le 4eme livre peut-on le considérer comme évangile?

Rappel du premier message :



les 03 évangiles Mathieu, Marc et Luc sont des Évangiles parce qu'ils mettent sur la bouche de Jean et Jésus :" Nous somme venus annoncer la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu"


ce 4eme livre s'interdit d'annoncer la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu.


pourra-t-on le considérer comme Évangile?

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Je sais pas si un des anciens recteurs de l’université de Al
Azhar fait parti d’un petit groupe soufi (non en fait) encore faut il croire sur parole Eva de Vitray Meyerovitch qui le cite dans son livre mais je sais pas pourquoi elle mentirait…
Pareil pour Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire.
Bref
De toute façon une ou plusieurs vies chaque jour compte
Chaque acte compte et chaque intention

Même si c'est vrai qu'un recteur de l'université d'Al Azhar y croyait, ca ne change absolument rien à ce que je disais. C'est inexistant dans le Sunnisme. Aucun savant ayant un tant soit peut de crédit n'a défendu cela a ma connaissance. Thedj pourrait nous en dire plus, mais ca reste dans tout les cas ultra, ultra minoritaire dans l'Islam en générale. Et comme je l'ai dit, ca va surtout concerner des amateurs d'ésotérisme.

De plus, non seulement l'idée de réincarnation n'a aucun fondement Coranique et Haditique. Les versets que tu as cités du Coran, faut vraiment aller dans la sur interprétation à outrance pour leurs faire sous entendre quoi que ce soit qui soit en rapport avec la réincarnation, mais en plus de cela, il est evident que si la réincarnation existait, Dieu ne le cacherait pas, ce serait explicitement dit dans le Coran.

Et enfin la réincarnation n'est en rien une vision qui permettrait de nourrir une vision plus juste de la vie. Elle peut même être dangereuse car nourrir encore plus de fatalisme en abandonnant sa vie présente en s'imaginant avoir une autre chance sur terre dans une autres vie aprés la mort, ou en s'imaginant que l'on paye dans la vie présente des chose qu'on aurait fait dans une hypothétique vie précédente.

Et puis il y aurait forcément des gens qui auront eut plus de vies que d'autres, donc plus de chances que d'autres, ce qui est injuste. Et celui qui aurait réussi sa vie, devrait il être réssucité et risqué de rater la prochaine.

On vire dans le n'importe quoi. Ca amène plus de problème que de solution, mais ca plait à certain comme idée et donc ca suffit pour que certain nourrissent cette croyance même si c'est complètement étranger au monothéisme Abrahamique.

« C’est complètement étranger au monothéisme Abrahamique » ?
Le judaïsme enseigne la réincarnation ou guilgoulim [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Je sais pas si un des anciens recteurs de l’université de Al
Azhar fait parti d’un petit groupe soufi (non en fait) encore faut il croire sur parole Eva de Vitray Meyerovitch qui le cite dans son livre mais je sais pas pourquoi elle mentirait…
Pareil pour Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire.
Bref
De toute façon une ou plusieurs vies chaque jour compte
Chaque acte compte et chaque intention

Même si c'est vrai qu'un recteur de l'université d'Al Azhar y croyait, ca ne change absolument rien à ce que je disais. C'est inexistant dans le Sunnisme. Aucun savant ayant un tant soit peut de crédit n'a défendu cela a ma connaissance. Thedj pourrait nous en dire plus, mais ca reste dans tout les cas ultra, ultra minoritaire dans l'Islam en générale. Et comme je l'ai dit, ca va surtout concerner des amateurs d'ésotérisme.

De plus, non seulement l'idée de réincarnation n'a aucun fondement Coranique et Haditique. Les versets que tu as cités du Coran, faut vraiment aller dans la sur interprétation à outrance pour leurs faire sous entendre quoi que ce soit qui soit en rapport avec la réincarnation, mais en plus de cela, il est evident que si la réincarnation existait, Dieu ne le cacherait pas, ce serait explicitement dit dans le Coran.

Et enfin la réincarnation n'est en rien une vision qui permettrait de nourrir une vision plus juste de la vie. Elle peut même être dangereuse car nourrir encore plus de fatalisme en abandonnant sa vie présente en s'imaginant avoir une autre chance sur terre dans une autres vie aprés la mort, ou en s'imaginant que l'on paye dans la vie présente des chose qu'on aurait fait dans une hypothétique vie précédente.

Et puis il y aurait forcément des gens qui auront eut plus de vies que d'autres, donc plus de chances que d'autres, ce qui est injuste. Et celui qui aurait réussi sa vie, devrait il être réssucité et risqué de rater la prochaine.

On vire dans le n'importe quoi. Ca amène plus de problème que de solution, mais ca plait à certain comme idée et donc ca suffit pour que certain nourrissent cette croyance même si c'est complètement étranger au monothéisme Abrahamique.

