Un argument prouvant l'existence de Dieu?

Rappel du premier message :

31.07.2023

Je viens de voir une vidéo intéressante intitulée le grand silence. Elle fait 20 minutes environ donc je ne peux la mettre en ligne mais je peux mettre son lien:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le résumé est simple, dans le cosmos il y a des milliards de planètes susceptibles d'avoir les mêmes conditions favorables que la Terre pour voir l'apparition de la vie et même si on élimine les lois du hasard il devrait en rester des millions, pour qu'une forme de vie intelligente ait pu apparaître.

Or il n'y a pas le plus petit bruit de fond qui ressemble de près ou de loin à la présence d' intelligences dans le vaste cosmos.

C'est le grand silence, nous semblons être seuls.

La vidéo ne mentionne aucunement le rôle de Dieu, mais pense plutôt qu'il y a un mur fondamental qui a arrêté toutes les autres civilisations extra-terrestres avant qu'elles n'aient pu atteindre notre niveau.

Le contenu de la vidéo a un fond philosophique, et à mon avis théologique aussi. Si nous sommes les seuls.

Qu'en pensez-vous?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Et en quoi ca te dérange que Dieu ne soit pas Sa Création ? Pourquoi trouverais tu plus logique un Dieu prisonnier, limité, dans sa propre création ? Un Dieu soumis à l'espace et au temps ?

parce que cela crée un dualisme Il y a Dieu ET sa création qui est en dehors de lui.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Non car le dualisme présuppose 2 puissance opposé. Tu tombes dans le même piège que les chrétiens qui, dés qu'ils arrivent à résumer des chose par 3 éléments vont dire que ca constitue une trinité. J'ai même entendu et lu des chrétiens dire qu'il y avait de la trinité dans le Coran car il y a Dieu, le prophète et le Coran.

Dualisme, trinité, ca ne signifie pas seulement 2 et 3. Ca signifie pour le dualisme, 2 entités divine indépendante l'une de l'autre et doté de puissance. Et pour la trinité ca signifie 3 hypostaste ayant exactement la même nature (qui n'est pas la même chose que 3 éléments qu'on mélange car la trinité présuppose que chacune de ces hyposaste ont la même nature et que chacune de ces 3 hypostase peut être appellé "Dieu". Et donc tout les exemple utilisés par les chrétiens pour essayé de représenter la trinité sont faux. L'oeuf, le soleil, le shampoing 3 en 1 comme j'ai pu aussi le lire dans le forum etc ne sont pas trinitaire mais ternaire.

Il n'y a que des exemples ternaires dans la nature, il n'existe pas d'exemple trinitaire. Et dans l'Islam il y a du ternaire mais pas de trinité. Et il y a Dieu et Sa création mais pas de dualisme car tout la Création est entièrement soumise à Dieu. La création est entièrement dépendante de Dieu et n'a aucun pouvoir indépendant de Dieu. Toute la Création est soumise bon grés mal grés.

Dieu n'a pas de limite. Dieu n'a pas d'emplacement geographique, Il n'a pas d'endroit car Il est au delà de l'espace et du temps. Le temps et l'espace, la science nous prouve d'ailleurs que ce sont des notions relative, Dieu Lui est absolu.

De même j'ai pu lire dans ce forum, il me semble toi et d'autres, demander pourquoi Dieu s'ennuierai à s'occupper de la vie des humains alors qu'Il a tout l'univers à s'occuper. Encore un mauvais argument qui humanise Dieu, car Dieu ne se fatigue pas. Il peut s'occupper de la formation des étoiles, des trous noirs, des galaxies, de la matière noire (si elle existe, on en est pas certain), des astéroides etc et en même temp s'occupper de tout ce que l'homme fait sur terre ainsi que les animaux sans que cela ne Lui demande le moindre effort.

salamsam a écrit:

Non car le dualisme présuppose 2 puissance opposé.

dualisme n'est peut être pas le bon mot, mais regarde le schéma : il y a 2 entités distinctes.
si la création n'est pas Dieu, elle et donc "autre chose" ,  et donc quoi ????
dans tous les cas cela fait bien 2 éléments séparés, contrairement au panthéisme où il y a Dieu seul.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Non car le dualisme présuppose 2 puissance opposé.

dualisme n'est peut être pas le bon mot, mais regarde le schéma : il y a 2 entités distinctes.
si la création n'est pas Dieu, elle et donc "autre chose" ,  et donc quoi ????
dans tous les cas cela fait bien 2 éléments séparés, contrairement au panthéisme où il y a Dieu seul.

Et en quoi ca te derange le fait qu'il y a deux choses plutot qu'une ?

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

dualisme n'est peut être pas le bon mot, mais regarde le schéma : il y a 2 entités distinctes.
si la création n'est pas Dieu, elle et donc "autre chose" ,  et donc quoi ????
dans tous les cas cela fait bien 2 éléments séparés, contrairement au panthéisme où il y a Dieu seul.

Et en quoi ca te derange le fait qu'il y a deux choses plutot qu'une ?

parce que :
- s'il y a autre chose que Dieu c'est quoi ? peut il exister quelque chose qui échappe à Dieu ?
- Il est plus simple (rasoir d'Ockham) et plus logique de penser que Dieu englobe le TOUT de ce qui existe. (panthéisme ou panenthéisme du schéma)

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et en quoi ca te derange le fait qu'il y a deux choses plutot qu'une ?

parce que :
- s'il y a autre chose que Dieu c'est quoi ? peut il exister quelque chose qui échappe à Dieu ?

Si les choses sont créés par Dieu, elles n'échappent pas à Dieu, elles lui sont soumises.

Citation :

- Il est plus simple (rasoir d'Ockham) et plus logique de penser que Dieu englobe le TOUT de ce qui existe.  (panthéisme ou panenthéisme du schéma)

Cette hypothèse est rejetée parce que le temps a un début. Un Univers qui existerait ex-nihilo implique que le temps n'ait pas de début. Si c'était le cas nous ne serions pas en train de discuter.

Jassy a écrit:

Si les choses sont créés par Dieu, elles n'échappent pas à Dieu, elles lui sont soumises.

