le 4eme livre peut-on le considérer comme évangile?

Rappel du premier message :



les 03 évangiles Mathieu, Marc et Luc sont des Évangiles parce qu'ils mettent sur la bouche de Jean et Jésus :" Nous somme venus annoncer la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu"


ce 4eme livre s'interdit d'annoncer la Bonne nouvelle du Royaume de Dieu.


pourra-t-on le considérer comme Évangile?

Berbère a écrit:

Al-masîh (le messie) 11 fois cité dans le Coran.
La racine (MSH) signifie "mesurer", "frotter" et "oindre". Mais le mot Messie (al-masîh)

Al-masîh est donc un titre de Jésus, mais sans connotation messianique, ni aucune interprétation eschatologique.
Dans la tradition, dans le hadith canonique, al-masîh se rencontre dans trois passages, toujours pour parler de Jésus : dans un rêve de Muhammad, au retour de Jésus et au jugement dernier.

Voilà ce que j'ai pu trouver.
Messie est bien un titre, sans connotation messianique !

D'où votre erreur de dire que Messie est un nom propre.
C'est plutôt dans le Coran qu'il faut chercher une explication rationnelle.
Pourquoi annoncer un Messie, sans un projet messianique ?.
Je vous pose la question.
Merci

Les sunnites interprètent certain passage du Coran comme évoquant le retour de Jésus à la fin des temps. Et des hadiths jugé authentique l'évoquent trés clairement et avec des détails. De plus le Coran donne de facon explicite un des grands rôle que Jésus à eut en tant que Messie c'est la possibilité de réformer la loi de Moise en retirant par exemple certains commandements comme par exemple de réduire les interdits alimentaires ou l'abolition du Shabbat.

salamsam a écrit:

Berbère a écrit:

Al-masîh (le messie) 11 fois cité dans le Coran.
La racine (MSH) signifie "mesurer", "frotter" et "oindre". Mais le mot Messie (al-masîh)

Al-masîh est donc un titre de Jésus, mais sans connotation messianique, ni aucune interprétation eschatologique.
Dans la tradition, dans le hadith canonique, al-masîh se rencontre dans trois passages, toujours pour parler de Jésus : dans un rêve de Muhammad, au retour de Jésus et au jugement dernier.

Voilà ce que j'ai pu trouver.
Messie est bien un titre, sans connotation messianique !

D'où votre erreur de dire que Messie est un nom propre.
C'est plutôt dans le Coran qu'il faut chercher une explication rationnelle.
Pourquoi annoncer un Messie, sans un projet messianique ?.
Je vous pose la question.
Merci

Les sunnites interprètent certain passage du Coran comme évoquant le retour de Jésus à la fin des temps. Et des hadiths jugé authentique l'évoquent trés clairement et avec des détails. De plus le Coran donne de facon explicite un des grands rôle que Jésus à eut en tant que Messie c'est la possibilité de réformer la loi de Moise en retirant par exemple certains commandements comme par exemple de réduire les interdits alimentaires ou l'abolition du Shabbat.

Je peux en conclure que Monsieur B.C a une certaine logique, quand il affirme que Muhammad est Messie lui aussi .
Puisque il lui aussi réformé la loi et abolit Les anciennes écritures.
J'en conclue que le terme Messie, n'a pas la même signification dans le Coran et dans les anciennes écritures.
Merci

Berbère a écrit:

salamsam a écrit:

Les sunnites interprètent certain passage du Coran comme évoquant le retour de Jésus à la fin des temps. Et des hadiths jugé authentique l'évoquent trés clairement et avec des détails. De plus le Coran donne de facon explicite un des grands rôle que Jésus à eut en tant que Messie c'est la possibilité de réformer la loi de Moise en retirant par exemple certains commandements comme par exemple de réduire les interdits alimentaires ou l'abolition du Shabbat.

Je peux en conclure que Monsieur B.C a une certaine logique, quand il affirme que Muhammad est Messie lui aussi .
Puisque il lui aussi réformé la loi et abolit Les anciennes écritures.
J'en conclue que le terme Messie, n'a pas la même signification dans le Coran et dans les anciennes écritures.
Merci

Bien sur qu'il a une logique. tout le monde à une logique. Ce n'est pas le problème d'avoir une logique.

Mais est ce que sa présemption que Mouhammad est celui qui a le titre de Messie et non Jésus est exacte ? Le fait est qu'aucun texte Islamique ne donne le titre de Messie à Mouhammad (pbsl). Nos textes donnent le titre de prophète, de Messager et de sceau des prophètes à Mouhammad, mais jamais, absolument jamais Messie. Tandis que Jésus (psl) est appelé Messie dans le Coran, et ca ne peut pas être son nom de famille comme le prétend BC, puisque le Coran donne déja un nom à Jésus qui est "Ibn Mariam". Revoir mon post où j'expique tout cela.

D'ailleurs voici un verset plus qu'explicite :

et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Messie, 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d'Allah. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,
v157 s4

Jésus est clairement identifié dans les textes Islamique comme LE Messie qu'attendaient et qu'attendent toujours les Juifs et que les chrétiens ont par erreur divinisé. Il n'a jamais été question que Mouhammad soit ce Messie.

Aucun savant faisant autorité dans l'Islam n'a jamais soutenue ce genre d'idée et le problème de Calidonie alias BC c'est que sa théorie personnelle il la présente comme une vérité absolue et veut l'imposer sur ce forum ad nauseam.

