Les miracles scientifiques du Coran

Rappel du premier message :

25 janvier 2012

Bonjour,

On parle de miracles scientifiques car connaissances impossibles à savoir à l'époque, inaccessibles...Pourquoi parle-t-on des miracles du Coran ? Pour donner une preuve de la véracité car sans preuve, c'est du suivi aveugle et cela n'est pas le bienvenue pour des êtres cultivés.

Qu'en est-il réellement ? Je ne vais pas faire de blabla mais apporter mes preuves impartiales.

( à suivre )

Roger76 a écrit:

Merci Sabira tu exprimes ce que je soutiens contre ceux qui, de derrière leurs préjugés et leurs barrières mentales, en accusent les autres.
"La science et la religion sont complémentaires" dis-tu : elles devraient l’être, et devraient en effet s’éclairer mutuellement. C’est cela qu’il faut rechercher, on en est bien loin.
Tu dis que "Aucun musulman ne prétend que le Coran est un livre scientifique".
Mais y rechercher des miracles scientifiques c’est y rechercher un enseignement scientifique qu’il ne contient pas, ce n'est pas ce qu'a voulu Dieu en Se révélant, et ce n’est franchement pas cela qu’il convient d’y rechercher.

Citation :

Mais le but premier du Coran est de révéler le Message de Dieu.

Je suis bien heureux ma sœur qu’en trois mots tu ais dit ce que je répète inlassablement sur ce topic.

Roger,

Oui, nous sommes à peu près d'accord, mais j'ai rajouté une petite phrase :
"Le Coran est le dernier Livre Sacré révélé par Dieu (selon l'Islam), il doit donc "satisfaire" l'humanité jusqu'à la fin du monde, il n'est donc pas étonnant que des mystères du Coran soient encore inconnus et compris peu à peu, les découvertes scientifiques peuvent aider à la compréhension de ce Livre."

Que Dieu te bénisse mon cher

Tu es pleine d’une grande sagesse Sabira.
Est-il besoin de te dire "Que dieu te bénisse", tu as sa baraka c’est évident.
Plus que les découvertes scientifiques, qui ne sont jamais que le résultat de recherches et d’une méthode rigoureuses, c’est bien la démarche scientifique qui peut et qui doit nous aider à comprendre, et on ne le saura jamais parfaitement en ce bas monde, ce que Dieu "attend" de nous.
D’ailleurs j’aime bien le concept de khalifa coranique, j’aime mieux cette mission de "lieutenant" donnée à l’Homme que la vision biblique de "dominer le monde" dont la signification est ambiguë.
Créés et installés dans le jardin d’Eden, Adam et Eve, l’Humanité, ont failli et l’ont perdu par orgueil et ambition.
Ne sommes-nous pas les Adam et Eve des temps modernes à gâcher ce premier don, notre vie (et hélas celle des autres humains), et ces autres bienfaits dont nous avons été comblés, l’univers… et notre petite planète fragile ? Avec tout ce qu’elle contient de miracles ?
Que la méthode et les avancées des scientifiques nous aident à saisir le pourquoi et le pour quoi nous sommes, je le souhaite.
Mais aucun scientifique ne sera jamais qualifié à nous le dire "à la place des Textes Sacrés".
Et autant faire son ijtihad pour mieux comprendre le Message est louable, autant chercher des miracles scientifiques dans des textes dont ce n’est pas la raison d’être me paraît risqué et inapproprié. Ce serait même, je le pense sincèrement, un risque de trahison de la Vérité.

Merci donc pour ta définition très juste : nous aider à une meilleure compréhension...
A une meilleure compréhension du message certes. Mais c'est le message qu'il s'agit de comprendre, pas la structure ni les phénomènes de l'Univers.
Tant que cela reste dans ce cadre j’adhère.

Quand précédemment je cite des constantes constatées par les astrophysiciens telles que la moindre modification de leur valeur numérique ferait que l’Univers n’existerait pas ou serait tout autre il n’y a aucun démenti, bien au contraire, à la vérité d’une Volonté Créatrice Omnisciente : Dieu.
Le vrai l’unique miracle tout premier est là : tous les autres en découlent y compris nos textes.

B’slama ukhti Sabrina.

Roger76 a écrit:

Tu es pleine d’une grande sagesse Sabira.
Est-il besoin de te dire "Que dieu te bénisse", tu as sa baraka c’est évident.
Plus que les découvertes scientifiques, qui ne sont jamais que le résultat de recherches et d’une méthode rigoureuses, c’est bien la démarche scientifique qui peut et qui doit nous aider à comprendre, et on ne le saura jamais parfaitement en ce bas monde, ce que Dieu "attend" de nous.
D’ailleurs j’aime bien le concept de khalifa coranique, j’aime mieux cette mission de "lieutenant" donnée à l’Homme que la vision biblique de "dominer le monde" dont la signification est ambiguë.
...........................................................................................

Merci mon cher Roger,
Que Dieu te comble de faveurs ici et dans l'au dela ainsi qu'à ta famille et à tous ceux qui croit en Dieu et accomplissent de bonnes oeuvres !

Roger, Pour tirer des conclusions et prêter aux forumeurs des intentions qu'ils n'ont pas, tu es décidèmment indécrottable! J' ai fait allusion à certaines interprétations que les détracteurs donnaient aux jugements de Khomeyni et voilà ce que tu me sers:

Citation :

- étudie le petit livre vert de l’Ayatollah Khomeyni "principes politiques, philosophiques, sociaux et religieux" avant de le prendre pour référence. (il ne contient aucune notion scientifique mais quantité de préjugés).

Je suis plutôt "Fadhlalliste", vois-tu! Du nom de celui qui a émis une fatwa autorisant aux femmes de se défendre quand elles sont battues par leur mari ou leurs frères. Du nom de celui qui était contre la "Wilayat-al fakih" chère à Khomeyni justement. Du nom de celui qui n'a cessé d'oeuvrer pour le rapprochement des hommes quelque soit leur religion ou leur obédience. Celui que je considère comme un saint homme et comme un progressiste, était classé, par les Etats-unis, en bonne position dans leur liste des terroristes notoires, pour ses prises de position fermes en faveur de la resistance au Liban et en Palestine. Tout dépend du côté dans lequel on se place. Roger, je persiste et je signe: Aucun des forumeurs n'a jamais émis l'idée qu'il avait besoin de miracles scientifiques pour croire. L'idée de départ était que certaines faits découverts récemment par les scientifiques avaient été relatés dans le Coran il y a 14 siècles. Je suis d'accord avec toi, cela ne fait pas du Coran un livre scientifique, mais cela donne plus de poids au livre. D'ailleurs, en relatant certains de ces faits, le Coran nous invite à "méditer", à "raisonner" et à "réflèchir". Il faut croire par moments que les Musulmans ont fini par "zapper" ces mots. S'agissant de ta remarque:

Citation :

tu es à une distance sidérale de la pensée des frères bénédictins de Keur Moussa.

, crois moi bien , elle ne me pose aucun problème et je l'accepte de bon coeur. Que de chemin, il me reste à parcourir encore! Je serai bien fat d'avouer le contraire. Je ne peux cependant m'empêcher d'estimer que tu n'arriveras jamais à la cheville de khomeyni, combien même je ne me réclame pas de lui. Tu écris ensuite:

Citation :

