la viande du porc est-elle une viande illicite dans le vrai christianniseme de JESUS ?

dans l'ancien testement nous lisons :

lévitique :

11.7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur.
11.8 Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts: vous les regarderez comme impurs.


DEUTERONOME

14.8 Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.


suivons ces versets, la viande du porc est illicite, et elle est impure.


JESUS a dit :

MATHIEU
5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.



ce texte seul, prouve que JESUS ordonne d'utiliser la loi mosaique, et dit meme que celui qui suprime ces lois , sera appellé : LE PLUS PETIT DANS LE ROYAUME.

or le hasard a voulu que PAUL a supprimé les lois de MOISE, et comme parahasard , son nom est synonime de :

Citation :

Paul est un prénom masculin qui vient du latin paulus (petit faible).

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

continuons........


JESUS a prouvé que la loi de moise devra étre concervé, mais en parallélle, JESUS a abrogé certaines lois, exemple :

MATHIEU
5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre.

ainsi, nous comprenons ici, que le TALION est abrogé par JESUS (quoique j'ai des doutes) et donc, si une loi de moise est abrogé par JESUS, chrétiens devront se conformer a la nouvelle loi, mais tant que l'ancienne loi de MOISE n'est point abrogé, alors chrétiens d'apres l'ordre de JESUS doivent la concerver.

la question qui se pose est la suivante :

la viande du porc est elle licite d'apres JESUS?

chrétiens utilisent ce verset :

MATHIEU
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

en lisans ce verset, ils ont automatiquement conclut que le porc est licite.

or parexemple nous avons ce verset dans l'ancien testement :

DEUTERONOME
14.7 Mais vous ne mangerez pas de ceux qui ruminent seulement, ou qui ont la corne fendue et le pied fourchu seulement. Ainsi, vous ne mangerez pas le chameau, le lièvre et le daman, qui ruminent, mais qui n'ont pas la corne fendue: vous les regarderez comme impurs.

le chameau est illicite en judaiseme, mais suivont l'explication des chrétiens pour le verset de mathieu, la viande du chamean devrait etre licite selon JESUS, or JESUS a dit :

MATHIEU
23.23 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses.
23.24 Conducteurs aveugles! qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau.

ici, JESUS montre le caractere illicite du chameau, et JESUS parle conformément a l'ancien testement, et d'ailleur il l'a affirmé par lui meme en disant :
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

si alors le verset suivant :
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

est une preuve que tout est licite, comment alors expliquez vous que JESUS montre le caractere illicite du chameau qui est dans l'ancien testement au meme rang que le porc?

ce texte qui parle de souillure n'est point une preuve, et si c'était une preuve pour vous, alors en plus de l'exemple du chameau, je vais encor montré un autre exemple :

ACTES
10.11 Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
10.12 et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
10.13 Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.
10.14 Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
10.15 Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.


avant de commenter cette histoire, il est utile de vous dire que je n'y croit point a cette histoire, seulement, celui qui a raconter ceci, nous a montré un détails.

si les chrétiens pense que JESUS a tout permi, alors les ACTES montres que PIERRE aurait pris les reptils comme une impureté, et si l'explication des chrétiens était juste, pierre n'aurait pas considéré ces reptils comme une impureté.
or nous avons le contraire, a savoir qu'il y'a toujours une nourriture impure et une autre nourriture non impure.

puis l'histoire montre que cette nourriture qui est déscendu du ciel n'est pas impure, et que DIEU la néttoyé de toute souillure car cette nouriture comme le montre le texte vient du ciel.

est-ce que vous avez une preuve que DIEU a néttoyé le porc et lui a enlévé toute souillure?

est-ce que vos porcs déscendent du ciel?

j'ai alors montré 2 exemples qui montrent que tout n'est pas permis, et vous devriez alors vous tenir a l'ancien testement.

revenant a ce verset :
15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

le sens est expliqué par cet autre verset :

MATHIEU
15.17 Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets?
15.18 Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme.
15.19 Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.
15.20 Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme.


ce texte est un texte general, or vous avez des particularité.

exemple venant de l'islam :
3. Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui de Dieu, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

sourate AL-MAYDA

ce texte interdit les betes mortes et le sang, et l'interdiction est général, or nous avons un texte :
Le Prophète صلى الله عليه وسلم dit ainsi : « Deux bêtes mortes et deux « sangs » nous ont été rendus licites : le criquet et le poisson, ainsi que le foi et la rate ».

alors suivant ce hadith, nous comprenons que toute betes mortes hors les poissons et tout sang hors la foi et la rate sont interdit.


l'exemple de JESUS est le meme, il parle de la nourriture d'une maniere general, mais le particulier montre que le porc est une souillure, et JESUS a voulu dire :

15.11 Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche (parmi la nourriture licite) qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.


si le PORC était licite, alors JESUS l'aurait déclaré, or l'exemple du chameau montre le contraire, l'exemple des reptils montre aussi le contraire, et les seul qui ont rendu le porc licite sont les hommes qui sont venu apres JESUS, et nous comprenons la parole de DIEU lorsqu'il a dit :

{Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le messie fils de Marie, comme seigneurs en dehors d'Allah, alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu'ils (Lui) associent.}

sourate A-TAWBA 31

ce verset est expliqué par ce hadith :

"Quand 'Idi ibn Hatim (qui était chrétien avant sa conversion) a entendu ce verset, cela lui a posé problème et il a dit (au prophète): nous ne les adorons pas, il a dit : { Ne rendent-ils pas illicite ce qu’Allah a rendu licite, et ainsi vous le rendez illicite, et ne rendent-ils pas licite ce que Allah a rendu illicite et ainsi vous le rendez licite?} Il a répondu : si, puis il a dit : {C'est cela leur adoration}.

quels sont alors les preuves qui montre le caractere licite du PORC?

chrisredfeild a écrit:

quels sont alors les preuves qui montre le caractere licite du PORC?

　
　
Mon cher Rachid, tu essaies de nous prouver que la consommation du porc est illicite, par des versets coraniques . Tu imagines bien que ces versets ne vont pas troubler la conscience des Chrétiens !!!
　

　

Il y a donc dans les interdits coraniques un retour en arrière. Et, évidemment, Rachid , c’est cette vérité-là que tu refuses !!!
Amicalement.