Bonjour Jassy

le théisme pose des questions qui ne se posent pas dans le panthéisme.
- il y a une la différence de nature entre Dieu et sa création, quelle est elle ?  (Dieu c'est Dieu avec tous ses attributs,  la nature c'est quoi ? )
- Dieu est il absent de sa création ? (dans ce cas il n'est pas omniprésent, et s'il est présent dans sa création, on revient au panthéisme ou panenthéisme (voir schéma)

Citation :

Cette hypothèse est rejetée parce que le temps a un début. Un Univers qui existerait ex-nihilo implique que le temps n'ait pas de début. Si c'était le cas nous ne serions pas en train de discuter.

peut être mais la création divine pose aussi la question du temps, il y a un avant et un après la création.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Si les choses sont créés par Dieu, elles n'échappent pas à Dieu, elles lui sont soumises.

Bonjour Jassy

Bonjour, ça fait longtemps ... j'espère que tu te portes bien !

Citation :

le théisme pose des questions qui ne se posent pas dans le panthéisme.
- il y a une la différence de nature entre Dieu et sa création, quelle est elle ?  (Dieu c'est Dieu avec tous ses attributs,  la nature c'est quoi ? )
- Dieu est il absent de sa création ? (dans ce cas il n'est pas omniprésent, et s'il est présent dans sa création, on revient au panthéisme ou panenthéisme (voir schéma)

Un des attributs de Dieu c'est qu'il est Créateur. Et Il englobe tout par Sa Science.

Citation :

Citation :

Cette hypothèse est rejetée parce que le temps a un début. Un Univers qui existerait ex-nihilo implique que le temps n'ait pas de début. Si c'était le cas nous ne serions pas en train de discuter.

peut être mais la création divine pose aussi la question du temps, il y a un avant et un après la création.

Ta phrase est un abus de langage. Prenons l'exemple d'un photon : pour lui le temps ne passe pas et pourtant il a bien été créé et est porteur d'énergie. Peut-il alors "se dire" de son point de vue qu'il y a un "avant" et un "après" lui ?
L'espace-temps fait partie de la création. Dieu n'est pas soumis au temps, Il en est le Créateur.

Je sais que ce n'est pas facile de se représenter les choses, mais pour me faire comprendre et en essayant d'aller au plus simple, je vais dire ceci :
on ne peut pas dire que le temps n'existait pas avant sa création car cela impliquerait que le temps dépend du temps ! (si on dit : "un certain temps s'est écoulé avant la création du temps", on voit bien qu'il y a abus de langage ...)

En réfléchissant bien à cela tu devrais t'apercevoir que tes histoire de panthéisme sont donc également une forme "d'abus".

En tout cas, tout cela implique l'existence d'un Créateur, qui n'est donc plus à démontrer. Le simple fait que l'on discute met fin au débat sur l'existence de Dieu.

Jassy a écrit:

Bonjour, ça fait longtemps ... j'espère que tu te portes bien !

quelques petits soucis de santé mais globalement çà va, j'espère que toi aussi.

Citation :

Un des attributs de Dieu c'est qu'il est Créateur. Et Il englobe tout par Sa Science.

c'est toi qui le définit ainsi, donc c'est un peu un raisonnement circulaire.

Citation :

Citation :

peut être mais la création divine pose aussi la question du temps, il y a un avant et un après la création.

Ta phrase est un abus de langage. Prenons l'exemple d'un photon : pour lui le temps ne passe pas et pourtant il a bien été créé et est porteur d'énergie. Peut-il alors "se dire" de son point de vue qu'il y a un "avant" et un "après" lui ?

il n'empêche qu'il y a 2 états distincts, avec ou sans univers.  

Citation :

L'espace-temps fait partie de la création. Dieu n'est pas soumis au temps, Il en est le Créateur.

C'est un postulat.  rien n'interdit d'imaginer un temps qui irait de moins infini à plus infini.  peut être qu'on inventera un jour vraiment la machine à voyager dans le temps.  
d'autre part un temps circulaire est aussi une option prise par certaines religions  (bouddhisme, hindouisme)  

Citation :

Je sais que ce n'est pas facile de se représenter les choses, mais pour me faire comprendre et en essayant d'aller au plus simple, je vais dire ceci :
on ne peut pas dire que le temps n'existait pas avant sa création car cela impliquerait que le temps dépend du temps ! (si on dit : "un certain temps s'est écoulé avant la création du temps", on voit bien qu'il y a abus de langage ...)

OK

Citation :

En réfléchissant bien à cela tu devrais t'apercevoir que tes histoire de panthéisme sont donc également une forme "d'abus".

le panthéisme n'est pas lié au temps, il est lié à "l'étendue" de Dieu qui comprend (ou pas) l'univers.
Si l'univers fait partie de Dieu, il possède les attributs de Dieu et notamment l'éternité.

Citation :

En tout cas, tout cela implique l'existence d'un Créateur, qui n'est donc plus à démontrer. Le simple fait que l'on discute met fin au débat sur l'existence de Dieu.

théisme ou panthéisme, cela reste des spéculations intellectuelles limitées à notre niveau de connaissance actuel, la seule chose qui mettrait fin au débat serait un preuve matérielle de l'existence de Dieu.

Personnellement, je suis arrivé aux conclusions suivantes  :

- on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu donc on ne peut pas exclure qu'il existe mais en l'absence de preuve, il est raisonnable de penser qu'il n'existe pas  (jusqu'à preuve du contraire)  sinon n'importe qui peut affirmer n'importe quoi cf la licorne rose invisible.
- La force de l'argument de l'horloger, c'est que nous ne sommes pas capables de proposer une autre explication solide, cela prouve surtout que notre ignorance est grande.
- Tous les dieux de toutes les religions sont le produit de l'esprit humain, qui, face à l'inconnu et l'inexplicable veut à tous prix trouver une explication et tombe dans l'irrationnel.

Autrefois l'irrationnel ne dérangeait personne, maintenant ce n'est plus le cas.  Mieux vaut avouer son ignorance que de bâtir des croyances irrationnelles.  (d'autant que les religions ont presque toujours été au service du pouvoir politique)

Jassy a écrit:

En tout cas, tout cela implique l'existence d'un Créateur, qui n'est donc plus à démontrer. Le simple fait que l'on discute met fin au débat sur l'existence de Dieu.

Citation :

quelques petits soucis de santé mais globalement çà va, j'espère que toi aussi.  

De mon côté ça va aussi, merci !