Avoir plus de vies que d’autres c’est justement selon la réincarnation parce que la progression est plus lente afin d’atteindre la pureté.
La réincarnation a comme loi que l’âme progresse.
C’est plutôt moins injuste que des personnes qui n’ont qu’une vie quand celle ci est que souffrance.
Comment expliques tu les cancers des enfants?
La Shoah?
Les génocides?
Les enfants maltraités par leurs parents?
Je ne dis pas que la réincarnation répond à tout cela d’ailleurs j’y crois pas plus que ça, je la garde en hypothèse, mais toutes ces souffrances apparaissent injustes, très injustes même d’autant plus quand on considère qu’on a qu’une seule vie

Je crois qu'on s'éloigne réellement du sujet !!!!!

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est simple,

Évangile : Le Fils, scribe (Mathieu par exemple)

Coran : Allah, Jibril, Mohammed, scribe

Tu n’as pas mentionné le nombre d’intermédiaires incluant les scribes et traducteurs si nécessaire

Que dit la croyance et la tradition dans le Christianisme. la croyance dit que Jésus est divin et la tradition affirme que Matthieu, apôtre de Jésus, a écrit un témoignage de l’Évangile (selon la tradition en hébreu)

Que dit la croyance et la tradition dans l'Islam. Allah a donné mot à mot le Coran (en plusieurs fois) à Jibril, qui avait l'ordre de le révéler à Mohammed et que Mohammed répétait les versets à ses scribes.

Apollonios a écrit:

Le musulman a t’il le droit de douter ?

Tout dépend du Musulman

Pareil pour les Catholiques, ont ils le droit de douter ? tout dépend du Catholique

.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu n’as pas mentionné le nombre d’intermédiaires incluant les scribes et traducteurs si nécessaire

Que dit la croyance et la tradition dans le Christianisme. la croyance dit que Jésus est divin et la tradition affirme que Matthieu, apôtre de Jésus, a écrit un témoignage de l’Évangile (selon la tradition en hébreu)

Que dit la croyance et la tradition dans l'Islam. Allah a donné mot à mot le Coran (en plusieurs fois) à Jibril, qui avait l'ordre de le révéler à Mohammed et que Mohammed répétait les versets à ses scribes.

Apollonios a écrit:

Le musulman a t’il le droit de douter ?

Tout dépend du Musulman

Pareil pour les Catholiques, ont ils le droit de douter ? tout dépend du Catholique

.

Tu confirmes le fait que le coran et la bible ne sont pas le discours direct de Dieu.

Suite à mes échanges avec les musulmans, je conclus que l’adepte de l’islam doit tenir pour vrai tout ce qui est écrit dans le coran même si le doute fait partie de la nature humaine.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Même si c'est vrai qu'un recteur de l'université d'Al Azhar y croyait, ca ne change absolument rien à ce que je disais. C'est inexistant dans le Sunnisme. Aucun savant ayant un tant soit peut de crédit n'a défendu cela a ma connaissance. Thedj pourrait nous en dire plus, mais ca reste dans tout les cas ultra, ultra minoritaire dans l'Islam en générale. Et comme je l'ai dit, ca va surtout concerner des amateurs d'ésotérisme.

De plus, non seulement l'idée de réincarnation n'a aucun fondement Coranique et Haditique. Les versets que tu as cités du Coran, faut vraiment aller dans la sur interprétation à outrance pour leurs faire sous entendre quoi que ce soit qui soit en rapport avec la réincarnation, mais en plus de cela, il est evident que si la réincarnation existait, Dieu ne le cacherait pas, ce serait explicitement dit dans le Coran.

Et enfin la réincarnation n'est en rien une vision qui permettrait de nourrir une vision plus juste de la vie. Elle peut même être dangereuse car nourrir encore plus de fatalisme en abandonnant sa vie présente en s'imaginant avoir une autre chance sur terre dans une autres vie aprés la mort, ou en s'imaginant que l'on paye dans la vie présente des chose qu'on aurait fait dans une hypothétique vie précédente.

Et puis il y aurait forcément des gens qui auront eut plus de vies que d'autres, donc plus de chances que d'autres, ce qui est injuste. Et celui qui aurait réussi sa vie, devrait il être réssucité et risqué de rater la prochaine.

On vire dans le n'importe quoi. Ca amène plus de problème que de solution, mais ca plait à certain comme idée et donc ca suffit pour que certain nourrissent cette croyance même si c'est complètement étranger au monothéisme Abrahamique.

« C’est complètement étranger au monothéisme Abrahamique » ?
Le judaïsme enseigne la réincarnation ou guilgoulim [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Les réincarnation est une invention très tardive dans le Judaïsme. Elle n'apparait qu'au moyen âge et par le biais justement de la branche kabbalistique qui est la plus ésotérique du Judaïsme.

Bon sur ce j'arrête avec ce HS.

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Que dit la croyance et la tradition dans le Christianisme. la croyance dit que Jésus est divin et la tradition affirme que Matthieu, apôtre de Jésus, a écrit un témoignage de l’Évangile (selon la tradition en hébreu)

Que dit la croyance et la tradition dans l'Islam. Allah a donné mot à mot le Coran (en plusieurs fois) à Jibril, qui avait l'ordre de le révéler à Mohammed et que Mohammed répétait les versets à ses scribes.