Pour qu' une viande soit bonne, il faut que l' animal souffre avant de mourir. Demandez aux Chinois,
Coréens, Japonais ! Torturez un chien avant de lui arracher la peau; arrachez-la pendant qu' il est encore vivant; vous aurez une belle fourrure !
La viande casher et halal ? Avant de lui couper le cou, assurez-vous que l' animal est conscient !
Je suis sûr qu' il jouit de voir les préparatifs , le couteau s' approcher de sa gorge et s' enfoncer...
Vous voudriez être à sa place ? C' est simplement de la cruauté et du sadisme ! Oserez-vous un jour regarder la vérité en face au lieu de vous masturber sur des versets stupides ? Il y a quelques centaines d' années, on pensait que les animaux n' avaient pas de conscience ; aujourd' hui, on sait qu' ils souffrent comme nous . Alors, toujours aveugles au nom de prescriptions idiotes ?

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

quels sont alors les preuves qui montre le caractere licite du PORC?

　
　
Mon cher Rachid, tu essaies de nous prouver que la consommation du porc est illicite, par des versets coraniques . Tu imagines bien que ces versets ne vont pas troubler la conscience des Chrétiens !!!

il me semble que j'ai prouvé ceci par la bible et non par le Coran, et j'ai utilisé le verset coranique pour autre chose, afin de montré que toute bete trouvé morte n'est pas illicite.


　

　

et pourtant , d'apres lui, tu a bien lu que le chameau est illicite.


Amicalement.

gaston21 a écrit:

Pour qu' une viande soit bonne, il faut que l' animal souffre avant de mourir. Demandez aux Chinois,
Coréens, Japonais ! Torturez un chien avant de lui arracher la peau; arrachez-la pendant qu' il est encore vivant; vous aurez une belle fourrure !
La viande casher et halal ? Avant de lui couper le cou, assurez-vous que l' animal est conscient !
Je suis sûr qu' il jouit de voir les préparatifs , le couteau s' approcher de sa gorge et s' enfoncer...
Vous voudriez être à sa place ? C' est simplement de la cruauté et du sadisme ! Oserez-vous un jour regarder la vérité en face au lieu de vous masturber sur des versets stupides ? Il y a quelques centaines d' années, on pensait que les animaux n' avaient pas de conscience ; aujourd' hui, on sait qu' ils souffrent comme nous . Alors, toujours aveugles au nom de prescriptions idiotes ?

1- la seul phrase en rouge montre un coté de ta personnalité , et je ne vais te donné des leçon de moral, en plus je n'accépte jamais des conseil et des leçons de moral venant de la part d'un personne qui parle ainsi.

2-tout ce que tu a dit est un hors sujet, nous parlons de la viande du PORC,
si alors tu a une bonne argumentation a donner, nous somme a ton écoute, mais si tu ne sais quoi dire, évite nous ces passages vulgaires qui au final montre le manque d'arguement.

L'Islam et le respect des animaux

L’Islam comprend des enseignements qu’il peut être utile de soumettre à tous ceux qui défendent la dignité des animaux. Le Coran affirme ainsi : « Nulle bête marchant sur terre, nul oiseau volant de ses ailes, qui ne soit comme vous en communautés. » (Coran, 6,38).

Cela signifie que les espèces animales bénéficient du statut de créature, tout comme les êtres humains.


Le Prophète Muhammad lui-même s’est exprimé très clairement sur ce thème en de nombreuses occasions. Il dit un jour :
« Une femme a été tourmentée en enfer à cause d’une chatte qu’elle avait enfermée jusqu’à ce qu’elle pérît. A cause de l’animal, elle entra en enfer. Elle ne l’avait ni nourrie, ni abreuvée alors qu’elle l’avait enfermée, ne lui laissant pas la possibilité de consommer ses proies. » (Al-Bukhârî, Muslim)

Un jour, des enfants avaient attaché un oiseau vivant en le prenant pour cible. Ibn ‘Umar, disciple du Prophète, s’exclama : « Le Prophète a maudit celui qui se sert comme cible de tout être vivant (attaché). » (Al-Bukhârî, Muslim)

Le Prophète vit une fois un âne marqué sur le visage. Il désapprouva la chose et déclara : « Que Dieu maudisse celui qui l’a marqué ! » Il ordonna que l’âne fût marqué sur sa croupe, c’est-à-dire la partie la plus éloignée du visage. (Muslim)

Evoquons encore ces événements : « Nous étions en voyage. Nous vîmes alors un oiseau avec ses deux petits. Nous prîmes les oisillons et leur mère se mit à voler au-dessus de nos têtes. A ce moment arriva le Prophète qui demanda : « Qui a fait de la peine à cet oiseau en lui prenant ses petits ? Allez, rendez-lui ses enfants ! » Un autre jour, il apprit que des hommes avaient brûlé une fourmilière. Il demanda alors : « Qui l’a brûlée ? » Ses compagnons répondirent: « Nous. » Il déclara : « Il ne convient à personne de châtier par le feu, sinon le Maître du feu. » (Abû Dâwûd)

Cela se passait au VIIe siècle, bien avant que l’on envisage en Europe des associations pour la protection des animaux.

Aimer et protéger les animaux fait donc partie des enseignements de l’Islam. Même lorsqu’il s’agissait de se nourrir, le Prophète commandait aux croyants d’aiguiser et de cacher a l'animal leur lame avant de procéder à l’abattage et de lui épargner toute souffrance.

Et il nous dit aussi combien le Créateur apprécie de nous voir protéger sincèrement et avec bonté les espèces qui nous sont inférieures et qui dépendent de nous. Le Prophète raconta un jour ce récit :

« Alors qu’un homme cheminait, il fut pris d’une grande soif. Il trouva un puits dans lequel il descendit et but. Quand il en sortit, il vit un chien haletant qui mangeait de la boue sous l’effet de la soif. L’homme se dit : « Ce chien est en proie à une soif semblable à celle que je viens d’éprouver il y a peu. » Il descendit alors dans le puits et remplit d’eau sa chaussure qu’il tint entre ses dents jusqu’à ce qu’il se hissât en dehors du puits. Ainsi, il donna à boire au chien. Dieu lui en fut reconnaissant de sorte qu’il lui pardonna, et le fit entrer au paradis. » Les compagnons du Prophète lui demandèrent (surpris) : « Ô Messager de Dieu, nous serions récompensés pour (avoir été compatissants envers) des animaux ? » Le Prophète dit : « Pour tout foie humide (c'est-à-dire tout être vivant), il y a une récompense.» (Al-Bukhârî, Muslim)

Le même événement est rapporté, mais cette fois en faveur d’une prostituée. Le Prophète a dit : « Un chien à demi-mort de soif tournait autour d’un puits, lorsqu’il fut remarqué par une prostituée juive qui enleva sa chaussure et s’en servit pour lui donner à boire. Ce geste lui valut d’être pardonnée. » (Al-Bukhârî, Muslim)

On voit combien les portes de la clémence divine restent ouvertes à toutes et à tous.

