la viande du porc est-elle une viande illicite dans le vrai christianniseme de JESUS ?

Rappel du premier message :

dans l'ancien testement nous lisons :

lévitique :

11.7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur.
11.8 Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts: vous les regarderez comme impurs.

DEUTERONOME

14.8 Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.

suivons ces versets, la viande du porc est illicite, et elle est impure.

JESUS a dit :

MATHIEU
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.

ce texte seul, prouve que JESUS ordonne d'utiliser la loi mosaique, et dit meme que celui qui suprime ces lois , sera appellé : LE PLUS PETIT DANS LE ROYAUME.

or le hasard a voulu que PAUL a supprimé les lois de MOISE, et comme parahasard , son nom est synonime de :

Citation :: Paul est un prénom masculin qui vient du latin paulus (petit faible).

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

continuons........

JESUS a prouvé que la loi de moise devra étre concervé, mais en parallélle, JESUS a abrogé certaines lois, exemple :

MATHIEU
5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

ainsi, nous comprenons ici, que le TALION est abrogé par JESUS (quoique j'ai des doutes) et donc, si une loi de moise est abrogé par JESUS, chrétiens devront se conformer a la nouvelle loi, mais tant que l'ancienne loi de MOISE n'est point abrogé, alors chrétiens d'apres l'ordre de JESUS doivent la concerver.

la question qui se pose est la suivante :

la viande du porc est elle licite d'apres JESUS?

Noorfisabillah a écrit:: J'ai suffisament cité leur avis. Si pour vous, le fait qu'ils disent qu'ils suivent les lois dietetiques du levitique, vous l'interpretez comme non rituelle, il y a un serieux probleme de comprehension.
Quand ce n'est pas rituelle, on ne cite pas de versets bibliques et on ne dit pas qu'on les met en pratique.
Or ce n'est pas le cas pour les adventistes.

je pense en effet que nous n'avons pas la même conception du rituel.
le rituel relève pour moi du symbolique et n'a pas besoin de justification objective.

s'abstenir de certaines nourritures pour des raisons diététiques n'est pas pour moi un rituel mais de la diététique.
s'en abstenir parce qu'elle sont "impures" bien que parfaitement saines d'un point de vue diététique est du rituel.

et s'il suffisait de mettre en pratique un verset pour être dans le rituel, alors toute la religion ne serait plus que du rituel.

Jacques de Molay a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Jacques de Molay a écrit:: D'abord, le coran n'a pas 1500 ans d'existence. Il en a 1200 au plus. Du reste, les chrétiens n'ont pas à se soumettre au coran, surtout pas dans la manière dont vous le relayez...

Le Coran a presque 1500 ans lunaires et les chrétiens sont obligés un jour ou l'autre de se soumettre a la science médicale. Alors la !!! surprise!!!.

Décidément, vous avez une très haute opinion de vous, les musulmans. L'histoire démontre, que les égyptiens étaient bien plus en avance sur vous, dans tous les domaines, et ce longtemps avant que l'Islam n'existe, y compris le judaïsme.
Le coran ne fait que reprendre, ce qui existe depuis des millénaires...

C'est ce qui fait toute notre force justement "Le coran reprend, ce qui existait depuis des millénaires et détient la parole jusqu'à la fin des temps..

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: J'ai suffisament cité leur avis. Si pour vous, le fait qu'ils disent qu'ils suivent les lois dietetiques du levitique, vous l'interpretez comme non rituelle, il y a un serieux probleme de comprehension.
Quand ce n'est pas rituelle, on ne cite pas de versets bibliques et on ne dit pas qu'on les met en pratique.
Or ce n'est pas le cas pour les adventistes.

je pense en effet que nous n'avons pas la même conception du rituel.
le rituel relève pour moi du symbolique et n'a pas besoin de justification objective.

s'abstenir de certaines nourritures pour des raisons diététiques n'est pas pour moi un rituel mais de la diététique.
s'en abstenir parce qu'elle sont "impures" bien que parfaitement saines d'un point de vue diététique est du rituel.

Je ne vous demande pas ce que cela signifie pour vous. vous n'etes pas adventiste. donc ne melangez pas votre conception du rituel avec la leur.
Les textes que j'ai cité sont amplements explicites. Que vous ne le partagez pas, je le conçois, et ce n'est pas le sujet.

rosarum a écrit:: et s'il suffisait de mettre en pratique un verset pour être dans le rituel, alors toute la religion ne serait plus que du rituel.

?????????????????????????

Pour ma part, j'ai suffisamment argumenter concernant les chretiens adventistes, qui ne mangent pas de la viande porc, par une autre interpretation de la bible. Ce message est le dernier leur concernant. Libre à vous de vous eparpiller dans divers sujets qui n'ont rien à voir avec ce que nous traitons.

Cordialement,

Question: Pourquoi l'islam interdit-il la consommation de porc?

Réponse :
Le fait que le porc soit interdit en islam est une chose bien connue.
Les points suivants expliquent différents aspects de cet interdit:

1. Le porc est interdit dans le Coran

Le Coran interdit la consommation du porc dans au moins 4 versets
différents, c'est- à-dire 2:173, 5:3, 6:145 et 16:115.
"Vous
sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur
quoi on a invoqué un autre nom que celui d'Allah..."
[Le Coran, 5:3]
Ces versets coraniques à eux seuls suffisent à convaincre les musulmans du bien-fondé de l'interdiction du porc.

2. Le porc est interdit dans la Bible

Peut-être le chrétien sera-t-il plus convaincu par ses propres
écritures. La Bible interdit la consommation du porc dans le Lévitique:
"Vous tiendrez pour impur le porc parce que tout en ayant le sabot fourchu, fendu en deux ongles, il ne rumine pas."
"Vous ne mangerez pas de leur chair ni ne toucherez à leur cadavre, vous les tiendrez pour impurs."
[Lévitique, 11:7-8]
Le porc est également interdit dans le Deutéronome:
"Et
le porc, qui a bien le sabot fourchu et fendu mais qui ne rumine pas;
vous le tiendrez pour impur. Vous ne mangerez pas de sa chair et ne
toucherez pas à son cadavre."
[Deutéronome, 14:8]
On retrouve un interdit similaire dans Isaïe, chapitre 65, verset 2-5.
_________________________________________________________________________

Actes 11 1-11

Pierre doit se justifier

•11 1 Les apôtres et les frères qui étaient en Judée apprirent que des non-Juifs avaient accueilli la parole de Dieu. 2 Quand Pierre monta à Jérusalem, des Juifs devenus croyants lui firent des reproches : 3 “Tu es entré chez des gens qui ne sont pas circoncis et tu as mangé avec eux !” 4 Et Pierre commença à leur exposer les faits dans l’ordre :
5 J’étais en prière dans la ville de Joppé quand j’ai eu une extase. Quelque chose descendait du ciel, c’était comme une tente très vaste qui reposait sur ses quatre coins, et elle arrivait du ciel jusqu’à moi. 6 Comme je la regardais et cherchais à comprendre, j’y ai vu des animaux sauvages, des bêtes féroces, des reptiles et des oiseaux. 7 Et puis j’ai entendu une voix qui me disait : “Lève-toi, Pierre, tue et mange.” 8 J’ai répondu : “Tu ne voudrais pas, Seigneur ! Rien d’impur ou de souillé n’est encore entré dans ma bouche.” 9 Et la voix qui venait du ciel me dit : “Ne vois pas d’impureté là où Dieu a fait les choses pures.”
10 Cela s’est reproduit trois fois et tout a été remonté au ciel.
________________________________________________

Bonsoir a tous

Tous ces versets et ces explications nous montrent tout simplement que DIEU nous laisse le choix
J'ai des amis temoins de jehovah qui considerent le sang comme sacré;ils sont pret a mourrir plutot que de recevoir une transfusion!!!!
Au 21 eme siecle seule la moderation devrait nous guider
Que DIEU soit toujours avec vous freres et soeurs [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Noorfisabillah a écrit:: Pour ma part, j'ai suffisamment argumenter concernant les chretiens adventistes, qui ne mangent pas de la viande porc, par une autre interpretation de la bible. Ce message est le dernier leur concernant. Libre à vous de vous eparpiller dans divers sujets qui n'ont rien à voir avec ce que nous traitons.

Cordialement,

je pense en effet qu'il vaut mieux s'en tenir là sur cette digression qui n'apporte pas grand chose sur le sujet initial.
je dirai donc que les adventistes sont "l'exception qui confirme la règle".

Administrateur - Fondateur

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Est chrétien , tu le sais, mon cher Noor, celui qui est croit en la Divinité de Jésus.
Donc les Témoins de Jéhovah ne sont plus chrétiens ...

La je ne suis pas d'accord. Pour vous, ils ne le sont pas. En revanche, eux se disent chretiens. Ils remplissent les conditions:
Jesus est fils de Dieu (donc une divinité, meme s'ils ne le prennent pas pour Dieu mais pour l'archange Michael)

Ils sont en effet des polythéistes sans le savoir qui croient en un Dieu supérieur qui a créé un dieu inférieur . Des polythéistes ne peuvent pas être chrétiens ..

Pas du tout. Pour etre polytheiste, il faut croire en plusieurs Dieux. Les temoins de jehovah ne disent pas que Jesus est un DIeu, encore moins un Dieu inferieur. Pour eux, il est l'archange Michael. Et un ange n'est pas un dieu inferieur.

Cet être angélique est créateur ... Comme Arius, et sans le savoir, ces déviants de la théologie sont en fait polythéistes . Car un ange peut-il créer le monde ???

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Au fait, mon cher Noor, dis-moi, "tu " ça me fera plaisir !!!

Tres bien, je vous tutoierai dorenavant.

C'est sympa . MERCI, mon ami !

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Mais ces Chrétiens primitifs dans leur immense majorité suivaient justement les décisions du Concile de Jérusalem vers l'an 50 à l'issue duquel l'évêque de Jérusalem, Jacques apportera les éléments de solutions en faveur de Pierre et donnera tort aux pharisiens en écartant la nécessité de la circoncision avant le baptême en agréant le baptême opéré par Pierre du centurion romain non circoncis Corneille. Jacques définit cependant trois interdits à conserver pour qu'un païen puisse être reçu dans la communauté avec les membres issus du judaïsme : interdit de manger les viandes non-saignées, interdit de pratiquer l'immoralité sexuelle (la fornication) auxquels Jacques ajoute l'interdit de se rapprocher des idoles.

