le 4eme livre peut-on le considérer comme évangile?

Rappel du premier message :



les 03 évangiles Mathieu, Marc et Luc sont des Évangiles parce qu'ils mettent sur la bouche de Jean et Jésus :" Nous somme venus annoncer la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu"


ce 4eme livre s'interdit d'annoncer la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu.


pourra-t-on le considérer comme Évangile?

Apollonios a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Si on en prend la croyance et la tradition de chacun on peut dire combien d'intermédiaires


.

?

C'est simple,

Évangile : Le Fils, scribe (Mathieu par exemple)

Coran : Allah, Jibril, Mohammed, scribe


.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Vu comme ça oui

Et si les paroles qu'on rapporte de Jésus sont authentiques c'est aussi la parole directe et incréer de Dieu

Oui, donc on peut dire que tu aurais été de l'avis sunnite si tu étais musulmans

Toi qui aime bien critiquer le sunnisme... .

Si TheDj m'a bien expliqué, effectivement je serai plutôt pour la vision sunnite.



.

Poisson vivant a écrit:

Apollonios a écrit:

?

C'est simple,

Évangile : Le Fils, scribe (Mathieu par exemple)

Coran : Allah, Jibril, Mohammed, scribe


.

Tu n’as pas mentionné le nombre d’intermédiaires incluant les scribes et traducteurs si nécessaire.

À+

salamsam a écrit:

Oui et trés sincèrement c'est le genre de débat comme je pense la plupart des musulmans ne m'intéresse pas. Sincèrement, j'aurais dit plutôt, instinctivement, que le Coran est une Parole Créée de Dieu, mais lorsque j'ai entendu les arguments des sunnites je me suis dit ok c'est peut être une Parole Incréée de Dieu, mais mon rapport au Coran n'a pas changé dans un cas ou dans l'autres.

Quand tu dis que instinctivement tu aurais dis que le Coran est crée c'est quand meme la position sunnite mais , puisque c'est un debat qui ne t'interesse pas ca sert a rien de rentrer dans les details puisqu'effctivement a quoi bon se compliquer la vie , il vaut mieu s'occuper des question centrale .


* les sunnite disent que le Coran c'est a dire les 114 sourates est crée mais , que l'attribut parole de Dieu est incrée(pre eternelle )  et que le Coran est une expression d'une partie de l'attribut parole . 


*Les mutazilites disent que l'attribut parole incrée n'existe pas et qu'il existe uniquement sous forme crée entre autre en tant que Coran .


* les salafistes disent que Dieu parle litteralement comme un humain avec un son et des lettres et qu'il parle en arabe et que incrée finalement veut simplement dire que ca sort Dieu meme si ca n'existait pas pre eternellement .

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

« Tous les musulmans, sans exceptions, considèrent le coran comme un discours direct de Dieu » ?
J’ai de sérieux doutes.  

À+

C'est un des dogmes de l'Islam, comme l'unicité de Dieu. Ne pas y croire fait sortir de l'Islam. Tout les courants musulmans enseigne que le Coran est le discours direct de Dieu.

Le musulman a t’il le droit de douter ?

À+

Apollonios a écrit:

Le musulman a t’il le droit de douter ?

À+

Oui le musulman peut douter mais si le musulman arrive a la conclusion que Dieu n'existe pas es-ce on va  continuer a l'appeler musulman ?  Tout personne sensé sait qu'il y'a une limite a ne pas franchir  , cette limite est certe discutable mais , on ne peut pas faire disparaitre cette limite parceque les mots perderaient  leur sens  .

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

C'est un des dogmes de l'Islam, comme l'unicité de Dieu. Ne pas y croire fait sortir de l'Islam. Tout les courants musulmans enseigne que le Coran est le discours direct de Dieu.

Le musulman a t’il le droit de douter ?

À+

Il devra douter du Dajjal en tout cas
Oui il vaudra mieux douter de lui que de tomber dans le panneau
Donc autant exercer dès maintenant son esprit critique

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Le musulman a t’il le droit de douter ?

À+

Il devra douter du Dajjal en tout cas
Oui il vaudra mieux douter de lui que de tomber dans le panneau
Donc autant exercer dès maintenant son esprit critique

Peut-il remettre en question l’axiome : «  coran discours direct de Dieu » ?

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Il devra douter du Dajjal en tout cas
Oui il vaudra mieux douter de lui que de tomber dans le panneau
Donc autant exercer dès maintenant son esprit critique

Peut-il remettre en question l’axiome : «  coran discours direct de Dieu » ?

À+

Il peut aussi ne plus être musulman du tout
Comme un chrétien qui pense que Jésus n’a jamais existé

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Peut-il remettre en question l’axiome : «  coran discours direct de Dieu » ?

À+

Il peut aussi ne plus être musulman du tout
Comme un chrétien qui pense que Jésus n’a jamais existé

Le musulman qui remet en question le coran = discours de Dieu est-il un mécréant ?

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Il peut aussi ne plus être musulman du tout
Comme un chrétien qui pense que Jésus n’a jamais existé

Le musulman qui remet en question le coran = discours de Dieu est-il un mécréant ?

À+

Celui qui remet en question cela a une crise de foi, et il va falloir qu'il travaille sur lui même pour en sortir. Mais pour être considéré comme musulman il ne faut pas remettre en doute cela non. Celui qui dit que le Coran n'est pas le discours direct de Dieu, c'est à dire le Message de Dieu dicté par le St Esprit à Mohamad (pbsl) alors il n'est pas musulman.

Ca fait sortir de l'Islam comme par exemple de remettre en cause l'unicité absolu de Dieu ou que Mohamad soit le sceau des prophètes.

Il y a un gourou qui s'est prétendu prophète au début du XX ème siècle, tout en se réclamant de l'Islam, il n'a plus été considéré comme musulman et sa secte, les "Ahmadistes" ne sont pas considéré comme musulman car ils croient en un type qui s'est auto proclamé prophète.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Le musulman qui remet en question le coran = discours de Dieu est-il un mécréant ?

À+

Celui qui remet en question cela a une crise de foi, et il va falloir qu'il travaille sur lui même pour en sortir. Mais pour être considéré comme musulman il ne faut pas remettre en doute cela non. Celui qui dit que le Coran n'est pas le discours direct de Dieu, c'est à dire le Message de Dieu dicté par le St Esprit à Mohamad (pbsl) alors il n'est pas musulman.

Ca fait sortir de l'Islam comme par exemple de remettre en cause l'unicité absolu de Dieu ou que Mohamad soit le sceau des prophètes.

Il y a un gourou qui s'est prétendu prophète au début du XX ème siècle, tout en se réclamant de l'Islam, il n'a plus été considéré comme musulman et sa secte, les "Ahmadistes" ne sont pas considéré comme musulman car ils croient en un type qui s'est auto proclamé prophète.