Tel est l'Islam, tel est notre Prophète.

mario-franc_lazur a écrit:

Il y a dans le Lévitique (ch. 11) et le Deutéronome
(ch. 14) deux pages d’interdits portant surtout sur les viandes.

Dont la viande de porc.
Lévitique 11.7
"Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur."

Deutéronome 14 : 14.8
"Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur."

mario-franc_lazur a écrit:

Mais Jésus avait déjà rendu caducs tous les interdits alimentaires quels qu’ils soient　: "Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme. … Ce qui sort de la bouche procède du cœur … Ainsi mauvais dessins, … débauches, … faux témoignages, diffamations …" (Mt. 15, 10-11 et 19).

En le lisant comme ceci, il est clair qu’il n’y a pas matière à discussion.
Mais analysons minutieusement le chapitre en question, et son contexte.

Quel a été la question ? (à ne surtout pas oublier)

Matthieu 15 :2
"Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas."

Réponse de Jesus :
Matthieu 15 :11
"Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme."

Mais les disciples de Jesus n’avaient pas exactement compris ce qu’il voulait dire:

Matthieu 15 :15
"Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole."

Jesus continue en expliquant ce qui souille l’homme et ce qui ne souille pas l’homme.

Commencons par ce qui souille :
« mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. »

Ce qui veut dire?
Matt 15 :18 à 20 « Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies. Voilà les choses qui souillent l'homme »


Ce qui ne souille pas l’homme :

« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme »

Explication supplementaire:

Matt 15:17 « Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? »

Jesus a-t-il voulu dire que dorénavant tout aliment illicite ne souille point l’homme ?
Laissons le s’exprimer sur cette question au verset 20 :

« mais manger SANS S'ETRE LAVER LES MAINS, cela ne souille point l'homme. »

Recapitulons :

La question :
« Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils prennent leurs repas. »

Reponse de Jesus
« Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. »

Qu'est ce qui souille ?
« les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies »

Qu’est ce qui ne souille pas ?
« mais manger SANS S'ETRE LAVER LES MAINS, cela ne souille point l'homme. »

C'est-à-dire ?
« Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? »


Jesus répondit aux pharisiens à leur question que manger sans se laver les mains, ne souille point l'homme, puisque le repas sera jeté dans les lieux secrets.

Cordialement,

merci pour cette explication que je vient d'apprendre c'est une preuve que JESUS ne parlait pas du porc ou d'autre chose, et l'exposé avec cette explication sont une preuve que le PORC reste toujours ILLICITE

chrisredfeild a écrit:

merci pour cette explication que je vient d'apprendre c'est une preuve que JESUS ne parlait pas du porc ou d'autre chose, et l'exposé avec cette explication sont une preuve que le PORC reste toujours ILLICITE

Ne crois pas ça , Rachid, le lavement des mains est une question d'hygiène et non une question religieuse, voilà ce que Jésus a vouliu dire dans ce verset ..

Quant à l'impureté de certains aliments, Jésus a été très clair , et je ne vois pas comment Noorfisabilah arrive à une telle conclusion , car Jésus le dit bien :

" Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme. … Ce qui sort de la bouche procède du cœur … Ainsi mauvais dessins, … débauches, … faux témoignages, diffamations …" (Mt. 15, 10-11 et 19).

Ce qui signifie bien que rien qui entre dans la bouche n'est impur pour des raisons religieuses !

Maintenant qu'on ne veuille pas manger de porc pour des raisons d'hygiène, pourquoi pas ??? Mais ne pas invoquer des préceptes religieux, c'est le point de vue chrétien !!!


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

merci pour cette explication que je vient d'apprendre c'est une preuve que JESUS ne parlait pas du porc ou d'autre chose, et l'exposé avec cette explication sont une preuve que le PORC reste toujours ILLICITE

Ne crois pas ça , Rachid, le lavement des mains est une question d'hygiène et non une question religieuse, voilà ce que Jésus a vouliu dire dans ce verset ..

elle est aussi religieuse, car l'hygienne fait partie de la religion, et ceci est l'enseingement de l'islam.


pour l'histoire du PORC, votre verset ne montre rien, et je le dit sincerment.



vous dites que JESUS est dieu.

vous ne possedez meme pas un seul verset ou jesus dit : JE SUIS DIEU.

vous dites que JESUS vous autorise le PORC, et vous ne possedez meme pas le moindre verset qui montre ceci.


sur quoi votre religion est basé?


si on se pose des questions, ce n'est pas pour rien, et votre verset, assurément n'a pas pour but d'autorisé le PORC, et dans l'exposé j'ai ^prouver ceci

chrisredfeild a écrit:

merci pour cette explication que je vient d'apprendre c'est une preuve que JESUS ne parlait pas du porc ou d'autre chose, et l'exposé avec cette explication sont une preuve que le PORC reste toujours ILLICITE

Effectivement

mario-franc_lazur a écrit:

Ne crois pas ça , Rachid, le lavement des mains est une question d'hygiène et non une question religieuse, voilà ce que Jésus a vouliu dire dans ce verset ..

C'est pourquoi Jesus a dit que le fait de ne pas se laver les mains ne souille point l'homme

mario-franc_lazur a écrit:

Quant à l'impureté de certains aliments, Jésus a été très clair , et je ne vois pas comment Noorfisabilah arrive à une telle conclusion , car Jésus le dit bien :

" Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme. … Ce qui sort de la bouche procède du cœur … Ainsi mauvais dessins, … débauches, … faux témoignages, diffamations …" (Mt. 15, 10-11 et 19).

Y a t il le mot aliment dans tout le chapitre de Matthieu?
La question des pharisiens est claire:

Matthieu 15:2 "Pourquoi tes disciples transgressent-ils la tradition des anciens? Car ils ne se lavent pas les mains, quand ils
prennent leurs repas."
La question est basé sur l'hygiene des mains et non les aliments

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui signifie bien que rien qui entre dans la bouche n'est impur pour des raisons religieuses !

et le verset 20 qui repond à la question des pharisiens, vous l'oubliez?

