le 4eme livre peut-on le considérer comme évangile?

Rappel du premier message :



les 03 évangiles Mathieu, Marc et Luc sont des Évangiles parce qu'ils mettent sur la bouche de Jean et Jésus :" Nous somme venus annoncer la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu"


ce 4eme livre s'interdit d'annoncer la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu.


pourra-t-on le considérer comme Évangile?

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’accent est mis sur la charité et non sur la croyance dans l’unicité de Dieu …

À+

C'est peut etre toi qui met l'accent sur la charite et c'est tres bien  mais , les chretiens historiquement et encore aujourd'hui mettent la foi en premier c'est justement pour cela que l'orthodoxie est une obssession pour les institutions religieuses .

Lis les évangiles la charité est en premier.
Il faut avoir la foi dans l’amour et la miséricorde de Dieu.
Le premier des commandements est : « Aimez-vous les uns les autres ».
La charité est la substance de la foi (saint Paul).

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Les sources islamiques disent que Mohamed était un homme faillible qui a dicté à des hommes faillibles le coran qui par la suite a été diffusé par des hommes faillibles dans le reste du monde.

Oui Muhamed c'est un homme faillible ca veut dire que des fois ou meme beaucoup de foi , il se trompe mais , ca ne veut pas dire qu'il se trompe a chaque fois ! Mais , ce meme Muhamed pretend a travers le Coran que le Coran est la parole exact de Dieu et qu'elle sera presevé par Dieu c'est donc un acte de foi ! 

Cet acte de foi peut etre renforcé par des indices , des arguments et des recherches ( ex : etudes des anciens manuscrits , etude de l'histoire islmique concernant la transmission du Ciran , etude philologique du contenue du Coran ...etc) 


Mais , on ne pourra jamais prouver scientifique que Dieu a prononcer ces mots , on peut meme pas prouver que Dieu existe vraiment.

Tu as biensur le droit de croire que le Coran n'est pas le discours exact ( je trouve que c'est plus precis que discours direct ) de Dieu , la liberté de conscience est un droit fondamentale que nous devons tous defendre c'est pour cela que je defenderais ton droit de croire que le Coran est une invention de Muhamed ou de ses califes .

« Coran = discours direct de Dieu » est un axiome en ce sens que cette phrase est présentée comme une évidence sans démonstration.
Cependant les chercheurs ont mis en évidence que le coran a été rédigé sur plusieurs siècles et par plusieurs auteurs.

Un discours n’est direct que si les intermédiaires sont infaillibles et parfaitement objectifs ce qui n’est pas prouvé quant il est question du coran.
Mohamed n’a laissé aucun écrit.

À+

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

C'est peut etre toi qui met l'accent sur la charite et c'est tres bien  mais , les chretiens historiquement et encore aujourd'hui mettent la foi en premier c'est justement pour cela que l'orthodoxie est une obssession pour les institutions religieuses .

Lis les évangiles la charité est en premier.
Il faut avoir la foi dans l’amour et la miséricorde de Dieu.
Le premier des commandements est : « Aimez-vous les uns les autres ».
La charité est la substance de la foi (saint Paul).

À+

Entièrement d’accord
Et lis le Coran tu verras que la charité est demandé
En pratique pas qu’en parole

Apollonios a écrit:

« Coran = discours direct de Dieu » est un axiome en ce sens que cette phrase est présentée comme une évidence sans démonstration.

C'est un acte de foi  oui  , unpeu comme la resurrection de Jesus pour toi .

Il y'a des demonstrations et des arguments comme je l'ai dis plus haut , il y'a les anciens manuscrits qui datent du premier siecles musulmans  , il y'a la preservation orale du Coran , cette tradition est encore vivantes aujourd'hui rien qu'au Maroc 1.5 millions de personnes conaissent le Coran par coeur , imagine donc a l'epoque ou les arabes n'ecrivaient pas , il y'a aussi la concordance du texte coranique avec les reuceuils de Hadith et les tafsirs qui datent du tout debut du deuxieme siecles musulmans  et j'en passe .

Citation :

Cependant les chercheurs ont mis en évidence que le coran a été rédigé sur plusieurs siècles et par plusieurs auteurs.

Tu utilise la meme methode de trollage qu'avec l'histoire de Petra je t'ai deja expliqué que c'esl m.alhonnête de faire croire que les chercheurs on conclu une chose alors que c'est seulement une petite partie de chercheurs tres souvent des missionaires chretiens qui affirment de tel choses .