Tout dépend du Musulman

Pareil pour les Catholiques, ont ils le droit de douter ? tout dépend du Catholique

.

Tu confirmes le fait que le coran et la bible ne sont pas le discours direct de Dieu.

Suite à mes échanges avec les musulmans, je conclus que l’adepte de l’islam doit tenir pour vrai tout ce qui est écrit dans le coran même si le doute fait partie de la nature humaine.

À+

Bien sur qu'un musulman doit considérer comme absolument véridique l'intégralité du Coran. Celui qui traite de faux un seul mot du Coran sort de l'Islam.

Les musulmans peuvent bien sur diverger dans l'interprétations du Coran, et il y a beaucoup de divergence sur la compréhension du Coran entre les musulmans. Mais aucune divergence n'est permise quand au fait que chaque mot du Coran est un discours direct de Dieu transmis à Mohamad (pbsl) par le St Esprit.

Poisson vivant a écrit:

Que dit la croyance et la tradition dans l'Islam. Allah a donné mot à mot le Coran (en plusieurs fois) à Jibril, qui avait l'ordre de le révéler à Mohammed et que Mohammed répétait les versets à ses scribes.

Pour être plus clair, le Coran dit que c'est le St Esprit qui a révélé au prophète la Parole de Dieu. Le fait que le St Esprit soit l'ange Gabriel n'est pas écrit dans le Coran mais dans les hadiths et la traditions.

Et il me semble qu'il y a des savants sunnites qui ne croyaient pas que le St Esprit est l'ange Gabriel. Enfin il me semble avoir entendu que des divergences ont existé sur qui est le St Esprit. Mais peut être me trompe je. Thedj s'il passe par la pourrait nous éclairer sur ce point.

salamsam a écrit:

Pour être plus clair, le Coran dit que c'est le St Esprit qui a révélé au prophète la Parole de Dieu. Le fait que le St Esprit soit l'ange Gabriel n'est pas écrit dans le Coran mais dans les hadiths et la traditions.

Et il me semble qu'il y a des savants sunnites qui ne croyaient pas que le St Esprit est l'ange Gabriel. Enfin il me semble avoir entendu que des divergences ont existé sur qui est le St Esprit. Mais peut être me trompe je. Thedj s'il passe par la pourrait nous éclairer sur ce point.

Tu es sur que ce n'est pas l'inverse plutôt.

C'est Jibril qui a donné le Coran à Mohammed et ensuite les savants Musulmans ont affirmé que Jibril est le Saint Esprit


.

Apollonios a écrit:

Tu confirmes le fait que le coran et la bible ne sont pas le discours direct de Dieu.

Non absolument pas, je ne confirme ni infirme rien

Je dis que certains Musulmans doutent mais je préfère le terme de "raisonner". pareil pour les Catholiques

Par exemple TheDj, de par nos échanges, est quelqu'un qui semble mettre la raison et le libre arbitre en avant.


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Pour être plus clair, le Coran dit que c'est le St Esprit qui a révélé au prophète la Parole de Dieu. Le fait que le St Esprit soit l'ange Gabriel n'est pas écrit dans le Coran mais dans les hadiths et la traditions.

Et il me semble qu'il y a des savants sunnites qui ne croyaient pas que le St Esprit est l'ange Gabriel. Enfin il me semble avoir entendu que des divergences ont existé sur qui est le St Esprit. Mais peut être me trompe je. Thedj s'il passe par la pourrait nous éclairer sur ce point.

Tu es sur que ce n'est pas l'inverse plutôt.

C'est Jibril qui a donné le Coran à Mohammed et ensuite les savants Musulmans ont affirmé que Jibril est le Saint Esprit


.

Non dans le Coran la mention Ange Gabriel est mis en encadré parce que ce n'est pas présent dans le Coran mais dans la tradition. Ce qui est encadré est ajouté pour expliquer l'interprétation.

102 Dis: «C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.»
sourate 16 les Abeilles

Moi je crois bien sur qu'il sagit de l'Ange Gabriel et les hadiths sont parfaitement clair sur le fait que le St Esprit est l'Ange Gabriel, mais il me semble que Thedj avait expliqué qu'il y a eut certains savants qui n'étaient pas de cet avis, mais peut être sur ce point ma mémoire me joue des tours.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Tu es sur que ce n'est pas l'inverse plutôt.

C'est Jibril qui a donné le Coran à Mohammed et ensuite les savants Musulmans ont affirmé que Jibril est le Saint Esprit


.

Non dans le Coran la mention Ange Gabriel est mis en encadré parce que ce n'est pas présent dans le Coran mais dans la tradition. Ce qui est encadré est ajouté pour expliquer l'interprétation.

102 Dis: «C'est le Saint Esprit [Gabriel] qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.»
sourate 16 les Abeilles

Moi je crois bien sur qu'il sagit de l'Ange Gabriel et les hadiths sont parfaitement clair sur le fait que le St Esprit est l'Ange Gabriel, mais il me semble que Thedj avait expliqué qu'il y a eut certains savants qui n'étaient pas de cet avis, mais peut être sur ce point ma mémoire me joue des tours.