« mais manger SANS S'ETRE LAVER LES MAINS, cela ne souille point l'homme. »

mario-franc_lazur a écrit:

Maintenant qu'on ne veuille pas manger de porc pour des raisons d'hygiène, pourquoi pas ???

La question des pharisiens est la trangression des traditions, à savoir se laver les mains avant de prendre son repas et non l'hygiene de la viande de porc


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ne crois pas ça , Rachid, le lavement des mains est une question d'hygiène et non une question religieuse, voilà ce que Jésus a vouliu dire dans ce verset ..

C'est pourquoi Jesus a dit que le fait de ne pas se laver les mains ne souille point l'homme

Cela ne souille en fait que le voisin de table à qui on offre de la nourritude avec des doigts sales !!! Et c'est bien pour cela qu'il faut avoir les mains propres , mais se les laver rituellement, non, c'est ce que dit Jésus ...

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Quant à l'impureté de certains aliments, Jésus a été très clair , et je ne vois pas comment Noorfisabilah arrive à une telle conclusion , car Jésus le dit bien :

" Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme. … Ce qui sort de la bouche procède du cœur … Ainsi mauvais dessins, … débauches, … faux témoignages, diffamations …" (Mt. 15, 10-11 et 19).

Y a t il le mot aliment dans tout le chapitre de Matthieu?

Là, tu joues sur les mots, car qu'est-ce qui entre par la bouche, à part l'air qui va aux pumons et la salive ? seuls les aliments et la boisson entrent normaleùent par la bouche ... Pas vrai ?, DONC Jésus parle bien des aliments .

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui signifie bien que rien qui entre dans la bouche n'est impur pour des raisons religieuses !

et le verset 20 qui repond à la question des pharisiens, vous l'oubliez?

« mais manger SANS S'ETRE LAVER LES MAINS, cela ne souille point l'homme. »

Et alors ??? Car Jésus parle de deux obligations religieuses : le lavage rituel des mains et les interdictions alimentaires . Et il répond par la négative dans les deux cas : ni le lavage non rituel , ni l'absorption d'aliments interdits ne souillent l'homme !!!



Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ne crois pas ça , Rachid, le lavement des mains est une question d'hygiène et non une question religieuse, voilà ce que Jésus a vouliu dire dans ce verset ..

C'est pourquoi Jesus a dit que le fait de ne pas se laver les mains ne souille point l'homme

Cela ne souille en fait que le voisin de table à qui on offre de la nourritude avec des doigts sales !!! Et c'est bien pour cela qu'il faut avoir les mains propres , mais se les laver rituellement, non, c'est ce que dit Jésus ...

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Quant à l'impureté de certains aliments, Jésus a été très clair , et je ne vois pas comment Noorfisabilah arrive à une telle conclusion , car Jésus le dit bien :

" Ce n’est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l’homme, mais ce qui sort de sa bouche, voilà ce qui souille l’homme. … Ce qui sort de la bouche procède du cœur … Ainsi mauvais dessins, … débauches, … faux témoignages, diffamations …" (Mt. 15, 10-11 et 19).

Y a t il le mot aliment dans tout le chapitre de Matthieu?

Là, tu joues sur les mots, car qu'est-ce qui entre par la bouche, à part l'air qui va aux pumons et la salive ? seuls les aliments et la boisson entrent normaleùent par la bouche ... Pas vrai ?, DONC Jésus parle bien des aliments .

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui signifie bien que rien qui entre dans la bouche n'est impur pour des raisons religieuses !

et le verset 20 qui repond à la question des pharisiens, vous l'oubliez?

« mais manger SANS S'ETRE LAVER LES MAINS, cela ne souille point l'homme. »

Et alors ??? Car Jésus parle de deux obligations religieuses : le lavage rituel des mains et les interdictions alimentaires . Et il répond par la négative dans les deux cas : ni le lavage non rituel , ni l'absorption d'aliments interdits ne souillent l'homme !!!



Fraternellement.

on ne voit que le lavage des mains, quand a l'interdit alimentaire, le texte en lui meme ne montre aucun caractere licite du PORC, mais vraiment aucun.

sinon, je vais vous dire que puisqu'il vous autorise tout, alors manger du chien , du chat, des cafards........


voila l'explication juste, mais vous voulez fair rentrer uniquement le PORC.

JESUS parle evidement de la NOURITURE LICITE, et cette nouriture LICITE est présente dans l'ancien testement.


c'est cette nouriturre LICITE qui ne souille pas l'homme meme en ne se lavant pas les mains, mais vous extrapolez le sens, et vous crée des inventions vraiments byzare, pourtant l'évidence est tres claires, et jesus ne parle que des aliments licites.

Jacques de Molay a écrit:

Le porc est une viande qui est déconseillée dans les pays chauds, rien de plus. Le reste n'est que littérature. C'est ce que vous ne semblez pas comprendre dans le message du Prophète...

mais JESUS ne va quand meme pas dire : LE PORC EST INTERDIT EN ALGERIE MAIS PAS INTERDIT EN FRANCE.


ce n'est pas ce qu'on appelle une arguementation , mais dans l'exposé, la viande du porc est clairement ILLICTE, et d'ailleur je ne voit pas pourquoi des gens éssaient de dire : VOUS NE COMPRENEZ PAS LE MESSAGE DE JESUS.


en réalité, je voit que se sont eux qui ne comprennnent rien, puisqu'ils utilisent cette seul arguementation afin de crer une interpretation qui leurs convient .

chrisredfeild a écrit:

.................................................................;
sinon, je vais vous dire que puisqu'il vous autorise tout, alors manger du chien , du chat, des cafards........

EXACT : rien ne nous l'interdit, et si on n'en mange pas c'est uniquement par "dégoût" culturel .

Et c'est là où l'on voit, Rachid, que la religion de Jésus est vraiment UNIVERSELLE, car même les Chinois peuvent y entrer sans perdre leurs habitudes alimentaires ...

Chrisredeild a écrit:

JESUS parle evidement de la NOURITURE LICITE, et cette nouriture LICITE est présente dans l'ancien testement.

Pourquoi ne parlerait-il que d'aliments licites selon les règles mosaïques . Car alors le problème se serait même pas posé, et on se demande pourquoi il aurait parler de "tout ce qui entre par la bouche " ??? A quoi alors faisait-il allusion ?...

chrisredfeild a écrit:

dans l'ancien testament nous lisons :

lévitique :

11.7 Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue et le pied fourchu, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur.
11.8 Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts: vous les regarderez comme impurs.

bonjour

bien qu'elle soit à mon avis tout à fait secondaire, cette question et un grand classique des débat islamo chrétiens et tout a déjà été dit ou presque. j'ajouterai simplement ceci :

- dans l'ancien testament l'interdit ne porte pas sur le porc mais sur tout un ensemble d'animaux selon le critère du sabot fendu ou non et du fait qu'il rumine ou non.