Comme tu le vois, le porc n'est pas mentionné dans ces interdictions ...

Cher Mario, je vois que tu melanges mes reponses. Je n'ai parlé des adventistes, temoins de jehovah, (chretiens) primitifs uniquement parce que tu m'a dit :

Citation :

mais des Chrétiens déviants, comme les Chiites sont des Musulmans déviants selon les Sunnites ; et ces Adventistes sont tellement déviants qu'ils ont donné le jour aux Témoins de Jéhovah !!!!! lol!

Et je t'ai répondu par ceci:

Citation :: Tout comme ces chretiens adventistes, protestants, temoins de Jehovah, primitifs... trouvent que les chretiens catholiques sont deviants.

Je n'ai pas parlé des obligations des chretiens de l'eglise primitive, mais uniquement des adventistes.

Et puis je vois que tu n'as toujours pas saisi à quels chretiens je faisais mention lorsque j'ai dit "primitifs". Je ne vois pas pourquoi tu parles d'eux au passé. Je parle des chretiens de l'eglise primitive au present. voici le lien:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
(j'espere que l'on ne va pas s'attarder dessus, car c'etait uniquement en reponse à ta remarque, que certains chretiens sont deviants pour toi, et que je te disais que eux aussi trouve que les catholiques sont deviants.)

Nb: Le concile de Jerusalem concernait les paiens, afin de leur "alleger" les rituels de la loi mosaique mon cher Mario, mais pas pour les anciens juifs de l'eglise primitive de Jerusalem, qui ont suivi Jesus, et consideraient toujours certaines nourritures d'impures.
La preuve, c'est qu'ils sont allés se plaindre à Paul :

Actes 21:18-26
"Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent.
Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.
Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.
Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu.
C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent
la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.
A l'égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité.
Alors Paul prit ces hommes, se purifia, et entra le lendemain dans le temple avec eux, pour annoncer à quel jour la purification serait accomplie et l'offrande présentée pour chacun d'eux."

Ces versets sont super clairs pour dire que ces obligations ou plutot ces allegements des rites de la loi concernent que les paiens (en vert) et non les juifs (en rouge).

Je te l'accorde .... Mais justement les Chrétiens actuels sont presque tous des descendants des païens dispensée et de circoncision et d'interdiction alimentaire ....

Et donc ???!!!???

Fraternellement

Chrirefeild,
Vous avez cité le coran 5:3

3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang,
la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui de
Dieu, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte
d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle
que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits
aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de
procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela
est perversité.

Fort bien

Mais que dit le verset 5 de la sourate 5:

"oui, de ce jour vous sont rendues licites les choses bonnes.
La nourriture de ceux qui ont reçu l'Ecriture avant vous est licite.

Votre nourriture est licite pour eux "

Comment interpréter ce verset ?

Je demande à l'ange Gabriel de St Luc de m'apporter la lumière ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

athanase a écrit:: Chrirefeild,
Vous avez cité le coran 5:3

3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang,
la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui de
Dieu, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte
d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle
que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits
aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de
procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela
est perversité.

Fort bien

oui, le verset est tres claire.

Citation :: Mais que dit le verset 5 de la sourate 5:

"oui, de ce jour vous sont rendues licites les choses bonnes.

oui, les bonnes choses nous sont permises, or le porc par exemple n'est pas une bonne chose :

6.145. Dis : "Dans ce qui m'a été révélé, je ne trouve d'interdit, à aucun mangeur d'en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu'on a fait couler, ou la chair de porc - car c'est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre que Dieu." Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux.

ce qui est interdit n'est pas une BONNE CHOSE, et le texte

Citation :: La nourriture de ceux qui ont reçu l'Ecriture avant vous est licite.

Votre nourriture est licite pour eux "

Comment interpréter ce verset ?

Je demande à l'ange Gabriel de St Luc de m'apporter la lumière ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

oui, il n'y a aucun probleme.

DIEU dans le CORAN nous autorise de manger de la viande qui vient d'un animal égorer par les gens du livre (chrétien ou juif), mais on ne doit manger la viande des BOUDHISTE ou autres.

en plus, lorsque le CORAN parle de la nouriture des GENS DU LIVRE, n'oubli pas qu'ils ont les meme interdit que nous.

donc, nous parlons de ceci bien évidement, ainsi la THORA interdit de toute façon le PORC.

et le CORAN l'interdit, donc , il est claire que le PORC ne rentre pas dans la liste, et il est claire que nous parlons des NOURITURES LICITES.

si un juif égorge un mouton, alors il m'est licite de le manger, mais si un BOUDHISTE le fait, alors NON.

voila ce que dit le verset, et meme nos nouriture vous sont LICITES

chrisredfeild a écrit:: si un juif égorge un mouton, alors il m'est licite de le manger, mais si un BOUDHISTE le fait, alors NON.

un peu hors sujet mais un bouddhiste ne risque pas d'égorger un mouton, les vrais bouddhistes sont végétariens.

Citation :: voila ce que dit le verset, et meme nos nouriture vous sont LICITES

pour un chrétien oui mais je ne pense pas qu'un juif soit d'accord.
les règles juives sont plus contraignantes que les règles de 'islam.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:: si un juif égorge un mouton, alors il m'est licite de le manger, mais si un BOUDHISTE le fait, alors NON.

un peu hors sujet mais un bouddhiste ne risque pas d'égorger un mouton, les vrais bouddhistes sont végétariens.

Citation :: voila ce que dit le verset, et meme nos nouriture vous sont LICITES

pour un chrétien oui mais je ne pense pas qu'un juif soit d'accord.
les règles juives sont plus contraignantes que les règles de 'islam.

je parle de l'islam.

si un chrétien ou un juif egorge une bete (licite bien sur), alors cette bete nous est licite.

si un juif ne veut pas adherer a ceci, c'est son probleme, et d'ailleur je pense que meme la thora interdit au juifs de manger les nourritures des autres (a confirmer et a vérifier).

mais je ne fait ici que montrer le vision de l'islam

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Pour etre polytheiste, il faut croire en plusieurs Dieux. Les temoins de jehovah ne disent pas que Jesus est un DIeu, encore moins un Dieu inferieur. Pour eux, il est l'archange Michael. Et un ange n'est pas un dieu inferieur.

Cet être angélique est créateur ... Comme Arius, et sans le savoir, ces déviants de la théologie sont en fait polythéistes . Car un ange peut-il créer le monde ???

Cette ange est createur selon toi concernant les temoins de jehovah ou selon les temoins de jehovah? Car si c'est selon les temoins de jehovah, à ma connaissance, ils ne disent pas que l'archange Michael est createur, encore moins le createur du monde.

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Au fait, mon cher Noor, dis-moi, "tu " ça me fera plaisir !!!

Tres bien, je vous tutoierai dorenavant.

C'est sympa . MERCI, mon ami !

Il n'y a pas de quoi, cher Mario.

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Nb: Le concile de Jerusalem concernait les paiens, afin de leur "alleger" les rituels de la loi mosaique mon cher Mario, mais pas pour les anciens juifs de l'eglise primitive de Jerusalem, qui ont suivi Jesus, et consideraient toujours certaines nourritures d'impures.
La preuve, c'est qu'ils sont allés se plaindre à Paul :

Actes 21:18-26
"Le lendemain, Paul se rendit avec nous chez Jacques, et tous les anciens s'y réunirent.
Après les avoir salués, il raconta en détail ce que Dieu avait fait au milieu des païens par son ministère.
Quand ils l'eurent entendu, ils glorifièrent Dieu. Puis ils lui dirent: Tu vois, frère, combien de milliers de Juifs ont cru, et tous sont zélés pour la loi.
Or, ils ont appris que tu enseignes à tous les Juifs qui sont parmi les païens à renoncer à Moïse, leur disant de ne pas circoncire les enfants et de ne pas se conformer aux coutumes.
Que faire donc? Sans aucun doute la multitude se rassemblera, car on saura que tu es venu.
C'est pourquoi fais ce que nous allons te dire. Il y a parmi nous quatre hommes qui ont fait un voeu; prends-les avec toi, purifie-toi avec eux, et pourvois à leur dépense, afin qu'ils se rasent
la tête. Et ainsi tous sauront que ce qu'ils ont entendu dire sur ton compte est faux, mais que toi aussi tu te conduis en observateur de la loi.
A l'égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu'ils eussent à s'abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité.
Alors Paul prit ces hommes, se purifia, et entra le lendemain dans le temple avec eux, pour annoncer à quel jour la purification serait accomplie et l'offrande présentée pour chacun d'eux."

Ces versets sont super clairs pour dire que ces obligations ou plutot ces allegements des rites de la loi concernent que les paiens (en vert) et non les juifs (en rouge).

Je te l'accorde .... Mais justement les Chrétiens actuels sont presque tous des descendants des païens dispensée et de circoncision et d'interdiction alimentaire ....

Justement, il y a une incoherence cher Mario.
Nous voyons deux enseignements bien distincts: celui de Jesus et celui de Paul, Pierre... (au concile de Jerusalem)
Raisonnons un peu :

1° Les juifs, je dis bien les juifs qui ont cru et suivi Jesus dans la nouvelle eglise, observaient la loi, y compris les interdits alimentaires.
Questions:

S'ils ont cru en Jesus et à son enseignement, pourquoi continuer à observer la loi?

N'ont ils pas compris et respecté son enseignement "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." ?

Si Jesus a autorisé tout aliment dans Matthieu 15, pourquoi ces juifs convertis continuaient à observer la loi?

Ce qui montre bien que Jesus n'a pas annulé la distinction des aliments purs et impurs.
P.s : Ne me dis pas que les juifs convertis n'ont pas compris ou tenaient à leur loi ou c'etait par habitude, car ca ne tiendrait pas la route. Ils ont compris, cru et suivi les enseignements de Jesus, donc tout ce qu'à dit Jesus, ils l'ont observé.