Pour revenir au sujet, où est l’insulte quand je parle de couches successives, cela a été soutenu pas des sites concordistes comme, je cite en copier coller : LES MIRACLES SCIENTIFIQUES DE DIEU DANS LE CORAN LES COUCHES ATMOSPHERIQUES C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient. (Coran, 2 : 29) Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée, et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré." Tous deux dirent : "Nous venons obéissants." (Coran, 41 : 11-12) Le mot "cieux", présent dans de nombreux versets du Coran, est employé pour désigner le ciel ainsi que l'Univers tout entier. On comprend alors que le ciel, ou l'atmosphère, est constitué de sept couches. Nous savons aujourd'hui, que l'atmosphère est constituée de sept couches superposées. Fondées sur des critères de composition chimique ou de température, les définitions déterminées ont permis d'établir que l'atmosphère de la Terre est constituée de 7 couches. Le "Limited Fine Mesh Model (LFMMII)", un modèle d'atmosphère utilisé pour estimer les conditions météorologiques pendant 48 heures, confirme aussi que l'atmosphère est constituée de 7 couches. Selon les définitions de la géologie moderne, les sept couches atmosphériques sont décrites ainsi : […] Le Coran dit : "Il les détermina en sept cieux et révéla à chaque ciel sa fonction." (Coran, 41 : 12) En d'autres mots, Dieu nous explique qu'Il a assigné à chaque ciel sa propre fonction. Et effectivement, comme nous le verrons dans les chapitres suivants, chacune de ces couches a un rôle vital pour le bienfait de l'humanité et de celui de tous les êtres vivants sur Terre. Chaque couche possède une fonction particulière, depuis la formation de la pluie jusqu'à la prévention des rayons nocifs, du reflet des ondes radio à la préservation contre l'effet néfaste des météores. Les versets ci-dessous nous informent de l'apparition de ces sept couches de l'atmosphère : N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ? (Coran, 71 : 15) Celui qui a créé sept cieux superposés… (Coran, 67 : 3) Le mot en arabe tibaaq dans ces versets, traduit en français par "couches" signifie "couche, couverture ou enveloppe appropriée de quelque chose", et met l'accent sur le fait que la couche supérieure est très appropriée pour la couche inférieure. Le mot est utilisé ici aussi au pluriel : "couches". Les sept cieux superposés, tels que décrits dans ce verset, sont sans aucun doute l'expression la plus parfaite pour décrire l'atmosphère. C'est un grand miracle que ces vérités, qui n'auraient absolument pas pu être découvertes sans la technologie du 20ème siècle, aient été explicitement énoncées dans le Coran voici 1.400 ans. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Depuis c’est devenu l'annonce du Big Bang… théorie en voie d’abandon par les astrophysiciens en faveur du Big Crunch… refer sur Dialogue page 9 du topic. Au passage : le chiffre magique 7 est omniprésent dans la Bible, on n'y trouve aucune trace de sept cieux.

Effectivement, quand tu présentes les choses de cette manière, il n'y a ni trace d'insulte, ni trace de raillerie et cela profite bien à tout le monde. Enfin et s'agissant toujours de ce fameux naufrage rapporté par courrier postal, est-ce qu'il s'agit de ça: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? Aucune trace de jeunes femmes vierges ici et les explications qui y sont données sont différentes des tiennes. A moins que le site soit partial - mais tous les sites que j'ai consulté racontent à peu près la même histoire- à moins qu'il ne s'agisse d'une autre histoire.

P.S: Khomeyni n'a pas écrit que le livre vert.

Roger76 a écrit:

LES COUCHES ATMOSPHERIQUES
C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient. (Coran, 2 : 29)
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée, et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré." Tous deux dirent : "Nous venons obéissants." (Coran, 41 : 11-12)
Le mot "cieux", présent dans de nombreux versets du Coran, est employé pour désigner le ciel ainsi que l'Univers tout entier. On comprend alors que le ciel, ou l'atmosphère, est constitué de sept couches.
Nous savons aujourd'hui, que l'atmosphère est constituée de sept couches superposées. Fondées sur des critères de composition chimique ou de température, les définitions déterminées ont permis d'établir que l'atmosphère de la Terre est constituée de 7 couches. Le "Limited Fine Mesh Model (LFMMII)", un modèle d'atmosphère utilisé pour estimer les conditions météorologiques pendant 48 heures, confirme aussi que l'atmosphère est constituée de 7 couches. Selon les définitions de la géologie moderne, les sept couches atmosphériques sont décrites ainsi :
[…]
Le Coran dit : "Il les détermina en sept cieux et révéla à chaque ciel sa fonction." (Coran, 41 : 12) En d'autres mots, Dieu nous explique qu'Il a assigné à chaque ciel sa propre fonction. Et effectivement, comme nous le verrons dans les chapitres suivants, chacune de ces couches a un rôle vital pour le bienfait de l'humanité et de celui de tous les êtres vivants sur Terre. Chaque couche possède une fonction particulière, depuis la formation de la pluie jusqu'à la prévention des rayons nocifs, du reflet des ondes radio à la préservation contre l'effet néfaste des météores.

Les versets ci-dessous nous informent de l'apparition de ces sept couches de l'atmosphère :

N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ? (Coran, 71 : 15)

Celui qui a créé sept cieux superposés… (Coran, 67 : 3)

Le mot en arabe tibaaq dans ces versets, traduit en français par "couches" signifie "couche, couverture ou enveloppe appropriée de quelque chose", et met l'accent sur le fait que la couche supérieure est très appropriée pour la couche inférieure. Le mot est utilisé ici aussi au pluriel : "couches". Les sept cieux superposés, tels que décrits dans ce verset, sont sans aucun doute l'expression la plus parfaite pour décrire l'atmosphère. C'est un grand miracle que ces vérités, qui n'auraient absolument pas pu être découvertes sans la technologie du 20ème siècle, aient été explicitement énoncées dans le Coran voici 1.400 ans.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Depuis c’est devenu l'annonce du Big Bang… théorie en voie d’abandon par les astrophysiciens en faveur du Big Crunch… refer sur Dialogue page 9 du topic.
Au passage : le chiffre magique 7 est omniprésent dans la Bible, on n'y trouve aucune trace de sept cieux.

CQFD

Les deux interprétions de 7 cieux sont correctes, soit les 7 couches atmosphérique, elle est bien détaillée dans ce lien:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Soit l’interprétation page 9 (c'est mon propre interprétation, peut être je me trompe, mais le Coran est intact):
Le verset au-dessous précise que le ciel le plus bas contient de luminaires en arabe "بِمَصَابِيحَ" qui veut dire lampes en désignant les étoiles.
"41.12 Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient."

Tu parle de Big Crunch soit disant que le Big Crunch réfute le Big Bang, en quoi la réfute?
Big Crunch complète le Big Bang, l'univers est créé d'un Big Bang, il est en expansion, et un jour il y aura le Big Crunch, une rétraction de l'univers et retour au point de départ.

Je te laisse mon cher Roger méditer sur la source divine du Coran:

Big Bang:
« Ceux qui ne croient pas ne savent-ils pas que les cieux et la terre ne formaient, à l’origine, qu’une masse compacte? Puis, Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? » (Coran 21:30)

Expansion de l'univers:
51.47. Considère aussi le ciel que Nous avons solidement édifié et dont Nous élargissons constamment l'étendue !

Rétraction de l'univers:
Al-Anbiyaa 21.104. Et ce jour-là, Nous plierons le ciel, comme plie le scribe un parchemin. Et de même que Nous avons procédé à la première Création, de même Nous la recommencerons. C'est une promesse que Nous Nous sommes faite, et Nous l'accomplirons.

Matrix a écrit:

Les deux interprétions de 7 cieux sont correctes, soit les 7 couches atmosphérique, elle est bien détaillée dans ce lien:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Soit l’interprétation page 9 (c'est mon propre interprétation, peut être je me trompe, mais le Coran est intact):
Le verset au-dessous précise que le ciel le plus bas contient de luminaires en arabe "بِمَصَابِيحَ" qui veut dire lampes en désignant les étoiles.
"41.12 Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient."

Tu parle de Big Crunch soit disant que le Big Crunch réfute le Big Bang, en quoi la réfute?
Big Crunch complète le Big Bang, l'univers est créé d'un Big Bang, il est en expansion, et un jour il y aura le Big Crunch, une rétraction de l'univers et retour au point de départ.

Je te laisse mon cher Roger méditer sur la source divine du Coran:

Big Bang:
« Ceux qui ne croient pas ne savent-ils pas que les cieux et la terre ne formaient, à l’origine, qu’une masse compacte? Puis, Nous les avons séparés et fait de l’eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas? » (Coran 21:30)

Expansion de l'univers:
51.47. Considère aussi le ciel que Nous avons solidement édifié et dont Nous élargissons constamment l'étendue !

Rétraction de l'univers:
Al-Anbiyaa 21.104. Et ce jour-là, Nous plierons le ciel, comme plie le scribe un parchemin. Et de même que Nous avons procédé à la première Création, de même Nous la recommencerons. C'est une promesse que Nous Nous sommes faite, et Nous l'accomplirons.

Chacun de ces points, l'ami, peut être interprété différemment !

A propos de ce verset (avec la permission de l'auteur , je cite cette explication du jour et de la nuit ):

"Il a créé les cieux et la terre en toute vérité. Il enroule la nuit sur le jour et enroule le jour sur la nuit…" (Sourate Az-zumare: 5) que le verbe en arabe, traduit par "enrouler" dans ce verset, est takwir. Dans les dictionnaires arabes, ce mot est utilisé pour définir le fait d'enrouler une chose autour d'une autre chose ronde, à la manière dont on se coiffe d'un turban par exemple. Ainsi le Coran aurait fait allusion à la rondeur du monde au 7ème siècle. Alors que cette vérité n'a été découverte que plusieurs siècles plus tard par les scientifiques. Ceci est souvent cité comme une preuve de l’origine divine du Coran !