- les musulmans focalisent sur le porc parce que c'est le seul que Mohamed a conservé, sans d'ailleurs expliquer pourquoi
On peut tout autant reprocher aux musulmans de consommer du lièvre que les musulmans reprochent aux chrétiens de consommer du porc ou se demander pourquoi les musulmans ne reprochent pas aux chrétiens de consommer du lièvre alors qu'ils leur reprochent de consommer du porc.
au fond les musulmans reprochent aux chrétiens de ne pas être musulmans LOL !

- Jesus explique clairement que ce qui rentre dans la bouche ne peut pas souiller l'homme donc aucune nourriture ne peut souiller l'homme.

- se laver les mains avant de manger était aussi et surtout un acte de pureté rituelle avant d'être un acte d'hygiène, et Jesus, comme pour le repos du Sabbat explique ce cette règle n'est pas absolue.

- les interdits du coran sont une version allégée des interdits du judaisme qui reprend l'essentiel des décisions prises lors du premier "concile" entre les apôtres ( cf actes des apôtres)

actes chap 15

15.27 Nous avons donc envoyé Jude et Silas, qui vous annonceront de leur bouche les mêmes choses.
15.28 Car il a paru bon au Saint Esprit et à nous de ne vous imposer d'autre charge que ce qui est nécessaire,
15.29 savoir, de vous abstenir des viandes sacrifiées aux idoles, du sang, des animaux étouffés, et de l'impudicité, choses contre lesquelles vous vous trouverez bien de vous
tenir en garde. Adieu.


Coran

[5:3] La table servie (Al-Maidah) :

Vous sont interdits la bête trouvée morte, le sang, la chair de porc, ce sur quoi on a invoqué un autre nom que celui de Dieu, la bête étouffée, la bête assommée ou morte d'une chute ou morte d'un coup de corne, et celle qu'une bête féroce a dévorée - sauf celle que vous égorgez avant qu'elle ne soit morte -. (Vous sont interdits aussi la bête) qu'on a immolée sur les pierres dressées, ainsi que de procéder au partage par tirage au sort au moyen de flèches. Car cela est perversité. Aujourd'hui, les mécréants désespèrent (de vous détourner) de votre religion : ne les craignez donc pas et craignez-Moi. Aujourd'hui, J'ai parachevé pour vous votre religion, et accompli sur vous Mon bienfait. Et J'agrée l'Islam comme religion pour vous. Si quelqu'un est contraint par la faim, sans inclination vers le péché... alors, Dieu est Pardonneur et Miséricordieux

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

.................................................................;
sinon, je vais vous dire que puisqu'il vous autorise tout, alors manger du chien , du chat, des cafards........

EXACT : rien ne nous l'interdit, et si on n'en mange pas c'est uniquement par "dégoût" culturel .

Et c'est là où l'on voit, Rachid, que la religion de Jésus est vraiment UNIVERSELLE, car même les Chinois peuvent y entrer sans perdre leurs habitudes alimentaires ...

euhhhhh ,......c'est quoi ça?

Citation :

Chrisredeild a écrit:

JESUS parle evidement de la NOURITURE LICITE, et cette nouriture LICITE est présente dans l'ancien testement.

Pourquoi ne parlerait-il que d'aliments licites selon les règles mosaïques . Car alors le problème se serait même pas posé, et on se demande pourquoi il aurait parler de "tout ce qui entre par la bouche " ??? A quoi alors faisait-il allusion ?...

la réponse est donné dans l'exposé, mais que tu le veut ou non, rien n'indique le caractere licite du PORC.

pour que le porc devient licite, il faut que la loi de MOISE soit abroger.

avez vous un seul verset qui dit par exemple : MANGER DU PORC?


ou : JE SUIS VENU ABROGER LA LOI DE MOISE SUR LA QUESTION DU PORC....


bref, des VERSETS qui n'ont aucune autre interpretation possible.


mais désolé, ce que vous nous présenter, peut etre interpreter différement, et la seul réponse, est celle qui ne doit contredire le reste des versets, car les autres versets annules tout réponses qui ne leur correspond pas.

va lire mon exposé, et tu découvrira les versets qui contredisent la question du PORC

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

.................................................................;
sinon, je vais vous dire que puisqu'il vous autorise tout, alors manger du chien , du chat, des cafards........

EXACT : rien ne nous l'interdit, et si on n'en mange pas c'est uniquement par "dégoût" culturel .

Et c'est là où l'on voit, Rachid, que la religion de Jésus est vraiment UNIVERSELLE, car même les Chinois peuvent y entrer sans perdre leurs habitudes alimentaires ...

euhhhhh ,......c'est quoi ça?

C'est ce qui rend notre religion chrétienne UNIVERSELLE.

Cela t'étonne ; Car elle ne donne pas d'interdits religieux, là où ce n'est qu'habitudes culturelles ...

Tu m’as semblé te bloquer sur cette expression de Jésus : "ne pas abolir la Loi mais l’accomplir."

Il est , Rachid, nécessaire de définir correctement ce que Jésus désigne par "loi". C’est en Matthieu 22.34-40 que Jésus parle à nouveau de "la loi et les prophètes." Dans ce fameux passage, nous voyons un scribe questionner Jésus dans l’intention de lui tendre un piège. Il lui demanda, Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Et voici la réponse de Jésus.Matthieu 22.37. Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C’est le premier et le plus grand commandement.39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

L’esprit de la loi peut se résumer à l’intérieur de ces deux commandements. Il s’agit d’aimer le Seigneur ton Dieu, de tout ton cœur, toute ton âme, et toute ta pensée. Et aussi d’aimer ton prochain comme toi-même. De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

C’est ici que nous retrouvons la même expression "la loi et les prophètes." Je ne suis pas venu pour abolir la loi ou les prophètes. En réponse à ce scribe, Jésus affirme que toute la loi, si on la considère du point de vue de son essence, doit être comprise sur la base de ces deux commandements : aimer Dieu de tout son cœur, âme, et pensée, et aimer son prochain comme soi-même.