Citation :

- on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu donc on ne peut pas exclure qu'il existe mais en l'absence de preuve, il est raisonnable de penser qu'il n'existe pas  

Tu n'as pas compris qu'en fait la preuve découle du raisonnement. Et je sais que tu ne m'as pas compris puisque tu dis ceci :

rosarum a écrit:

rien n'interdit d'imaginer un temps qui irait de moins infini à plus infini.  

Et si !
Il n'est pas possible que le temps provienne de moins l'infini.

Démonstration :

Il semble que le temps ne s'arretra jamais. OK cela implique que l'on ne pourra jamais "mettre la main" sur la dernière seconde.
Maintenant tu remontes le temps à l'envers, et tu essayes de mettre la main sur la première seconde. Elle n'existe pas si on peut aller en moins l'infini. Donc il sera toujours possible de trouver du temps avant l'évênement : "Jassy discute avec Rosarum".
Or, nous discutons, et c'est donc bien la preuve que le temps a un commencement.
La conséquence est que le temps est créé. Mais tu peux demander à Lavoisier de reprendre sa copie parce qu'il a soit-disant démontré que rien ne se crée. Donc on devrait être en droit d'affirmer : "rien n'interdit de dire que des choses (comme le temps) se créent spontanément".
Ce n'est pas ce que l'on observe !!! On sait que Lavoisier a quand même raison et qu'il n'est pas raisonnable de le contre-dire !
Conséquence de tout cela : le temps ne provient pas de moins l'infini, est donc créé, il y a donc un Créateur.

Jassy a écrit:

Démonstration :

Il semble que le temps ne s'arretra jamais. OK cela implique que l'on ne pourra jamais "mettre la main" sur la dernière seconde.
Maintenant tu remontes le temps à l'envers, et tu essayes de mettre la main sur la première seconde. Elle n'existe pas si on peut aller en moins l'infini. Donc il sera toujours possible de trouver du temps avant l'évênement : "Jassy discute avec Rosarum".
Or, nous discutons, et c'est donc bien la preuve que le temps a un commencement.
La conséquence est que le temps est créé. Mais tu peux demander à Lavoisier de reprendre sa copie parce qu'il a soit-disant démontré que rien ne se crée. Donc on devrait être en droit d'affirmer : "rien n'interdit de dire que des choses (comme le temps) se créent spontanément".
Ce n'est pas ce que l'on observe !!! On sait que Lavoisier a quand même raison et qu'il n'est pas raisonnable de le contre-dire !
Conséquence de tout cela : le temps ne provient pas de moins l'infini, est donc créé, il y a donc un Créateur.

C'est le fameux "mur de Planck"....

Le mur de Planck est la frontière entre le monde physique et le monde mathématique pur. Cette frontière est la limite du temps entre l'avant et l'après Big Bang. Cette membrane, enfermée dans le cône d'espace-temps, contient tout l'univers et pourtant, elle a une taille encore plus petite que celle d'un atome.

Dans ce mur, les mesures n'existent plus, tout est en évolution constante. Bien entendu, cela reste une théorie car nous ne l'avons pas encore vérifiée, mais tous les scientifiques sont d'accord pour voir le monde ainsi. Ce mur est fait d'informations (monopoles et instantons) et du secret de l'univers (l'instanton gravitationnel singulier de taille 0 : le temps imaginaire), mais ceci est l'une des nombreuses théories sur Planck.


Fraternellement.

Jassy a écrit:

Conséquence de tout cela : le temps ne provient pas de moins l'infini, est donc créé, il y a donc un Créateur.

conclusion un peu hâtive.
attendons la confirmation expérimentale.

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Conséquence de tout cela : le temps ne provient pas de moins l'infini, est donc créé, il y a donc un Créateur.

conclusion un peu hâtive.
attendons la confirmation expérimentale.

C'est de la logique pure.

Soit Lavoisier s'est trompé et rien n'empêche de dire que l'énergie se crée spontanément, soit il a raison de dire que dans notre Univers rien ne se crée. Mais puisque le temps a un début, il a été créé !

Donc il existe un Créateur de l'Univers. Et dans cet Univers rien ne peut apparaitre spontanément (par soi-même) !

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

conclusion un peu hâtive.
attendons la confirmation expérimentale.

C'est de la logique pure.

ce qui n'empêche que cela reste une théorie en attente de confirmation expérimentale.

Citation :

Soit Lavoisier s'est trompé et rien n'empêche de dire que l'énergie se crée spontanément, soit il a raison de dire que dans notre Univers rien ne se crée. Mais puisque le temps a un début, il a été créé !

tu ne m'as pas convaincu que le temps a forcément un début. Nous créons artificiellement un temps t=0 pour nous repérer dans le temps mais je ne vois pas ce qui empêche de remonter le temps à l'infini.  

Citation :

Donc il existe un Créateur de l'Univers. Et dans cet Univers rien ne peut apparaitre spontanément (par soi-même) !

pareil, on postule que rien ne peut apparaître spontanément et tu imagines quelque chose qui transgresse ce principe.
rien non plus n 'interdit d'imaginer une chaîne infinie de causes. C'est juste que notre esprit humain a du mal avec la notion d'infini.

rosarum a écrit:

tu ne m'as pas convaincu que le temps a forcément un début. Nous créons artificiellement un temps t=0 pour nous repérer dans le temps mais je ne vois pas ce qui empêche de remonter le temps à l'infini.  

OK imagine que l'on soit convaincu que le temps n'ai pas de début et qu'on ai une machine à remonter dans le temps.
Je te demande d'utiliser cette machine pour "voire" la première seconde. Tu vas me répondre que sans début il sera impossible de mettre la main sur cette 1ere seconde.
Cela signifie qu'il est possible de trouver du temps (autant de secondes que tu veux) avant que l'on n'ai pu commencer notre petite discussion.
Et cela implique (raisonnement par l'absurde) qu'en fait la première seconde existe : le temps a un zéro absolu (sinon on n'aurait jamais commencé notre échange).

Citation :

Citation :

Donc il existe un Créateur de l'Univers. Et dans cet Univers rien ne peut apparaitre spontanément (par soi-même) !

pareil, on postule que rien ne peut apparaître spontanément et tu imagines quelque chose qui transgresse ce principe.
rien non plus n 'interdit d'imaginer une chaîne infinie de causes. C'est juste que notre esprit humain a du mal avec la notion d'infini.