Cependant il convient de remarquer que ce verset s'interprète encore plus logiquement comme ceci : car c'est le temps qui est cyclique. Et non la planète. Rien ne laisse entendre dans ce verset qu'il s'agit d'autre chose que du temps lui-même, ce temps sans cesse revenu à son point de départ, de matins en matins et de saisons en saisons ! Car il n'est pas dit du tout que le couple jour/nuit s'enroule autour de la terre. En fait il s'enroule sur lui-même.

D’après ce hadith :
228. D'après Abou Dharr (que Dieu l'agrée), Le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?".
- "Dieu et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes.
- "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira : "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque {la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance...}".

Ce qui veut dire que la nuit, toute la terre est dans la nuit, alors que la réalité d'une terre ronde nous apprend que de l'autre côté de la terre, il fait jour quand nous sommes dans la nuit!

Mais il ne s'agit pas d'une Parole de DIEU ( Coran), mais d'une parole de Mouhammad, cité dans ce hadith.

Ce qui voudrait dire aussi, me semble-t-il, que jamais DIEU n'a donné des indications contraires à Son Envoyé sur ce sujet...."

fin de la citation .

pinson a écrit:

D’après ce hadith :
228. D'après Abou Dharr (que Dieu l'agrée), Le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?".
- "Dieu et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes.
- "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira : "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque {la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance...}".

Ce qui veut dire que la nuit, toute la terre est dans la nuit, alors que la réalité d'une terre ronde nous apprend que de l'autre côté de la terre, il fait jour quand nous sommes dans la nuit!

Mais il ne s'agit pas d'une Parole de DIEU ( Coran), mais d'une parole de Mouhammad, cité dans ce hadith.

Mon cher pinson, comment as-tu pu arriver à cette conclusion? à aucun moment du hadith il est dit que toute la Terre est dans la nuit.

Le soleil étant lui aussi obéissant poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin : quand il se prosterne il n’éclaire plus la terre, c'est incompatible.
Il n'est pas dit que l'autre face est encore éclairée pas plus qu'il n'est dit qu'elle est dans la nuit.
Mais aucun astronome n'a à ce jour apporté la moindre confirmation du hadith :
Ni les versets coraniques ni ce hadith n’évoquent la rotondité de la Terre ni sa rotation, mais la "course" du soleil. Comme l’avaient cru les Egyptiens les Babyloniens les Hébreux.
Où est donc le "miracle scientifique" ? Dans la "réalité" que la Terre va ralentir et repartir dans l’autre sens ? Aucune théorie scientifique n’évoque ce changement de rotation.
On pourrait aussi envisager dans le soleil se levant à l’ouest un basculement des pôles, encore plus impossible mécaniquement : il y a bien eu basculement des pôles mais magnétiques, ce qui a pu avoir des conséquences mais pas sur le lever du soleil.

Le seul miracle c'est la foi en la toute Puissance de Dieu.

Roger76 a écrit:

Le soleil étant lui aussi obéissant poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin : quand il se prosterne il n’éclaire plus la terre, c'est incompatible.
Il n'est pas dit que l'autre face est encore éclairée pas plus qu'il n'est dit qu'elle est dans la nuit.
Mais aucun astronome n'a à ce jour apporté la moindre confirmation du hadith :
Ni les versets coraniques ni ce hadith n’évoquent la rotondité de la Terre ni sa rotation, mais la "course" du soleil. Comme l’avaient cru les Egyptiens les Babyloniens les Hébreux.
Où est donc le "miracle scientifique" ? Dans la "réalité" que la Terre va ralentir et repartir dans l’autre sens ? Aucune théorie scientifique n’évoque ce changement de rotation.
On pourrait aussi envisager dans le soleil se levant à l’ouest un basculement des pôles, encore plus impossible mécaniquement : il y a bien eu basculement des pôles mais magnétiques, ce qui a pu avoir des conséquences mais pas sur le lever du soleil.

Le seul miracle c'est la foi en la toute Puissance de Dieu.

Hadith 228 dans le Sahîh de Muslim
D'après Abû Dharr, le Prophète a dit un jour : "Savez-vous où va le soleil (au moment du couchant)?". - "Allah et Son Envoyé le savent mieux", nous répliquâmes. - "Eh bien!, reprit-il, il poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin; puis il se prosterna et demeura ainsi jusqu'à ce qu'on lui dise : "Retourne au lieu d'où tu t'es levé". Le soleil obéit et, le jour suivant, il se leva de l'Est (comme d'habitude). Et ainsi de suite. Les hommes ne verront rien d'étrange, jusqu'au jour où on lui dira: "Lève-toi du couchant". Et lui d'obéir. Savez-vous quand cela arrivera-t-il? C'est lorsque la foi en Lui ne profitera à aucune âme qui n'avait pas cru auparavant ou qui n'avait acquis aucun mérite de sa croyance... ".

Roger76 a écrit:

Le soleil étant lui aussi obéissant poursuit sa course jusqu'à atteindre son gîte sous le Trône divin : quand il se prosterne il n’éclaire plus la terre, c'est incompatible.

Ton raisonnement est incorrecte, car, personne ne sait la façon dont le soleil se prosterne, et le Trône Divin n'a pas d'existence spatiale, n'as-tu pas lu le verset suivant:

Al-Hajj 22.18. Ne vois-tu pas que devant Dieu se prosternent tous ceux qui sont dans les Cieux, tous ceux qui sont sur la Terre, ainsi que le Soleil, la Lune, les étoiles, les montagnes, les arbres, les animaux et une grande partie des hommes? Mais le châtiment sera le lot de beaucoup parmi ces derniers. Et celui que Dieu déshonore, nul ne saurait le réhabiliter, car la volonté de Dieu doit toujours s'accomplir.

Les cieux, la terre,...tous se prosternent devant Dieu, mais personne ne sait leurs façons de se prosterner.
Comment te permets-tu de conclure que quand le soleil se prosterne, il n'éclaire plus la terre ? Le ciel aussi quand il se prosterne on ne le voit plus alors ?

Roger76 a écrit:

Il n'est pas dit que l'autre face est encore éclairée pas plus qu'il n'est dit qu'elle est dans la nuit.

où-est le problème, tu te contredis toi même.

Roger76 a écrit:

Mais aucun astronome n'a à ce jour apporté la moindre confirmation du hadith :
Ni les versets coraniques ni ce hadith n’évoquent la rotondité de la Terre ni sa rotation, mais la "course" du soleil. Comme l’avaient cru les Egyptiens les Babyloniens les Hébreux.
Où est donc le "miracle scientifique" ? Dans la "réalité" que la Terre va ralentir et repartir dans l’autre sens ? Aucune théorie scientifique n’évoque ce changement de rotation.

Il est clair qu'un seul verset n'explique pas tout, pourquoi veux-tu que ce hadith t'explique que la terre est ronde, le soleil tourne autour de la terre ? la terre va ralentir ?
Si tu as lu attentivement le Coran, les réponses à tes questions sont dedans, dans d'autres versets évidemment,

Le soleil tourne dans son orbite:
Al-Anbiyaa 21.33. C'est Lui qui a créé la nuit et le jour, le Soleil et la Lune, chacun voguant dans une orbite bien déterminée.

Salam à tous,
L'érudition de Roger et certains détails qu'il nous a donnés ici, m'ont donné envie de lire sur le sujet. Voilà ce que j'ai pu lire dans l'un des numéros de science et vie junior (datant de 1997) qui consacrait un dossier hors série au temps avec pour titre: LE TEMPS l'énigme qui résiste à la science:

Citation :

"L'univers (et le temps) tel qu'il est aujourd'hui ne durera pas éternellemnt, parceque la matière qu'il contient viellit aussi. Voyez les étoiles. Elles brûlent l'hydrogène qui leur sert de combustible. Après quelques millions d'années, à court de carburant, les plus grosses finissent par exploser en supernova. Les petites durent plus longtemps mais, un jour où l'autre, elles deviennet de pâles naines blanches.... Un monde sans étoiles, voilà ce qui nous attend."

Dans le CORAN sourate 81, l'obscurcissement, il est écrit:
1. Quand le soleil sera obscurci,
2. et que LES ETOILES DEVIENDRONT TERNES,
Heureuse coincidence non?
Mais témoignez avec moi que je n'ai pas fait allusion à une quelconque vérité scientifique...

mario-franc_lazur a écrit:

Ma chère SABIRA, la Thora n'est pas un livre scientifique, car elle n'a pas été écrit par DIEU, Lui-même mais par des hommes qui ne connaissaient que ce que leur époque leur enseignait .