Ok

.

Apollonios a écrit:

Suite à mes échanges avec les musulmans, je conclus que l’adepte de l’islam doit tenir pour vrai tout ce qui est écrit dans le coran même si le doute fait partie de la nature humaine.

À+

C'est n'importe personne dans la discussion n'a dit une telle chose , maintenant j'ai compris qu'a chaque fois que tu dis , je conclus c'est toujours pour caricaturer et raconter des m.ensonges .


Alors que la conaissance de Dieu est le premier devoir d'un musulman selon les theologiens sunnites pour d'autres c'est la reflexion et pour d'autres c'est le doute parceque le doute mene a la reflexion et la reflexion mene a Dieu parmi ces savants sunnites  qui placent le doute comme premier devoir du musulman il y'a le fameux Al Ghazali .

«La soif de connaître s'était glissée et infiltrée en moi à la fleur de l'âge; c'était comme une seconde nature que Dieu avait mise en moi sans qu'il y eût de ma part ni volonté ni effort. J'étais à peine sorti de l'enfance que j'avais déjà brisé les liens de la routine et que je m'étais affranchi des croyances héréditaires» disait il 




Mais une fois que le croyant doute , reflechit et arrive a une conclusion si cette conclusion est par exemple que Dieu n'existe pas biensur qu'il n'est plus musulman... mais selon ta logique injuste tu voudrais qu'on appel cet athé musulman , faute de quoi tu dira que l'islam n'accepte pas le doute .. c'est ridicule .

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

« C’est complètement étranger au monothéisme Abrahamique » ?
Le judaïsme enseigne la réincarnation ou guilgoulim [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Les réincarnation est une invention très tardive dans le Judaïsme. Elle n'apparait qu'au moyen âge et par le biais justement de la branche kabbalistique qui est la plus ésotérique du Judaïsme.

Bon sur ce j'arrête avec ce HS.

Comme toujours tu affirmes sans démonstration.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Suite à mes échanges avec les musulmans, je conclus que l’adepte de l’islam doit tenir pour vrai tout ce qui est écrit dans le coran même si le doute fait partie de la nature humaine.

À+

C'est n'importe personne dans la discussion n'a dit une telle chose , maintenant j'ai compris qu'a chaque fois que tu dis , je conclus c'est toujours pour caricaturer et raconter des m.ensonges .


Alors que la conaissance de Dieu est le premier devoir d'un musulman selon les theologiens sunnites pour d'autres c'est la reflexion et pour d'autres c'est le doute parceque le doute mene a la reflexion et la reflexion mene a Dieu parmi ces savants sunnites  qui placent le doute comme premier devoir du musulman il y'a le fameux Al Ghazali .

«La soif de connaître s'était glissée et infiltrée en moi à la fleur de l'âge; c'était comme une seconde nature que Dieu avait mise en moi sans qu'il y eût de ma part ni volonté ni effort. J'étais à peine sorti de l'enfance que j'avais déjà brisé les liens de la routine et que je m'étais affranchi des croyances héréditaires» disait il 




Mais une fois que le croyant doute , reflechit et arrive a une conclusion si cette conclusion est par exemple que Dieu n'existe pas biensur qu'il n'est plus musulman... mais selon ta logique injuste tu voudrais qu'on appel cet athé musulman , faute de quoi tu dira que l'islam n'accepte pas le doute .. c'est ridicule .

« Bien sur qu'un musulman doit considérer comme absolument véridique l'intégralité du Coran. Celui qui traite de faux un seul mot du Coran sort de l'Islam. » dixit Salamsam.

L’axiome « coran = discours direct de Dieu » ne laisse pas de place au doute et censure la liberté de penser.

À+

Apollonios a écrit:

« Bien sur qu'un musulman doit considérer comme absolument véridique l'intégralité du Coran. Celui qui traite de faux un seul mot du Coran sort de l'Islam. » dixit Salamsam.

As tu lu le Coran ?

Il n'est guère très différent de la Bible et croire en ce livre c'est un peu comme croire en la Bible. le Coran dit de couper la main des voleurs et pourtant une infime partie des pays Musulmans l'appliquent, ce qui prouve que même si le Coran dit une chose, on peut ne pas l'appliquer. les Musulmans savent contextualiser leur livre, peut être que ça prend du temps mais ça avance

Tu te trompes en parlant du Coran



.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu confirmes le fait que le coran et la bible ne sont pas le discours direct de Dieu.

Non absolument pas, je ne confirme ni infirme rien

Je dis que certains Musulmans doutent mais je préfère le terme de "raisonner". pareil pour les Catholiques

Par exemple TheDj, de par nos échanges, est quelqu'un qui semble mettre la raison et le libre arbitre en avant.


.

Un discours direct = transmission sans intermédiaires faillibles. Le discours doit par ailleurs être retranscrit dans la plus stricte exactitude.
Nul ne peut ni ne doit remettre en question la Parole de Dieu.
Le doute n’a pas sa place.
La réflexion et le raisonnement ne sont admissibles que si ils vont dans le sens voulu par l’auteur du texte.