Je pense Cher Monsieur, qu'ils s'autoproclame tous sans exception prophète.
Ensuite soit ça marche, soit ça ne marche pas.
C'est tout ce que nous avons a disposition malheureusement.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Le musulman qui remet en question le coran = discours de Dieu est-il un mécréant ?

À+

Celui qui remet en question cela a une crise de foi, et il va falloir qu'il travaille sur lui même pour en sortir. Mais pour être considéré comme musulman il ne faut pas remettre en doute cela non. Celui qui dit que le Coran n'est pas le discours direct de Dieu, c'est à dire le Message de Dieu dicté par le St Esprit à Mohamad (pbsl) alors il n'est pas musulman.

Ca fait sortir de l'Islam comme par exemple de remettre en cause l'unicité absolu de Dieu ou que Mohamad soit le sceau des prophètes.

Il y a un gourou qui s'est prétendu prophète au début du XX ème siècle, tout en se réclamant de l'Islam, il n'a plus été considéré comme musulman et sa secte, les "Ahmadistes" ne sont pas considéré comme musulman car ils croient en un type qui s'est auto proclamé prophète.

Je suis d’accord avec toi cela viderait complètement le sens d’être musulman de ne pas croire que le Coran est Parole directe de Dieu.

Par contre si quelqu’un pensait l’inverse je ne le traiterais pas non plus d’hérétique car il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Je n’aime pas le terme « sortir de l’Islam ».
Après tout c’est entre Dieu et l’homme l’Islam, une relation personnelle.
Oui je considère que croire que le Coran est Parole directe de Dieu est fondamentale comme toi mais je n’aime pas (trop) dire que cela « fait sortir de l’Islam ».
Désolé mais j’ai été traumatisé par des wahhabites qui m’ont parlé « des annulatifs » de l’Islam de leur « gourou » justement Abd Al Wahhab

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Le musulman qui remet en question le coran = discours de Dieu est-il un mécréant ?

À+

Celui qui remet en question cela a une crise de foi, et il va falloir qu'il travaille sur lui même pour en sortir. Mais pour être considéré comme musulman il ne faut pas remettre en doute cela non. Celui qui dit que le Coran n'est pas le discours direct de Dieu, c'est à dire le Message de Dieu dicté par le St Esprit à Mohamad (pbsl) alors il n'est pas musulman.

Ca fait sortir de l'Islam comme par exemple de remettre en cause l'unicité absolu de Dieu ou que Mohamad soit le sceau des prophètes.

Il y a un gourou qui s'est prétendu prophète au début du XX ème siècle, tout en se réclamant de l'Islam, il n'a plus été considéré comme musulman et sa secte, les "Ahmadistes" ne sont pas considéré comme musulman car ils croient en un type qui s'est auto proclamé prophète.

Ok

La croyance dans les dogmes ne se commande pas.
Il va certainement falloir revoir le nombre des apostats (de l’islam) à la hausse.

À+

Berbère a écrit:

salamsam a écrit:

Celui qui remet en question cela a une crise de foi, et il va falloir qu'il travaille sur lui même pour en sortir. Mais pour être considéré comme musulman il ne faut pas remettre en doute cela non. Celui qui dit que le Coran n'est pas le discours direct de Dieu, c'est à dire le Message de Dieu dicté par le St Esprit à Mohamad (pbsl) alors il n'est pas musulman.

Ca fait sortir de l'Islam comme par exemple de remettre en cause l'unicité absolu de Dieu ou que Mohamad soit le sceau des prophètes.

Il y a un gourou qui s'est prétendu prophète au début du XX ème siècle, tout en se réclamant de l'Islam, il n'a plus été considéré comme musulman et sa secte, les "Ahmadistes" ne sont pas considéré comme musulman car ils croient en un type qui s'est auto proclamé prophète.

Je pense Cher Monsieur, qu'ils s'autoproclame tous sans exception prophète.
Ensuite soit ça marche, soit ça ne marche pas.
C'est tout ce que nous avons a disposition malheureusement.

En Islam Muhammad saws est le Sceau des prophètes
Pas de prophète après lui
Par contre en Islam il y aura dans le futur le Mahdi qui sera un guide
Et le retour de Jésus

Simon a écrit:

Berbère a écrit:

Je pense Cher Monsieur, qu'ils s'autoproclame tous sans exception prophète.
Ensuite soit ça marche, soit ça ne marche pas.
C'est tout ce que nous avons a disposition malheureusement.

En Islam Muhammad saws est le Sceau des prophètes
Pas de prophète après lui
Par contre en Islam il y aura dans le futur le Mahdi qui sera un guide
Et le retour de Jésus

Oui mais le mahdi n'est pas un prophète, seulement un imam. Et en effet le seul prophète aprés Mohamad(pbsl) c'est le retour de Jésus(psl).

Ce dogme que Mohamad(pbsl) est le sceau des prophètes nous preserve justement de tomber dans le piège des gourous, des faux prophètes. Toutes personnes qui se prétend prophète dans notre communauté est aussitôt exclu de notre religion, de même que ceux qui le suivraient. De ce fait il y a eut trés peu de pseudo prophète se réclamant de l'Islam.

Et quand on voit le nombre de faux prophètes chrétiens, particulièrement en Afrique et en Amérique, via le mouvement evangéliste notamment, qui se font beaucoup d'argent sur le dos de leurs adeptes, on peut dire que c'est une trés bonne chose qu'on ne tolère en Islam aucun pseudo prophète.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

En Islam Muhammad saws est le Sceau des prophètes
Pas de prophète après lui
Par contre en Islam il y aura dans le futur le Mahdi qui sera un guide
Et le retour de Jésus

Oui mais le mahdi n'est pas un prophète, seulement un imam. Et en effet le seul prophète aprés Mohamad(pbsl) c'est le retour de Jésus(psl).

Ce dogme que Mohamad(pbsl) est le sceau des prophètes nous preserve justement de tomber dans le piège des gourous, des faux prophètes. Toutes personnes qui se prétend prophète dans notre communauté est aussitôt exclu de notre religion, de même que ceux qui le suivraient. De ce fait il y a eut trés peu de pseudo prophète se réclamant de l'Islam.

Et quand on voit le nombre de faux prophètes chrétiens, particulièrement en Afrique et en Amérique, via le mouvement evangéliste notamment, qui se font beaucoup d'argent sur le dos de leurs adeptes, on peut dire que c'est une trés bonne chose qu'on ne tolère en Islam aucun pseudo prophète.

