, les sept couches atmosphériques sont décrites ainsi :
[…]
Le Coran dit : "Il les détermina en sept cieux et révéla à chaque ciel sa fonction." (Coran, 41 : 12) En d'autres mots, Dieu nous explique qu'Il a assigné à chaque ciel sa propre fonction. Et effectivement, comme nous le verrons dans les chapitres suivants, chacune de ces couches a un rôle vital pour le bienfait de l'humanité et de celui de tous les êtres vivants sur Terre. Chaque couche possède une fonction particulière, depuis la formation de la pluie jusqu'à la prévention des rayons nocifs, du reflet des ondes radio à la préservation contre l'effet néfaste des météores.

Les versets ci-dessous nous informent de l'apparition de ces sept couches de l'atmosphère :

N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ? (Coran, 71 : 15)

Celui qui a créé sept cieux superposés… (Coran, 67 : 3)

Le mot en arabe tibaaq dans ces versets, traduit en français par "couches" signifie "couche, couverture ou enveloppe appropriée de quelque chose", et met l'accent sur le fait que la couche supérieure est très appropriée pour la couche inférieure. Le mot est utilisé ici aussi au pluriel : "couches". Les sept cieux superposés, tels que décrits dans ce verset, sont sans aucun doute l'expression la plus parfaite pour décrire l'atmosphère. C'est un grand miracle que ces vérités, qui n'auraient absolument pas pu être découvertes sans la technologie du 20ème siècle, aient été explicitement énoncées dans le Coran voici 1.400 ans.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Depuis c’est devenu l'annonce du Big Bang… théorie en voie d’abandon par les astrophysiciens en faveur du Big Crunch… refer sur Dialogue page 9 du topic.
Au passage : le chiffre magique 7 est omniprésent dans la Bible, on n'y trouve aucune trace de sept cieux.

CQFD

Roger76 a écrit:

Merci Sabira tu exprimes ce que je soutiens contre ceux qui, de derrière leurs préjugés et leurs barrières mentales, en accusent les autres.
"La science et la religion sont complémentaires" dis-tu : elles devraient l’être, et devraient en effet s’éclairer mutuellement. C’est cela qu’il faut rechercher, on en est bien loin.
Tu dis que "Aucun musulman ne prétend que le Coran est un livre scientifique".
Mais y rechercher des miracles scientifiques c’est y rechercher un enseignement scientifique qu’il ne contient pas, ce n'est pas ce qu'a voulu Dieu en Se révélant, et ce n’est franchement pas cela qu’il convient d’y rechercher.

Citation :

Mais le but premier du Coran est de révéler le Message de Dieu.

Je suis bien heureux ma sœur qu’en trois mots tu ais dit ce que je répète inlassablement sur ce topic.

Roger,

Oui, nous sommes à peu près d'accord, mais j'ai rajouté une petite phrase :
"Le Coran est le dernier Livre Sacré révélé par Dieu (selon l'Islam), il doit donc "satisfaire" l'humanité jusqu'à la fin du monde, il n'est donc pas étonnant que des mystères du Coran soient encore inconnus et compris peu à peu, les découvertes scientifiques peuvent aider à la compréhension de ce Livre."

Que Dieu te bénisse mon cher