2° Les paiens convertis à la nouvelle eglise, avaient des restrictions alimentaires : abstinence des viandes sacrifiées aux idoles, du
sang et des animaux étouffés
Questions:

Pourquoi dire aux paiens convertis de s'abstenir des viandes sacrifiées, étouffées et du sang, si tout aliment est bon à manger?

Cela montre bien une fois de plus qu'il y a des interdits alimentaires, malgré tout. Et ce n'est pas Jesus qui a décrété ces interdictions pour les paiens convertis.

mario-franc_lazur a écrit:: Et donc ???!!!???

Paiens ou pas paiens, nous voyons deux pratiques differentes, l'une par les juifs convertis, et l'autre par les paiens convertis.
Qui est à l'origine de cette divergence? Jesus ou ses disciples? Qui est ce qui prone le plus sur l'autre? Jesus ou les disciples?

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Et donc ???!!!???

Paiens ou pas paiens, nous voyons deux pratiques differentes, l'une par les juifs convertis, et l'autre par les paiens convertis.
Qui est à l'origine de cette divergence? Jesus ou ses disciples? Qui est ce qui prone le plus sur l'autre? Jesus ou les disciples?

Cordialement,

bonjour
ta question va beaucoup plus loin que cette histoire de nourriture, elle touche aux fondements même du christianisme.
elle recouvre en fait deux problèmes qui se sont posés aux premiers chrétiens.
- pouvait t on accepter les non juifs qui avaient été touchés par le message de Jesus ?
- si oui fallait t il leur imposer toutes les règles de la Loi juive.

Le Christ n'étant plus là pour y répondre, il a bien fallu trouver les réponses dans son enseignement et sous l'inspiration de l'Esprit Saint.

le résultat est celui que tu cites, et dont on retrouve la trace dans le coran. (porc en plus)

s'abstenir des viandes sacrifiées, étouffées et du sang

Noorfisabillah a écrit:

jpast a écrit:: C'est avec l'apôtre Pierre dans le livre des actes des apôtres, que Dieu abolit la distinction entre viandes pures et impures. (actes 10:9-16)

Donc ce n'est pas dans matthieu 15, qu'il a abolit la distinction des aliments pures et impures, est-ce cela?

Non, Jésus lui était soumis à toutes les prescriptions juives (613 commandements) pour accomplir pleinement la loi, c'est après son ascension au ciel que certaines choses vont être abolies, notamment avec Pierre comme j'ai dit plus haut. Dieu lui dira, "ne considère pas comme impur ce que j'ai déclaré pur"

Jésus, homme parfait, est capable d'accomplir pleinement toute la torah.

Récapitulons par quelques versets bibliques intéressants et formels

Lévitique Chapitre : 11 Verset : 7
« Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. »

Deutéronome-Chapitre : 14 Verset : 8
« Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas : vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts. »

Esaïe-Chapitre : 65 Verset : 4
« Qui fait des sépulcres sa demeure, Et passe la nuit dans les cavernes, mangeant de la chair de porc, et ayant dans ses vases des mets impurs »

Ces versets sont très explicites sans aucune autre interprétation possible.

la bible et particulièrement l'Ancien Testament interdit formellement la consommation des viandes porcines

Évangile selon Matthieu-Chapitre : 8 Verset : 31
« Les démons priaient Jésus, disant : Si tu nous chasses, envoie-nous dans ce troupeau de pourceaux. »

Évangile selon Matthieu-Chapitre : 8 Verset : 32
« Il leur dit : Allez ! Ils sortirent, et entrèrent dans les pourceaux. Et voici, tout le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer, et ils périrent dans les eaux. »

Évangile selon Marc-Chapitre : 5 Verset : 11
« Il y avait là, vers la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. »

Évangile selon Marc-Chapitre : 5 Verset : 12
« Et les démons le prièrent, disant : Envoie-nous dans ces pourceaux, afin que nous entrions en eux. »

Évangile selon Marc-Chapitre : 5 Verset : 13
« Il le leur permit. Et les esprits impurs sortirent, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans la mer : il y en avait environ deux mille, et ils se noyèrent dans la mer. »

Évangile selon Marc-Chapitre : 5 Verset : 16
« Ceux qui avaient vu ce qui s'était passé leur racontèrent ce qui était arrivé au démoniaque et aux pourceaux. »

Évangile selon Luc-Chapitre : 8 Verset : 32
« Il y avait là, dans la montagne, un grand troupeau de pourceaux qui paissaient. Et les démons supplièrent Jésus de leur permettre d'entrer dans ces pourceaux. Il le leur permit. »

Évangile selon Luc-Chapitre : 8 Verset : 33
« Les démons sortirent de cet homme, entrèrent dans les pourceaux, et le troupeau se précipita des pentes escarpées dans le lac, et se noya. »

Après avoir lu ces versets, nous constatons en effet tout en restant dans un contexte biblique que si le porc est interdit dans les religions chrétiennes, c'est qu'il est impur et c'est le lieu de refuge des démons ! C'est la bible qui le dit.

Seulement les affairistes pour satisfaire les besoins européens en viande de porc bon marché, développe l'élevage intensif . Certains experts craignent la survenue de nouvelles épidémies pouvant s'étendre à l'homme. Maintenant à vous de voir ce qui se passe dix ans après....

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Et donc ???!!!???

Paiens ou pas paiens, nous voyons deux pratiques differentes, l'une par les juifs convertis, et l'autre par les paiens convertis.
Qui est à l'origine de cette divergence? Jesus ou ses disciples? Qui est ce qui prone le plus sur l'autre? Jesus ou les disciples?

Cordialement,

bonjour

Bonjour Rosarum

rosarum a écrit:: ta question va beaucoup plus loin que cette histoire de nourriture, elle touche aux fondements même du christianisme.

Mes questions et reflexions se basent uniquement sur les aliments permises et non permises enseigné par Jesus, dans la bible.
Quant à la remise en question des piliers qui fondent le christianisme, c'est un autre sujet, dont j'exposerai mes reflexions, si Dieu veut.

rosarum a écrit:: elle recouvre en fait deux problèmes qui se sont posés aux premiers chrétiens.
- pouvait t on accepter les non juifs qui avaient été touchés par le message de Jesus ?

Ce n'est pas ce qui nous interesse dans ce sujet. Posez vous surtout la question pourquoi les juifs convertis suivaient ils toujours la loi des aliments permis et non permis, contrairement aux paiens convertis, qui eux ont eu un allegement.

rosarum a écrit:: - si oui fallait t il leur imposer toutes les règles de la Loi juive.

D'où ma question, qui a donné l'ordre aux juifs convertis de s'abstenir des aliments non permis contrairement au paiens convertis?

rosarum a écrit:: Le Christ n'étant plus là pour y répondre, il a bien fallu trouver les réponses dans son enseignement et sous l'inspiration de l'Esprit Saint.

D'où encore ma question, qui a donné l'ordre au juifs convertis de toujours s'abstenir des aliments impurs si selon votre interpretation, Jesus a rendu caduc la distinction entre le permis et le non permis?

Cordialement,

jpast a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

jpast a écrit:: C'est avec l'apôtre Pierre dans le livre des actes des apôtres, que Dieu abolit la distinction entre viandes pures et impures. (actes 10:9-16)

Donc ce n'est pas dans matthieu 15, qu'il a abolit la distinction des aliments pures et impures, est-ce cela?

Non, Jésus lui était soumis à toutes les prescriptions juives (613 commandements) pour accomplir pleinement la loi, c'est après son ascension au ciel que certaines choses vont être abolies,

Cher Jpast, lisez bien ceci sortant de la bouche de Jesus:
Matthieu 5:17 et 18
"Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé."

La suite du verset montrera que Jesus est tres explicite quant à ceux qui ne vont pas observer la loi et l'enseigner ainsi, et ceux qui vont l'observer et l'enseigner à toujours la pratiquer.
Voyez donc qui Jesus traitera de petit ou de grand dans les cieux :

Matthieu 5 : 19
"Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."

jpast a écrit:: notamment avec Pierre comme j'ai dit plus haut. Dieu lui dira, "ne considère pas comme impur ce que j'ai déclaré pur"

J'ai deja expliqué que ce verset fait reference au paiens et non à la nourriture. Pierre s'explique à ce sujet concernant sa vision:
Actes 10:28
"Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; MAIS Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur."

Si vous n'etes pas convaincu, expliquez pourquoi les juifs converti à la nouvelle eglise ainsi que les paiens convertis ont des aliments non permis, si tous les aliments sont dorenavant licites?

Cordialement,

La Bible est mal lue et interprétée par certains chrétiens qui ajoutent 2,000 ans de traditions humaines au texte biblique.

Citation :: Raisonnons un peu :

1° Les juifs, je dis bien les juifs qui ont cru et suivi Jesus dans la nouvelle eglise, observaient la loi, y compris les interdits alimentaires.
Questions:

S'ils ont cru en Jesus et à son enseignement, pourquoi continuer à observer la loi?

La Loi n'a pas été abolie et cela tombe sous le sens. Pour nous les Gentils, les paiens, nous n'avons évidement pas à être soumis aux traditions Juives puisque nous avons rencontré Dieu par la révélation de Jésus-Christ notre Sauveur et nous ne connaissions pas tous ces rites et autre.

Pour les Juifs, il s'agit d'une éducation transmise et c'est différent, c'est vraiment dans leur culture depuis toujours. Ainsi, un juif converti à Christ est appelé par les Écritures à demeurer fidèles aux prescriptions de la Loi.

Citation :: N'ont ils pas compris et respecté son enseignement "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." ?

Jésus ne s'adresse pas à l'Église (qui n'existe pas encore) mais au peuple juif. Jésus n'est pas venu pour abolir la Loi juive.

Citation :: Si Jesus a autorisé tout aliment dans Matthieu 15, pourquoi ces juifs convertis continuaient à observer la loi?

Matthieu 15 concerne les rituels d'ablution. Jésus ne les abolis pas mais indique, aux juifs, qu'il ne sert à rien de pratiquer les rituels si notre coeur est mauvais.

Citation :: Ce qui montre bien que Jesus n'a pas annulé la distinction des aliments purs et impurs.
P.s : Ne me dis pas que les juifs convertis n'ont pas compris ou tenaient à leur loi ou c'etait par habitude, car ca ne tiendrait pas la route. Ils ont compris, cru et suivi les enseignements de Jesus, donc tout ce qu'à dit Jesus, ils l'ont observé.