Il serait donc intéressant de partir d'erreurs scientifiques de la Bible et de comparer avec le Coran !

Salam
La fixité des espèces est dans la bible alors qu'elle n'est pas dans le Coran!

"L'homme moderne, au lieu de chercher à s'élever à la vérité, prétend la faire descendre à son niveau... "
René Guénon

- mohamed - a écrit:

Idriss a écrit:

Ce n'est pas ce que disent les juifs, ils prétendent qu'Il l'a écrite avec son doigt, du moins les dix comm.
mais on est d'accord qu'il a était réécrite par des hommes après l'avoir perdu lors du 1er exile

Peut-on m'expliquer ce que c'est ce hermétisme islamique?

Mon cher Mohamed, j'ai regardé ce que voulais dire hermétisme et voilà ce que j'ai trouvé :
affirmation de l'autorité d'Hermès ou d'Hermès Trismégiste ou de Thoth, ésotérisme (secret), inscription dans un courant historique précis (celui du Corpus Hermeticum, pour l'essentiel), tendance philosophique précise (centrée sur l'Un-Tout, la divinisation de l'esprit, les correspondances, l'alchimie mystique). Sinon, on tiendra pour hermétiste Rimbaud, toute l'alchimie...

Mais pour moi c'est en total désaccord avec l'Islam rien que par "l'affirmation de l'autorité d'Hermès"

Idriss pourra surement être plus précis pour te répondre

sabira a écrit:

- mohamed - a écrit:

Ce n'est pas ce que disent les juifs, ils prétendent qu'Il l'a écrite avec son doigt, du moins les dix comm.
mais on est d'accord qu'il a était réécrite par des hommes après l'avoir perdu lors du 1er exile

Peut-on m'expliquer ce que c'est ce hermétisme islamique?

Mon cher Mohamed, j'ai regardé ce que voulais dire hermétisme et voilà ce que j'ai trouvé :
affirmation de l'autorité d'Hermès ou d'Hermès Trismégiste ou de Thoth, ésotérisme (secret), inscription dans un courant historique précis (celui du Corpus Hermeticum, pour l'essentiel), tendance philosophique précise (centrée sur l'Un-Tout, la divinisation de l'esprit, les correspondances, l'alchimie mystique). Sinon, on tiendra pour hermétiste Rimbaud, toute l'alchimie...

Mais pour moi c'est en total désaccord avec l'Islam rien que par "l'affirmation de l'autorité d'Hermès"

Idriss pourra surement être plus précis pour te répondre

voila une chose que tu ma apprise cher sabira
un mot que je me questionnais


amicalement

Depuis deux ou trois siècles, les progrès rapides de la connaissance scientifique ont mis en évidence les contradictions, les incohérences des religions, ou ont expliqué par des phénomènes naturels ce qui avait autrefois été attribué à une manifestation divine ou surnaturelle.

Pour ne pas perdre la face, les religions ont adopté plusieurs attitudes :
· Encadrer étroitement les esprits scientifiques pour qu'ils restent "théologiquement corrects", y compris par la manière forte. Cette attitude fréquente au Moyen Age et qui a trouvé son point d’orgue pendant l’Inquisition avec la condamnation de Giordano Bruno et le procès Galilée, a heureusement disparu chez les chrétiens. En islam elle a été instaurée par ce qu’on appelle la "fermeture de l’ijtihad" au 10ème siècle, et renforcée par la condamnation qu’a portée le grand penseur théologien Ghazali, Tahafut al-Falasifa (L'incohérence des philosophes). Au Moyen Age Ibn Rushd opposera en vain à Ghazali son Tahafut al-Tahafut (incohérence de l’incohérence). Il en subsiste un rejet systématique de toute avancée de la connaissance scientifique tant soit peu contraire aux Vérités révélées des textes Sacrés, et même une accusation de "complot des scientifiques" contre la foi : une réalité est niée pour non conformité..
· Refuser d'admettre les théories largement admises ou avancées par la communauté scientifique en adoptant une lecture littérale des écritures. Cette forme de pensée existe encore aujourd'hui, la plus connue étant celle des créationnistes pour qui le monde a été créé par Dieu en six jours et comme cela est écrit pas autrement. Elle prend parfois des formes plus élaborées avec la théorie du Dessein Intelligent et maintenant le principe anthropique fort. Cette version plus religieusement connotée énonce l'idée d'une Volonté ou d'une nécessité intervenant dans l'évolution de notre univers : l'univers a été conçu spécialement pour que nous y fussions placés en achèvement de la Création. Ce "créationnisme scientifique" est tout sauf de la science !
· Prendre un peu de recul, sauf pour l'essentiel, l’intangible, par rapport aux Ecritures, en affirmant qu'elles ne doivent pas être interprétées à la lettre. Les passages en contradiction avec la science sont présentés comme des textes imagés, symboliques, métaphoriques, allégoriques... qu'il faut lire au sens figuré comme illustration du message divin. Cette attitude qui conduit à une sorte de grand écart schizophrénique, est la plus courante dans les grandes religions.
· Mettre en accord les Ecritures avec la science. Comme les Ecritures sont par définition intangibles, cela revient à les réinterpréter, à "découvrir" dans des textes sibyllins ou même anodins ou poétiques des vérités scientifiques que Dieu aurait révélées aux hommes (sans les annoncer clairement?).
Dit autrement, les Saintes Ecritures seraient autant des livres de science que des livres de spiritualité ! Cette dernière attitude est appelée le concordisme. Elle a le principal défaut de réinterpréter des parties de textes, en les isolant de leur contexte et de la nature essentiellement spirituelle du message divin, pour les rapprocher de connaissances ou de théories scientifiques elles-mêmes réinterprétées pour les besoins de la cause. En fait la démarche concordiste part essentiellement de présupposés.

Une constatation à faire : ces quatre types d’attitude… se trouvent sur dialogue islamochrétien, selon les messages...

Roger76 a écrit:

Depuis deux ou trois siècles, les progrès rapides de la connaissance scientifique ont mis en évidence les contradictions, les incohérences des religions, ou ont expliqué par des phénomènes naturels ce qui avait autrefois été attribué à une manifestation divine ou surnaturelle.

Pour ne pas perdre la face, les religions ont adopté plusieurs attitudes :
· Encadrer étroitement les esprits scientifiques pour qu'ils restent "théologiquement corrects", y compris par la manière forte. Cette attitude fréquente au Moyen Age et qui a trouvé son point d’orgue pendant l’Inquisition avec la condamnation de Giordano Bruno et le procès Galilée, a heureusement disparu chez les chrétiens. En islam elle a été instaurée par ce qu’on appelle la "fermeture de l’ijtihad" au 10ème siècle, et renforcée par la condamnation qu’a portée le grand penseur théologien Ghazali, Tahafut al-Falasifa (L'incohérence des philosophes). Au Moyen Age Ibn Rushd opposera en vain à Ghazali son Tahafut al-Tahafut (incohérence de l’incohérence). Il en subsiste un rejet systématique de toute avancée de la connaissance scientifique tant soit peu contraire aux Vérités révélées des textes Sacrés, et même une accusation de "complot des scientifiques" contre la foi : une réalité est niée pour non conformité..
· Refuser d'admettre les théories largement admises ou avancées par la communauté scientifique en adoptant une lecture littérale des écritures. Cette forme de pensée existe encore aujourd'hui, la plus connue étant celle des créationnistes pour qui le monde a été créé par Dieu en six jours et comme cela est écrit pas autrement. Elle prend parfois des formes plus élaborées avec la théorie du Dessein Intelligent et maintenant le principe anthropique fort. Cette version plus religieusement connotée énonce l'idée d'une Volonté ou d'une nécessité intervenant dans l'évolution de notre univers : l'univers a été conçu spécialement pour que nous y fussions placés en achèvement de la Création. Ce "créationnisme scientifique" est tout sauf de la science !
· Prendre un peu de recul, sauf pour l'essentiel, l’intangible, par rapport aux Ecritures, en affirmant qu'elles ne doivent pas être interprétées à la lettre. Les passages en contradiction avec la science sont présentés comme des textes imagés, symboliques, métaphoriques, allégoriques... qu'il faut lire au sens figuré comme illustration du message divin. Cette attitude qui conduit à une sorte de grand écart schizophrénique, est la plus courante dans les grandes religions.
· Mettre en accord les Ecritures avec la science. Comme les Ecritures sont par définition intangibles, cela revient à les réinterpréter, à "découvrir" dans des textes sibyllins ou même anodins ou poétiques des vérités scientifiques que Dieu aurait révélées aux hommes (sans les annoncer clairement?).
Dit autrement, les Saintes Ecritures seraient autant des livres de science que des livres de spiritualité ! Cette dernière attitude est appelée le concordisme. Elle a le principal défaut de réinterpréter des parties de textes, en les isolant de leur contexte et de la nature essentiellement spirituelle du message divin, pour les rapprocher de connaissances ou de théories scientifiques elles-mêmes réinterprétées pour les besoins de la cause. En fait la démarche concordiste part essentiellement de présupposés.