Si un Créateur peut créer de l'énergie et un Univers dont l'une des propriétés de l'Univers est que rien ne peut se créer de soi-même (dont l'énergie), tout va bien !

Jassy a écrit:

C'est de la logique pure.

Soit Lavoisier s'est trompé et rien n'empêche de dire que l'énergie se crée spontanément, soit il a raison de dire que dans notre Univers rien ne se crée. Mais puisque le temps a un début, il a été créé !

Ou peut etre que l'energie ne se crée pas dans notre univers mais qu'elle vient d'un autre univers ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

C'est de la logique pure.

Soit Lavoisier s'est trompé et rien n'empêche de dire que l'énergie se crée spontanément, soit il a raison de dire que dans notre Univers rien ne se crée. Mais puisque le temps a un début, il a été créé !

Ou peut etre que l'energie ne se crée pas dans notre univers mais qu'elle vient d'un autre univers ?

Cela contredit Lavoisier (on devrait ne pas etre choqué de voir, et même on devrait observer de l'énergie apparaitre spontanément à droite à gauche, issus d'autres Univers). J'avais cru comprendre que t'était contre les thèses complotistes. Mais là tu suggères une idée qui va à l'encontre du consensus scientifique !

Jassy a écrit:

Cela contredit Lavoisier (on devrait ne pas etre choqué de voir, et même on devrait observer de l'énergie apparaitre spontanément à droite à gauche, issus d'autres Univers). J'avais cru comprendre que t'était contre les thèses complotistes. Mais là tu suggères une idée qui va à l'encontre du consensus scientifique !

Je ne pretend pas avoir raison j'ai juste tenté d'emettre une hypothese pour alimenter cet echange interessant ,puisque justement la conversation semble depasser le cadre de notre univers et de la science on est quand meme dans le domaine de la meta /physique es-ce que je me trompe ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Cela contredit Lavoisier (on devrait ne pas etre choqué de voir, et même on devrait observer de l'énergie apparaitre spontanément à droite à gauche, issus d'autres Univers). J'avais cru comprendre que t'était contre les thèses complotistes. Mais là tu suggères une idée qui va à l'encontre du consensus scientifique !

Je ne pretend pas avoir raison j'ai juste tenté d'emettre une hypothese pour alimenter cet echange interessant ,puisque justement la conversation semble depasser le cadre de notre univers et de la science on est quand meme dans le domaine de la meta /physique es-ce que je me trompe ?

On n'est pas dans le domaine de la méta-physique (telle que tu la définit par "dépasser le cadre (...) de la science") puisqu'on utilise nos connaissances actuelles pour en tirer des conclusions.

Thedjezeyri14 a écrit:

Mucem a écrit:

L’islam le fait aussi en prêtant des sentiments humains à Dieu comme la colère, l’orgueil, la jalousie. L’ancien testament aussi.

Pas tous les courants islamiques.

Les sunnites par exemple  ne prêtent pas à Dieu des sentiments humains comme la jalousie, la colère ou l’orgueil, car ils considèrent que ces sentiments impliquent un changement d’état ou une faiblesse, ce qui est incompatible avec la perfection de Dieu. Ils interprètent les versets du Coran qui semblent attribuer à Dieu des émotions ou des actions anthropomorphiques de manière métaphorique ou symbolique. Par exemple, quand le Coran dit que Dieu « s’est établi sur le Trône », les sunnites comprennent que cela signifie qu’Il domine toute chose par Sa puissance et Sa souveraineté.

Quand des versets parlent de colère de Dieu, les sunnites comprennent punition et non pas un sentiment que Dieu subit littéralement .



Les salafistes les accusent de s'être fait influencer par les mutazilites sur cet aspect.

C'est un point de Aqida parfaitement expliqué et qui diffère de celle des salafistes wahabites qui exagèrent dans l'anthropomorphisme en allant jusqu'à accuser de façon injuste les sunnites asharites de renier les attributs de Dieu en refusant de les suivre dans leur délire.

Mais on sort un peu du sujet voulu par Cailloubleu.

Jassy a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je ne pretend pas avoir raison j'ai juste tenté d'emettre une hypothese pour alimenter cet echange interessant ,puisque justement la conversation semble depasser le cadre de notre univers et de la science on est quand meme dans le domaine de la meta /physique es-ce que je me trompe ?

On n'est pas dans le domaine de la méta-physique (telle que tu la définit par "dépasser le cadre (...) de la science") puisqu'on utilise nos connaissances actuelles pour en tirer des conclusions.

Il me semble que lavoisier ne parle pas de l'univers mais d'une reaction chimique fermé , pareil pour la loi des conservation de l'energie qui parle d'un systeme isolé et non de l'univers le saut que tu fais entre ces trois concept n'es-ce pas trop hative ?

Ensuite du moment qu'on parle de creation du temps il me semble qu'on est dans la metaphysique  parceque tu suppose qu'il n'y avait rien avant or la science ne l'affirme pas .



J'ai appris avec le temps qu'on endommage la science et la religion quand on melange les deux mais si tu as des clarifications je suis preneur .

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

On n'est pas dans le domaine de la méta-physique (telle que tu la définit par "dépasser le cadre (...) de la science") puisqu'on utilise nos connaissances actuelles pour en tirer des conclusions.

Il me semble que lavoisier ne parle pas de l'univers mais d'une reaction chimique fermé , pareil pour la loi des conservation de l'energie qui parle d'un systeme isolé et non de l'univers le saut que tu fais entre ces trois concept n'es-ce pas trop hative ?

Si les lois de conservations ne s'appliquent pas partout, alors rien n'interdit de voir se produire des phénomènes aléatoirement en tout point : ce n'est pas ce que l'on obsserve.

Citation :

Ensuite du moment qu'on parle de creation du temps il me semble qu'on est dans la metaphysique  parceque tu suppose qu'il n'y avait rien avant or la science ne l'affirme pas .

Je rejette l'hypothèse : "on peut remonter le temps à l'infini" par simple raisonnement.
Encore une fois, si cette hypothèse était vraie (historiquement bien sûr, pas avec une machine), on ne serait pas en train de se parler.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

tu ne m'as pas convaincu que le temps a forcément un début. Nous créons artificiellement un temps t=0 pour nous repérer dans le temps mais je ne vois pas ce qui empêche de remonter le temps à l'infini.  