J’ai conclu qu’un musulman ne peut pas dire que Dieu par l’intermédiaire de Mohamed n’est pas l’auteur de certains versets du coran sans devenir un apostat.

À+

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

« Bien sur qu'un musulman doit considérer comme absolument véridique l'intégralité du Coran. Celui qui traite de faux un seul mot du Coran sort de l'Islam. » dixit Salamsam.

As tu lu le Coran ?

Il n'est guère très différent de la Bible et croire en ce livre c'est un peu comme croire en la Bible. le Coran dit de couper la main des voleurs et pourtant une infime partie des pays Musulmans l'appliquent, ce qui prouve que même si le Coran dit une chose, on peut ne pas l'appliquer. les Musulmans savent contextualiser leur livre, peut être que ça prend du temps mais ça avance
Tu te trompes en parlant du Coran


.

Nous n’avons pas la même version du coran.
Je l’ai lu et j’ai pensé qu’il était une copie approximative de l’AT.
Il est très différent du NT.

Fort heureusement la mutilation n’est pas appliquée dans l’intégralité du monde islamique, mais elle existe comme le rapporte Aayan Hirsi Ali dans son livre : « Ma vie rebelle ».

À+

Apollonios a écrit:

L’axiome « coran = discours direct de Dieu » ne laisse pas de place au doute et censure la liberté de penser.

À+

Et l'axiome ne pas blasphemer le saint esprit ne laisse pas de place au doute ... es-ce qu'un chretien a le droit de croire que Jesus c'est lucifer ? Selon toi oui parceque dans le cas contraire , le christianisme censure la liberté de penser .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’axiome « coran = discours direct de Dieu » ne laisse pas de place au doute et censure la liberté de penser.

À+

Et l'axiome ne pas blasphemer le saint esprit ne laisse pas de place au doute ... es-ce qu'un chretien a le droit de croire que Jesus c'est lucifer ? Selon toi oui parceque dans le cas contraire , le christianisme censure la liberté de penser .

La bible a été écrite par des hommes inspirés mais faillibles.
Elle n’est pas le discours direct de Dieu.
Le doute est permis.

À+

Apollonios a écrit:

Nous n’avons pas la même version du coran.
Je l’ai lu et j’ai pensé qu’il était une copie approximative de l’AT.
Il est très différent du NT.

Fort heureusement la mutilation n’est pas appliquée dans l’intégralité du monde islamique, mais elle existe comme le rapporte Aayan Hirsi Ali dans son livre : « Ma vie rebelle ».

À+

La definition du discours direct selon l'internaute 

Forme de narration, orale ou écrite, relatant les paroles prononcées avec exactitude, dans une forme formelle ou libre.




Les musulmans croient que le Coran ne relate pas seulement l'esprit et le sens voulu par l'auteur , ce n'est pas l'interpretation de Muhamed ou des scribes mais , c'est plutot les mots exact qu'a voulu Dieu . 


C'est donc un discours direct .

Apollonios a écrit:

La bible a été écrite par des hommes inspirés mais faillibles.
Elle n’est pas le discours direct de Dieu.
Le doute est permis.

À+

Un chretien qui pense que Jesus est lucifer ca reste un chretien ? Montre moi a quel point le doute est permis .


C'est tellement gueguerre d'obliger les musulmans d'avoir le meme rapport a leur livre que les chretiens faute de quoi ils seraient contre la liberté de pensée c'est de l'enfantillage franchement . 


Un humain qui pense que le Coran n'est pas le discours direct de Dieu a biensur le droit de le penser personne ne l'empechera mais  es-ce qu'il est encore musulman? Et bien non ... personellement les hadiths ne font pas autorité pour moi je ne suis donc plus sunnite parceque je ne repond pas a la definition de ce mot  .. je ne vais pas aller me plaindre et dire que le sunnisme censure la liberté de penser c'est completement redicule .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’axiome « coran = discours direct de Dieu » ne laisse pas de place au doute et censure la liberté de penser.

À+

Et l'axiome ne pas blasphemer le saint esprit ne laisse pas de place au doute ... es-ce qu'un chretien a le droit de croire que Jesus c'est lucifer ? Selon toi oui parceque dans le cas contraire , le christianisme censure la liberté de penser .

Argument ridicule.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’axiome « coran = discours direct de Dieu » ne laisse pas de place au doute et censure la liberté de penser.

À+

Et l'axiome ne pas blasphemer le saint esprit ne laisse pas de place au doute ... es-ce qu'un chretien a le droit de croire que Jesus c'est lucifer ? Selon toi oui parceque dans le cas contraire , le christianisme censure la liberté de penser .

J’ai l’impression que le blasphème contre le Saint Esprit peut avoir plusieurs interprétations.
Ou peut être que je me trompe?
Il me semble que c’est d’attribuer à Jésus ou à la sainteté une origine mauvaise ou diabolique, c’est cela?
Par extension est ce que ce serait prendre le bien pour le mal, voir vice versa?