Oui le Mahdi sera un imam tout à fait

Simon a écrit:

Berbère a écrit:

Je pense Cher Monsieur, qu'ils s'autoproclame tous sans exception prophète.
Ensuite soit ça marche, soit ça ne marche pas.
C'est tout ce que nous avons a disposition malheureusement.

En Islam Muhammad saws est le Sceau des prophètes
Pas de prophète après lui
Par contre en Islam il y aura dans le futur le Mahdi qui sera un guide
Et le retour de Jésus

D'après Al-Hasan al Basri le Mehdi et 3issa seraient la même personne, ce qui expliquerait l'étrangeté de la présence de deux sauveurs en même temps.

Skander a écrit:

Simon a écrit:

En Islam Muhammad saws est le Sceau des prophètes
Pas de prophète après lui
Par contre en Islam il y aura dans le futur le Mahdi qui sera un guide
Et le retour de Jésus

D'après Al-Hasan al Basri le Mehdi et 3issa seraient la même personne, ce qui expliquerait l'étrangeté de la présence de deux sauveurs en même temps.

Oui il y a des musulmans qui ne croient pas qu'il y aura un Mahdi. Seulement le retour de Jésus (psl).

Il me semble à l'inverse qu'il y a aussi des chiites qui ne croient pas au retour de Jésus mais seulement au "retour" du Mahdi. Mais peut être me trompe je.

Et puis il y a des musulmans Coraniste comme Thedj qui n'attendent personne. ni Mahdi ni le retour de Jésus.

Je me demande d'ailleurs dans le sunnisme si le retour de Jésus fait l'unanimité. En tout cas il y a des hadiths sahihs qui parlent clairement de son retour. Mais y a t'il des savants sunnites qui remettent en cause ces hadiths ?

salamsam a écrit:

Skander a écrit:

D'après Al-Hasan al Basri le Mehdi et 3issa seraient la même personne, ce qui expliquerait l'étrangeté de la présence de deux sauveurs en même temps.

Oui il y a des musulmans qui ne croient pas qu'il y aura un Mahdi. Seulement le retour de Jésus (psl).

Il me semble à l'inverse qu'il y a aussi des chiites qui ne croient pas au retour de Jésus mais seulement au "retour" du Mahdi. Mais peut être me trompe je.

Et puis il y a des musulmans Coraniste comme Thedj qui n'attendent personne. ni Mahdi ni le retour de Jésus.

Je me demande d'ailleurs dans le sunnisme si le retour de Jésus fait l'unanimité. En tout cas il y a des hadiths sahihs qui parlent clairement de son retour. Mais y a t'il des savants sunnites qui remettent en cause ces hadiths ?

Les Ulémas prennent pour preuve le retour de Issa avec ce verset...

وَإِنَّهُۥ لَعِلْمٌۭ لِّلسَّاعَةِ فَلَا تَمْتَرُنَّ بِهَا وَٱتَّبِعُونِ ۚ هَٰذَا صِرَٰطٌۭ مُّسْتَقِيمٌۭ coran 43 : 61

Il sera un signe au sujet de l'Heure. N'en doutez point. Et suivez-moi: voilà un droit chemin.

 Mujalmni ibn Jariyah al-Ansari a dit qu’il a entendu le Prophète Mohammed dire : "Le fils de Marie va tuer l’Antéchrist (Dajjal) à la porte de Ludda"

Rapporté par Tirmidhi et Ahmad.

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Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Celui qui remet en question cela a une crise de foi, et il va falloir qu'il travaille sur lui même pour en sortir. Mais pour être considéré comme musulman il ne faut pas remettre en doute cela non. Celui qui dit que le Coran n'est pas le discours direct de Dieu, c'est à dire le Message de Dieu dicté par le St Esprit à Mohamad (pbsl) alors il n'est pas musulman.

Ca fait sortir de l'Islam comme par exemple de remettre en cause l'unicité absolu de Dieu ou que Mohamad soit le sceau des prophètes.

Il y a un gourou qui s'est prétendu prophète au début du XX ème siècle, tout en se réclamant de l'Islam, il n'a plus été considéré comme musulman et sa secte, les "Ahmadistes" ne sont pas considéré comme musulman car ils croient en un type qui s'est auto proclamé prophète.

Je suis d’accord avec toi cela viderait complètement le sens d’être musulman de ne pas croire que le Coran est Parole directe de Dieu.

Par contre si quelqu’un pensait l’inverse je ne le traiterais pas non plus d’hérétique car il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Je n’aime pas le terme « sortir de l’Islam ».
Après tout c’est entre Dieu et l’homme l’Islam, une relation personnelle.
Oui je considère que croire que le Coran est Parole directe de Dieu est fondamentale comme toi mais je n’aime pas (trop) dire que cela « fait sortir de l’Islam ».
Désolé mais j’ai été traumatisé par des wahhabites qui m’ont parlé « des annulatifs » de l’Islam de leur « gourou » justement Abd Al Wahhab

Je pense que Salamsam a raison.
Mécréance = hérésie dans la religion islamique :
« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage!«  Sourate 4 verset 56

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je suis d’accord avec toi cela viderait complètement le sens d’être musulman de ne pas croire que le Coran est Parole directe de Dieu.

Par contre si quelqu’un pensait l’inverse je ne le traiterais pas non plus d’hérétique car il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Je n’aime pas le terme « sortir de l’Islam ».
Après tout c’est entre Dieu et l’homme l’Islam, une relation personnelle.
Oui je considère que croire que le Coran est Parole directe de Dieu est fondamentale comme toi mais je n’aime pas (trop) dire que cela « fait sortir de l’Islam ».
Désolé mais j’ai été traumatisé par des wahhabites qui m’ont parlé « des annulatifs » de l’Islam de leur « gourou » justement Abd Al Wahhab

Je pense que Salamsam a raison.
Mécréance = hérésie dans la religion islamique :
« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage!«  Sourate 4 verset 56

À+

Je n'ai envoyé personne en Enfer, je laisse Dieu Juger, ce n'est pas moi Juge. Je serais Juger comme tout le monde et je ne suis absolument pas certain si j'irai au Paradis. Que Dieu me préserve de l'Enfer.

J'explique simplement qu'il y a des dogmes indiscutables en Islam comme il y a des dogmes indiscutables dans toutes les religions. Dans ta religion aussi il y en a. On peut débattre en Islam sur le fait que le Coran soit une Parole créée ou incréée de Dieu, mais on ne peut pas débattre en Islam sur le fait que c'est une Parole de Dieu transmise au prophète Mohamad par le St Esprit.

Les non musulmans ont le droit de ne pas y croire, mais nul ne peut être considéré comme musulman s'il ne croit pas en cela.