Une constatation à faire : ces quatre types d’attitude… se trouvent sur dialogue islamochrétien, selon les messages...

cher roger 76

oui je suis daccord pour une certaine science la bonne science
celle qu'on parle de lesprit saint
il ne faut pas la detester la science
il nous adonner la force pour toute sorte douvrage , la bonne odeur de la connaisance

Ne pas confondre le symbole, qui a une puissance opérative et qui repose sur la nature des choses (les objets sensibles, les faits historiques, sont les "incarnations", les supports de réalités spirituelles, chaque verset a un "dos" extérieur et un "ventre" intérieur), et l'allégorie qui est un procédé littéraire. qui n' a pas obligatoirement de portée effective dans le domaine spirituel.

Comme dans toute pensée opinion conviction, le classement en catégories est toujours trop tranchant.
Oui je serais plutôt dans la troisième attitude mais en la corrigeant :
- je suis de formation philosophique et scientifique plus que je n’ai reçu d’éducation religieuse : si j’ai la foi c’est qu’elle m’a été donnée, c’est une bénédiction, elle ne m’a pas été enseignée ou si peu.
- Je suis à l’aise avec l’enseignement de Jésus tel qu’il nous a été rapporté.
- Un croyant a foi, en science il n’y a pas ou ne devrait pas y avoir de croyance.
- Cela ne me gêne pas quand les scientifiques mettent en avant des explications des phénomènes ne cadrant pas avec l’explication correspondante de la Révélation : je suis seulement convaincu qu’il faut avoir l’intelligence du texte dans le contexte. De l’époque et d’aujourd’hui à la fois.
- Ce qui me gêne ce n’est pas les contradictions ou conflits entre science et religion mais que la science et les technologies dans leurs avancées s’affranchissent des lois de Dieu, faisant d’une découverte bénéfique à l’humanité… une arme de destruction et de mort : la foi ne doit pas interférer avec la recherche mais comment un croyant peut-il prendre part à de tels dévoiements de la recherche ?

J’ai eu la chance dans mes activités à l’armée ou professionnelles de ne pas avoir vécu de conflit avec les lois de Dieu. De même maintenant dans mon quotidien.

Dans le premier groupe, l’encadrement de la science au service de la religion, il y a eu dans les années 1930 un précédent de triste mémoire. Pas avec une religion mais une idéologie, ce que j’appelle une "quasi religion", le nazisme.
Qui a "démontré scientifiquement" la supériorité des blonds Aryens venus du Nord sur tous les autres, et démontré "la nécessité de l’eugénisme pour établir un ordre mondial nouveau."
Tous les excès y compris dans les meilleures intentions sont pernicieux.
Alors quand l’intention est mauvaise !
(je me mettrais HS en parlant ici des "effets pervers des meilleures intentions")

Paix sur toi sabira.
Mais pourquoi n’as-tu pas pris le pseudo hikam ? Cela t’irait si bien.

Rien ni secret dans le Coran, ceux qui disent que le coran a un ventre (baattine) sont des "petits malins" pour rester poli, sachant qu'ils ne pouvaient expliquer leur fisk ont dit : on a qu'à dire nous sommes plus intelligents que les compagnons, et parmi eux Ibn Abbas, que le prophète lui même a désigné comme le plus grand exégèse du Coran, donc ils disent nous sommes plus intelligent et nous avons pu trouvé un sens caché du Coran, a la manière de Davinci code, donc a majorité des musulmans sont des naïfs qui se contente de l'écorce alors que nous nous avons le cœur du fruit

Point de salut que par Mohamed (PPL) et son enseignement
Un message doit être simple et claire sinon il ne remplira sa fonction qui est d’être une lumière et un guide

Ceux qui prétendent qu'Allah a donner deux sens a son message, tombe dans l’hérésie sans se rendre compte!!
l’hérésie est de croire que Allah est raciste pour vouloir favoriser certains sur d'autres
l'hérésie de croire que Allah a pu révéler a des "maitres" une révélation après le dernier des prophète, sinon leurs commentaires reste une prétention qui besoin d’être étayer par des preuves
l'hérésie est d'accuser le prophète d'avoir manquer a sa mission et d'avoir laisser des zones d'ombres jusqu'à ce que des obscures "maitres" nous disent : cela est un sens qui était caché même au prophète
l'hérésie est de croire que le prophète a favorisé certains d'un enseignement qu'il caché a d'autre (le hadith d'ibn Horayra n'est pas nécessaire au musulman)
l'hérésie est de croire que Allah n'a pas été honnête avec nous lorsqu'Il nous a demandé de suivre la foi des compagnons
l'hérésie est de...............ect

54. 17. 22. 32. 40 Nous avons fait du Coran une œuvre facile à comprendre pour qu'il serve de rappel. Seulement est-il quelqu'un pour méditer ce rappel?
méditer en respectant les règles de la langue, la logique, l'histoire...ect

33.40. Non, Muhmmad .......est....le sceau (le dernier) des prophètes. Dieu est au courant de tout.

16.44. Ces prophètes étaient munis de preuves irréfutables et des Écritures. Et à toi aussi, Nous envoyons ce Coran, afin que tu expliques clairement aux hommes ce qui leur a été révélé. Peut-être seront-ils amenés à y réfléchir.
16.64. Nous ne t'avons révélé ce Coran qu'afin que tu éclaires les hommes sur le motif de leurs différends, et pour qu'il soit aussi un guide et une miséricorde pour ceux qui ont la foi.

42.15. ..........et il m’a été commandé d’être équitable entre vous.

4.115. ... pour suivre un chemin autre que celui des croyants (les compagnons), celui-là Nous l'abandonnerons au destin qu'il s'est choisi et Nous le précipiterons ensuite dans la Géhenne, pour qu'il y subisse son triste sort.

2.102. Ils ont préféré suivre ce que les démons rapportaient sur le règne de Salomon. Mais Salomon n'était pas négateur , ce sont les démons qui l'étaient et qui apprenaient aux gens la sorcellerie et ce qui avait été inspiré aux deux anges de Babylone, Hârût et Mârût. Or, ces deux anges n'apprenaient rien à personne sans lui dire auparavant : «Nous ne sommes là que pour tenter les hommes ! Prends donc garde de perdre ta foi !» Les gens apprenaient d'eux le moyen de séparer le mari de sa femme, mais ils ne pouvaient nuire à qui que ce soit sans la permission du Seigneur. D'ailleurs, de telles pratiques les initiaient beaucoup plus à ce qui était nuisible qu'à ce qui était utile, sans compter que ceux qui s'y adonnaient savaient bien qu'ils n'auraient aucune part de bonheur dans la vie future. À quel vil prix ont-ils ainsi aliéné leurs âmes ! Mais le savaient-ils?

"Hors si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle , "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe (de forme divine) et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam , qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"

F.Schuon

Je ne faisais que rappeler un hadith du Prophète sws qui dit que chaque verset a un extérieur (même racine que dos en arabe), un intérieur (même racine que ventre en arabe), une limite, et un lieu d'élévation (matl3), ces deux derniers mots étant plus difficiles à traduire.

Je reste poli pour l'instant et je le resterai, mais je signalerai au modérateur les insinuations malveillantes éventuelles et les procès d'intentions qui consistent à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, particulièrement lorsqu'il s'agit de choses considérées comme blâmables (ce qui s'apparente à de la médisance pour ne pas dire plus et qui ne fait pas partie des bons comportements, et pas seulement en islam).

Il y a, par la piété, les oeuvres ou la faveur divine, une plus ou moins grande proximité avec Allah selon les êtres, c'est nier cela qui serait contraire à l'enseignement orthodoxe et s'opposer à cela qui se rapprocherait de l'hérésie.

"Et au-dessus de tout savant, il y a un savant plus grand encore".

Citation :

Je trouve que c'est un don de Dieu de grandir sans religion pour avoir un oeil extérieur puis de rentrer dans une religion par la Grâce de Dieu.