Un peu comme prendre l’Antechrist pour le Christ?
Et vu que l’Antechrist se dira Dieu ce sera de l’associationnisme que de le prendre pour Dieu?

Et dès lors les deux péchés impardonnables (christianisme et islam) ne se rejoignent pas dans la figure de l’Antechrist?

Apollonios a écrit:

Un discours direct = transmission sans intermédiaires faillibles. Le discours doit par ailleurs être retranscrit dans la plus stricte exactitude.
Nul ne peut ni ne doit remettre en question la Parole de Dieu.
Le doute n’a pas sa place.
La réflexion et le raisonnement ne sont admissibles que si ils vont dans le sens voulu par l’auteur du texte.

J’ai conclu qu’un musulman ne peut pas dire que Dieu par l’intermédiaire de Mohamed n’est pas l’auteur de certains versets du coran sans devenir un apostat

Tu peux avoir un discours direct de Dieu qui passe par plusieurs personnes ou entités. et c'est le cas du Coran, puisqu'il vient de Dieu, qui le transmet à Jibril ou l'Esprit Saint, qui lui le transmet à Mohammed et Mohammed le transmet à un scribe

On peut croire que le Coran est la dictée parfaite et intacte de Dieu malgré tous ces intermédiaires. cette croyance est un acte de foi

Apollonios a écrit:

Je l’ai lu et j’ai pensé qu’il était une copie approximative de l’AT

Oui le Coran semble sur certains points revenir à l'ancienne alliance mais il n'est pas si éloigné que ça du NT si tu l'as bien lu (Coran)

Apollonios a écrit:

Fort heureusement la mutilation n’est pas appliquée dans l’intégralité du monde islamique, mais elle existe comme le rapporte Aayan Hirsi Ali dans son livre : « Ma vie rebelle ».

C'est ce que je dis, sur tous les pays dit "Musulmans" dans le monde, très très peu continue d'appliquer les châtiments corporels, ça prouve bien que les Musulmans adaptent leur texte à leur époque malgré la parole directe de Dieu


.

Poisson vivant a écrit:

C'est ce que je dis, sur tous les pays dit "Musulmans" dans le monde, très très peu continue d'appliquer les châtiments corporels, ça prouve bien que les Musulmans adaptent leur texte à leur époque malgré la parole directe de Dieu


.

Certains chretiens pensent que pour etre pacifique , il faut obligatoirement passer par Jesus et que pour evoluer il faut absolument penser que livre fondateur n'est qu'une inspiration , ils n'arrivent pas a admettre qu'il y'a d'autres solutions qui existent et que ce qui compte c'est qu'au final la paix regne .. c'est une etroitesse d'esprit flagrante et c'est dommage .


Biensur  ce que je dis plus haut s'applique aussi a des musulmans .

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Un discours direct = transmission sans intermédiaires faillibles. Le discours doit par ailleurs être retranscrit dans la plus stricte exactitude.
Nul ne peut ni ne doit remettre en question la Parole de Dieu.
Le doute n’a pas sa place.
La réflexion et le raisonnement ne sont admissibles que si ils vont dans le sens voulu par l’auteur du texte.

J’ai conclu qu’un musulman ne peut pas dire que Dieu par l’intermédiaire de Mohamed n’est pas l’auteur de certains versets du coran sans devenir un apostat

Tu peux avoir un discours direct de Dieu qui passe par plusieurs personnes ou entités. et c'est le cas du Coran, puisqu'il vient de Dieu, qui le transmet à Jibril ou l'Esprit Saint, qui lui le transmet à Mohammed et Mohammed le transmet à un scribe
Ô
On peut croire que le Coran est la dictée parfaite et intacte de Dieu malgré tous ces intermédiaires. cette croyance est un acte de foi

Apollonios a écrit:

Je l’ai lu et j’ai pensé qu’il était une copie approximative de l’AT

Oui le Coran semble sur certains points revenir à l'ancienne alliance mais il n'est pas si éloigné que ça du NT si tu l'as bien lu (Coran)

Apollonios a écrit:

Fort heureusement la mutilation n’est pas appliquée dans l’intégralité du monde islamique, mais elle existe comme le rapporte Aayan Hirsi Ali dans son livre : « Ma vie rebelle ».

C'est ce que je dis, sur tous les pays dit "Musulmans" dans le monde, très très peu continue d'appliquer les châtiments corporels, ça prouve bien que les Musulmans adaptent leur texte à leur époque malgré la parole directe de Dieu


.

Tu n’as pas bien lu le coran et surtout le NT : évangiles et actes des apôtres.
L’associationnisme, lequel est le péché majeur en islam, n’existe pas dans le NT.
Jésus n’a pas reconduit la loi de Moïse, il ne s’est pas substitué au législateur.
L’accent est mis sur la charité et non sur la croyance dans l’unicité de Dieu …

À+

Apollonios a écrit:

L’accent est mis sur la charité et non sur la croyance dans l’unicité de Dieu …

À+

A la fin des temps face à l’Antechrist ce sera peut être les deux qui compteront
L’Unicité stricte de Dieu
Et la Charité (Matthieu 25)

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Nous n’avons pas la même version du coran.
Je l’ai lu et j’ai pensé qu’il était une copie approximative de l’AT.
Il est très différent du NT.