Quand à la croyance en l'Enfer, elle est commune à nos 2 religions. Et nos textes Biblique et Coranique ne se contredisent pas quand au fait que l'Enfer existe et sera un lieux horrible fait de souffrance. Le Coran donne simplement plus de détail, parce que c'est le dernier Message de Dieu à l'humanité et que beaucoup d'hommes ont tendance à prendre la menace de l'enfer pour une blague ou à en minimiser l'horreur de ce lieux, le Coran viens donc confirmer les choses de facon encore plus explicite, mais les evangiles étaient déja assez explicite :

41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute et ceux qui font le mal ;
42 ils les jetteront dans la fournaise : là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Mathieu 13

42 Mais si quelqu'un fait trébucher un seul de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on attache à son cou une grosse meule de moulin et qu'on le jette à la mer.
43 »Si ta main te pousse à mal agir, coupe-la. Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie que d'avoir les deux mains et d'aller en enfer, dans le feu qui ne s'éteint pas, 44 [là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas[a]]. 45 Si ton pied te pousse à mal agir, coupe-le. Mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie que d'avoir les deux pieds et d'être jeté en enfer, [dans le feu qui ne s'éteint pas, 46 là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas]. 47 Et si ton œil te pousse à mal agir, arrache-le. Mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu avec un seul œil que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans l’enfer [de feu], 48 là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas. 49 En effet, tout homme sera salé de feu [et tout sacrifice sera salé de sel].
Marc 9

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Je pense que Salamsam a raison.
Mécréance = hérésie dans la religion islamique :
« Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage!«  Sourate 4 verset 56

À+

Je n'ai envoyé personne en Enfer, je laisse Dieu Juger, ce n'est pas moi Juge. Je serais Juger comme tout le monde et je ne suis absolument pas certain si j'irai au Paradis. Que Dieu me préserve de l'Enfer.

J'explique simplement qu'il y a des dogmes indiscutables en Islam comme il y a des dogmes indiscutables dans toutes les religions. Dans ta religion aussi il y en a. On peut débattre en Islam sur le fait que le Coran soit une Parole créée ou incréée de Dieu, mais on ne peut pas débattre en Islam sur le fait que c'est une Parole de Dieu transmise au prophète Mohamad par le St Esprit.

Les non musulmans ont le droit de ne pas y croire, mais nul ne peut être considéré comme musulman s'il ne croit pas en cela.

Quand à la croyance en l'Enfer, elle est commune à nos 2 religions. Et nos textes Biblique et Coranique ne se contredisent pas quand au fait que l'Enfer existe et sera un lieux horrible fait de souffrance. Le Coran donne simplement plus de détail, parce que c'est le dernier Message de Dieu à l'humanité et que beaucoup d'hommes ont tendance à prendre la menace de l'enfer pour une blague ou à en minimiser l'horreur de ce lieux, le Coran viens donc confirmer les choses de facon encore plus explicite, mais les evangiles étaient déja assez explicite :

41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute et ceux qui font le mal ;
42 ils les jetteront dans la fournaise : là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Mathieu 13

42 Mais si quelqu'un fait trébucher un seul de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on attache à son cou une grosse meule de moulin et qu'on le jette à la mer.
43 »Si ta main te pousse à mal agir, coupe-la. Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie que d'avoir les deux mains et d'aller en enfer, dans le feu qui ne s'éteint pas, 44 [là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas[a]]. 45 Si ton pied te pousse à mal agir, coupe-le. Mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie que d'avoir les deux pieds et d'être jeté en enfer, [dans le feu qui ne s'éteint pas, 46 là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas]. 47 Et si ton œil te pousse à mal agir, arrache-le. Mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu avec un seul œil que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans l’enfer [de feu], 48 là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas. 49 En effet, tout homme sera salé de feu [et tout sacrifice sera salé de sel].
Marc 9

Je ne fais pas de procès d’intention.
Je cite le coran.
Il est clairement écrit que ceux qui ne croient pas aux versets iront en enfer.
J’ai retenu que l’associationnisme et la mécréance sont des péchés très graves en islam.

À+

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Celui qui remet en question cela a une crise de foi, et il va falloir qu'il travaille sur lui même pour en sortir. Mais pour être considéré comme musulman il ne faut pas remettre en doute cela non. Celui qui dit que le Coran n'est pas le discours direct de Dieu, c'est à dire le Message de Dieu dicté par le St Esprit à Mohamad (pbsl) alors il n'est pas musulman.

Ca fait sortir de l'Islam comme par exemple de remettre en cause l'unicité absolu de Dieu ou que Mohamad soit le sceau des prophètes.

Il y a un gourou qui s'est prétendu prophète au début du XX ème siècle, tout en se réclamant de l'Islam, il n'a plus été considéré comme musulman et sa secte, les "Ahmadistes" ne sont pas considéré comme musulman car ils croient en un type qui s'est auto proclamé prophète.

Je suis d’accord avec toi cela viderait complètement le sens d’être musulman de ne pas croire que le Coran est Parole directe de Dieu.

Par contre si quelqu’un pensait l’inverse je ne le traiterais pas non plus d’hérétique car il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Je n’aime pas le terme « sortir de l’Islam ».
Après tout c’est entre Dieu et l’homme l’Islam, une relation personnelle.
Oui je considère que croire que le Coran est Parole directe de Dieu est fondamentale comme toi mais je n’aime pas (trop) dire que cela « fait sortir de l’Islam ».
Désolé mais j’ai été traumatisé par des wahhabites qui m’ont parlé « des annulatifs » de l’Islam de leur « gourou » justement Abd Al Wahhab

N'importe qui peut se prétendre n'importe quoi. Si un type veut se dire musulman il le peut, mais pour être considéré comme musulman par les autres il faut respecter certains dogmes. L'unicité absolu de Dieu ne peut être remise en cause, la nature de Messager et de sceau des prophète de Mohamad (pbsl) également, croire en l'existence des anges, des djinns etc... il y a un corpus de croyance à respecter.

Celui qui contredit le Coran sur des choses absolument explicite, commet alors une hérésie qui le ferait sortir de l'Islam. Par exemple, prétendre que le porc est autorisé alors que son interdit est absolument explicite dans le Coran.

Et heureusement qu'il y a des dogmes pour eviter la multiplication de gourous, de sectes en tout genre, qui viendrait inventer de nouvelles règles religieuse sortit de nulle part, contredisant le Coran sur tout et n'importe quoi.

Il y a en revanche plein de sujet qui sont ouvert au débat, mais bien sur il y a des limites.

Trés sincèrement, je pensais il y a encore quelques années qu'il y avait bien plus de dogmes que cela en Islam. Par exemple, il y a encore peu, j'imaginais que croire en la crucifixion de Jésus ou aux Anges déchus ou demander l'intercession à des saints mort faisait sortir de l'Islam alors que non, ce sont des sujets sur lesquels les musulmans peuvent débattre et avoir des avis divergent.