Ce n’est pas tout à fait cela sabira.
Je suis "sorti" si on peut dire de la religion de mon enfance… pour y revenir par la Grâce de Dieu mais de cette errance j’ai conservé l’œil extérieur.
Pas de quoi en faire un sujet, la Grâce se vit, elle ne s’explique pas.

Citation :

C'est un gros point négatif pour la théorie de Darwin car croire qu'il y a évolution dans l'espèce humaine c'est laisser penser qu'il y a des races plus évolués et donc meilleures et plus intelligentes que d'autres, alors qu'on est juste différents par nos cultures et nos faciès différents.
Hitler en est un malheureux exemple

Mais le racisme l’esclavage la volonté de domination ont existé bien avant Darwin : on dénonce souvent l’instrumentalisation de la religion, à raison, l’instrumentalisation de la science est aussi condamnable.

Pour ce qui est des "effets pervers des meilleures intentions" je renvoie à quelqu’un que j’ai étudié pour un essai "Du judaïsme aux laïcisme nos religions de division", que j’ai déjà évoqué : Frédéric Bastiat
Voir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Ou via une recherche Google sur "effets pervers des meilleures intentions" ou sur "Frédéric Bastiat citations"



Un bref retour sur Bastiat

Source : citation Frédéric Bastiat - citation

Citation :

Lorsque, du fond de son cabinet, un publiciste promène ses regards sur la société, il est frappé du spectacle d'inégalité qui s'offre à lui. Il gémit sur les souffrances qui sont le lot d'un si grand nombre de nos frères, souffrances dont l'aspect est rendu plus attristant encore par le contraste du luxe et de l'opulence.
Il devrait peut-être se demander si un tel état social n'a pas pour cause d'anciennes Spoliations, exercées par voie de conquête, et des Spoliations nouvelles, exercées par l'intermédiaire des Lois. Il devrait se demander si, l'aspiration de tous les hommes vers le bien-être et le perfectionnement étant donnée, le règne de la justice ne suffit pas pour réaliser la plus grande activité de Progrès et la plus grande somme d'Égalité, compatibles avec cette responsabilité individuelle que Dieu a ménagée comme juste rétribution des vertus et des vices.

Citation :

Bien plus, s'ils ont consenti à reconnaître, dans le cœur de l'homme, un principe d'action et, dans son intelligence, un principe de discernement, ils ont pensé que Dieu lui avait fait, en cela, un don funeste, et que l'humanité, sous l'influence de ces deux moteurs, tendait fatalement vers sa dégradation. Ils ont posé en fait qu'abandonnée à ses penchants l'humanité ne s'occuperait de religion que pour aboutir à l'athéisme, d'enseignement que pour arriver à l'ignorance, de travail et d'échanges que pour s'éteindre dans la misère.

Extraits de "La loi"
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Comme beaucoup de "prophètes" Bastiat a prêché dans le désert. Il y a prtès de deux siècles. Que ne l'a-t-on entendu!

Bien cordialement

Citation :

idriss a écrit :
Hors si le Christianisme en particulier se fonde sur un miracle , "l'attitude réservée de l'Islam, non devant le miracle, mais devant l’apriorisme judéo-chrétien du miracle , s'explique par la prédominance du pôle "intelligence" sur le pôle "existence": l'Islam entend se fonder sur l'évidence spirituelle, le sentiment d'Absolu, conformément à la nature même de l'homme, laquelle est envisagé ici comme une intelligence théomorphe (de forme divine) et non comme une volonté qui n'attend qu'à être séduite dans le bon ou le mauvais sens , donc par des miracles ou des tentations.Si l'Islam , qui est la dernière venue dans la série des grandes Révélations, ne se fonde pas sur le miracle, tout en l'admettant nécessairement, sous peine de ne pas être une religion, - c'est aussi parce que l'antéchrist "séduira beaucoup par ses prodiges"

si ; la derniere revelation le coran se fonde sur tous les miracles scientifiques ; linguistique ; numerique et d'autres
mais il se fonde pas sur les miracles commes ceux des autres messagers c'est à dire des miracles qui sont
vusuels comme le baton de MOISE qui se transforme en serpent et en autre choses ; les miracles de jesus
faire revivre les morts ...
la question qu'il faut se pôser pourquoi le saint coran ne se fonde pas sur des miracles vusuels ?
pour deux raisons capitales

la premiere est : que ces miracles ( vusuels...) font partis de l'histoire et aussi pârce que malgré ces miracles beaucoup de gens n'ont pas cru ...

la deuxieme : est une revelation eternelle doit - être destinée à toutes les generations jusqu'à la fin des temps ...
donc il est necessaire que les miracles qui accompagneent ou qui consolident la veracité du coran doivent aussi etre eternels et non pas des miracles vusuels puisque ces miracles sont limités par l'espace et le temps ( c'est de l'hitoire..)
donc les miracles du messager eternel doivent necessairement etre contenus dans le message lui même
et il n' y a pas une autre solution ...
et ces verités sont expimés clairement dans le saint coran ....

et je peux te donner les versets coraniques qui dit "qu'il n ' y a pas de miracles en dehors du coran "
le miracle du message ( coran ) est DANS LE CORAN !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

- mohamed - a écrit:

l'hérésie est de croire que le prophète a favorisé certains d'un enseignement qu'il caché a d'autre (le hadith d'ibn Horayra n'est pas nécessaire au musulman)

Salam Mohamed

Je pense que tu fait allusion a ce hadith ( numéro 121 ou 120 dans Sahih el-Boukhari ):
Abou Houreïra (qu’Allah l’agrée) a dit cette parole : « J’ai reçu du Prophète (que la prière et la paix d’Allah soient sur lui) deux récipients de science. Un que je vous ai déversé et l’autre si je vous le déversais vous me trancheriez la gorge. »


Mais que veux-tu dire exactement lorsque tu écris: le hadith d'ibn Horayra n'est pas nécessaire au musulman?

Wa salam

- Mohamed - a écrit:

Instant a écrit:

Je ne faisais que rappeler un hadith du Prophète sws qui dit que chaque verset a un extérieur (même racine que  dos en  arabe), un intérieur (même racine que ventre en arabe), une limite, et un lieu d'élévation (matl3), ces deux derniers mots étant plus difficiles à traduire.

ce n'est pas un hadith

Je reste poli pour l'instant et je le resterai, mais je signalerai au modérateur les insinuations malveillantes éventuelles et  les procès d'intentions qui consistent à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit, particulièrement lorsqu'il s'agit de choses considérées comme blâmables (ce qui s'apparente  à de la
médisance pour ne pas dire plus et qui ne fait pas partie des bons comportements, et pas seulement en islam).

Il y a, par la piété, les oeuvres ou  la faveur divine, une plus ou moins grande proximité avec Allah selon les êtres, c'est nier cela qui serait contraire à l'enseignement orthodoxe et s'opposer à cela qui se rapprocherait de l'hérésie.

"Et au-dessus de tout savant, il y a un savant plus grand encore".

Je ne cherche nullement à te blesser ou à être impoli avec toi, mais dans tout discussion il y a confrontation
Rien ne t’empêche de réfuter ce que j'ai avancé ! et même je t'y invite car comme tu le dis : "Et au-dessus de tout savant, il y a un savant plus grand encore".
car c'est possible que j'ai mal compris ou j'ai base mon analyse sur une mauvaise information.....ect on osant me critiqué tu me rendra service on me corrigeant
Si a chaque fois on se tait par peur d'offenser il n'y aura plus d'échange

pour te montrer ma bonne intention et ma bonne foi je t'offre ce cadeau qui est plein de perles

Cliquez ici pour voir le lien qui déformait la mise en page:

Les prophètes sont des saints et les saints ne sont pas obligatoirement des prophètes. La prophétie nécessite un enseignement clair pour tout le monde, c'est entendu,  ma remarque au sujet des formules obscures ou paradoxales ne visait pas l'enseignement des prophètes en tant que tels, mais un enseignement plus réservé, par exemple d'une personne à une autre ou à l'intérieur d'un cercle restreint, le but étant l'efficacité de la compréhension immédiate, et le choc spirituel, une compréhension intuitive, qui est aussi, avec la raison, une possibilité de saisie pour l'homme concernant les réalités les plus élevées, lesquelles ne se laissent pas enfermer dans le cadre de la raison (sans nier pour autant la raison, qui a sa légitimité dans son domaine).
Quant à l'enseignement et à la pratique extérieure, j'ai bien du écrire et peut-être plusieurs fois à d'autres endroits, qu'on ne devait faire ni du batinisme ni du formalisme, mais que l'islam possédait les deux dimensions, à ne pas séparer.