La periode colonialiste ou les missionaires chretiens essayaient d'arnaquer de pauvres villagois musulmans en leur faisant croire qu'il parlent au nom de la science est terminé mon cher appologios cite tes chercheur et arret de parler au nom de la science .

Citation :

Un discours n’est direct que si les intermédiaires sont infaillibles et parfaitement objectifs ce qui n’est pas prouvé quant il est question du coran.

C'est toi qui a inventé cette definition.

Selon toi il faudrait trouver des intermidiaires infaillible et objectif pour trouver des discours direct tu viens de faire disparaitre le discours direct de l'existence tu ne cesse de t'enfoncer .

Citation :

Mohamed n’a laissé aucun écrit.

C'est des intermidiaires infaillible et objectif que t'ont dit ceci ?


[/quote]

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui Muhamed c'est un homme faillible ca veut dire que des fois ou meme beaucoup de foi , il se trompe mais , ca ne veut pas dire qu'il se trompe a chaque fois ! Mais , ce meme Muhamed pretend a travers le Coran que le Coran est la parole exact de Dieu et qu'elle sera presevé par Dieu c'est donc un acte de foi ! 

Cet acte de foi peut etre renforcé par des indices , des arguments et des recherches ( ex : etudes des anciens manuscrits , etude de l'histoire islmique concernant la transmission du Ciran , etude philologique du contenue du Coran ...etc) 


Mais , on ne pourra jamais prouver scientifique que Dieu a prononcer ces mots , on peut meme pas prouver que Dieu existe vraiment.

Tu as biensur le droit de croire que le Coran n'est pas le discours exact ( je trouve que c'est plus precis que discours direct ) de Dieu , la liberté de conscience est un droit fondamentale que nous devons tous defendre c'est pour cela que je defenderais ton droit de croire que le Coran est une invention de Muhamed ou de ses califes .

« Coran = discours direct de Dieu » est un axiome en ce sens que cette phrase est présentée comme une évidence sans démonstration.
Cependant les chercheurs ont mis en évidence que le coran a été rédigé sur plusieurs siècles et par plusieurs auteurs.

Un discours n’est direct que si les intermédiaires sont infaillibles et parfaitement objectifs ce qui n’est pas prouvé quant il est question du coran.
Mohamed n’a laissé aucun écrit.

À+

Non c'est faux et tu le sais bien. Les chercheurs n'ont rien mis en evidence. Il n'y a absolument aucune preuve que le Coran aurait été rédigé sur plusieurs siècles, je ne sais pas où tu as été cherché ca. Que certains aient émis ce genre de théories, probablement. Il y a toutes sorte de théories qui sont inventés de la part des non musulmans et qui se contredisents les unes les autres, mais tu affabules quand tu dis que les chercheurs auraient prouvé cela.

Quand au fait qu'il y ait plusieurs auteurs au Coran, c'est du domaine de la théorie, du fait que le Coran a plusieurs style littéraire différent. Mais ca ne prouve absolument pas que ca ne soit pas le fait du même auteur, surtout si cet auteur Est Dieu.

Dans tout les cas, bien sur que croire que le Coran est la Parole direct de Dieu est du domaine de l'acte de Foi. Et franchement, je comprends pas pourquoi tu cherches encore à polémiqué sur ce sujet.

Quelque chose te dérange dans le fait que nous musulmans nous croyons que le Coran est Parole direct de Dieu ?

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

« Coran = discours direct de Dieu » est un axiome en ce sens que cette phrase est présentée comme une évidence sans démonstration.
Cependant les chercheurs ont mis en évidence que le coran a été rédigé sur plusieurs siècles et par plusieurs auteurs.

Un discours n’est direct que si les intermédiaires sont infaillibles et parfaitement objectifs ce qui n’est pas prouvé quant il est question du coran.
Mohamed n’a laissé aucun écrit.

À+

Non c'est faux et tu le sais bien. Les chercheurs n'ont rien mis en evidence. Il n'y a absolument aucune preuve que le Coran aurait été rédigé sur plusieurs siècles, je ne sais pas où tu as été cherché ca. Que certains aient émis ce genre de théories, probablement. Il y a toutes sorte de théories qui sont inventés de la part des non musulmans et qui se contredisents les unes les autres, mais tu affabules quand tu dis que les chercheurs auraient prouvé cela.

Quand au fait qu'il y ait plusieurs auteurs au Coran, c'est du domaine de la théorie, du fait que le Coran a plusieurs style littéraire différent. Mais ca ne prouve absolument pas que ca ne soit pas le fait du même auteur, surtout si cet auteur Est Dieu.