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai envoyé personne en Enfer, je laisse Dieu Juger, ce n'est pas moi Juge. Je serais Juger comme tout le monde et je ne suis absolument pas certain si j'irai au Paradis. Que Dieu me préserve de l'Enfer.

J'explique simplement qu'il y a des dogmes indiscutables en Islam comme il y a des dogmes indiscutables dans toutes les religions. Dans ta religion aussi il y en a. On peut débattre en Islam sur le fait que le Coran soit une Parole créée ou incréée de Dieu, mais on ne peut pas débattre en Islam sur le fait que c'est une Parole de Dieu transmise au prophète Mohamad par le St Esprit.

Les non musulmans ont le droit de ne pas y croire, mais nul ne peut être considéré comme musulman s'il ne croit pas en cela.

Quand à la croyance en l'Enfer, elle est commune à nos 2 religions. Et nos textes Biblique et Coranique ne se contredisent pas quand au fait que l'Enfer existe et sera un lieux horrible fait de souffrance. Le Coran donne simplement plus de détail, parce que c'est le dernier Message de Dieu à l'humanité et que beaucoup d'hommes ont tendance à prendre la menace de l'enfer pour une blague ou à en minimiser l'horreur de ce lieux, le Coran viens donc confirmer les choses de facon encore plus explicite, mais les evangiles étaient déja assez explicite :

41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils enlèveront de son Royaume toutes les causes de chute et ceux qui font le mal ;
42 ils les jetteront dans la fournaise : là, il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Mathieu 13

42 Mais si quelqu'un fait trébucher un seul de ces petits qui croient en moi, il vaudrait mieux pour lui qu'on attache à son cou une grosse meule de moulin et qu'on le jette à la mer.
43 »Si ta main te pousse à mal agir, coupe-la. Mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie que d'avoir les deux mains et d'aller en enfer, dans le feu qui ne s'éteint pas, 44 [là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas[a]]. 45 Si ton pied te pousse à mal agir, coupe-le. Mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie que d'avoir les deux pieds et d'être jeté en enfer, [dans le feu qui ne s'éteint pas, 46 là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas]. 47 Et si ton œil te pousse à mal agir, arrache-le. Mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu avec un seul œil que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans l’enfer [de feu], 48 là où le ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas. 49 En effet, tout homme sera salé de feu [et tout sacrifice sera salé de sel].
Marc 9

Je ne fais pas de procès d’intention.
Je cite le coran.
Il est clairement écrit que ceux qui ne croient pas aux versets iront en enfer.
J’ai retenu que l’associationnisme et la mécréance sont des péchés très graves en islam.

À+

Oui et dans les evangiles il est clairement écrit que seuls ceux qui croient en Jésus iront au paradis.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Je suis d’accord avec toi cela viderait complètement le sens d’être musulman de ne pas croire que le Coran est Parole directe de Dieu.

Par contre si quelqu’un pensait l’inverse je ne le traiterais pas non plus d’hérétique car il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.

Je n’aime pas le terme « sortir de l’Islam ».
Après tout c’est entre Dieu et l’homme l’Islam, une relation personnelle.
Oui je considère que croire que le Coran est Parole directe de Dieu est fondamentale comme toi mais je n’aime pas (trop) dire que cela « fait sortir de l’Islam ».
Désolé mais j’ai été traumatisé par des wahhabites qui m’ont parlé « des annulatifs » de l’Islam de leur « gourou » justement Abd Al Wahhab

N'importe qui peut se prétendre n'importe quoi. Si un type veut se dire musulman il le peut, mais pour être considéré comme musulman par les autres il faut respecter certains dogmes. L'unicité absolu de Dieu ne peut être remise en cause, la nature de Messager et de sceau des prophète de Mohamad (pbsl) également,  croire en l'existence des anges, des djinns etc... il y a un corpus de croyance à respecter.

Celui qui contredit le Coran sur des choses absolument explicite, commet alors une hérésie qui le ferait sortir de l'Islam. Par exemple, prétendre que le porc est autorisé alors que son interdit est absolument explicite dans le Coran.

Et heureusement qu'il y a des dogmes pour eviter la multiplication de gourous, de sectes en tout genre, qui viendrait inventer de nouvelles règles religieuse sortit de nulle part, contredisant le Coran sur tout et n'importe quoi.

Il y a en revanche plein de sujet qui sont ouvert au débat, mais bien sur il y a des limites.

Trés sincèrement, je pensais il y a encore quelques années qu'il y avait bien plus de dogmes que cela en Islam. Par exemple, il y a encore peu, j'imaginais que croire en la crucifixion de Jésus ou aux Anges déchus ou demander l'intercession à des saints mort faisait sortir de l'Islam alors que non, ce sont des sujets sur lesquels les musulmans peuvent débattre et avoir des avis divergent.

Il paraît que la réincarnation aussi peut être un avis divergent…

Je suis d’accord cher salamsam sur les dogmes intangibles oui.
Notamment les 6 piliers de la Foi.
Ou l’interdiction du porc ou de l’alcool.
C’est juste que j’ai été « traumatisé » par les annulatifs de Abd Al Wahhab qui excommunie tout le monde…
Traumatisant le wahhabisme

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

N'importe qui peut se prétendre n'importe quoi. Si un type veut se dire musulman il le peut, mais pour être considéré comme musulman par les autres il faut respecter certains dogmes. L'unicité absolu de Dieu ne peut être remise en cause, la nature de Messager et de sceau des prophète de Mohamad (pbsl) également,  croire en l'existence des anges, des djinns etc... il y a un corpus de croyance à respecter.

Celui qui contredit le Coran sur des choses absolument explicite, commet alors une hérésie qui le ferait sortir de l'Islam. Par exemple, prétendre que le porc est autorisé alors que son interdit est absolument explicite dans le Coran.

Et heureusement qu'il y a des dogmes pour eviter la multiplication de gourous, de sectes en tout genre, qui viendrait inventer de nouvelles règles religieuse sortit de nulle part, contredisant le Coran sur tout et n'importe quoi.

Il y a en revanche plein de sujet qui sont ouvert au débat, mais bien sur il y a des limites.

Trés sincèrement, je pensais il y a encore quelques années qu'il y avait bien plus de dogmes que cela en Islam. Par exemple, il y a encore peu, j'imaginais que croire en la crucifixion de Jésus ou aux Anges déchus ou demander l'intercession à des saints mort faisait sortir de l'Islam alors que non, ce sont des sujets sur lesquels les musulmans peuvent débattre et avoir des avis divergent.