Lorsque nous comprenons la loi de cette manière, nous réalisons avec plus de discernement que certes la loi ne peut pas être abolie. Non seulement elle ne peut-elle pas être supprimée, mais on peut dire aussi que l’esprit de cette loi constitue l’essence même du christianisme. Si l’on mettait la loi à la poubelle, c’est tout le christianisme que l’on jetterait à la poubelle.

Donc cette Loi, il ne faut certes pas l’abolir. Cette Loi résumée en ce Commandement nouveau

Commandement de l'Amour qui est UNIVERSEL, car l'Amour est UNIVERSEL !!!


Fraternellement.

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Et alors ??? Car Jésus parle de deux obligations religieuses : le lavage rituel des mains et les interdictions alimentaires . Et il répond par la négative dans les deux cas : ni le lavage non rituel , ni l'absorption d'aliments interdits ne souillent l'homme !!!

Pas du tout. Les deux obligations religieuses dont fait mention Jesus sont :

* ne pas avoir de[/font] mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies qui souillent l'homme.
* "l'inimportance" de manger des aliments (licites) sans se laver les mains


Nous le voyons bien dans la conclusion que fait Jesus, apres son explication:


Matthieu 15:20
"Voilà les choses qui souillent l'homme";(c a d : v 19: "les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies") "MAIS manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme." ( car v17 : "ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? ")

Donc prendre des aliment (licites) avec des mains sales ne souillera point l'homme.

Sinon le verset 20 seraient : "Voila les choses qui souillent l'homme, mais manger quoi que ce soit, cela ne souille point l'homme"


Cordialement,

Mais pourquoi, Noor, ajoutes-tu ce mot "licite" entre parenthèses ;. C'est un ajoût qui t'est personnel, mais nulle part il n'est précisé que tels aliments sont licites, et non tels autres .

Tu me répondras: si : dans la Loi mosaïque ! Certes ! Mais Jésus s'est mis au-dessus de cette Loi, en déclarant : "on vous a dit que ... mais moi je vous dis ..."(Matthieu, 5, 20-48) . Et il s'est mis même au-dessus du Sabbat :

Jésus est maître du sabbat et agit en conséquence. Le jour du sabbat, il guérit une femme possédée d'un esprit (Lc 13, 10-13), il laisse ses disciples arracher des épis (Lc 6, 1-5), il autorise l'homme à retirer son bœuf ou son fils tombé dans un puits (Lc 14, 1-5). Jésus est maître du sabbat : il est au-dessus du Sabbat, au-dessus des lois.

Alors, la foi des hommes en Jésus, maître du sabbat, entraîne leur certitude de n'être pas condamnés pour leurs manquements à la loi du sabbat...... ou à leurs manquements aux interdits alimentaires, qui ne deviennent que des interdits culturels ...


Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Mais pourquoi, Noor, ajoutes-tu ce mot "licite" entre parenthèses ;. C'est un ajoût qui t'est personnel, mais nulle part il n'est précisé que tels aliments sont licites, et non tels autres .

Mon cher Mario, le contexte.
A qui Jesus s'adressait il? à des païens ou aux pharisiens?
Aux pharisiens biensur.
Et ces pharisiens avaient-ils pour habitude de manger des aliments illicites?

Si les pharisiens avaient vu les disciples manger des aliments impurs tout en ayant les mains sales, ils auraient fait la remarque non seulement pour leurs mains sales mais aussi un scandale pr la violation du commandement du levitique 11:7 et du deuteronome 14:8 pour les aliment impurs, or, les disciples de Jesus sont israelites, les pharisiens sont israelites, et que tous étaient sous la lois mosaïque (dont l'interdiction des aliments impurs).
Ce qui fait qu'il n'est pas besoin de signaler que les aliments que mangeaient les disciples ne pouvaient qu'être licites.

Si je pose une question à un musulman, lui disant que ses invités musulmans mangent avec les mains pleins de cambouis, me poserais-je la question sur la nature des aliments de ce qu'ils mangent (ex: porc ou viande non hallal, vin...) tout en sachant qu'ils sont musulmans ?????

mario-franc_lazur a écrit:

Tu me répondras: si : dans la Loi mosaïque ! Certes ! Mais Jésus s'est mis au-dessus de cette Loi, en déclarant : "on vous a dit que ... mais moi je vous dis ..."(Matthieu, 5, 20-48) . Et il s'est mis même au-dessus du Sabbat :

Cela est un autre sujet mais bon... admettons... Jesus a t il dit "mais moi je vous dis...", textuellement , dans Matthieu 15 concernant la question des pharisiens?

mario-franc_lazur a écrit:

Jésus est maître du sabbat et agit en conséquence. Le jour du sabbat, il guérit une femme possédée d'un esprit (Lc 13, 10-13), il laisse ses disciples arracher des épis (Lc 6, 1-5), il autorise l'homme à retirer son bœuf ou son fils tombé dans un puits (Lc 14, 1-5). Jésus est maître du sabbat : il est au-dessus du Sabbat, au-dessus des lois.

Tout comme le prophete David mon cher Mario qui transgressa le Sabbat. Et pourtant a t il transgressé le commandement qui parle des aliments illicites???

mario-franc_lazur a écrit:

Alors, la foi des hommes en Jésus, maître du sabbat, entraîne leur certitude de n'être pas condamnés pour leurs manquements à la loi du sabbat...... ou à leurs manquements aux interdits alimentaires, qui ne deviennent que des interdits culturels ...

A condition que Jesus a reellement prêché cela, ce qui n'est pas le cas....

Le contexte est clair : Pharisiens et disciples respectent la loi du Levitique 11:7 et du deuteronome 14:8
La question est clair : Les disciples ne se sont pas lavés les mains
L'argumentation de Jesus est claire mais peut laisser une petite ambiguité quand on oublie à qui Jesus avait à faire (des juifs qui ne mangent pas d'aliments impurs),
mais la conclusion de Jesus est super claire et efface toute ambiguité en montrant par là qu'il ne parlait que du sujet des prises de repas avec des mains sales qui n'affecteront en rien l'homme (v20 : "mais manger sans s'etre laver les mains, cela ne souille point l'homme")

Cordialement,

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

chrisredfeild a écrit:

.................................................................;
sinon, je vais vous dire que puisqu'il vous autorise tout, alors manger du chien , du chat, des cafards........

EXACT : rien ne nous l'interdit, et si on n'en mange pas c'est uniquement par "dégoût" culturel .

Et c'est là où l'on voit, Rachid, que la religion de Jésus est vraiment UNIVERSELLE, car même les Chinois peuvent y entrer sans perdre leurs habitudes alimentaires ...

euhhhhh ,......c'est quoi ça?