Dans tout les cas, bien sur que croire que le Coran est la Parole direct de Dieu est du domaine de l'acte de Foi. Et franchement, je comprends pas pourquoi tu cherches encore à polémiqué sur ce sujet.

Quelque chose te dérange dans le fait que nous musulmans nous croyons que le Coran est Parole direct de Dieu ?

Mais il a raison, pour que la parole soit directe il faut qu’elle n’ait pas d’intermédiaires. Or il a montré qu’il y avait des intermédiaires, donc la parole du Coran est dite parole de Dieu par la foi mais il n.est pas possible en vérité de dire qu’elle soit la parole directe de Dieu.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

« Coran = discours direct de Dieu » est un axiome en ce sens que cette phrase est présentée comme une évidence sans démonstration.
Cependant les chercheurs ont mis en évidence que le coran a été rédigé sur plusieurs siècles et par plusieurs auteurs.

Un discours n’est direct que si les intermédiaires sont infaillibles et parfaitement objectifs ce qui n’est pas prouvé quant il est question du coran.
Mohamed n’a laissé aucun écrit.

À+

Non c'est faux et tu le sais bien. Les chercheurs n'ont rien mis en evidence. Il n'y a absolument aucune preuve que le Coran aurait été rédigé sur plusieurs siècles, je ne sais pas où tu as été cherché ca. Que certains aient émis ce genre de théories, probablement. Il y a toutes sorte de théories qui sont inventés de la part des non musulmans et qui se contredisents les unes les autres, mais tu affabules quand tu dis que les chercheurs auraient prouvé cela.

Quand au fait qu'il y ait plusieurs auteurs au Coran, c'est du domaine de la théorie, du fait que le Coran a plusieurs style littéraire différent. Mais ca ne prouve absolument pas que ca ne soit pas le fait du même auteur, surtout si cet auteur Est Dieu.

Dans tout les cas, bien sur que croire que le Coran est la Parole direct de Dieu est du domaine de l'acte de Foi. Et franchement, je comprends pas pourquoi tu cherches encore à polémiqué sur ce sujet.

Quelque chose te dérange dans le fait que nous musulmans nous croyons que le Coran est Parole direct de Dieu ?

Oui, car c’est une conviction et non un constat scientifique.
La méthodologie scientifique employée par Jean-Jacques Walter est intéressante.
Le coran a été écrit sur deux siècles par plusieurs auteurs :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Plusieurs versions du coran ont existé avant que la version actuelle s’impose plusieurs siècles après la mort supposée de Mohamed.
Le discours est indirect puisque les intermédiaires étaient faillibles et que nul ne peut garantir que le message originel a été préservé.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui, car c’est une conviction et non un constat scientifique.
La méthodologie scientifique employée par Jean-Jacques Walter est intéressante.
Le coran a été écrit sur deux siècles par plusieurs auteurs :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Plusieurs versions du coran ont existé avant que la version actuelle s’impose plusieurs siècles après la mort supposée de Mohamed.
Le discours est indirect puisque les intermédiaires étaient faillibles et que nul ne peut garantir que le message originel a été préservé.

À+

Jean jacques a decouvert que le Coran est ecrit par 50 personnes sur 200 ans non pas a l'aide d'etude de manuscrits anciens ou à l'aide de philologie et d'archeologie mais , a l'aide de mathematique .. c'est aussi credible que les miracles mathematiques du Coran ... je savais que c'etait ce genre de charlan ta reference parceque si tu lisais les specialistes tu dirais pas autant de betise .


Je pense qu'il y'a deja des sujet ouvert sur la compilation du Coran d'un point de vue academique orientaliste mais c'est un HS .

Oui l’idée chez ce « chercheur » c’est qu’un auteur a un style d’écriture spécifique.
Or les différents styles du Coran l’ont amené à dire que le Coran est le fruit de plusieurs écrivains.
Ce qu’il n’a pas compris c’est que Dieu Peut avoir un infini de styles: on parle de Dieu quoi!
Il peut avoir tous les styles d’écriture de l’Univers.
Puisque c’est Dieu

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

« Coran = discours direct de Dieu » est un axiome en ce sens que cette phrase est présentée comme une évidence sans démonstration.

C'est un acte de foi  oui  , unpeu comme la resurrection de Jesus pour toi .

Il y'a des demonstrations et des arguments comme je l'ai dis plus haut , il y'a les anciens manuscrits qui datent du premier siecles musulmans  , il y'a la preservation orale du Coran , cette tradition est encore vivantes aujourd'hui rien qu'au Maroc 1.5 millions de personnes conaissent le Coran par coeur , imagine donc a l'epoque ou les arabes n'ecrivaient pas , il y'a aussi la concordance du texte coranique avec les reuceuils de Hadith et les tafsirs qui datent du tout debut du deuxieme siecles musulmans  et j'en passe .