OK imagine que l'on soit convaincu que le temps n'ai pas de début et qu'on ai une machine à remonter dans le temps.
Je te demande d'utiliser cette machine pour "voire" la première seconde. Tu vas me répondre que sans début il sera impossible de mettre la main sur cette 1ere seconde.
Cela signifie qu'il est possible de trouver du temps (autant de secondes que tu veux) avant que l'on n'ai pu commencer notre petite discussion.
Et cela implique (raisonnement par l'absurde) qu'en fait la première seconde existe : le temps a un zéro absolu (sinon on n'aurait jamais commencé notre échange).

je crois voir ce que tu veux dire : en l'absence d'un instant t=0 absolu, il serait impossible de mesurer le temps ?
je vais y réfléchir, mais si je suis loin d'avoir saisi toutes les implications de la relativité générale et de la mécanique quantique, je vois bien que notre notion intuitive du temps est contredite par certaines conséquences de ces théories.  Pour les anciens, il allait de soi que la terre était au centre du monde et que le soleil tournait autour, de même notre notion intuitive du temps pourrait être remise en question et ton raisonnement avec

c'est pourquoi je considère l'existence d'un Dieu créateur comme une théorie à confirmer ou pas par l'expérience.

rosarum a écrit:

je crois voir ce que tu veux dire : en l'absence d'un instant t=0 absolu, il serait impossible de mesurer le temps ?

Je n'ai pas dis cela comme ça. J'ai dis qu'en l'absence de t=0, on n'existerait pas !
(Il y aurait toujours du temps qui s'écoulerait avant l'évenement "Rosraum est né" puisque qu'on a des secondes à l'infini en "marche arrière").

rosarum a écrit:

si je suis loin d'avoir saisi toutes les implications de la relativité générale et de la mécanique quantique, je vois bien que notre notion intuitive du temps est contredite par certaines conséquences de ces théories.  Pour les anciens, il allait de soi que la terre était au centre du monde et que le soleil tournait autour, de même notre notion intuitive du temps pourrait être remise en question et ton raisonnement avec

Je répondais à ton propos :

rosarum a écrit:

rien n'interdit d'imaginer un temps qui irait de moins infini à plus infini.

Donc maintenant tu vois bien que si !

Cela dit, il est vrai qu'à une vitesse relativiste, le temps propre ne s'écoule pas de la même manière (expérience de pensée des jumeaux où l'un reste sur terre et l'autre avance a une vitesse relativiste). Et comme je te l'ai expliqué dans un autre post, pour le photon le temps ne passe pas. On sait aussi que pour qu'un corps atteigne la vitesse du photon, il faut une énergie infinie. On est donc condamné à "ressentir" le temps passer.
Et donc quoiqu'il en soit, ou bien le temps passe en provenant de moins l'infini et tu ne naitras jamais, ou bien le temps ne passe même pas et t'es pas pret de naitre non plus.

Citation :

c'est pourquoi je considère l'existence d'un Dieu créateur comme une théorie à confirmer ou pas par l'expérience.

Le problème c'est qu'à défaut de trouver des arguments pour me répondre t'en arrive à proposer de "remettre en question" nos connaissances...il te devient difficile dans ces conditions de sortir ton fameux "aujourd'hui au 21eme siècle ...." pour réfuter les dires des gens du 7ème !

Jassy a écrit:

Si les lois de conservations ne s'appliquent pas partout, alors rien n'interdit de voir se produire des phénomènes aléatoirement en tout point : ce n'est pas ce que l'on obsserve.

Elle ne s'appliquent pas au dela du mur de planck .

Citation :

Je rejette l'hypothèse : "on peut remonter le temps à l'infini" par simple raisonnement.
Encore une fois, si cette hypothèse était vraie (historiquement bien sûr, pas avec une machine), on ne serait pas en train de se parler.

Je n'ai pas dis qu'on peut remonter le temps a l'infini mais , plutot qu'on sait pas il y'avait quoi avant il me semble que la science ne dit pas qu'il y'avait rien avant l'espace temps .



J'essaye de comprendre ton hypothese et de savoir si ca ne contredit pas la science.

Thedjezeyri14 a écrit:

Jassy a écrit:

Si les lois de conservations ne s'appliquent pas partout, alors rien n'interdit de voir se produire des phénomènes aléatoirement en tout point : ce n'est pas ce que l'on obsserve.

Elle ne s'appliquent pas au dela du mur de planck .

Citation :

Je rejette l'hypothèse : "on peut remonter le temps à l'infini" par simple raisonnement.
Encore une fois, si cette hypothèse était vraie (historiquement bien sûr, pas avec une machine), on ne serait pas en train de se parler.

Je n'ai pas dis qu'on peut remonter le temps a l'infini mais , plutot qu'on sait pas il y'avait quoi avant il me semble que la science ne dit pas qu'il y'avait rien avant l'espace temps .
J'essaye de comprendre ton hypothese et de savoir si ca ne contredit pas la science.

S'il n'y avait pas de temps "avant" je n'ai pas besoin d'argumenter.

Jassy a écrit:

Citation :

c'est pourquoi je considère l'existence d'un Dieu créateur comme une théorie à confirmer ou pas par l'expérience.

Le problème c'est qu'à défaut de trouver des arguments pour me répondre t'en arrive à proposer de "remettre en question" nos connaissances...il te devient difficile dans ces conditions de sortir ton fameux "aujourd'hui au 21eme siècle ...." pour réfuter les dires des gens du 7ème !

Ce n'est pas moi qui remet en question notre notion du temps, c'est la science du 21 siècle. Au 7me siècle Einstein serait passé pour un fou.

Dans tout les cas l'existence d'un créateur reste une théorie par défaut, parce qu'on n'en a pas de meilleure, pour expliquer l'existence du monde et non une vérité vérifiée.

si tu en as le temps, je te suggère d'écouter ce podcast. A partir de la mn 22, il est justement question du temps et de la création selon la vision d'un philosophe musulman.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Le problème c'est qu'à défaut de trouver des arguments pour me répondre t'en arrive à proposer de "remettre en question" nos connaissances...il te devient difficile dans ces conditions de sortir ton fameux "aujourd'hui au 21eme siècle ...." pour réfuter les dires des gens du 7ème !