Le Christ parlait devant des foules nombreuses, et après, devant ses disciples, il expliquait les paraboles. Lors de la Transfiguration, il n'y a que trois disciples, et chacun de ces trois, avec leurs successeurs jouera un rôle majeur par la suite.
Juste pour dire qu'il y a, non pas du racisme comme tu dis, mais une certaine hiérarchie, pas une hiérarchie fondée sur une domination de l'ego, mais une hiérarchie fondée sur les qualités des êtres. C'est pour cela que je parlais de savant et de plus savant, pas pour dire que moi j'étais plus savant.
"chaque verset a un extérieur (même racine que dos en arabe), un intérieur (même racine que ventre en arabe), une limite, et un lieu d'élévation (matl3)", tu dis que ce n'est pas un hadith,  ce n'est pas l'avis de tous.
On  a toujours distingué le fond et la forme, ce qu'on veut dire et la manière dont on le dit, il y a aussi une dimension qui est au-delà du fond et la forme (il est possible que l'un des sens soit justement une dimension du verset ou l'intérieur du verset et son extérieur sont unifiés, de même que Allah est à la fois l'Extérieur et l'Intérieur).
Merci de dire que tu ne voulais pas me blesser, la bass.
Salam.

J'ai trouvé chaussures pour faire du jogging, mais dans mon relativement âge avancé, j'ai découvert l'escalade, dont j'ignorais avant la richesse, il faut d'autres chaussures, tu vas pas me dire que c'est interdit, je respecte l'extérieur de ton texte donc on cherche, on trouve, on trouve ensuite autre chose que l'on avait négligé, on n'arrête pas de trouver.
Les excellents maîtres de tariqa sont ceux qui possèdent la science des deux comme abd el qader jilani, il y en a un certain nombre.

Salam
il semblerait que quelqu'un a explosé le formatage du sujet qui deviens très difficile à lire . Peut-être une balise lors d'un copié collé !
N' y-a-t-il rien a faire pour revenir a l'ancien format?
cordialement .

Page 30 du livre de Harun Yahya, Les miracles du Coran, en version pdf :

Citation :

Les milliards d’étoiles et de galaxies de l’Univers évoluent dans un équilibre parfait à travers les différentes voies tracées pour elles.
Etoiles, planètes et satellites tournent non seulement autour de leurs propres axes mais aussi tous ensemble autour des systèmes dont ils font tous partie intégrante. Quelques fois, des galaxies de 200 à 300 milliards d’étoiles empruntent les voies les unes et des autres. Il est pourtant incroyable qu’aucune collision susceptible de perturber l’ordre de l’Univers ne se produise. Ce miracle devrait nous donner tous à réfléchir.

"Il est pourtant incroyable qu’aucune collision susceptible de perturber
l’ordre de l’Univers ne se produise. Ce miracle devrait nous donner
tous à réfléchir."

Hélas pour la crédibilité des auteurs, les collisions de galaxies sont observables dans l’Univers. La collision d'une galaxie est une chose ordinaire dans "l'évolution" de celle-ci. et la collision de notre propre galaxie la Voie Lactée avec Andromède est prévue dans 3 milliards d’années… si rien ne change d’ici là.

Citation :

Le 24 avril 1990, le télescope spatial Hubble était enfin mis en orbite à bord d’une navette spatiale. Quelques jours plus tard, il flottait librement autour de la Terre. A l’occasion de ce 18ième anniversaire, la Nasa rend publique 59 images de collisions de galaxies prises avec Hubble. Le 16ième Hubblecast - en anglais - marque le coup en commentant ces photos extraordinaires.

Les collisions de galaxies sont omniprésentes dans l’Univers et elles étaient même beaucoup plus fréquentes dans son passé qu’aujourd’hui.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce site donne accès à une collection de photos de collisions spectaculaires de galaxies, ce ne sont ni des trucages ni des impostures.
Notre propre galaxie, la Voie Lactée, est aussi une gourmande, elle est en train d'absorber une galaxie naine : la galaxie naine du Sagittaire. Malheureusement nous sommes mal placés pour bien observer cette collision avec le sagittaire, heueusement pour nous cela se passe de l'autre côté de la Voie lactée.

Conclusion : Dieu a mis de l'ordre dans le désordre et "séparé" mais il reste bien du désordre et la Bible hébraïque avait déjà amplement parlé de t"ohu et bohu"...
"En un commencement,
Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était tohu et bohu,
et la ténèbre sur la face de l'abîme ;
et le souffle de Dieu
planant sur la face des eaux...”
——— (Genèse 1,1-2)

"ToHOu Wa BoHOu"
Dieu sépare, distingue, ordonne, nomme, et par là il donne sens, et donc existence, aux éléments de la création.
A partir du chaos initial : les termes hébreux tohu "informe" et bohu "vide" dans Genèse 1 : 2 décrivent l'état « informe et vide » de la terre.
Il en a été de même de l'Univers mais de là à prétendre que tout est parfaitement ordonné c'est aller un peu vite; il y a de l'ordre dans le chaos, et il y a du chaos dans l'ordre.

« L’ordre est le plaisir de la raison, mais le désordre est le délice de l’imagination. »
Paul Claudel

Roger76 a écrit:

Page 30 du livre de Harun Yahya, Les miracles du Coran, en version pdf :

Citation :

Les milliards d’étoiles et de galaxies de l’Univers évoluent dans un équilibre parfait à travers les différentes voies tracées pour elles.
Etoiles, planètes et satellites tournent non seulement autour de leurs propres axes mais aussi tous ensemble autour des systèmes dont ils font tous partie intégrante. Quelques fois, des galaxies de 200 à 300 milliards d’étoiles empruntent les voies les unes et des autres. Il est pourtant incroyable qu’aucune collision susceptible de perturber l’ordre de l’Univers ne se produise. Ce miracle devrait nous donner tous à réfléchir.

"Il est pourtant incroyable qu’aucune collision susceptible de perturber
l’ordre de l’Univers ne se produise. Ce miracle devrait nous donner
tous à réfléchir."

Hélas pour la crédibilité des auteurs, les collisions de galaxies sont observables dans l’Univers. La collision d'une galaxie est une chose ordinaire dans "l'évolution" de celle-ci. et la collision de notre propre galaxie la Voie Lactée avec Andromède est prévue dans 3 milliards d’années… si rien ne change d’ici là.

Harun Yahya n'a pas nié les collisions de galaxies, mais il a exposé le fait qu'il y a des milliards des étoiles, planètes...qui voguent dans des orbites bien déterminés.

Roger76 a écrit:

Conclusion : Dieu a mis de l'ordre dans le désordre et "séparé" mais il reste bien du désordre et la Bible hébraïque avait déjà amplement parlé de t"ohu et bohu"...
"En un commencement,
Dieu créa les cieux et la terre.
La terre était tohu et bohu,
et la ténèbre sur la face de l'abîme ;
et le souffle de Dieu
planant sur la face des eaux...”
——— (Genèse 1,1-2)

"ToHOu Wa BoHOu"
Dieu sépare, distingue, ordonne, nomme, et par là il donne sens, et donc existence, aux éléments de la création.
A partir du chaos initial : les termes hébreux tohu "informe" et bohu "vide" dans Genèse 1 : 2 décrivent l'état « informe et vide » de la terre.
Il en a été de même de l'Univers mais de là à prétendre que tout est parfaitement ordonné c'est aller un peu vite; il y a de l'ordre dans le chaos, et il y a du chaos dans l'ordre.

« L’ordre est le plaisir de la raison, mais le désordre est le délice de l’imagination. »
Paul Claudel

Il n'y a pas de désordre dans la création de Dieu, tout est parfaitement créé, le désordre est humain.
As-Sajda 32.7. C'est Lui qui a créé toute chose à la perfection et qui a instauré la création de l'homme à partir de l'argile ,

Tous ce qu'on observe comme désordre dans la nature ou l'univers, représentent un désordre pour les humains qui n'arrivent pas à comprendre pour quelle raison cela existe.
Toute explosion crée un désordre, or, le Big Bang qui est une explosion créé par Dieu est parfaitement en ordre, dans ce point infiniment petit, toutes les lois de la natures existaient déjà, les planètes, les galaxies...

Al-A'raf 7.54. En vérité, votre Seigneur, c'est Dieu qui a créé les Cieux et la Terre en six jours et S'est ensuite établi sur Son Trône. Il couvre le jour de la nuit que celle-ci poursuit sans arrêt. De même qu'Il a créé le Soleil, la Lune et les étoiles et les a soumis à Ses lois, car la création et le Commandement suprême ne relèvent que de Lui. Béni soit donc Dieu, le Seigneur de l'Univers !