C'est ce qui rend notre religion chrétienne UNIVERSELLE.

Cela t'étonne ; Car elle ne donne pas d'interdits religieux, là où ce n'est qu'habitudes culturelles ...

Tu m’as semblé te bloquer sur cette expression de Jésus : "ne pas abolir la Loi mais l’accomplir."

je ne suis pas BLOQUE.

je l'ai parfaitement compris , comme tout le monde l'a parfaitement COMPRIS.

Citation :

Il est , Rachid, nécessaire de définir correctement ce que Jésus désigne par "loi". C’est en Matthieu 22.34-40 que Jésus parle à nouveau de "la loi et les prophètes." Dans ce fameux passage, nous voyons un scribe questionner Jésus dans l’intention de lui tendre un piège. Il lui demanda, Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? Et voici la réponse de Jésus.Matthieu 22.37. Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, et de toute ta pensée.
38 C’est le premier et le plus grand commandement.39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes.

tu peut dire ce que tu veut, mais ne nous rendez pas fou quand meme......

vous voulez la suprimer.

daccord, suprimer la, mais ce n'est pas la recommandation de JESUS, un point a la ligne, et vos explications m'étonne vraiment.

c'est quoi cette explication?

expliquer nous , comme vous raisonnez, car seul vous , vous voyez ceci, alors que tout le monde comprend PARFAITEMENT et sans ambiguitié ce que JESUS a dit clairment

Jacques de Molay a écrit:

Ne pas oublier, que Jésus était juif. Il se soumettait donc aux prescriptions alimentaires de la Torah...

et MOISE était comment? JUIF?

chrisredfeild a écrit:

tu peut dire ce que tu veut, mais ne nous rendez pas fou quand meme......

bonjour chrisredfield

tu sais on peut discuter nuit et jour, nous ne serons jamais d'accord sur ce sujet.
tu as un texte ( le coran ) qui t'interdit de manger du porc, les chrétiens ont un autre (les évangiles) qui ne donnent aucune interdiction alimentaire.

il serait peut être plus intéressant de s'interroger sur le pourquoi Mohamed a conservé uniquement le porc et pas les autres interdits juifs, comme le chameau, le lièvre etc....

Levitique Chapitre 11


1 Et l'Éternel parla à Moïse et à Aaron en leur disant :
2 Parlez aux fils d'Israël, disant : Voici les bêtes que
vous mangerez d'entre tous les animaux qui sont sur la terre.
3 Tout animal qui a l'ongle divisé et le pied fourchu et
qui rumine, vous le mangerez ;
4 mais voici ce que vous ne mangerez pas : ceux qui
ruminent [seulement] ou qui ont [seulement] l'ongle divisé : [ainsi] le
chameau, qui rumine, mais qui n'a pas l'ongle divisé ; il vous sera
souillé ;
5 et la gerboise, qui rumine, mais qui n'a pas l'ongle
divisé ; elle vous sera souillée ;
6 et le lièvre, qui rumine, mais qui n'a pas l'ongle
divisé ; il vous sera souillé ;
7 et le porc, qui a l'ongle divisé et le pied fourchu,
mais qui ne rumine pas ; il vous sera souillé.
8 Vous ne mangerez pas de leur chair, vous ne toucherez
point leurs cadavres ; ils vous seront souillés.
9 Voici les animaux que vous mangerez, de tout ce qui est
dans les eaux. Vous mangerez tout ce qui a nageoires et écailles, dans
les eaux, mers et rivières ;
10 mais tout ce qui n'a pas nageoires et écailles dans
les mers et dans les rivières, d'entre tout ce qui pullule dans les eaux
et d'entre tous les êtres vivants qui s'y trouvent, est pour vous une
abomination.
11 Ils vous seront une abomination ; vous ne mangerez pas
de leur chair et vous tiendrez pour abominable leur cadavre.
12 Tout ce qui dans les eaux n'a pas nageoires et
écailles vous sera en abomination.
13 Et voici ceux d'entre les oiseaux que vous aurez en
abomination ; on ne les mangera pas, c'est une abomination : l'aigle,
l'orfraie et le vautour,
14 le milan et toute espèce de faucons ;
15 toute espèce de corbeaux ;
16 l'autruche, le chat-huant, la mouette, toute espèce
d'éperviers ;
17 le hibou, le plongeon, l'ibis ;
18 la chouette, le pélican, le gypaète,
19 la cigogne, toute espèce de hérons ; la huppe et la
chauve-souris.
20 Vous aurez en abomination toute bête ailée marchant
sur quatre [pattes].
21 Mais voici ce que vous mangerez d'entre les bêtes
ailées marchant sur quatre pattes : celles qui ont des jambes au-dessus
de leurs pattes pour sauter sur la terre.
22 D'entre elles voici celles que vous mangerez : toute
espèce de sauterelles, toute espèce de solam, toute espèce de hargol,
toute espèce de hagab.
23 Toute [autre] bête ailée marchant sur quatre pattes
vous sera en abomination.
24 Ceux-ci aussi vous rendront souillés ; quiconque
touchera leur cadavre sera souillé jusqu'au soir,
25 et quiconque transportera quelque partie de leur corps
mort lavera ses vêtements et sera souillé, jusqu'au soir.
26 Toute bête qui a l'ongle divisé et qui n'a pas le
pied fourchu et qui ne rumine pas, vous sera souillée ; quiconque les
touchera sera souillé.
27 Et tout ce qui marche sur la plante des pieds, entre
tous les animaux marchant à quatre pieds, vous sera souillé ; quiconque
touchera leur corps mort sera souillé jusqu'au soir.
28 Et quiconque portera leur corps mort, lavera ses
vêtements et sera souillé jusqu'au soir, ces animaux vous seront
souillés.
29 Et voici ce qui sera souillé pour vous parmi les
petites bêtes qui bougent sur la terre : la belette, la souris et toute
espèce de lézards ;
30 la musaraigne, la taupe, la salamandre, le colimaçon
et le caméléon.
31 Ceux-ci sont souillés pour vous entre tout ce qui
bouge ; quiconque les touchera morts sera souillé jusqu'au soir.

Jacques de Molay a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et MOISE était comment? JUIF?

D'abord, Moïse était un Pharaon Hyksos, et non pas un juif ou un musulman. Ensuite, les prescriptions alimentaires étaient les mêmes pour l'ensemble des peuples méditerranéens du Moyen-Orient...