Ce n'est pas moi qui remet en question notre notion du temps, c'est la science du 21 siècle. Au 7me siècle Einstein serait passé pour un fou.

Dans tout les cas l'existence d'un créateur reste une théorie par défaut, parce qu'on n'en a pas de meilleure, pour expliquer l'existence du monde et non une vérité vérifiée.

Sauf que là on est dans le cadre de la logique pure.

SI on est d'accord pour dire que le temps passe (ce que tu ne remettras en question je suppose, à moins de passer pour un fou justement) alors 3 cas de figures sont possibles :
- le temps avance en marche avant (ce qui semble être le cas pour nous)
- le temps s'arrête (ce qui est le cas pour le photon)
- le temps va en marche arrière (ce qui ne semble pas être le cas)

A partir de là si le temps provient de -infini, on ne se parlera jamais (et s'il va en arrière ou s'arrete, on se parlera encore moins)
Mais si le temps a un début, il pourrait aller dans tous les sens ou s'arreter et alors la possibilité pour que l'on se parle (comme en ce moment) devient réelle.

Einstein a remis en question notre notion avec le temps parce qu'il a pensé que la force de gravité ne devrait pas être instantanée. Il a alors su expliqué que rien ne pouvait dépasser la célérité Vlitesse_lumière (relativité restreinte).
Et pour que la théorie de Newton soit remise en question, et éviter d'avoir un phénomène instantanné, il a pensé à l'espace-temps (relativité générale). En mesurant le périlihélie de Mercure, il a montré que sa théorie était exacte (donc par le calcul). Et cette théorie est validée à chaque fois qu'on mesure des "trucs" qui vont très vite, même pour nos satellites d'ailleurs.

Maintenant je veux bien que tu avances que la science du 21 eme siècle remet ça en question, mais il faudra m'expliquer comment ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Non car le dualisme présuppose 2 puissance opposé.

dualisme n'est peut être pas le bon mot, mais regarde le schéma : il y a 2 entités distinctes.
si la création n'est pas Dieu, elle et donc "autre chose" ,  et donc quoi ????
dans tous les cas cela fait bien 2 éléments séparés, contrairement au panthéisme où il y a Dieu seul.

Si j'ai bien compris, dans le panthéisme, Dieu serait l'univers et tout ce qui le contient. Donc ce dieu serait à la fois, le soleil, la terre, moi, toi, mon bureau, ma chaise, ta penderie, la fourmil qui est dans le jardin, le jardin lui même, bref dieu serait tout ce qui existe, à égalité, sans distinction.

Mais alors si Dieu était tout, que Dieu ne se démarquait pas de Sa création, Dieu serait limité à l'univers. Si on a un univers fini, comme le pensent les scientifiques, qui de nos jours tendent plutôt vers l'idée d'un univers fini qui s'étend constamment, alors le dieu panthéiste serait un dieu avec des limites.

Et  sur le plan morale, d'un point de vue panthéiste, le dieu panthéiste serait autant le dieu du bien que le dieu du mal. Donc une personne faisant le mal servirait autant ce Dieu panthéiste que celui qui ferait le bien. Ce serait un dieu ammorale en quelque sorte.

Dans l'Islam Dieu a créée le bien et le mal, mais Il créée le mal pour éprouver et éloigner de Lui et le bien pour rapprocher de Lui. Il aime le bien et n'aime pas le mal. Il a créée ce qu'Il n'aime pas. Il a créée les anges et Il a créée les démons, mais Il aime les Anges et n'aime pas les démons. Parce que les uns le servent tandis que les autres se rebellent.

Mais justement, ce qui pousse le plus les gens à devenir athée, n'est ce pas justement le refus de se conformer à des commandements, à une morale ? La morale religieuse peut être difficile à appliqué. Il est bien plus plaisant de suivre ses envie et ses désirs que de les combattres.

De même si tu es plus séduit par le shéma panthéiste n'est ce pas parce que ca signifierait justement qu'il y aurait un dieu amorale, qui ne jugerait pas ce que tu fais ?

C'est une vrai question que je pose, je ne suis pas dans le jugement, je cherche à comprendre.

salamsam a écrit:

Si j'ai bien compris, dans le panthéisme, Dieu serait l'univers et tout ce qui le contient. Donc ce dieu serait à la fois, le soleil, la terre, moi, toi, mon bureau, ma chaise, ta penderie, la fourmil qui est dans le jardin, le jardin lui même, bref dieu serait tout ce qui existe, à égalité, sans distinction.

oui
le symbole du yin/yang représente un peu cette conception (Dieu serait le cercle extérieur)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

Mais alors si Dieu était tout, que Dieu ne se démarquait pas de Sa création, Dieu serait limité à l'univers. Si on a un univers fini, comme le pensent les scientifiques, qui de nos jours tendent plutôt vers l'idée d'un univers fini qui s'étend constamment, alors le dieu panthéiste serait un dieu avec des limites.

si vraiment l'univers est limité en effet, mais en est on sûr ?

Citation :

Et  sur le plan morale, d'un point de vue panthéiste, le dieu panthéiste serait autant le dieu du bien que le dieu du mal. Donc une personne faisant le mal servirait autant ce Dieu panthéiste que celui qui ferait le bien. Ce serait un dieu ammorale en quelque sorte.

oui et c'est plus logique que le monothéisme où Dieu joue à un jeu trouble avec Satan en lui permettant de venir "pourrir" sa création.

Citation :

Mais justement, ce qui pousse le plus les gens à devenir athée, n'est ce pas justement le refus de se conformer à des commandements, à une morale ? La morale religieuse peut être difficile à appliqué. Il est bien plus plaisant de suivre ses envie et ses désirs que de les combattres.

c'est surtout le refus d'une morale imposée par une caste autoproclamée de porte parole de Dieu.  Les lois de la Nature suffisent. Si Dieu a quelque chose de plus à nous dire, qu'il le dise lui même.