Il paraît que la réincarnation aussi peut être un avis divergent…

Je suis d’accord cher salamsam sur les dogmes intangibles oui.
Notamment les 6 piliers de la Foi.
C’est juste que j’ai été « traumatisé » par les annulatifs de Abd Al Wahhab qui excommunie tout le monde…
Traumatisant le wahhabisme

Sincèrement pour la réincarnation je n'en sais rien. C'est clairement une hérésie, mais est ce une hérésie au point de faire sortir de l'Islam, je ne sais pas. En tout cas cette croyance en la réincarnation est étrangère à l'Islam, à part quelques soufis farfelue baignant dans l'ésotérisme dont tu avais parlé une fois.

D'ailleurs en parlant d'ésotérisme, l'Islam sunnite met en garde contre l'ésotérisme. Je me souviens d'ailleurs d'un hadith dans lequel le prophète interdisait la pratique de chose comme la numérologie par exemple.

Ce genre de pratiques c'est un peut l'art de faire dire ce que l'on veut aux textes et donc la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Il paraît que la réincarnation aussi peut être un avis divergent…

Je suis d’accord cher salamsam sur les dogmes intangibles oui.
Notamment les 6 piliers de la Foi.
C’est juste que j’ai été « traumatisé » par les annulatifs de Abd Al Wahhab qui excommunie tout le monde…
Traumatisant le wahhabisme

Sincèrement pour la réincarnation je n'en sais rien. C'est clairement une hérésie, mais est ce une hérésie au point de faire sortir de l'Islam, je ne sais pas. En tout cas cette croyance en la réincarnation est étrangère à l'Islam, à part quelques soufis farfelue baignant dans l'ésotérisme dont tu avais parlé une fois.

D'ailleurs en parlant d'ésotérisme, l'Islam sunnite met en garde contre l'ésotérisme. Je me souviens d'ailleurs d'un hadith dans lequel le prophète interdisait la pratique de chose comme la numérologie par exemple.

Ce genre de pratiques c'est un peut l'art de faire dire ce que l'on veut aux textes et donc la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

« Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Al Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »

Eva de Vitray Meyerovitch, « l’Islam l’autre visage »

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Sincèrement pour la réincarnation je n'en sais rien. C'est clairement une hérésie, mais est ce une hérésie au point de faire sortir de l'Islam, je ne sais pas. En tout cas cette croyance en la réincarnation est étrangère à l'Islam, à part quelques soufis farfelue baignant dans l'ésotérisme dont tu avais parlé une fois.

D'ailleurs en parlant d'ésotérisme, l'Islam sunnite met en garde contre l'ésotérisme. Je me souviens d'ailleurs d'un hadith dans lequel le prophète interdisait la pratique de chose comme la numérologie par exemple.

Ce genre de pratiques c'est un peut l'art de faire dire ce que l'on veut aux textes et donc la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

« Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Al Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »

Eva de Vitray Meyerovitch, « l’Islam l’autre visage »

La réincarnation n'existe pas dans nos texte. Sur wikipedia ils disent que cette croyance n'existe que chez les chiites Ismaeliens et quelques groupes soufis.

En tout cas, ca ne semble pas faire sortir de l'Islam. Et comme je l'ai dit, ca peut exister dans certains mouvements ésotériques de l'Islam avec pleins d'autres croyances complètement contraire à l'orthodoxie Islamique.

Tu avais déja cité ce texte.

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

Sincèrement pour la réincarnation je n'en sais rien. C'est clairement une hérésie, mais est ce une hérésie au point de faire sortir de l'Islam, je ne sais pas. En tout cas cette croyance en la réincarnation est étrangère à l'Islam, à part quelques soufis farfelue baignant dans l'ésotérisme dont tu avais parlé une fois.

D'ailleurs en parlant d'ésotérisme, l'Islam sunnite met en garde contre l'ésotérisme. Je me souviens d'ailleurs d'un hadith dans lequel le prophète interdisait la pratique de chose comme la numérologie par exemple.

Ce genre de pratiques c'est un peut l'art de faire dire ce que l'on veut aux textes et donc la porte ouverte à tout et n'importe quoi.

« Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?

Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Al Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »

Eva de Vitray Meyerovitch, « l’Islam l’autre visage »

J'aime beaucoup le concept de réincarnation
Il a le mérite de donner une explication a l'inexplicable.
La souffrance des animaux, et de bien d'autres souffrances que les religions sont dans l'incapacité d'expliquer.
Merci

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne fais pas de procès d’intention.
Je cite le coran.
Il est clairement écrit que ceux qui ne croient pas aux versets iront en enfer.
J’ai retenu que l’associationnisme et la mécréance sont des péchés très graves en islam.

À+

Oui et dans les evangiles il est clairement écrit que seuls ceux qui croient en Jésus iront au paradis.

Non
Seul le blasphème contre le Esprit Saint ne sera pas pardonné : « Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné. » Luc 22:10.

Seul le Christ est l’incarnation du Verbe.
Les évangiles ne sont pas le discours direct de Dieu.

À+

salamsam a écrit:

La réincarnation n'existe pas dans nos texte.

Certains disent dans Coran 84:19

« 19. Vous passerez, certes, par des états successifs! »

« 19. Tu graviras, c’est sûr, palier sur palier »

Également


la sourate 2, verset 28, on peut lire ce qui suit:
« Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez. »

Après bon il existe plusieurs enfers plusieurs paradis
Ou du moins plusieurs niveaux
Plusieurs mondes
Plusieurs dimensions

De toute façon autant dès aujourd’hui faire le Bien et on verra bien

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Oui et dans les evangiles il est clairement écrit que seuls ceux qui croient en Jésus iront au paradis.

Non
Seul le blasphème contre le Esprit Saint ne sera pas pardonné : « Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné. » Luc 22:10.

Seul le Christ est l’incarnation du Verbe.
Les évangiles ne sont pas le discours direct de Dieu.

À+

Je croyais que c’était le Salut universel
Bizarrement ce blasphème contre l’Esprit saint pas de pardon
Donc pas de salut universel
Pas de Miséricorde divine là dessus

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Non
Seul le blasphème contre le Esprit Saint ne sera pas pardonné : « Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais à celui qui blasphémera contre le Saint-Esprit il ne sera point pardonné. » Luc 22:10.

Seul le Christ est l’incarnation du Verbe.
Les évangiles ne sont pas le discours direct de Dieu.

À+

Je croyais que c’était le Salut universel
Bizarrement ce blasphème contre l’Esprit saint pas de pardon
Donc pas de salut universel
Pas de Miséricorde divine là dessus  

Le Salut universel s’adresse à tous peu importe ses origines, sa religion etc…
L’Esprit de Dieu, le Consolateur permet de différencier le bien du mal.
Si nous refusons d’écouter l’Esprit Saint, que nous l’outrageons nous échouerons à moins d’un repentir.