Un chef des Hyksos pourquoi pas ? Ou un chef des Habiris aussi ppurquoi pas, mon cher Jacques.

Mais un pharaon, là , je ne suis pas au courant ....

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

tu peut dire ce que tu veut, mais ne nous rendez pas fou quand meme......

bonjour chrisredfield

tu sais on peut discuter nuit et jour, nous ne serons jamais d'accord sur ce sujet.
tu as un texte ( le coran ) qui t'interdit de manger du porc, les chrétiens ont un autre (les évangiles) qui ne donnent aucune interdiction alimentaire.

mais JESUS vous ordonne de suivre la LOI.

Citation :

il serait peut être plus intéressant de s'interroger sur le pourquoi Mohamed a conservé uniquement le porc et pas les autres interdits juifs, comme le chameau, le lièvre etc....

non, madame, c'est un HORS sujet, et un HORS SUJET signifie qu'on n'a plus de réponse.

mais contrairement a vous, le CORAN nous donne toute les REPONSES.

donc, je vais quand meme te répondre :

145. Dis : "Dans ce qui m'a été révélé, je ne trouve d'interdit, à aucun mangeur d'en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu'on a fait couler, ou la chair de porc - car c'est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre que Dieu." Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux.
146. Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique. Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l'os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques.

sourate AL-ANAM (les bestianx).


donc tu lis quoi?


c'est a cause de leur transgressions , que DIEU les a puni en leur interdisant des choses qui n'ont pas a etre interdite.

en plus, DIEU ne dit-il pas :

5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.



la nouvelle LEGISLATION est que le CHAMEAU n'est plus INTERDIT.

tu veut les HADITHS a se sujet qui montrent que le PROPHETE mangait et buvais du lait de chameau?

chrisredfeild a écrit:

mais JESUS vous ordonne de suivre la LOI.

et surtout il nous demande de suivre son exemple "je suis le chemin...." et son chemin montre que la LOI doit être prise non pas à la lettre mais dans l'esprit. ( lapidation de la femme adultère, sabbat, ablutions....).

d'autre part quand on lui demande ce qui est le plus important dans la LOI , ce n'est pas du porc dont il parle !

Citation :

non, madame, c'est un HORS sujet, et un HORS SUJET signifie qu'on n'a plus de réponse.

mais contrairement a vous, le CORAN nous donne toute les REPONSES

je suis un homme [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
et ce n'est pas que je n'ai plus de réponse, c'est simplement le constat d'un désaccord irrémédiable sur ce point.

tu ne me convaincras pas et je ne te convaincrai pas non plus et je te renvoie sur ce point au verset 5.48 que tu as toi même cité.

Citation :

donc, je vais quand meme te répondre :

145. Dis : "Dans ce qui m'a été révélé, je ne trouve d'interdit, à aucun mangeur d'en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu'on a fait couler, ou la chair de porc - car c'est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre que Dieu." Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux.
146. Aux Juifs, Nous avons interdit toute bête à ongle unique. Des bovins et des ovins, Nous leurs avons interdit les graisses, sauf ce que portent leur dos, leurs entrailles, ou ce qui est mêlé à l'os. Ainsi les avons-Nous punis pour leur rébellion. Et Nous sommes bien véridiques.

sourate AL-ANAM (les bestianx).


donc tu lis quoi?


c'est a cause de leur transgressions , que DIEU les a puni en leur interdisant des choses qui n'ont pas a etre interdite.

je dis que cette raison n'explique pas le choix du porc et l'abandon du chameau.
pourquoi pas le contraire ?

de plus les chrétiens pourraient dire la même chose concernant l'abandon de tous les interdits. Dieu conserve certains interdits pour les musulmans afin de les punir, moins sévèrement que les juifs, tandis que les chrétiens ne sont plus punis du tout ?

Citation :

en plus, DIEU ne dit-il pas :

5.48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue. A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.



la nouvelle LEGISLATION est que le CHAMEAU n'est plus INTERDIT.

tu veut les HADITHS a se sujet qui montrent que le PROPHETE mangait et buvais du lait de chameau?

il me semble pourtant qu'il y a un hadith où il déconseille de manger du chameau mais cela n'a pas d'importance, ce qui compte à mon avis, c'est ceci :

Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Dieu qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez.

Jacques de Molay a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Un chef des Hyksos pourquoi pas ? Ou un chef des Habiris aussi ppurquoi pas, mon cher Jacques.

Mais un pharaon, là , je ne suis pas au courant ....

Peut-être ignores-tu, mon cher Mario, que les Hyksos, ont envahi l'Egypte et ont usurpé le trône de Pharaon. Ils ont régné durant 108 ans sur l'Egypte. Les égyptiens les appelaient les "habiru", ou encore "hapiru". Ce sont eux qui sont devenus les "hébreux", qui ont été chassés d'Egypte, d'où la fable de l'Exode...

je ne connaissais pas cette hypothèse intéressante :
permet t elle de déterminer le pharaon dont il est question dans la bible ?

Jacques de Molay a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Un chef des Hyksos pourquoi pas ? Ou un chef des Habiris aussi ppurquoi pas, mon cher Jacques.

Mais un pharaon, là , je ne suis pas au courant ....

Peut-être ignores-tu, mon cher Mario, que les Hyksos, ont envahi l'Egypte et ont usurpé le trône de Pharaon. Ils ont régné durant 108 ans sur l'Egypte. Les égyptiens les appelaient les "habiru", ou encore "hapiru". Ce sont eux qui sont devenus les "hébreux", qui ont été chassés d'Egypte, d'où la fable de l'Exode...

Ce n'est pas pour ça que Moïse était LE pharaon de l'époque !!!

Quant au mot fable, il te plait sans doute, mais comment appeler fable des traditions transmises de familles en familles de siècles en siècles et basées sur un histoire réelle mais enjolivée, bien sûr !!!


Fraternellement.

Jacques de Molay a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce n'est pas pour ça que Moïse était LE pharaon de l'époque !!!

Quant au mot fable, il te plait sans doute, mais comment appeler fable des traditions transmises de familles en familles de siècles en siècles et basées sur un histoire réelle mais enjolivée, bien sûr !!!

Fraternellement.

Le mot fable, ne me plait pas plus que ça, Mario. Mais les historiens sont radicaux sur cet épisode. L'exode n'a jamais eu lieu...

Comme nous sommes HORS DU SUJET, je transfère ce sujet ici, cher Jacques :

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Fraternellement;