Tu as vu avec Pythagore qu'une morale athée peut être aussi exigeante qu'une morale religieuse, de plus l'athée qui respecte sa morale le fait pour lui même et pas par peur (enfer) ou appât du gain (paradis)

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Si j'ai bien compris, dans le panthéisme, Dieu serait l'univers et tout ce qui le contient. Donc ce dieu serait à la fois, le soleil, la terre, moi, toi, mon bureau, ma chaise, ta penderie, la fourmil qui est dans le jardin, le jardin lui même, bref dieu serait tout ce qui existe, à égalité, sans distinction.

oui
le symbole du yin/yang représente un peu cette conception (Dieu serait le cercle extérieur)

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Citation :

Mais alors si Dieu était tout, que Dieu ne se démarquait pas de Sa création, Dieu serait limité à l'univers. Si on a un univers fini, comme le pensent les scientifiques, qui de nos jours tendent plutôt vers l'idée d'un univers fini qui s'étend constamment, alors le dieu panthéiste serait un dieu avec des limites.

si vraiment l'univers est limité en effet, mais en est on sûr ?

Citation :

Et  sur le plan morale, d'un point de vue panthéiste, le dieu panthéiste serait autant le dieu du bien que le dieu du mal. Donc une personne faisant le mal servirait autant ce Dieu panthéiste que celui qui ferait le bien. Ce serait un dieu ammorale en quelque sorte.

oui et c'est plus logique que le monothéisme où Dieu joue à un jeu trouble avec Satan en lui permettant de venir "pourrir" sa création.

Citation :

Mais justement, ce qui pousse le plus les gens à devenir athée, n'est ce pas justement le refus de se conformer à des commandements, à une morale ? La morale religieuse peut être difficile à appliqué. Il est bien plus plaisant de suivre ses envie et ses désirs que de les combattres.

c'est surtout le refus d'une morale imposée par une caste autoproclamée de porte parole de Dieu.  Les lois de la Nature suffisent. Si Dieu a quelque chose de plus à nous dire, qu'il le dise lui même.

Tu as vu avec Pythagore qu'une morale athée peut être aussi exigeante qu'une morale religieuse, de plus l'athée qui respecte sa morale le fait pour lui même et pas par peur (enfer) ou appât du gain (paradis)

- Je ne trouve pas cela plus logique et certainement pas plus satisfaisant. Tout serait dieu, et le bien ou le mal n'ont aucune différence, c'est un non sens à mon sens

Je trouve l'idée d'une vie faite d'épreuve, avec Satan tentant les hommes pour les détourner de Dieu bien plus logique.

- Je ne pense pas que la morale athée soit aussi exigente puisqu'elle se limite à l'hédonisme. Eviter les excés dans le plaisir et avoir un bon comportement, mais elle n'enseigne pas le détachement au matérialisme. L'athéisme est fondamentalement materialiste, car l'athée croit qu'il n'y a plus rien aprés la mort, et la vie étant courte, il sera plus amené à rechercher les plaisir qu'offrent ce monde et à tomber dans de nombreuses passions que le croyant.

Et puis comme il n'y a pas d'autorité absolu pour définir une morale dans l'athéisme, chacun agira selon ses petits intéret. Et étant donné que l'athéisme ne croit pas qu'il y a une force supérieure qui l'observe à chaque instant et qu'il aura à rendre des comptes aprés la mort, il y aura moins d'exigence à appliquer une morale saine.

Sans parler du désespoir que peut amener l'athéisme.

salamsam a écrit:

Je trouve l'idée d'une vie faite d'épreuve, avec Satan tentant les hommes pour les détourner de Dieu bien plus logique.

pas pour moi, je ne sais pas si tu as des enfants mais laisserais tu quelqu'un venir les tenter et les inciter à faire le mal alors que tu as le pouvoir de l'en empêcher ?

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Je trouve l'idée d'une vie faite d'épreuve, avec Satan tentant les hommes pour les détourner de Dieu bien plus logique.

pas pour moi, je ne sais pas si tu as des enfants mais laisserais tu quelqu'un venir les tenter et les inciter à faire le mal alors que tu as le pouvoir de l'en empêcher ?

Oui mais Dieu n'est pas notre parent, Il est le Roi des rois. Nous sommes ses serviteurs, pas ses enfants.

Et pour reprendre ton analogie avec les parents. Lorsque les enfants font des bétises, les parents les punissent, et quand il font de bonnes choses, les parents les récompenses.

Le Coran dit que le bien vient de Dieu et le mal vient de nous même.

Maintenant Dieu nous dépasses et nous ne connaissons pas son Dessein. Pourquoi Il a fait le monde et les hommes ainsi. Mais de toutes façon, les autres façons de voir les choses sont encore moins satisfaisante. L'athéisme dit que tout est dut au hasard, et tout le monde, bons comme mauvais finira de la même manière, le néant. Le panthéisme est amorale.

Donc oui, le monothéisme Abrahamique ne donne pas la raison de pourquoi Dieu a voulu que les choses se passent ainsi, une vie d'épreuve, si ce n'est que Dieu ne l'a pas fait par amusement, mais si ca reste un mystère la raison pour laquelle Dieu a créée le bien et le mal et nous éprouve, au moins le monothéisme Abrahamique donne un sens et un espoir à cette état de fait.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

pas pour moi, je ne sais pas si tu as des enfants mais laisserais tu quelqu'un venir les tenter et les inciter à faire le mal alors que tu as le pouvoir de l'en empêcher ?

Oui mais Dieu n'est pas notre parent, Il est le Roi des rois. Nous sommes ses serviteurs, pas ses enfants.

Et pour reprendre ton analogie avec les parents. Lorsque les enfants font des bétises, les parents les punissent, et quand il font de bonnes choses, les parents les récompenses.

Le Coran dit que le bien vient de Dieu et le mal vient de nous même.

Maintenant Dieu nous dépasses et nous ne connaissons pas son Dessein. Pourquoi Il a fait le monde et les hommes ainsi. Mais de toutes façon, les autres façons de voir les choses sont encore moins satisfaisante. L'athéisme dit que tout est dut au hasard, et tout le monde, bons comme mauvais finira de la même manière, le néant. Le panthéisme est amorale.

Donc oui, le monothéisme Abrahamique ne donne pas la raison de pourquoi Dieu a voulu que les choses se passent ainsi, une vie d'épreuve, si ce n'est que Dieu ne l'a pas fait par amusement, mais si ca reste un mystère la raison pour laquelle Dieu a créée le bien et le mal et nous éprouve, au moins le monothéisme Abrahamique donne un sens et un espoir à cette état de fait.