Tu as bien compris :-)

Citation :: 2° Les paiens convertis à la nouvelle eglise, avaient des restrictions alimentaires : abstinence des viandes sacrifiées aux idoles, du sang et des animaux étouffés

Questions:

Pourquoi dire aux paiens convertis de s'abstenir des viandes sacrifiées, étouffées et du sang, si tout aliment est bon à manger?

Affirmer que tout aliments est bon à manger est contraire aux Écritures.

Voici ce que nous dit L'Apôtre Paul à propos des aliments :

Colossiens 2.17
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

Romains 14. 1 à 6
Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.
Tel croit pouvoir manger de tout : tel autre, qui est faible, ne mange que des légumes.
Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli.
Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.
Tel fait une distinction entre les jours ; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.
Celui qui distingue entre les jours agit ainsi pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâces à Dieu ; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas, et il rend grâces à Dieu.

Voici ce qui a été prescrit pour les non-Juifs :

Actes 21:25
A l`égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu`ils eussent à s`abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l`impudicité.

Et voici ce que rajoute L'Apôtre Paul dans 1 Corinthien 8 :
Pour ce qui concerne les viandes sacrifiées aux idoles, nous savons que nous avons tous la connaissance. -La connaissance enfle, mais la charité édifie.
Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître.
Mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui. -
Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée.
Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu: si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus; si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins.
Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles.
Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles?
Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort!
En péchant de la sorte contre les frères, et en blessant leur conscience faible, vous péchez contre Christ.
C'est pourquoi, si un aliment scandalise mon frère, je ne mangerai jamais de viande, afin de ne pas scandaliser mon frère.

Paul précise bien que nous devons écouter notre conscience dans le Seigneur sur le sujet du boire et du manger car comme l'a dit Notre Seigneur Jésus :

Matthieu 15:11
Ce n`est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l`homme; mais ce qui sort de la bouche, c`est ce qui souille l`homme.

Mais il nous faut aussi respecter la conscience de notre frère, sinon c'est pêcher contre Christ de ne pas faire ainsi...

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:: ta question va beaucoup plus loin que cette histoire de nourriture, elle touche aux fondements même du christianisme.

Mes questions et reflexions se basent uniquement sur les aliments permises et non permises enseigné par Jesus, dans la bible.
Quant à la remise en question des piliers qui fondent le christianisme, c'est un autre sujet, dont j'exposerai mes reflexions, si Dieu veut.

La question de la nourriture n'est qu'un cas particulier du problème général du respect ou non des rites juifs par les chrétiens non juifs ( ablutions, circoncision etc....)

Citation :: Ce n'est pas ce qui nous interesse dans ce sujet. Posez vous surtout la question pourquoi les juifs convertis suivaient ils toujours la loi des aliments permis et non permis, contrairement aux paiens convertis, qui eux ont eu un allegement.

La loi de Moise concerne le peuple juif, celui que l'Eternel a fait sortir du pays d'Egypte et qui a reçu la révélation du Mont Sinaï.

Jésus, en tant que vrai Dieu et vrai homme, est l'accomplissement de toutes les prophéties contenues dans l'Ancien Testament.
Vous avez largement cité Saint Paul - et vous avez bien fait- St Paul autorise la nourriture de porc.

Je voudrais citer la deuxième partie de la consécration selon le rite de St Pie V, seule valide au yeux de Dieu.

"De même après le repas, il (Jésus) prit ce précieux calice dans ses mains saintes et adorables,
vous rendit grâces encore, le bénit et le donna à ses disciples en disant :
Prenez et buvez-en tous, car ceci est le calice de mon sang

LE SANG DE L'ALLIANCE NOUVELLE ET ETERNELLE

LE MYSTERE DE LA FOI

Qui sera versé pour vous et pour la multitude des hommes en rémission des péchés.
Toutes les fois que vous ferez cela, vous le ferez en mémoire de Moi."

Avec Jésus, l'humanité a conclu un pacte nouveau, une nouvelle alliance entre Dieu et le hommes.

Les sacrifices anciens sont abolis.
Les interdits alimentaires sont levés.

Seule compte la foi en Jésus-Christ Fils de Dieu et en prenant Jésus comme modèle, guide, et dispensateur de la vie divine par les sacrements.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Que l'Ange Gabriel nous ouvre l'intelligence de la FOI

Citation :: LE SANG DE L'ALLIANCE NOUVELLE ET ETERNELLE

Jésus a versé le sang de l'Alliance nouvelle... mais nous ne vivons pas sous cette Alliance. Cette Alliance ne concerne pas l'Église mais le peuple juif lors de la restauration d'Israel (pendant le Millenium à venir).

Nous devons interpréter la Bible dans son entier et l'expression "alliance éternelle" concerne toujours une alliance entre Israël et Dieu (il n'existe aucune Alliance entre Dieu et l'Église).

Psaumes 105:10 Il l’a érigée pour Jacob en loi, Pour Israël en alliance éternelle,

Ezéchiel 37:26 Je traiterai avec Israël une alliance de paix, et il y aura une alliance éternelle avec eux; je les établirai, je les multiplierai, et je placerai mon sanctuaire au milieu d’eux pour toujours.

Nous voyons que l'Alliance nouvelle et éternelle aura lieu lorsque le sanctuaire, le temple de Jérusalem sera reconstruit.

24 Et il leur dit: Ceci est mon sang, le sang de l’alliance, qui est répandu pour plusieurs.
25 Je vous le dis en vérité, je ne boirai plus jamais du fruit de la vigne, jusqu’au jour où je le boirai nouveau dans le royaume de Dieu. (Marc 14: 24-25)

Le royaume de Dieu est le royaume d'Iraël restauré. Ainsi, l'Alliance dont il est question est bien la nouvelle alliance scellée dans le sang de Jésus entre Dieu et Israël afin d'accomplir toutes les promesses terrestres faites par Dieu à son peuple. Dieu n'est pas un menteur.

Citation :: Avec Jésus, l'humanité a conclu un pacte nouveau, une nouvelle alliance entre Dieu et le hommes.

Le pacte est entre Israël et Dieu.

Quant à nous, nous vivons sous l'Évangile de la Grâce:

Je ne fais pour moi-même aucun cas de ma vie, comme si elle m’était précieuse, pourvu que j’accomplisse ma course avec joie, et le ministère que j’ai reçu du Seigneur Jésus, d’annoncer l'Évangile de la grâce de Dieu. (Actes 20:24)

De quoi s'agit-il? Le pardon des péchés par le sang de la croix.

Colossiens 1:20 il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.

Citation :: Les sacrifices anciens sont abolis.

Ils ne sont pas abolis... il n'existe plus de temple pour les faire. Cependant, Dieu - qui est toujours fidèle - a promis la restauration des sacrifices. Cela aura lieu lors du Règne terrestre de Christ comme l'annonce Zacharie (chapitre 14):

20 En ce jour-là, il sera écrit sur les clochettes des chevaux: Sainteté à L’Eternel! Et les chaudières dans la maison de l’Eternel Seront comme les coupes devant l’autel.
21 Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda Sera consacrée à l’Eternel des armées; Tous ceux qui offriront des sacrifices viendront Et s’en serviront pour cuire les viandes; Et il n’y aura plus de marchands dans la maison de l’Eternel des armées, En ce jour-là.

SBG a écrit:

Citation :: Les sacrifices anciens sont abolis.

Ils ne sont pas abolis... il n'existe plus de temple pour les faire. Cependant, Dieu - qui est toujours fidèle - a promis la restauration des sacrifices. Cela aura lieu lors du Règne terrestre de Christ comme l'annonce Zacharie (chapitre 14):

20 En ce jour-là, il sera écrit sur les clochettes des chevaux: Sainteté à L’Eternel! Et les chaudières dans la maison de l’Eternel Seront comme les coupes devant l’autel.
21 Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda Sera consacrée à l’Eternel des armées; Tous ceux qui offriront des sacrifices viendront Et s’en serviront pour cuire les viandes; Et il n’y aura plus de marchands dans la maison de l’Eternel des armées, En ce jour-là.

En es-tu sûr ?

Ps 51:17- Seigneur, ouvre mes lèvres, et ma bouche publiera ta louange.
Ps 51:18- Car tu ne prends aucun plaisir au sacrifice; un holocauste, tu n'en veux pas.
Ps 51:19- Le sacrifice à Dieu, c'est un esprit brisé; d'un cœur brisé, broyé, Dieu, tu n'as point de mépris.

Le sacrifice , Dieu n'en veut pas !

Et toi tu te prétends plus fortiche que Dieu, alors ?

Citation :: En es-tu sûr ?

Ps 51:17- Seigneur, ouvre mes lèvres, et ma bouche publiera ta louange.
Ps 51:18- Car tu ne prends aucun plaisir au sacrifice; un holocauste, tu n'en veux pas.
Ps 51:19- Le sacrifice à Dieu, c'est un esprit brisé; d'un cœur brisé, broyé, Dieu, tu n'as point de mépris.

Le sacrifice , Dieu n'en veut pas !

Et toi tu te prétends plus fortiche que Dieu, alors ?

Je respecte la Parole de Dieu... je n'enlève pas les versets qui ne font pas mon affaire.

Pourquoi enlever la fin du psaume?

Ps 51:20- Répands par ta grâce tes bienfaits sur Sion, Bâtis les murs de Jérusalem!
Ps 51:21- Alors tu agréeras des sacrifices de justice, Des holocaustes et des victimes tout entières; Alors on offrira des taureaux sur ton autel.

Actuellement, nous voyons que la situation décrite dans les versets précédents concerne la période actuelle où nous attendons la reconstruction de Jérusalem et du Temple. Ainsi, le peuple de Dieu pourra offrir à nouveau des taureaux à l'Éternel.

Administrateur - Fondateur

SBG a écrit:

Citation :: En es-tu sûr ?

Ps 51:17- Seigneur, ouvre mes lèvres, et ma bouche publiera ta louange.
Ps 51:18- Car tu ne prends aucun plaisir au sacrifice; un holocauste, tu n'en veux pas.
Ps 51:19- Le sacrifice à Dieu, c'est un esprit brisé; d'un cœur brisé, broyé, Dieu, tu n'as point de mépris.