La miséricorde divine est infinie.
Il nous est possible de nous rendre compte de nos erreurs une fois l’expérience terminée.
L’occasion nous sera offerte de faire mieux la prochaine fois.
Certains semblent prédestinés à la sainteté.

À+

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

La réincarnation n'existe pas dans nos texte.

Certains disent dans Coran 84:19

« 19. Vous passerez, certes, par des états successifs! »

« 19. Tu graviras, c’est sûr, palier sur palier »

Également


la sourate 2, verset 28, on peut lire ce qui suit:
« Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez. »

Après bon il existe plusieurs enfers plusieurs paradis
Ou du moins plusieurs niveaux
Plusieurs mondes
Plusieurs dimensions

De toute façon autant dès aujourd’hui faire le Bien et on verra bien

S'il y avait possibilité d'interpréter sérieusement la réincarnation dans le Coran t'inquiète pas que ce genre de croyance ne se limiterait pas à une poignée de petits groupes soufis et a une petite minorités chiites.

Bien évidemment les versets que tu cites ne parlent pas de réincarnation, mais bon on sur interprétant à l'excès de cette manière on peut faire dire ce que l'on veut au Coran. Comme je l'ai dit, les adeptes de l'ésotérisme cherche a tordre les textes pour leurs faire dire ce qu'ils désirent. Et heureusement en Islam on est globalement preservé des dérives ésotériques, du moins dans le sunnisme.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Je croyais que c’était le Salut universel
Bizarrement ce blasphème contre l’Esprit saint pas de pardon
Donc pas de salut universel
Pas de Miséricorde divine là dessus  

Le Salut universel s’adresse à tous peu importe ses origines, sa religion etc…
L’Esprit de Dieu, le Consolateur permet de différencier le bien du mal.
Si nous refusons d’écouter l’Esprit Saint, que nous l’outrageons nous échouerons à moins d’un repentir.

La miséricorde divine est infinie.
Il nous est possible de nous rendre compte de nos erreurs une fois l’expérience terminée.
L’occasion nous sera offerte de faire mieux la prochaine fois.
Certains semblent prédestinés à la sainteté.

À+

Tu sais bien que dans les evangiles Jésus dit que ceux qui ne croient pas en lui ne vont pas au Paradis :

6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Et qui définit ce qu'est un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Est ce qu'un athée qui dit que l'Esprit Saint n'existe pas commet un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Est ce qu'un musulman qui dit que l'Esprit Saint n'est pas Dieu commet un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Alors qui détermine ce qu'est le blasphème contre l'Esprit Saint ? Ta sainte église ? Toi ?

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Certains disent dans Coran 84:19

« 19. Vous passerez, certes, par des états successifs! »

« 19. Tu graviras, c’est sûr, palier sur palier »

Également


la sourate 2, verset 28, on peut lire ce qui suit:
« Comment pouvez-vous renier Allah alors qu'Il vous a donné la vie, quand vous en étiez privés? Puis Il vous fera mourir; puis Il vous fera revivre et enfin c'est à Lui que vous retournerez. »

Après bon il existe plusieurs enfers plusieurs paradis
Ou du moins plusieurs niveaux
Plusieurs mondes
Plusieurs dimensions

De toute façon autant dès aujourd’hui faire le Bien et on verra bien

S'il y avait possibilité d'interpréter sérieusement la réincarnation dans le Coran t'inquiète pas que ce genre de croyance ne se limiterait pas à une poignée de petits groupes soufis et a une petite minorités chiites.

Bien évidemment les versets que tu cites ne parlent pas de réincarnation, mais bon on sur interprétant à l'excès de cette manière on peut faire dire ce que l'on veut au Coran. Comme je l'ai dit, les adeptes de l'ésotérisme cherche a tordre les textes pour leurs faire dire ce qu'ils désirent. Et heureusement en Islam on est globalement preservé des dérives ésotériques, du moins dans le sunnisme.

Je sais pas si un des anciens recteurs de l’université de Al
Azhar fait parti d’un petit groupe soufi (non en fait) encore faut il croire sur parole Eva de Vitray Meyerovitch qui le cite dans son livre mais je sais pas pourquoi elle mentirait…
Pareil pour Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire.
Bref
De toute façon une ou plusieurs vies chaque jour compte
Chaque acte compte et chaque intention

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Le Salut universel s’adresse à tous peu importe ses origines, sa religion etc…
L’Esprit de Dieu, le Consolateur permet de différencier le bien du mal.
Si nous refusons d’écouter l’Esprit Saint, que nous l’outrageons nous échouerons à moins d’un repentir.

La miséricorde divine est infinie.
Il nous est possible de nous rendre compte de nos erreurs une fois l’expérience terminée.
L’occasion nous sera offerte de faire mieux la prochaine fois.
Certains semblent prédestinés à la sainteté.

À+

Tu sais bien que dans les evangiles Jésus dit que ceux qui ne croient pas en lui ne vont pas au Paradis :

6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Et qui définit ce qu'est un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Est ce qu'un athée qui dit que l'Esprit Saint n'existe pas commet un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Est ce qu'un musulman qui dit que l'Esprit Saint n'est pas Dieu commet un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Alors qui détermine ce qu'est le blasphème contre l'Esprit Saint ? Ta sainte église ? Toi ?

Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit.
Jésus dit clairement que c’est le message qui compte et non le messager.
Aucun messager n’a demandé à être reconnu en tant que tel.
Nul ne vient au Père que par le Verbe.
Il est donc essentiel d’être en accord avec sa conscience ou Esprit-Saint.

À+

Simon a écrit:

salamsam a écrit:

S'il y avait possibilité d'interpréter sérieusement la réincarnation dans le Coran t'inquiète pas que ce genre de croyance ne se limiterait pas à une poignée de petits groupes soufis et a une petite minorités chiites.

Bien évidemment les versets que tu cites ne parlent pas de réincarnation, mais bon on sur interprétant à l'excès de cette manière on peut faire dire ce que l'on veut au Coran. Comme je l'ai dit, les adeptes de l'ésotérisme cherche a tordre les textes pour leurs faire dire ce qu'ils désirent. Et heureusement en Islam on est globalement preservé des dérives ésotériques, du moins dans le sunnisme.