Une vie d’épreuves car j’imagine que Dieu veut notre progression et que nous apprenions aussi par nous même.
Dieu avait prévu que Adam allait péché
Il avait prévu que tout le genre humain devait subir cette épreuve terrestre
Car naître directement dans un Paradis et connaître que cela sans élément de comparaison amènera toujours le désir et la tentation d’en sortir
C’est logique

Adam a suivi cette logique
Si tu dis à ton enfant « ne mange pas la boîte au chocolat super bon que t’as jamais mangé planqué à tel endroit » il va faire quoi?

« Ne mange pas du fruit »
C’est un prétexte
Dieu a prévu que nous vivions cette vie difficile hors du Paradis
Adam n’est donc pas responsable
Il était un « enfant »
Adam a donc été pardonné
Car c’est normal sa désobéissance dans un certain sens Adam n’a connu que le Paradis l’homme a besoin d’apprendre par lui même
C’est grâce à cela qu’on se rend compte maintenant en tant qu’homme qu’il faut suivre les commandements divins pour être heureux
Grâce à Adam dans un certain sens
On connaît le bien que par rapport au mal
On ne connaît la générosité que par rapport à l’avarice, la lumière que par rapport à l’obscurité
Adam a été pardonné en plus en Islam ça se comprend
Il a suivi le Plan de Dieu
Et il vaut mieux au lieu de naître dans un Paradis vivre cette vie qui est une course de fond et après la récompense
Effort pour comprendre et apprendre puis la récompense

Sourate 88

8. Ce jour-là, il y aura des visages épanouis,

9. contents de leurs efforts,

10. dans un haut Jardin,

11. où ils n'entendent aucune futilité.

salamsam a écrit:

Donc oui, le monothéisme Abrahamique ne donne pas la raison de pourquoi Dieu a voulu que les choses se passent ainsi, une vie d'épreuve, si ce n'est que Dieu ne l'a pas fait par amusement, mais si ca reste un mystère la raison pour laquelle Dieu a créée le bien et le mal et nous éprouve, au moins le monothéisme Abrahamique donne un sens et un espoir à cette état de fait.

Dieu n'a créé ni le bien ni le mal, il a créé des êtres conscients, intelligents et libres. C'est cette liberté qui peut engendrer le mal sur terre. Ex.: Hitler.Cette même liberté peut engendrer le bien sur terre. Ex. mère Teresa et beaucoup d'autres.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Donc oui, le monothéisme Abrahamique ne donne pas la raison de pourquoi Dieu a voulu que les choses se passent ainsi, une vie d'épreuve, si ce n'est que Dieu ne l'a pas fait par amusement, mais si ca reste un mystère la raison pour laquelle Dieu a créée le bien et le mal et nous éprouve, au moins le monothéisme Abrahamique donne un sens et un espoir à cette état de fait.

Dieu n'a créé ni le bien ni le mal, il a créé des êtres conscients, intelligents et libres. C'est cette liberté qui peut engendrer le mal sur terre. Ex.: Hitler.Cette même liberté peut engendrer le bien sur terre. Ex. mère Teresa et beaucoup d'autres.

Fraternellement.

Dans le même sens : le bien est ce que Dieu veut et le mal ce que Dieu ne veut pas.

Fraternellement

Apollonios a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Dieu n'a créé ni le bien ni le mal, il a créé des êtres conscients, intelligents et libres. C'est cette liberté qui peut engendrer le mal sur terre. Ex.: Hitler.Cette même liberté peut engendrer le bien sur terre. Ex. mère Teresa et beaucoup d'autres.

Fraternellement.

Dans le même sens : le bien est ce que Dieu veut et le mal ce que Dieu ne veut pas.

Fraternellement

Veut dans le sens de souhaiter ou veut dans le sens ce que Dieu a ordonné?

Ce n'est pas exactement pareil.

salamsam a écrit:

Et pour reprendre ton analogie avec les parents. Lorsque les enfants font des bétises, les parents les punissent, et quand il font de bonnes choses, les parents les récompenses.

Pourquoi les parents punissent les enfants ? Pour qu'ils arrete de les faire c'est pour leur bien.

Si la punition va torturer et tuer l'enfant sert elle vraiment a quelque chose ?

cailloubleu* a écrit:

Veut dans le sens de souhaiter ou veut dans le sens ce que Dieu a ordonné?

Ce n'est pas exactement pareil.

En effet Dieu n'a peut etre pas voulu que Satan fasse ce qu'il fait mais , il l'a quand meme crée et l'a laissé vivre il y'a donc deux volonté .. une sorte d'esperance et une volonté creatrice .

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Et pour reprendre ton analogie avec les parents. Lorsque les enfants font des bétises, les parents les punissent, et quand il font de bonnes choses, les parents les récompenses.

Pourquoi les parents punissent les enfants ? Pour qu'ils arrete de les faire c'est pour leur bien.

Si la punition va torturer et tuer l'enfant sert elle vraiment a quelque chose ?

Oui mais si l'enfant, devenu adulte, doué de raison, responsable de lui même, fait beaucoup de mal et renie ses parents au point de nier leurs existence, pourquoi aurait il le même traitement que celui qui fait du bien et est bon avec ses parents, et reste proche d'eux.

Au delà du fait que cette analogie parent/enfant à ses limites quand on parle de Dieu, car Dieu n'est pas notre parent mais notre Seigneur. Le Roi des rois, et nous sommes ses serviteurs.

Ensuite il y a des choses qui resteront pour toujours un mystère et sur lesquels absolument aucune hypothèse ne peut être satisfaisante, donc il faut les laisser de côté. Pourquoi un tel à la foi et pas un autres, pouquoi un tel perd la Foi tandis qu'un autre la trouve ou la retrouve aprés l'avoir perdu, pourquoi certains s'égarent une partie de leurs vie tandis que d'autres restent droit toutes leurs vie etc...

Au finale, tout ca, ca nous dépasse. On ne peut y répondre et on ne peut que trouver des choses qui ne nous satisferont pas. On en revient au récit de Moise qui n'a pas la patience de comprendre les actes d'un homme rapproché de Dieu qui avait recu une science que nul autres n'avait recu avant et aprés lui, Moise lui même ne comprenait pas comment Dieu faisait tourner le monde.

Donc il vaut mieux laisser cela de côté plutôt que de se lancer dans des conjectures qui peuvent nous égarer.