Au plan cosmique, il est mentionné : « Le Soleil et la Lune [sont ordonnés] d’après un calcul exact (husban) » (sourate 55, verset 5). L’idée générale de régularités est par ailleurs ainsi relatée : « (…) tu ne trouveras aucun changement dans la règle de Dieu (…) » (sourate 35, verset 43).

Citation :

Les milliards d’étoiles et de galaxies de l’Univers évoluent dans un équilibre parfait à travers les différentes voies tracées pour elles.
Etoiles, planètes et satellites tournent non seulement autour de leurs propres axes mais aussi tous ensemble autour des systèmes dont ils font tous partie intégrante. Quelques fois, des galaxies de 200 à 300 milliards d’étoiles empruntent les voies les unes et des autres. Il est pourtant incroyable qu’aucune collision susceptible de perturber l’ordre de l’Univers ne se produise. Ce miracle devrait nous donner tous à réfléchir.

pourtant le texte est en francais !! il ne nie pas les collisions, mais il nie que ces collision lorsqu'elle arrive puisse perturbe l'ordre de l'univers




Signature
La vie est courte, le jugement est long et la sentence est éternelle, alors soyez sincères

Mathieu 26:39 Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : ......
Ô mon Créateur guide moi vers la vérité que Tu as agréée (et ouvrez les mains comme pour recevoir une offrande)

Citation :

Toute explosion crée un désordre, or, le Big Bang qui est une explosion créé par Dieu est parfaitement en ordre, dans ce point infiniment petit, toutes les lois de la natures existaient déjà, les planètes, les galaxies...

Cela s’appelle du créationnisme scientifique. Physiquement c’était le chaos. Et les scientifiques l'étudient, tout n'est pas réglé immuablement.

Citation :

pourtant le texte est en francais !! il ne nie pas les collisions, mais il nie que ces collision lorsqu'elle arrive puisse perturbe l'ordre de l'univers

Pas de perturbation ? C’est à voir, il y a bien collision. Certes la perturbation est énorme et évidente sur les photos mais purement locale. Le jour où il y aura collision entre le système solaire et Andromède nous ne pourrons pas dire que cela ne perturbe pas l’ordre de l’univers. Quand on attribue la disparition des dinosaures à une simple minuscule collision entre la Terre et une météorite? C'était "voulu" et progrmmé dès le big bang?

Roger76 a écrit:

Pas de perturbation ? C’est à voir, il y a bien collision. Certes la perturbation est énorme et évidente sur les photos mais purement locale. Le jour où il y aura collision entre le système solaire et Andromède nous ne pourrons pas dire que cela ne perturbe pas l’ordre de l’univers. Quand on attribue la disparition des dinosaures à une simple minuscule collision entre la Terre et une météorite? C'était "voulu" et progrmmé dès le big bang?

Mon cher Roger, bien sûr que c'était voulu, car si les dinosaures étaient toujours sur terre nous ne serions certainement pas là pour en parler.
Dieu a tout prévu, du début jusqu'à la fin, rien n'est fait par hasard, même si on ne sait pas toujours les aspects positifs et que l'on voit que des conséquences négatives, Dieu Sait mieux que quiconque.

Amicalement,

vue sur le site: miraclesducoran
extrait:

C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre, puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et en fit sept cieux. Et Il est Omniscient. (Coran, 2 : 29)

Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée, et lui dit, ainsi qu'à la terre : "Venez tous deux, bon gré, mal gré." Tous deux dirent : "Nous venons obéissants." (Coran, 41 : 11-12)

Le mot "cieux", présent dans de nombreux versets du Coran, est employé pour désigner le ciel ainsi que l'Univers tout entier. On comprend alors que le ciel, ou l'atmosphère, est constitué de sept couches.

Nous savons aujourd'hui, que l'atmosphère est constituée de sept couches superposées.20 Fondées sur des critères de composition chimique ou de température, les définitions déterminées ont permis d'établir que l'atmosphère de la Terre est constituée de 7 couches.21 Le "Limited Fine Mesh Model (LFMMII)", un modèle d'atmosphère utilisé pour estimer les conditions météorologiques pendant 48 heures, confirme aussi que l'atmosphère est constituée de 7 couches. Selon les définitions de la géologie moderne, les sept couches atmosphériques sont décrites ainsi :

1. Troposphère

2. Stratosphère

3. Mésosphère

4. Thermosphère

5. Exosphère

6. Ionosphère

7. Magnétosphère

Le Coran dit : "Il les détermina en sept cieux et révéla à chaque ciel sa fonction." (Coran, 41 : 12) En d'autres mots, Dieu nous explique qu'Il a assigné à chaque ciel sa propre fonction. Et effectivement, comme nous le verrons dans les chapitres suivants, chacune de ces couches a un rôle vital pour le bienfait de l'humanité et de celui de tous les êtres vivants sur Terre. Chaque couche possède une fonction particulière, depuis la formation de la pluie jusqu'à la prévention des rayons nocifs, du reflet des ondes radio à la préservation contre l'effet néfaste des météores.

Les versets ci-dessous nous informent de l'apparition de ces sept couches de l'atmosphère :

N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés ? (Coran, 71 : 15)

Celui qui a créé sept cieux superposés… (Coran, 67 : 3)

Le mot en arabe tibaaq dans ces versets, traduit en français par "couches" signifie "couche, couverture ou enveloppe appropriée de quelque chose", et met l'accent sur le fait que la couche supérieure est très appropriée pour la couche inférieure. Le mot est utilisé ici aussi au pluriel : "couches". Les sept cieux superposés, tels que décrits dans ce verset, sont sans aucun doute l'expression la plus parfaite pour décrire l'atmosphère. C'est un grand miracle que ces vérités, qui n'auraient absolument pas pu être découvertes sans la technologie du 20ème siècle, aient été explicitement énoncées dans le Coran voici 1.400 ans.


en lisant cela bien sur les idiots y verront un sois disant miracle scientifique.....................

Certains islamistes prétendent ainsi que les sourates suivantes décrivent les sept couches de l'atmosphères telles qu'elles ont été découvertes récemment par les scientifiques :

Sourate 67, 3 :
"Celui qui a créé sept cieux superposés sans que tu voies de disproportion en la création du Tout Miséricordieux. Ramène sur elle le regard. Y vois-tu une brèche quelconque ?"

Sourate 78, 12 :
"... et construit au-dessus de vous sept cieux renforcés..."

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L'atmosphère est divisée en plusieurs couches d'importance variable : leurs limites ont été fixées selon les discontinuités dans les variations de la température, en fonction de l'altitude. De bas en haut :

la troposphère : la température décroît avec l'altitude (de la surface du globe à 8-15 km d'altitude) ; l'épaisseur de cette couche varie entre 13 et 16 km à l'équateur, mais entre 7 et 8 km aux pôles. Elle contient 80 à 90 % de la masse totale de l'air et la quasi-totalité de la vapeur d'eau[5]. C'est la couche où se produisent les phénomènes météorologiques (nuages, pluies, etc.) et les mouvements atmosphériques horizontaux et verticaux (convection thermique, vents) ;
la stratosphère : la température croît avec l'altitude jusqu'à 0 °C (de 8-15 km d'altitude à 50 km d'altitude) ; elle abrite une bonne partie de la couche d'ozone ;
la mésosphère : la température décroît avec l'altitude (de 50 km d'altitude à 80 km d'altitude) jusqu'à -80 °C ;
la thermosphère : la température croît avec l'altitude (de 80 km d'altitude à 350-800 km d'altitude) ;
l'exosphère : de 350-800 km d'altitude à 50 000 km d'altitude.

manque de bol car il faut lire le coran en entier et non un seul verset pour ce rendre compte de la stupidité de ceux qui pensent que c'est un miracle!!

en effet le Coran indique que les étoiles sont placées dans le ciel le plus bas. Les sept cieux ne peuvent donc pas correspondre à des couches atmosphériques:

Sourate 37, 6 :
"Oui, Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un ornement d'étoiles."

Sourate 41, 12 :
"Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes / étoiles et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient."

Sourate 67, 3,-5 :
"Celui qui a créé sept cieux, posés les uns sur les autres ... et très certainement Nous avons embelli de lampes le ciel le plus proche... "

dans d'après le grand livre scientifique qu'est le coran les étoiles ce trouvent a 11 km qu dessus de nos têtes, alors qu'en réalité le soleil , l'étoile la plus proche de nous ce trouve a des millions de km...............