Citation :

Cependant les chercheurs ont mis en évidence que le coran a été rédigé sur plusieurs siècles et par plusieurs auteurs.

Tu utilise la meme methode de trollage qu'avec l'histoire de Petra je t'ai deja expliqué que c'esl m.alhonnête de faire croire que les chercheurs on conclu une chose alors que c'est seulement une petite partie de chercheurs tres souvent des missionaires chretiens qui affirment de tel choses .


La periode colonialiste ou les missionaires chretiens essayaient d'arnaquer de pauvres villagois musulmans en leur faisant croire qu'il parlent au nom de la science est terminé mon cher appologios cite tes chercheur et arret de parler au nom de la science .

Citation :

Un discours n’est direct que si les intermédiaires sont infaillibles et parfaitement objectifs ce qui n’est pas prouvé quant il est question du coran.

C'est toi qui a inventé cette definition.

Selon toi il faudrait trouver des intermidiaires infaillible et objectif pour trouver des discours direct tu viens de faire disparaitre le discours direct de l'existence tu ne cesse de t'enfoncer .

Citation :

Mohamed n’a laissé aucun écrit.

C'est des intermidiaires infaillible et objectif que t'ont dit ceci ?

[/quote]

Les postulats ne sont pas sans conséquence.
Il est préférable de consulter lorsque l’on est confronté à la maladie et voire plusieurs praticiens si nécessaire car les erreurs de diagnostic existent.

Je n’ai jamais dit que les évangiles étaient des Vérités révélées.
Les chercheurs n’ont pas la science infuse.

À+

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Jean jacques a decouvert que le Coran est ecrit par 50 personnes sur 200 ans non pas a l'aide d'etude de manuscrits anciens ou à l'aide de philologie et d'archeologie mais , a l'aide de mathematique .. c'est aussi credible que les miracles mathematiques du Coran ... je savais que c'etait ce genre de charlan ta reference parceque si tu lisais les specialistes tu dirais pas autant de betise .


Je pense qu'il y'a deja des sujet ouvert sur la compilation du Coran d'un point de vue academique orientaliste mais c'est un HS .

Oui l’idée chez ce « chercheur » c’est qu’un auteur a un style d’écriture spécifique.
Or les différents styles du Coran l’ont amené à dire que le Coran est le fruit de plusieurs écrivains.
Ce qu’il n’a pas compris c’est que Dieu Peut avoir un infini de styles: on parle de Dieu quoi!
Il peut avoir tous les styles d’écriture de l’Univers.
Puisque c’est Dieu

On peut supposer n’importe quoi.
Et certains pensent que l’archange Gabriel était en fait un extraterrestre !
Les faux témoignages existent.
Il est impossible de certifier que le coran actuel est l’enseignement originel de Mohamed.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui, car c’est une conviction et non un constat scientifique.
La méthodologie scientifique employée par Jean-Jacques Walter est intéressante.
Le coran a été écrit sur deux siècles par plusieurs auteurs :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Plusieurs versions du coran ont existé avant que la version actuelle s’impose plusieurs siècles après la mort supposée de Mohamed.
Le discours est indirect puisque les intermédiaires étaient faillibles et que nul ne peut garantir que le message originel a été préservé.

À+

Jean jacques a decouvert que le Coran est ecrit par 50 personnes sur 200 ans non pas a l'aide d'etude de manuscrits anciens ou à l'aide de philologie et d'archeologie mais , a l'aide de mathematique .. c'est aussi credible que les miracles mathematiques du Coran ... je savais que c'etait ce genre de charlan ta reference parceque si tu lisais les specialistes tu dirais pas autant de betise .











Je pense qu'il y'a deja des sujet ouvert sur la compilation du Coran d'un point de vue academique orientaliste mais c'est un HS .












Mais je cite ces passages tiré de Wikipedia pour donner une idée.




Pour dater la rédaction du Coran, les chercheurs se sont penchés sur les manuscrits anciens. Michael Marx qui codirige avec François Déroche et Christian Robin le projet Coranica révèle en 2014 qu'il existe entre 1500 et 2000 feuillets coraniques datant du Ier siècle de l'hégire dont un codex « quasi complet », ce qui confirme pour lui la version traditionnelle des 22 ans (610 à 632) de révélation coranique.