Le sacrifice , Dieu n'en veut pas !

Et toi tu te prétends plus fortiche que Dieu, alors ?

Je respecte la Parole de Dieu... je n'enlève pas les versets qui ne font pas mon affaire.

Pourquoi enlever la fin du psaume?

Ps 51:20- Répands par ta grâce tes bienfaits sur Sion, Bâtis les murs de Jérusalem!
Ps 51:21- Alors tu agréeras des sacrifices de justice, Des holocaustes et des victimes tout entières; Alors on offrira des taureaux sur ton autel.

Il s'agit du Deuxième Temple, et non d'un futur Temple qui ne pourrait être qu'un Temple de la Discorde !!!

Quant aux sacrifices des versets 20-21, il ne s'agit que des sacrifices pour remercier DIEU de ce Nouveau Temple.

"Paul l'a dit : "offrons sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui confessent son nom".(Héb 15, 13)

Ce sacrifice de louange n’est autre que celui désigné notamment au Psaume 50, versets 14 et 23, 49, aux versets 14 et 23 :

"Ps. 50, 23 : Qui offre l'action de Grâces me rend gloire,
A l'homme droit, je ferai le salut de DIEU.

Jésus en Sa Personne remplace le Temple et abolit les sacrifices, comme il abolit RETOUR AU SUJET ....tout ritualisme alimentaire

SBG a écrit:

La Bible est mal lue et interprétée par certains chrétiens qui ajoutent 2,000 ans de traditions humaines au texte biblique.

Citation :: Raisonnons un peu :

1° Les juifs, je dis bien les juifs qui ont cru et suivi Jesus dans la nouvelle eglise, observaient la loi, y compris les interdits alimentaires.
Questions:

S'ils ont cru en Jesus et à son enseignement, pourquoi continuer à observer la loi?

La Loi n'a pas été abolie et cela tombe sous le sens. Pour nous les Gentils, les paiens, nous n'avons évidement pas à être soumis aux traditions Juives puisque nous avons rencontré Dieu par la révélation de Jésus-Christ notre Sauveur et nous ne connaissions pas tous ces rites et autre.

Qui a ordonné au paiens de ne pas etre soumis à la torah? Jesus?

SBG a écrit:: Pour les Juifs, il s'agit d'une éducation transmise et c'est différent, c'est vraiment dans leur culture depuis toujours. Ainsi, un juif converti à Christ est appelé par les Écritures à demeurer fidèles aux prescriptions de la Loi.

Pas du tout. Jesus a t il enseigné cela? Non
De plus, ce n'est pas une education transmise, c'est plutot une religion transmise. Un juif qui se convertit abandonnent ses anciens rites pour passer aux rites de sa nouvelles religion.

Un musulman qui se convertit au christianisme, continuera t il à croire en Allah, en Muhammad, au Coran, faire ses ablutions quotidiennes, ses 5 prieres, le ramadan, la chahada, s'abstenir de manger les aliments impurs, et toute boissons alcoolisées?
Biensur que non.

Et le chretien qui se convertit à l'islam, continuera t il à croire en la mort de Jesus, de sa resurrection, en la trinité, en la bible, en sa propre renaissance, à manger de la viande de porc, à boire de l'alcool?
biensur que non.

Et bien c'est la meme chose, pour les juifs convertis. SOit ils ont cru et suivi Jesus, et dans ce cas là ils ont observé les enseignements de Jesus, soit ils ne l'ont pas cru et donc pas observé ses enseignements.

En conclusion, si pour vous Jesus a dit qu'il n'est plus necessaire d'observer la loi, Comment cela se fait il qu'ils continuaient à observer la torah.
La reponse est dans ceci:
Matthieu 5 : 19
"Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."

SBG a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: N'ont ils pas compris et respecté son enseignement "Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux." ?

Jésus ne s'adresse pas à l'Église (qui n'existe pas encore) mais au peuple juif.Jésus n'est pas venu pour abolir la Loi juive.

Ah Jesus s'adresse uniquement au peuple juif maintenant? Et où s'adresse t il au paiens pour sa nouvelle eglise?

SBG a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Si Jesus a autorisé tout aliment dans Matthieu 15, pourquoi ces juifs convertis continuaient à observer la loi?

Matthieu 15 concerne les rituels d'ablution. Jésus ne les abolis pas

c'est vrai; mais il met une reserve:
Matthieu 15:20
"mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme"

SBG a écrit:: mais indique, aux juifs, qu'il ne sert à rien de pratiquer les rituels si notre coeur est mauvais.

Pas du tout, il parle DU (et non DES) rituel, qui est de ne pas se laver les mains avant de prendre le repas. C'est pas pareil

SBG a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: 2° Les paiens convertis à la nouvelle eglise, avaient des restrictions alimentaires : abstinence des viandes sacrifiées aux idoles, du sang et des animaux étouffés

Questions:

Pourquoi dire aux paiens convertis de s'abstenir des viandes sacrifiées, étouffées et du sang, si tout aliment est bon à manger?

Affirmer que tout aliments est bon à manger est contraire aux Écritures.

Voici ce que nous dit L'Apôtre Paul à propos des aliments :

Colossiens 2.17
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :
c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.

Romains 14. 1 à 6
Faites accueil à celui qui est faible dans la foi, et ne discutez pas sur les opinions.
Tel croit pouvoir manger de tout : tel autre, qui est faible, ne mange que des légumes.
Que celui qui mange ne méprise point celui qui ne mange pas, et que celui qui ne mange pas ne juge point celui qui mange, car Dieu l'a accueilli.
Qui es-tu, toi qui juges un serviteur d'autrui ? S'il se tient debout, ou s'il tombe, cela regarde son maître. Mais il se tiendra debout, car le Seigneur a le pouvoir de l'affermir.
Tel fait une distinction entre les jours ; tel autre les estime tous égaux. Que chacun ait en son esprit une pleine conviction.
Celui qui distingue entre les jours agit ainsi pour le Seigneur. Celui qui mange, c'est pour le Seigneur qu'il mange, car il rend grâces à Dieu ; celui qui ne mange pas, c'est pour le Seigneur qu'il ne mange pas, et il rend grâces à Dieu.

Voici ce qui a été prescrit pour les non-Juifs :

Actes 21:25
A l`égard des païens qui ont cru, nous avons décidé et nous leur avons écrit qu`ils eussent à s`abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l`impudicité.

Et voici ce que rajoute L'Apôtre Paul dans 1 Corinthien 8 :
Pour ce qui concerne les viandes sacrifiées aux idoles, nous savons que nous avons tous la connaissance. -La connaissance enfle, mais la charité édifie.
Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il n'a pas encore connu comme il faut connaître.
Mais si quelqu'un aime Dieu, celui-là est connu de lui. -
Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu.
Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs,
néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.
Mais cette connaissance n'est pas chez tous. Quelques-uns, d'après la manière dont ils envisagent encore l'idole, mangent de ces viandes comme étant sacrifiées aux idoles, et leur conscience, qui est faible, en est souillée.
Ce n'est pas un aliment qui nous rapproche de Dieu: si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus; si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins.
Prenez garde, toutefois, que votre liberté ne devienne une pierre d'achoppement pour les faibles.
Car, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, sa conscience, à lui qui est faible, ne le portera-t-elle pas à manger des viandes sacrifiées aux idoles?
Et ainsi le faible périra par ta connaissance, le frère pour lequel Christ est mort!
En péchant de la sorte contre les frères, et en blessant leur conscience faible, vous péchez contre Christ.
C'est pourquoi, si un aliment scandalise mon frère, je ne mangerai jamais de viande, afin de ne pas scandaliser mon frère.

Paul contredit les enseignements de Jesus. Pour le sujet, il suffit de le comparer avec Pierre, qui lui n'a pas manger d'aliments impures, apres Matthieu 15, soit une bonne dizaine d'annees plus tard, et aux premiers convertis qui observaient les enseignements de Jesus.

SBG a écrit:: Paul précise bien que nous devons écouter notre conscience dans le Seigneur sur le sujet du boire et du manger car comme l'a dit Notre Seigneur Jésus :

Matthieu 15:11
Ce n`est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l`homme; mais ce qui sort de la bouche, c`est ce qui souille l`homme.

Mais il nous faut aussi respecter la conscience de notre frère, sinon c'est pêcher contre Christ de ne pas faire ainsi...

Ah oui si chacun ecoute sa conscience, ce ne m'etonne pas qu'il y ait plusieurs saint esprit qui inspire en chacun pour eriger de nouvelles directives, au lieu d'ecouter et suivre le seul maitre qui est venu enseigné l'evangile, qui n'est autre que Jesus.

Cordialement,

rosarum a écrit:: La question de la nourriture n'est qu'un cas particulier du problème général du respect ou non des rites juifs par les chrétiens non juifs ( ablutions, circoncision etc....)

Le sujet ici est LA NOURRITURE. pourquoi me parler des autres rites?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Ce n'est pas ce qui nous interesse dans ce sujet. Posez vous surtout la question pourquoi les juifs convertis suivaient ils toujours la loi des aliments permis et non permis, contrairement aux paiens convertis, qui eux ont eu un allegement.

La loi de Moise concerne le peuple juif, celui que l'Eternel a fait sortir du pays d'Egypte et qui a reçu la révélation du Mont Sinaï.

?????????????????????????????

Je parle des juifs CONVERTIS qui observaient les enseignements de Jesus et non des juifs tout court.

Noorfisabillah a écrit:: c'est vrai; mais il met une reserve:
Matthieu 15:20
"mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme"

Bizarre : ce n'est pas ce que je lis dans le verset précédent :

Mt 15:17- Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,
Mt 15:18- tandis que ce qui sort de la bouche procède du cœur, et c'est cela qui souille l'homme ?

Ce qui va dans les lieux d'aisance, ça tout le monde le sait, ce n'est pas les 3 microbes présentes sur des mains non lavées, mais la nourriture elle-même , cela me semble bien clair !!! Pas à toi ???

bonjour Noorfisabillah

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:: La question de la nourriture n'est qu'un cas particulier du problème général du respect ou non des rites juifs par les chrétiens non juifs ( ablutions, circoncision etc....)