Fort heureusement la mutilation n’est pas appliquée dans l’intégralité du monde islamique, mais elle existe comme le rapporte Aayan Hirsi Ali dans son livre : « Ma vie rebelle ».

À+

La definition du discours direct selon l'internaute 

Forme de narration, orale ou écrite, relatant les paroles prononcées avec exactitude, dans une forme formelle ou libre.




Les musulmans croient que le Coran ne relate pas seulement l'esprit et le sens voulu par l'auteur , ce n'est pas l'interpretation de Muhamed ou des scribes mais , c'est plutot les mots exact qu'a voulu Dieu . 


C'est donc un discours direct .

Discours direct « Forme de narration, orale ou écrite, relatant les paroles prononcées avec exactitude, dans une forme formelle ou libre. »
C’est ce que je dis: un discours direct est retranscrit par des intermédiaires non faillibles.
Ce n’est pas le cas du coran ni de la bible.
La radio et la télévision n’existaient pas à l’époque de Mohamed et de Jésus.

À+

Apollonios a écrit:

L’accent est mis sur la charité et non sur la croyance dans l’unicité de Dieu …

À+

C'est peut etre toi qui met l'accent sur la charite et c'est tres bien  mais , les chretiens historiquement et encore aujourd'hui mettent la foi en premier c'est justement pour cela que l'orthodoxie est une obssession pour les institutions religieuses .

Apollonios a écrit:

Tu n’as pas bien lu le coran et surtout le NT : évangiles et actes des apôtres.
L’associationnisme, lequel est le péché majeur en islam, n’existe pas dans le NT.
Jésus n’a pas reconduit la loi de Moïse, il ne s’est pas substitué au législateur.
L’accent est mis sur la charité et non sur la croyance dans l’unicité de Dieu …

Dans le Coran que j'ai lu, peut être est il unique   , j'y ai vu beaucoup de charité et de pardon

L'unicité de Dieu, bien sur mais le Coran ne se résume pas à ça même si c'est LA croyance centrale du Coran



.

Apollonios a écrit:

Discours direct « Forme de narration, orale ou écrite, relatant les paroles prononcées avec exactitude, dans une forme formelle ou libre. »
C’est ce que je dis: un discours direct est retranscrit par des intermédiaires non faillibles.
Ce n’est pas le cas du coran ni de la bible.
La radio et la télévision n’existaient pas à l’époque de Mohamed et de Jésus.

À+

Tu t'enfonce vraiment .. aucune definition ne parle du nombre d'intermidiaire dans la definition du discours direct c'est toi qui a inventé une definition pour exclure le Coran et ca decient redicule .


Les musulmans croient que le Coran ce sont les paroles exact de Dieu , ils croient donc que c'est un discours direct de Dieu. 


Toi tu crois que la bible est inspiré et qu'elle ne represente pas les mots exact , la bible n'est donc pour toi pas un discours direct de Dieu .

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

L’accent est mis sur la charité et non sur la croyance dans l’unicité de Dieu …

À+

A la fin des temps face à l’Antechrist ce sera peut être les deux qui compteront
L’Unicité stricte de Dieu
Et la Charité (Matthieu 25)

L’anti-Christ sera vaincu par la prière (j’ai lu).
Traduit en langage contemporain : « Par la pensée positive laquelle ne peut exister sans l’authenticité ».
Je pense à l’ordre du Carmel qui est un ordre religieux catholique contemplatif.

À+

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Discours direct « Forme de narration, orale ou écrite, relatant les paroles prononcées avec exactitude, dans une forme formelle ou libre. »
C’est ce que je dis: un discours direct est retranscrit par des intermédiaires non faillibles.
Ce n’est pas le cas du coran ni de la bible.
La radio et la télévision n’existaient pas à l’époque de Mohamed et de Jésus.

À+

Tu t'enfonce vraiment .. aucune definition ne parle du nombre d'intermidiaire dans la definition du discours direct c'est toi qui a inventé une definition pour exclure le Coran et ca decient redicule .


Les musulmans croient que le Coran ce sont les paroles exact de Dieu , ils croient donc que c'est un discours direct de Dieu. 


Toi tu crois que la bible est inspiré et qu'elle ne represente pas les mots exact , la bible n'est donc pour toi pas un discours direct de Dieu .

Les sources islamiques disent que Mohamed était un homme faillible qui a dicté à des hommes faillibles le coran qui par la suite a été diffusé par des hommes faillibles dans le reste du monde.

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu t'enfonce vraiment .. aucune definition ne parle du nombre d'intermidiaire dans la definition du discours direct c'est toi qui a inventé une definition pour exclure le Coran et ca decient redicule .


Les musulmans croient que le Coran ce sont les paroles exact de Dieu , ils croient donc que c'est un discours direct de Dieu. 