La méthode hypercritique est une méthode historique partant du principe qu'il faut rejeter toutes les traditions religieuses tant qu'elles ne sont pas confirmées. Les contradictions entre les traditions, la présence de récits clairement légendaires parmi celles-ci, les récits faux historiquement sont à l'origine de ce courant.

Au xixe siècle, Aloys Sprenger propose une datation tardive (viiie – ixe siècle) du texte coranique, composé de petits textes plus anciens. Cette thèse fut reprise par Ignaz Goldziher. Cette thèse fut majoritaire dans le monde de la recherche jusqu'au milieu du xxe siècle. Alors que les études coraniques avaient connu un arrêt depuis les années 1930, J. Wansbrough, dans les années 1970, fait partie des auteurs qui relancent les recherches sur les origines du Coran[45]. S'appuyant entre autres sur le fait que le Coran n'est pas à la source du droit musulman jusqu'au ixe siècle, il rejette l'existence d'une vulgate othmanienne et fait du Coran une création d'une communauté musulmane déjà existante.

Cette datation de la fin du viiie siècle, voire au début du ixe siècle, est jugée trop tardive par la majorité des chercheurs, dont certains ont appelé cette orientation le courant « révisionniste ». Cette datation est aujourd'hui rejetée aussi bien par les opposants à cette méthode que par les successeurs de Wansbrough, Crone et Cook. Pour Amir-Moezzi, « Bien que les arguments de Wansbrough soient souvent convaincants et ses théories pertinentes et évocatrice, sa datation de la version finale du Coran ne semble plus tenable », en particulier, en raison des nouvelles découvertes archéologiques et codicologiques

J’ai dit que la définition de Jean-Jacques Walter était intéressante.

Quoiqu’il en soit si on se fie au Larousse.
La transmission du coran n’est pas directe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Oui l’idée chez ce « chercheur » c’est qu’un auteur a un style d’écriture spécifique.
Or les différents styles du Coran l’ont amené à dire que le Coran est le fruit de plusieurs écrivains.
Ce qu’il n’a pas compris c’est que Dieu Peut avoir un infini de styles: on parle de Dieu quoi!
Il peut avoir tous les styles d’écriture de l’Univers.
Puisque c’est Dieu

On peut supposer n’importe quoi.
Et certains pensent que l’archange Gabriel était en fait un extraterrestre !
Les faux témoignages existent.
Il est impossible de certifier que le coran actuel est l’enseignement originel de Mohamed.

À+

Oui comme il peut supposer en effet que le Coran a plusieurs écrivains.
Il fait lui aussi une supposition qui n’a rien de scientifique dans ce cas là.
Croire que le Coran est Parole de Dieu direct est un acte de foi.
Et?

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Oui l’idée chez ce « chercheur » c’est qu’un auteur a un style d’écriture spécifique.
Or les différents styles du Coran l’ont amené à dire que le Coran est le fruit de plusieurs écrivains.
Ce qu’il n’a pas compris c’est que Dieu Peut avoir un infini de styles: on parle de Dieu quoi!
Il peut avoir tous les styles d’écriture de l’Univers.
Puisque c’est Dieu

On peut supposer n’importe quoi.
Et certains pensent que l’archange Gabriel était en fait un extraterrestre !
Les faux témoignages existent.
Il est impossible de certifier que le coran actuel est l’enseignement originel de Mohamed.

À+

Ce fil a été ouvert à l'origine sur le 4ème évangile de Jean, il semble qu'il n'inspire pus personne car il a beaucoup dérivé sur des hors-sujets, d'autant plus que son auteur "Calidonie/BonCroyant" a été banni.

Par conséquent le fil est verrouillé en attendant l'avis des administrateurs. SKDR.

Simon a écrit:

J’ai l’impression que le blasphème contre le Saint Esprit peut avoir plusieurs interprétations.
Ou peut être que je me trompe?
Il me semble que c’est d’attribuer à Jésus ou à la sainteté une origine mauvaise ou diabolique, c’est cela?
Par extension est ce que ce serait prendre le bien pour le mal, voir vice versa?

Un peu comme prendre l’Antechrist pour le Christ?
Et vu que l’Antechrist se dira Dieu ce sera de l’associationnisme que de le prendre pour Dieu?

Et dès lors les deux péchés impardonnables (christianisme et islam) ne se rejoignent pas dans la figure de l’Antechrist?

Le blasphème contre le Saint Esprit est appeler mal ce qui est bien , et bien ce qui est mal. Tu viens de le dire et tu as raison mon cher SIMON.

FIN de la discussion.