Le sujet ici est LA NOURRITURE. pourquoi me parler des autres rites?

parce que la même question se pose pour les autres rites du judaisme et que la raison est la même.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Ce n'est pas ce qui nous interesse dans ce sujet. Posez vous surtout la question pourquoi les juifs convertis suivaient ils toujours la loi des aliments permis et non permis, contrairement aux paiens convertis, qui eux ont eu un allegement.

La loi de Moise concerne le peuple juif, celui que l'Eternel a fait sortir du pays d'Egypte et qui a reçu la révélation du Mont Sinaï.

?????????????????????????????

Je parle des juifs CONVERTIS qui observaient les enseignements de Jesus et non des juifs tout court.

l'ancien testament est une alliance exclusive avec le peuple juif.
les juifs convertis font toujours partie du peuple juif, la seule différence est qu'ils reconnaissent Jesus comme étant le Messie.

pinson a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: c'est vrai; mais il met une reserve:
Matthieu 15:20
"mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme"

Bizarre : ce n'est pas ce que je lis dans le verset précédent :

Mt 15:17- Ne comprenez-vous pas que tout ce qui pénètre dans la bouche passe dans le ventre, puis s'évacue aux lieux d'aisance,
Mt 15:18- tandis que ce qui sort de la bouche procède du cœur, et c'est cela qui souille l'homme ?

Jesus fait une conclusion apres avoir argumenté sur la question de ceux qui souille l'homme:
"tandis que ce qui sort de la bouche procède du cœur, et c'est cela qui souille l'homme"

Maintenant il faut lire la conclusion concernant ceux qui ne souille pas l'homme. Et il est au verset suivant:
"Voilà les choses qui souillent l'homme; MAIS manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme."

Citation :: Ce qui va dans les lieux d'aisance, ça tout le monde le sait, ce n'est pas les 3 microbes présentes sur des mains non lavées, mais la nourriture elle-même , cela me semble bien clair !!! Pas à toi ???

Mais cela n'a rien à voir avec les microbes.
Au niveau chair, Il n'y a aucune difference entre un steak de boeuf immolée pour un idole et un steak sacrifié pour Dieu l'unique. Tous deux se mange, passe dans le ventre et finissent dans les lieux secrets, et pourtant il y avait une viande pur et une autre souillé.
Et bien c'est la meme chose, selon le rite des juifs, un repas pris sans se laver les mains, ce repas ingurgité est considéré comme souillé.

Cordialement,

rosarum a écrit:

bonjour Noorfisabillah

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:: La question de la nourriture n'est qu'un cas particulier du problème général du respect ou non des rites juifs par les chrétiens non juifs ( ablutions, circoncision etc....)

Le sujet ici est LA NOURRITURE. pourquoi me parler des autres rites?

parce que la même question se pose pour les autres rites du judaisme et que la raison est la même.

Et bien dans ce cas là, ouvrez un nouveau sujet concernant les autres rites. Celui est est sur la viande de porc. Restons dessus.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Ce n'est pas ce qui nous interesse dans ce sujet. Posez vous surtout la question pourquoi les juifs convertis suivaient ils toujours la loi des aliments permis et non permis, contrairement aux paiens convertis, qui eux ont eu un allegement.

La loi de Moise concerne le peuple juif, celui que l'Eternel a fait sortir du pays d'Egypte et qui a reçu la révélation du Mont Sinaï.

?????????????????????????????

Je parle des juifs CONVERTIS qui observaient les enseignements de Jesus et non des juifs tout court.

l'ancien testament est une alliance exclusive avec le peuple juif.

C'est exact

rosarum a écrit:: les juifs convertis font toujours partie du peuple juif, la seule différence est qu'ils reconnaissent Jesus comme étant le Messie.

Ah bon?

Un chretien qui se convertit à l'islam, fait il toujours partie du peuple chretien?
Un musulman qui se convertit au christianisme, fait il toujours partie du peuple musulman?
Un juif qui se convertit à l'islam, fait il toujours partie du peuple juif ?
Un musulman qui se convertit au judaisme, fait il toujours partie du peuple musulman?

Cordialement,

Citation :: Il s'agit du Deuxième Temple, et non d'un futur Temple qui ne pourrait être qu'un Temple de la Discorde !!!

La citation de Zacharie montre qu'il s'agit d'un Temple à venir. Nous savons que le prophète Zacharie (comme Daniel) écrivent leurs prophéties après la destruction du 2e Temple.

Le Temple à venir sur le mont Sion sera la paix pour toute les nations:

Je détruirai les chars d’Ephraïm, Et les chevaux de Jérusalem; Et les arcs de guerre seront anéantis. Il annoncera la paix aux nations, Et il dominera d’une mer à l’autre, Depuis le fleuve jusqu’aux extrémités de la terre. (Zacharie 9:10)

Citation :: "Paul l'a dit : "offrons sans cesse à Dieu un sacrifice de louange, c’est-à-dire le fruit de lèvres qui confessent son nom".(Héb 15, 13)

Paul s'adresse aux chrétiens pendant la période actuelle: l'Évangile de la Grâce.

Cependant, Paul connaît très bien les prophéties concernant la restauration du Temple qui aura lieu avant la venue de l'Antichrist:

2 Thessaloniciens 2:4 l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

Citation :: Jésus en Sa Personne remplace le Temple et abolit les sacrifices, comme il abolit RETOUR AU SUJET ....tout ritualisme alimentaire

Je suis dans le sujet :-)

La Loi comme tout ritualisme n'a jamais été abolie... mais suspendue à cause du refus d'Israël de reconnaître son Messie. N'oublions pas qu'il n'existe pas une seule prophétie biblique concernant l'Église. Elle n'était pas prévue.

Lorsque Jésus reviendra, son peuple (Israël) va pratiquer à nouveau (et d'une manière parfaite) les 613 lois de Thora.

L'Église quant à elle ne connaîtra pas le Millenium puisqu'elle sera déjà enlevé lors de l'avènement du Millenium (avant les tribulations à venir).

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:: les juifs convertis font toujours partie du peuple juif, la seule différence est qu'ils reconnaissent Jesus comme étant le Messie.

Ah bon?

Un chretien qui se convertit à l'islam, fait il toujours partie du peuple chretien?
Un musulman qui se convertit au christianisme, fait il toujours partie du peuple musulman?
Un juif qui se convertit à l'islam, fait il toujours partie du peuple juif ?
Un musulman qui se convertit au judaisme, fait il toujours partie du peuple musulman?

Cordialement,

- un juif qui reconnait Jesus comme étant le messie cesse t il d'être juif ?

les premiers chrétiens fréquentaient les synagogues et on trouve dans le Talmud des traces des controverses entre juifs et chrétiens.

- un juif qui reconnait Jesus comme étant le messie cesse t il d'appartenir au peuple juif ?
(je parle bien de peuple juif, au sens de descendant des 12 tribus d'Israël et pas d'adepte du judaïsme)

peut être vois tu où je veux en venir ?

je pense que les "allègements" des rites pour les chrétiens correspondent, dans l'esprit si non dans la lettre, aux 7 lois Noachides.

Citation :: Qui a ordonné au paiens de ne pas etre soumis à la torah? Jesus?

Les allègements aux lois de la Thora concernent uniquement deux domaines:

1) Les règles de gouvernement. Le NT enseigne de se soumettre aux gouvernements civils (sauf exceptions).

2) Les règles cultuel (le sabbat, la circoncision, les prescriptions alimentaires, etc.)

Au niveau moral, la Thora demeure une référence pour les chrétiens issus des peuples païens.

Qui a ordonné ses allègements?

Dieu lui-même par l'intermédiaire de l'Esprit Saint qui a inspiré Paul, Pierre et les participants du premier concile de Jérusalem.

Citation :: De plus, ce n'est pas une education transmise, c'est plutot une religion transmise. Un juif qui se convertit abandonnent ses anciens rites pour passer aux rites de sa nouvelles religion.

La religion juive se transmet au sein même de la famille. C'est de cette manière qu'elle a été enseigné jusqu'à aujourd'hui.

Jésus n'est pas venu enseigner une nouvelle religion. Il ne change ni la loi juive, ni les pratiques juives, etc. Lui-même a suivi la religion juive à la lettre.

La religion juive annonce la venue d'un Messie pour venir restaurer le Royaume Terrestre d'Israël à la fin des temps. Le Messie annoncé c'est Jésus. Il n'a pas été reconnu puisque la plupart des juifs n'ont pas réalisé que la Tanak annonce 2 venues du Messie:

1) Sous les traits du Serviteur Souffrant.

2) À la fin des temps pour rétablir Israël.

Un juif qui reconnaît Jésus comme son Messie ne change pas de religion. Il demeure un juif (un juif messianique mais c'est un juif tout de même). Ainsi, il n'a pas a changé sa pratique puisqu'il conserve la même foi.

Citation :: Un musulman qui se convertit au christianisme, continuera t il à croire en Allah, en Muhammad, au Coran, faire ses ablutions quotidiennes, ses 5 prieres, le ramadan, la chahada, s'abstenir de manger les aliments impurs, et toute boissons alcoolisées?

Un musulman qui se converti aux christianisme change de religion.

Un juif qui reconnaît Jésus comme le messie attendu... demeure dans la même religion avec la même espérance: le rétablissement de la royauté d'Israël et sa Souveraineté sur toutes les nations.

Citation :: Et bien c'est la meme chose, pour les juifs convertis. SOit ils ont cru et suivi Jesus, et dans ce cas là ils ont observé les enseignements de Jesus, soit ils ne l'ont pas cru et donc pas observé ses enseignements.

En conclusion, si pour vous Jesus a dit qu'il n'est plus necessaire d'observer la loi, Comment cela se fait il qu'ils continuaient à observer la torah.

Jésus n'a jamais dit qu'il n'était pas nécessaire d'observer la loi. C'est même le contraire qu'il affirme:

Citation :: Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. (Matthieu 5:19)

Citation :: Ah Jesus s'adresse uniquement au peuple juif maintenant? Et où s'adresse t il au paiens pour sa nouvelle eglise?