Je sais pas si un des anciens recteurs de l’université de Al
Azhar fait parti d’un petit groupe soufi (non en fait) encore faut il croire sur parole Eva de Vitray Meyerovitch qui le cite dans son livre mais je sais pas pourquoi elle mentirait…
Pareil pour Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire.
Bref
De toute façon une ou plusieurs vies chaque jour compte
Chaque acte compte et chaque intention

Même si c'est vrai qu'un recteur de l'université d'Al Azhar y croyait, ca ne change absolument rien à ce que je disais. C'est inexistant dans le Sunnisme. Aucun savant ayant un tant soit peut de crédit n'a défendu cela a ma connaissance. Thedj pourrait nous en dire plus, mais ca reste dans tout les cas ultra, ultra minoritaire dans l'Islam en générale. Et comme je l'ai dit, ca va surtout concerner des amateurs d'ésotérisme.

De plus, non seulement l'idée de réincarnation n'a aucun fondement Coranique et Haditique. Les versets que tu as cités du Coran, faut vraiment aller dans la sur interprétation à outrance pour leurs faire sous entendre quoi que ce soit qui soit en rapport avec la réincarnation, mais en plus de cela, il est evident que si la réincarnation existait, Dieu ne le cacherait pas, ce serait explicitement dit dans le Coran.

Et enfin la réincarnation n'est en rien une vision qui permettrait de nourrir une vision plus juste de la vie. Elle peut même être dangereuse car nourrir encore plus de fatalisme en abandonnant sa vie présente en s'imaginant avoir une autre chance sur terre dans une autres vie aprés la mort, ou en s'imaginant que l'on paye dans la vie présente des chose qu'on aurait fait dans une hypothétique vie précédente.

Et puis il y aurait forcément des gens qui auront eut plus de vies que d'autres, donc plus de chances que d'autres, ce qui est injuste. Et celui qui aurait réussi sa vie, devrait il être réssucité et risqué de rater la prochaine.

On vire dans le n'importe quoi. Ca amène plus de problème que de solution, mais ca plait à certain comme idée et donc ca suffit pour que certain nourrissent cette croyance même si c'est complètement étranger au monothéisme Abrahamique.

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Tu sais bien que dans les evangiles Jésus dit que ceux qui ne croient pas en lui ne vont pas au Paradis :

6Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Et qui définit ce qu'est un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Est ce qu'un athée qui dit que l'Esprit Saint n'existe pas commet un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Est ce qu'un musulman qui dit que l'Esprit Saint n'est pas Dieu commet un blasphème contre l'Esprit Saint ?

Alors qui détermine ce qu'est le blasphème contre l'Esprit Saint ? Ta sainte église ? Toi ?

Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dit.
Jésus dit clairement que c’est le message qui compte et non le messager.
Aucun messager n’a demandé à être reconnu en tant que tel.
Nul ne vient au Père que par le Verbe.
Il est donc essentiel d’être en accord avec sa conscience ou Esprit-Saint.

À+

Ca c'est ce que dit Apollonios, mais que dit l'église Catholique sur ce sujet. Que disaient ils historiquement par le passé et que disent ils aujourd'hui ?

Par le passé, tout les non Catholique était envoyé en Enfer par l'église, puis ce fut seulement tout les non chrétiens. De nos jours le discours est plus oeucuménique, l'église Catholique dit que tout le monde peut être sauvé... a condition qu'au Jour du Jugement dernier ils reconnaissent Jésus comme le Verbe incarné de Dieu (ils ont inventé un nouveau concept qui est celui du Jour du choix dernier).

Dans tout les cas, toi qui aime montrer du doigt l'Islam car l'Islam enverrait en Enfer tout les non musulmans, le Christianisme historiquement et aujourd'hui encore envoie en Enfer les non chrétiens. Ils maquillent simplement aujourd'hui les choses avec cette invention de Jour du Choix dernier, mais au final ils continuent à dire que pour entrer au Paradis il faudra croire en la trinité et la pseudo divinité de Jésus.

Ce qui est absolument certain c'est que tout les textes sacrés s'accordent à dire que c'est la Foi qui sauve. Que ca plaise ou non. A partir de la chacun s'imagine une vision plus ou moins sectaire de ceux qui seront sauvé et ceux qui iront au Paradis.

Et moi sincèrement, qu'un chrétien me dise que j'irais en Enfer ca ne m'attristerait en rien ou qu'il me dise que j'irai au Paradis ca ne me réconforterai en rien. Je sais que c'est Dieu qui Jugera et j'ai confiance en ma Foi et en la véracité du Coran et de l'Islam, et de mon côté j'envois personne au Paradis et en Enfer, moi même je me garde de me dire que j'irai dans un endroit ou dans un autres, car une fois de plus c'est Dieu qui Jugera.

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Je sais pas si un des anciens recteurs de l’université de Al
Azhar fait parti d’un petit groupe soufi (non en fait) encore faut il croire sur parole Eva de Vitray Meyerovitch qui le cite dans son livre mais je sais pas pourquoi elle mentirait…
Pareil pour Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire.
Bref
De toute façon une ou plusieurs vies chaque jour compte
Chaque acte compte et chaque intention

Même si c'est vrai qu'un recteur de l'université d'Al Azhar y croyait, ca ne change absolument rien à ce que je disais. C'est inexistant dans le Sunnisme. Aucun savant ayant un tant soit peut de crédit n'a défendu cela a ma connaissance. Thedj pourrait nous en dire plus, mais ca reste dans tout les cas ultra, ultra minoritaire dans l'Islam en générale. Et comme je l'ai dit, ca va surtout concerner des amateurs d'ésotérisme.

De plus, non seulement l'idée de réincarnation n'a aucun fondement Coranique et Haditique. Les versets que tu as cités du Coran, faut vraiment aller dans la sur interprétation à outrance pour leurs faire sous entendre quoi que ce soit qui soit en rapport avec la réincarnation, mais en plus de cela, il est evident que si la réincarnation existait, Dieu ne le cacherait pas, ce serait explicitement dit dans le Coran.

Et enfin la réincarnation n'est en rien une vision qui permettrait de nourrir une vision plus juste de la vie. Elle peut même être dangereuse car nourrir encore plus de fatalisme en abandonnant sa vie présente en s'imaginant avoir une autre chance sur terre dans une autres vie aprés la mort, ou en s'imaginant que l'on paye dans la vie présente des chose qu'on aurait fait dans une hypothétique vie précédente.

Et puis il y aurait forcément des gens qui auront eut plus de vies que d'autres, donc plus de chances que d'autres, ce qui est injuste. Et celui qui aurait réussi sa vie, devrait il être réssucité et risqué de rater la prochaine.

On vire dans le n'importe quoi. Ca amène plus de problème que de solution, mais ca plait à certain comme idée et donc ca suffit pour que certain nourrissent cette croyance même si c'est complètement étranger au monothéisme Abrahamique.

« C’est complètement étranger au monothéisme Abrahamique » ?
Le judaïsme enseigne la réincarnation ou guilgoulim [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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