Toi tu crois que la bible est inspiré et qu'elle ne represente pas les mots exact , la bible n'est donc pour toi pas un discours direct de Dieu .

Les sources islamiques disent que Mohamed était un homme faillible qui a dicté à des hommes faillibles le coran qui par la suite a été diffusé par des hommes faillibles dans le reste du monde.

Tu as mal lu

Mohammed était faillible dans tout sauf ce qui touche de prés ou de loin le Coran


.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Tu n’as pas bien lu le coran et surtout le NT : évangiles et actes des apôtres.
L’associationnisme, lequel est le péché majeur en islam, n’existe pas dans le NT.
Jésus n’a pas reconduit la loi de Moïse, il ne s’est pas substitué au législateur.
L’accent est mis sur la charité et non sur la croyance dans l’unicité de Dieu …

Dans le Coran que j'ai lu, peut être est il unique   , j'y ai vu beaucoup de charité et de pardon

L'unicité de Dieu, bien sur mais le Coran ne se résume pas à ça même si c'est LA croyance centrale du Coran



.

J’ai suffisamment cité le coran. Je te laisse te faire une opinion par toi-même.

À+

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

Les sources islamiques disent que Mohamed était un homme faillible qui a dicté à des hommes faillibles le coran qui par la suite a été diffusé par des hommes faillibles dans le reste du monde.

Tu as mal lu

Mohammed était faillible dans tout sauf ce qui touche de prés ou de loin le Coran


.

Ce qui signifie que Mohamed et ceux qui l’ont écouté avait une mémoire parfaite (?).

À+

Apollonios a écrit:

Les sources islamiques disent que Mohamed était un homme faillible qui a dicté à des hommes faillibles le coran qui par la suite a été diffusé par des hommes faillibles dans le reste du monde.

Oui Muhamed c'est un homme faillible ca veut dire que des fois ou meme beaucoup de foi , il se trompe mais , ca ne veut pas dire qu'il se trompe a chaque fois ! Mais , ce meme Muhamed pretend a travers le Coran que le Coran est la parole exact de Dieu et qu'elle sera presevé par Dieu c'est donc un acte de foi ! 

Cet acte de foi peut etre renforcé par des indices , des arguments et des recherches ( ex : etudes des anciens manuscrits , etude de l'histoire islmique concernant la transmission du Ciran , etude philologique du contenue du Coran ...etc) 


Mais , on ne pourra jamais prouver scientifique que Dieu a prononcer ces mots , on peut meme pas prouver que Dieu existe vraiment.

Tu as biensur le droit de croire que le Coran n'est pas le discours exact ( je trouve que c'est plus precis que discours direct ) de Dieu , la liberté de conscience est un droit fondamentale que nous devons tous defendre c'est pour cela que je defenderais ton droit de croire que le Coran est une invention de Muhamed ou de ses califes .

Jehann a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Et l'axiome ne pas blasphemer le saint esprit ne laisse pas de place au doute ... es-ce qu'un chretien a le droit de croire que Jesus c'est lucifer ? Selon toi oui parceque dans le cas contraire , le christianisme censure la liberté de penser .

Argument ridicule.

Débat de scolastiques.

À+

Apollonios a écrit:

Ce qui signifie que Mohamed et ceux qui l’ont écouté avait une mémoire parfaite (?).

À+

Personellement je n'ai pas une memoire parfaite et je suis biensur faillible mais , je peux te reciter une bonne partie du Coran parfaitement a la virgule pret .. c'est donc possible ! 


On a pas besoin d'avoir une memoire parfaite ou d'etre infallible pour parfaitement preserver un texte c'est un argument fallacieux ... quand on concentre assez de ressources pour preserver un texte c'est tres faisable il suffit de le vouloir et de croire que la preservation de ce texte est vitale .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Ce qui signifie que Mohamed et ceux qui l’ont écouté avait une mémoire parfaite (?).

À+

Personellement je n'ai pas une memoire parfaite et je suis biensur faillible mais , je peux te reciter une bonne partie du Coran parfaitement a la virgule pret .. c'est donc possible ! 


On a pas besoin d'avoir une memoire parfaite ou d'etre infallible pour parfaitement preserver un texte c'est un argument fallacieux ... quand on concentre assez de ressources pour preserver un texte c'est tres faisable il suffit de le vouloir et de croire que la preservation de ce texte est vitale .

Les problèmes de mémoire du prophète de l’Islam est légitimé par la parole d’Allah. Étonnant ?

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

L’accent est mis sur la charité et non sur la croyance dans l’unicité de Dieu …

À+

C'est peut etre toi qui met l'accent sur la charite et c'est tres bien  mais , les chretiens historiquement et encore aujourd'hui mettent la foi en premier c'est justement pour cela que l'orthodoxie est une obssession pour les institutions religieuses .

Lis les évangiles la charité est en premier.
Il faut avoir la foi dans l’amour et la miséricorde de Dieu.
Le premier des commandements est : « Aimez-vous les uns les autres ».
La charité est la substance de la foi (saint Paul).

À+