Nul part (sauf dans les derniers jours de sa vie mas en privé seulement). Jésus affirme même qu'il n'est pas le moment - de son vivant - de s'adresser aux païens:

Matthieu 10:5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains.

24 Il répondit: Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.
25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
26 Il répondit: Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. (Matthieu 15:24-26)

L'Église n'était pas prévue. Il n'existe pas une seule prophétie dans l'AT concernant l'Église.

Ce n'est qu'une fois qu'Israël a refusé son Messie que l'Église apparaît dans l'histoire grâce à l'Esprit Saint donné à la naissance de l'Église (la pentecôte).

Citation :: Paul contredit les enseignements de Jesus. Pour le sujet, il suffit de le comparer avec Pierre, qui lui n'a pas manger d'aliments impures, apres Matthieu 15, soit une bonne dizaine d'annees plus tard, et aux premiers convertis qui observaient les enseignements de Jesus.

La situation au temps de Jésus et de Paul n'est pas la même. Lorsque Jésus enseigne nous sommes encore sous les dispositions de la Loi de Moïse.

Paul enseigne après la venue de l'Église. Il est sous l'Évangile de la Grâce pour les Nations à cause du rejet de Christ par son peuple.

Dans le Millenium à venir, il en sera autrement. En effet, à chaque période de l'histoire humaine Dieu à donné des prescriptions différentes:

1) Adam et Ève ne connaissait qu'un seul commandement: ne pas manger du fruit de l'arbre défendu.

2) Noé n'avait pas la Thora en main qui a été rédigé plus tard par Moïse.

3) Moïse n'avait pas accès aux prophéties d'Ésaïe, Jérémie, Daniel, etc. qui viendront après lui.

Etc. Etc.

Citation :: Ah oui si chacun ecoute sa conscience, ce ne m'etonne pas qu'il y ait plusieurs saint esprit qui inspire en chacun pour eriger de nouvelles directives, au lieu d'ecouter et suivre le seul maitre qui est venu enseigné l'evangile, qui n'est autre que Jesus.

Jésus a prêché l'Évangile des Oeuvres à Israël et l'Esprit Saint a donné l'Évangile de la Grâce à l'Église!

Noorfisabillah a écrit:: Mais cela n'a rien à voir avec les microbes.
Au niveau chair, Il n'y a aucune difference entre un steak de boeuf immolée pour un idole et un steak sacrifié pour Dieu l'unique. Tous deux se mange, passe dans le ventre et finissent dans les lieux secrets, et pourtant il y avait une viande pur et une autre souillé.
Et bien c'est la meme chose, selon le rite des juifs, un repas pris sans se laver les mains, ce repas ingurgité est considéré comme souillé.
Cordialement,

même en prenant cette lecture minimaliste, Jesus a bien rendu inutile un rite de purification.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:: les juifs convertis font toujours partie du peuple juif, la seule différence est qu'ils reconnaissent Jesus comme étant le Messie.

Ah bon?

Un chretien qui se convertit à l'islam, fait il toujours partie du peuple chretien?
Un musulman qui se convertit au christianisme, fait il toujours partie du peuple musulman?
Un juif qui se convertit à l'islam, fait il toujours partie du peuple juif ?
Un musulman qui se convertit au judaisme, fait il toujours partie du peuple musulman?

Cordialement,

- un juif qui reconnait Jesus comme étant le messie cesse t il d'être juif ?

les premiers chrétiens fréquentaient les synagogues et on trouve dans le Talmud des traces des controverses entre juifs et chrétiens.

- un juif qui reconnait Jesus comme étant le messie cesse t il d'appartenir au peuple juif ?
(je parle bien de peuple juif, au sens de descendant des 12 tribus d'Israël et pas d'adepte du judaïsme)

peut être vois tu où je veux en venir ?

je pense que les "allègements" des rites pour les chrétiens correspondent, dans l'esprit si non dans la lettre, aux 7 lois Noachides.

Soit vous me parlez d'origine, soit vous me parlez de religion. Il faut choisir et ne pas faire d'amalgame.
Les descendants des 12 tribus d'Israel sont des israelitesou hebreux si vous voulez.Si vous me parlez de juifs, c'est en rapport avec la religion.
Et les deux ne font pas toujours la paire.

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:: Soit vous me parlez d'origine, soit vous me parlez de religion. Il faut choisir et ne pas faire d'amalgame.
Les descendants des 12 tribus d'Israel sont des israelitesou hebreux si vous voulez.Si vous me parlez de juifs, c'est en rapport avec la religion.
Et les deux ne font pas toujours la paire.

Cordialement,

selon cette terminologie :
la loi de Moïse concerne les hébreux. (il n'est pas question de conversion, ni de prosélytisme dans l'A.T.)
un juif qui reconnait Jesus comme Messie reste un hébreu donc soumis à la loi de Moïse.
aux premiers temps du christianisme, avant que la rupture ne soit consommée, il reste aussi un Juif.

pour revenir à ta question du pourquoi les paiens convertis ne suivent pas tous les commandements de la Torah, lorsque les apotres ont tenu le premier "concile" , ils ont appliqué aux paiens convertis des règles inspirées des lois Noachides qui elles, s'appliquent à toute l'humanité.

et pour revenir plus spécialement au porc, contrairement à l'islam, le porc n'a pas de statut particulier dans le judaisme donc il n'a pas plus à être interdit que les autres nourriture dites "impures". c'est plutôt les musulmans qui devraient expliquer pourquoi seul le porc est impur dans l'islam.

SBG a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Qui a ordonné au paiens de ne pas etre soumis à la torah? Jesus?

Les allègements aux lois de la Thora concernent uniquement deux domaines:

1) Les règles de gouvernement. Le NT enseigne de se soumettre aux gouvernements civils (sauf exceptions).

2) Les règles cultuel (le sabbat, la circoncision, les prescriptions alimentaires, etc.)

Au niveau moral, la Thora demeure une référence pour les chrétiens issus des peuples païens.

Qui a ordonné ses allègements?

Dieu lui-même par l'intermédiaire de l'Esprit Saint qui a inspiré Paul, Pierre et les participants du premier concile de Jérusalem.

Donc le saint esprit contredit les enseignements de Jesus de son vivant.

SBG a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: De plus, ce n'est pas une education transmise, c'est plutot une religion transmise. Un juif qui se convertit abandonnent ses anciens rites pour passer aux rites de sa nouvelles religion.

La religion juive se transmet au sein même de la famille. C'est de cette manière qu'elle a été enseigné jusqu'à aujourd'hui.

Donc on est juif par religion, non par education.

SBG a écrit:: Jésus n'est pas venu enseigner une nouvelle religion. Il ne change ni la loi juive, ni les pratiques juives, etc. Lui-même a suivi la religion juive à la lettre.

1° vous faites erreur en disant qu'il ne change pas la loi juive puisque qu'il a abrogé certaines loi, et meme les pratiques en disant par exemple que les mains non lavées ne sont plus un critere qui souille un repas et donc l'homme.

2° voyez vos commentaires en contradiction :

Citation :: Les allègements aux lois de la Thora concernent uniquement deux domaines:
Dieu lui-même par l'intermédiaire de l'Esprit Saint qui a inspiré Paul, Pierre et les participants du premier concile de Jérusalem.

et

Citation :: Jésus n'est pas venu enseigner une nouvelle religion. Il ne change ni la loi juive, ni les pratiques juives, etc. Lui-même a suivi la religion juive à la lettre.

Comment le st esprit peut il enseigner differemment de celui de Jesus de son vivant ? Apparemment les paroles de Jesus de son vivant ne valent rien, à vous lire.

SBG a écrit:: La religion juive annonce la venue d'un Messie pour venir restaurer le Royaume Terrestre d'Israël à la fin des temps.

C'est vrai

SBG a écrit:: Le Messie annoncé c'est Jésus.

C'est vrai

SBG a écrit:: Il n'a pas été reconnu puisque la plupart des juifs n'ont pas réalisé que la Tanak annonce 2 venues du Messie

C'est faux. On annonce la venue de deux messies et non 2 venues du messie. ce n'est pas pareil

SBG a écrit:: Un juif qui reconnaît Jésus comme son Messie ne change pas de religion. Il demeure un juif (un juif messianique mais c'est un juif tout de même). Ainsi, il n'a pas a changé sa pratique puisqu'il conserve la même foi.

Pas du tout. La religion enseigné par les prophetes est toujours la meme : la soumission à Dieu. c'est à dire observer les volontés de Dieu : adorer qu'un seul Dieu, lui rendre un culte, croire, ecouter et suivre le prophete envoyé et vivre une vie vertueuse.
Or un juif qui a reconnu Jesus, ne suit plus le judaisme mais la nouvelle eglise de Jesus par son enseignement.
Ca vaut aussi pour un juif qui a reconnu Jesus, puis a reconnu Muhammad, ne demeure pas juif.

SBG a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: En conclusion, si pour vous Jesus a dit qu'il n'est plus necessaire d'observer la loi, Comment cela se fait il qu'ils continuaient à observer la torah.

Jésus n'a jamais dit qu'il n'était pas nécessaire d'observer la loi. C'est même le contraire qu'il affirme:

Citation :: Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. (Matthieu 5:19)

Donc c'est ce que je dis, le saint esprit qui a einspiré Paul n'enseigne pas la meme chose que Jesus.

SBG a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Ah Jesus s'adresse uniquement au peuple juif maintenant? Et où s'adresse t il au paiens pour sa nouvelle eglise?

Nul part (sauf dans les derniers jours de sa vie mas en privé seulement). Jésus affirme même qu'il n'est pas le moment - de son vivant - de s'adresser aux païens:

Matthieu 10:5 Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes: N’allez pas vers les païens, et n’entrez pas dans les villes des Samaritains.

24 Il répondit: Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues de la maison d’Israël.
25 Mais elle vint se prosterner devant lui, disant: Seigneur, secours-moi!
26 Il répondit: Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens. (Matthieu 15:24-26)

Donc Jesus n'a pas ordonné à ses disciples de voir les paiens. Nous en concluerons que Paul a desobéi aux ordres de Jesus, meme s'il n'etait pas son disciple et ne l'a jamais vu.

SBG a écrit:: L'Église n'était pas prévue. Il n'existe pas une seule prophétie dans l'AT concernant l'Église.

La Torah etait elle prevue? Y avait il une prophetie concernant la Torah de Moise? Verset à l'appui Merci
Il y a la prophetie de Jesus. L'eglise est l'enseignement de Jesus. Croire en sa venue revient logiquement à croire en son eglise.

[quote="SBG"]Ce n'est qu'une fois qu'Israël a refusé son Messie que l'Église apparaît dans l'histoire grâce à l'Esprit Saint donné à la naissance de l'Église (la pentecôte).

Et ceci c'est quoi?
Matthieu 16:19
"Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle."

SBG a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Paul contredit les enseignements de Jesus. Pour le sujet, il suffit de le comparer avec Pierre, qui lui n'a pas manger d'aliments impures, apres Matthieu 15, soit une bonne dizaine d'annees plus tard, et aux premiers convertis qui observaient les enseignements de Jesus.

La situation au temps de Jésus et de Paul n'est pas la même. Lorsque Jésus enseigne nous sommes encore sous les dispositions de la Loi de Moïse.

Ca ne veut absolument rien dire.

SBG a écrit:: Paul enseigne après la venue de l'Église. Il est sous l'Évangile de la Grâce pour les Nations à cause du rejet de Christ par son peuple.

Telle est la volonté de Jesus de son vivant, que ce soit Paul?

SBG a écrit:: Dans le Millenium à venir, il en sera autrement. En effet, à chaque période de l'histoire humaine Dieu à donné des prescriptions différentes:

1) Adam et Ève ne connaissait qu'un seul commandement: ne pas manger du fruit de l'arbre défendu.

2) Noé n'avait pas la Thora en main qui a été rédigé plus tard par Moïse.

3) Moïse n'avait pas accès aux prophéties d'Ésaïe, Jérémie, Daniel, etc. qui viendront après lui.

Etc. Etc.

???????????????????

SBG a écrit:: Jésus a prêché l'Évangile des Oeuvres à Israël et l'Esprit Saint a donné l'Évangile de la Grâce à l'Église!

De quel Saint Esprit vous parlez? celui des catholiques? ou celui des protestants? ou celui des temoins de Jehovah? ou celui des anglicans? ou celui des millénaristes? ou celui des adventistes?...
Jesus à preché l'evangile. (point) Ca ne veut rien dire l'evangile des oeuvres.

Cordialement,

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:: Soit vous me parlez d'origine, soit vous me parlez de religion. Il faut choisir et ne pas faire d'amalgame.
Les descendants des 12 tribus d'Israel sont des israelitesou hebreux si vous voulez.Si vous me parlez de juifs, c'est en rapport avec la religion.
Et les deux ne font pas toujours la paire.

Cordialement,

selon cette terminologie :
la loi de Moïse concerne les hébreux.

Oui

rosarum a écrit:: (il n'est pas question de conversion, ni de prosélytisme dans l'A.T.)

Exode 12:38
"De plus, une tourbe nombreuse les avait suivis, ainsi que du menu et du gros bétail en troupeaux très considérables."

Commentaire Rachi : "Une tourbe nombreuse: un mélange de convertis venus des nations."

2 chron 2:17,18
"Salomon compta tous les étrangers qui étaient dans le pays d'Israël, et dont le dénombrement avait été fait par David, son père. On en trouva cent cinquante-trois mille six cents.Et il en prit soixante-dix mille pour porter les fardeaux, quatre-vingt mille pour tailler les pierres dans la montagne, et trois mille six cents pour surveiller et faire travailler le peuple."
(C'etait des prosélytes)

Sans parler de Jethro, beau pere de Moise dans exode 18:10-12

rosarum a écrit:: un juif qui reconnait Jesus comme Messie reste un hébreu donc soumis à la loi de Moïse.

Je vous ai dit qu'un hebreux n'est pas forcement soumis à la loi de Moise. Il y a des hebreux soumis à la loi et d'autres hebreux non croyants et donc non soumis à la loi.

rosarum a écrit:: pour revenir à ta question du pourquoi les paiens convertis ne suivent pas tous les commandements de la Torah, lorsque les apotres ont tenu le premier "concile" , ils ont appliqué aux paiens convertis des règles inspirées des lois Noachides qui elles, s'appliquent à toute l'humanité.

Est ce Jesus qui a ordonné cela?
Je dis cela parce que l'on dit souvent que les chretiens suivent les enseignements de Jesus.

rosarum a écrit:: et pour revenir plus spécialement au porc, contrairement à l'islam, le porc n'a pas de statut particulier dans le judaisme donc il n'a pas plus à être interdit que les autres nourriture dites "impures". c'est plutôt les musulmans qui devraient expliquer pourquoi seul le porc est impur dans l'islam.

Ah bon? prouvez moi le textuellement si vous etes veridique.
Enfin Lol, decidemment... Le sujet est : le porc dans LE CHRISTIANISME, et non en l'Islam.

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:: (il n'est pas question de conversion, ni de prosélytisme dans l'A.T.)

Exode 12:38
"De plus, une tourbe nombreuse les avait suivis, ainsi que du menu et du gros bétail en troupeaux très considérables."

Commentaire Rachi : "Une tourbe nombreuse: un mélange de convertis venus des nations."

2 chron 2:17,18
"Salomon compta tous les étrangers qui étaient dans le pays d'Israël, et dont le dénombrement avait été fait par David, son père. On en trouva cent cinquante-trois mille six cents.Et il en prit soixante-dix mille pour porter les fardeaux, quatre-vingt mille pour tailler les pierres dans la montagne, et trois mille six cents pour surveiller et faire travailler le peuple."
(C'etait des prosélytes)

Sans parler de Jethro, beau pere de Moise dans exode 18:10-12

quand je dis qu'il 'y a pas de prosélytisme, je veux dire il n'y a pas dans la Loi d'appel à la conversion des paiens.
les prosélytes ne sont ni hébreux ni juifs. Jethro non plus.

Citation :

rosarum a écrit:: un juif qui reconnait Jesus comme Messie reste un hébreu donc soumis à la loi de Moïse.

Je vous ai dit qu'un hebreux n'est pas forcement soumis à la loi de Moise. Il y a des hebreux soumis à la loi et d'autres hebreux non croyants et donc non soumis à la loi.

ce n'est pas aussi simple.

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En effet, d'après les lois juives d'affiliation matrilinéaire, les autorités juives orthodoxes reconnaissent comme Juifs tous ceux dont la mère est juive[14], quels que soient par ailleurs leurs sentiments à l'égard de la religion israélite et même si, par exemple, ils se sont convertis au christianisme[13].

Citation :

rosarum a écrit:: pour revenir à ta question du pourquoi les paiens convertis ne suivent pas tous les commandements de la Torah, lorsque les apotres ont tenu le premier "concile" , ils ont appliqué aux paiens convertis des règles inspirées des lois Noachides qui elles, s'appliquent à toute l'humanité.

Est ce Jesus qui a ordonné cela?
Je dis cela parce que l'on dit souvent que les chretiens suivent les enseignements de Jesus.

les chrétiens savent aussi pratiquer l'ijtihad

Citation :

rosarum a écrit:: et pour revenir plus spécialement au porc, contrairement à l'islam, le porc n'a pas de statut particulier dans le judaisme donc il n'a pas plus à être interdit que les autres nourriture dites "impures". c'est plutôt les musulmans qui devraient expliquer pourquoi seul le porc est impur dans l'islam.

Ah bon? prouvez moi le textuellement si vous etes veridique.

tu apprendras que si je dis quelque chose, c'est que j'ai des arguments

- dans plusieurs versets du coran le porc est le seul animal cité comme impur ( 2:173 , 5:3 , 6:145 , 16:115 )

- dans la Torah, le porc est cité à titre d'exemple d'animal ne répondant pas aux critères de pureté et il n'est même pas cité en premier. ( Levitique ch 11)

Citation :: Enfin Lol, decidemment... Le sujet est : le porc dans LE CHRISTIANISME, et non en l'Islam.

LOL et quand la question est posée par un musulman, on se doute bien qu'elle n'est pas innocente.

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SBG a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:: Il s'agit du Deuxième Temple, et non d'un futur Temple qui ne pourrait être qu'un Temple de la Discorde !!!

La citation de Zacharie montre qu'il s'agit d'un Temple à venir. Nous savons que le prophète Zacharie (comme Daniel) écrivent leurs prophéties après la destruction du 2e Temple.

Mais pas du tout, SBG, tu fais erreur ! Le 2° Temple a été détruit en l'année 70 de notre ère !!!

Zacharie a écrit ces chapîtres sur la reconstruction du Temple vers l'an 519, c'est-à-dire, après le retour d'Exil, mais avant le début de la reconstruction qui date des années 515 avant JC ....

SBG a écrit:: Cependant, Paul connaît très bien les prophéties concernant la restauration du Temple qui aura lieu avant la venue de l'Antichrist:

2 Thessaloniciens 2:4 l’adversaire qui s’élève au-dessus de tout ce qu’on appelle Dieu ou de ce qu’on adore, jusqu’à s’asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.

Il peut s'agir de Titus, le fils de Vespasien qui occupa Jérusalem et détruisit le Temple . Ce serait alors en effet une prophétie de Paul qui n'a pas connu cet événement!

Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:: Mais pas du tout, SBG, tu fais erreur ! Le 2° Temple a été détruit en l'année 70 de notre ère !!!

Zacharie a écrit ces chapîtres sur la reconstruction du Temple vers l'an 519, c'est-à-dire, après le retour d'Exil, mais avant le début de la reconstruction qui date des années 515 avant JC ....

Merci de corriger le 2 pour un 1. Le premier Temple est détruit lorsque Zacharie prophétise qu'à la fin des temps le temple sera reconstruit. Le 2e n'est pas celui de la fin des temps (il n'est plus là)... donc il faut ben qu'il en construise un 3e. Surtout que les prophéties affirment que les sacrifices doivent reprendre pour le retour du Christ venant restaurer le royaume terrestre d'Israel.

Citation :: Il peut s'agir de Titus, le fils de Vespasien qui occupa Jérusalem et détruisit le Temple . Ce serait alors en effet une prophétie de Paul qui n'a pas connu cet événement!

Est-ce que tu serais préterriste?

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