Jésus est le Messie et Mohammad est le sceau des prophètes venu claure la prophétie en venant apporter le dernier Message de Dieu à l'humanité et Jésus reviendra à la fin des temps finir sa mission de Messie en tuant le faux Messie et en régnant sur terre pendant quelques décennies durant lesquels il y aura une ère bénie de prospérité et de paix unique dans l'histoire de l'humanité et ce jusqu'à ce que Jésus meurt et que son règne se termine, alors peu de temps aprés, tout ceux qui ont au moins un atome de bien ou de foi dans le coeur mourront également, ne resteront sur terre que les pires des hommes pendant un certain temps jusqu'à ce quel'Heure arrive et que toute âme encore en vie goute à la mort. Puis ce sera la résurrection  des morts et le Jugement dernier.

Voila grosso modo ce qu'enseigne l'eschatologie Islamique.

salamsam a écrit:

De plus le Coran donne de facon explicite un des grands rôle que Jésus à eut en tant que Messie c'est la possibilité de réformer la loi de Moise en retirant par exemple certains commandements comme par exemple de réduire les interdits alimentaires ou l'abolition du Shabbat.

ça montre que ta culture islamique est maigre. donc tu ne peux pas discuter de grands thèmes comme celui là.

On est tous unanime Chiite comme sunites que Jésus quand il reviendra il gouvernera tout le monde avec le Coran et la Sunna. pas de place à la Loi de Moise.

voici ce que disent les savants considérés des Chiites et Sunnites. mais je sais d'avance que tu ne lis pas l'Arabe.


فالمسيح ـ عليه السلام ـ سيحكم بعد نزوله بشريعة محمد صلى الله عليه وسلم لا بشريعته، كما عند مسلم من حديث أبي هريرة ـ رضي الله عنه ـ أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال: كيف أنتم إذا نزل فيكم ابن مريم فأمكم منكم؟! فقلت لابن أبي ذئب: إن الأوزاعي حدثنا عن الزهري عن نافع عن أبي هريرة: وإمامكم منكم، قال ابن أبي ذئب: تدري ما أمكم منكم؟ قلت: تخبرني، قال: فأمكم بكتاب ربكم تبارك وتعالى، وسنة نبيكم صلى الله عليه وسلم..

وفي صحيح مسلم: لا تزال طائفة من أمتي يقاتلون على الحق ظاهرين إلى يوم القيامة... قال: فينزل عيسى ابن مريم صلى الله عليه وسلم فيقول أميرهم: تعال صل لنا، فيقول: لا، إن بعضكم على بعض أمراء، تكرمة لهذه الأمة.

قال الأشقر في القيامة الصغرى: يقول النووي في رده على المكذبين بنزول عيسى الزاعمين أن نزوله لو كان حقاً فإنه يكون مناقضاً لقوله عليه السلام: لا نبي بعدي ـ وأنه يكون بذلك ناسخاً لشرع الرسول الله صلى الله عليه وسلم: هذا الاستدلال فاسد، لأنه ليس المراد بنزول عيسى عليه السلام أنه ينزل نبياً بشرع ينسخ شرعنا، ولا في هذه الأحاديث، ولا في غيرها شيء من هذا.. بل صح أنه ينزل حكماً مقسطاً.. يحكِّم شرعنا، ويحيي من أمور شرعنا ما هجره الناس.

ثم إن نزول عيسى ـ عليه السلام ـ حق لا ريب فيه، وقد دل عليه الكتاب والسنة المتواترة، دليل الكتاب قوله تعالى: وَإِن مِّنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلاَّ لَيُؤْمِنَنَّ بِهِ قَبْلَ مَوْتِهِ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيدًا {النساء:159}.

voici le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


et voici ce que disent les Chiites:

نزول المسيح عليه السلام من السماء
أجمع المسلمون على أن روح الله عيسى المسيح على نبينا وآله وعليه السلام ينزل من السماء إلى الأرض في آخر الزمان ، وبذلك فسر أكثر المفسرين قوله تعالى : وَإِنْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلا لَيُؤْمِنَنَّ بِهِ قَبْلَ مَوْتِهِ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً. ( النساء : ۱٥۹ ) ، وقد نقله صاحب مجمع البيان عن ابن عباس وأبي مالك وقتادة وابن زيد والبلخي ، وقال : واختاره الطبري.
وروى تفسيرها بذلك في البحار : ۱٤/٥۳۰ ، عن الإمام الباقر عليه السلام قال : ( ينزل قبل يوم القيامة إلى الدنيا ، فلايبقى أهله ملة يهودي ولا نصراني إلا آمن به قبل موته ويصلي خلف المهدي ).
وأحاديث نزوله في مصادر الفريقين كثيرة منها الحديث المشهور عن النبي صلى الله عليه وآله قال : ( كيف بكم ( أنتم ) إذا نزل عيسى بن مريم فيكم وإمامكم منكم ). ( البحار : ٥۲/۳۸۳ ورواه البخاري : ۲/۲٥٦ ، وروى غيره في باب : ( نزول عيسى عليه السلام ).
وأورد ابن حماد في مخطوطته من ص ۱٥۹ إلى ص ۱٦۲نحو ثلاثين حديثاً تحت عنوان : ( نزول عيسى بن مريم (ص) وسيرته ) وتحت عنوان : ( قدر بقاء عيسى بن مريم عليه السلام بعد نزوله ).
منها ، ص ۱٦۲الحديث المروي في الصحاح وفي البحار عن النبي صلى الله عليه وآله قال : ( والذي نفسي بيده ليوشكن أن ينزل فيكم ابن مريم حكماً عدلاً وإماماً مقسطاً ، ويكسر الصليب ، ويقتل الخنزير ، ويضع الجزيرة ، ويفيض المال حتى لا يقبله أحد ) وفيها : ( إن الأنبياء إخوة لعلات ، دينهم واحد وأمهاتهم شتى. أولاهم بي عيسى بن مريم ، ليس بيني وبينه رسول ، وإنه لنازل فيكم فاعرفوه ، رجل مربوع الخلق ، إلى البياض والحمرة. يقتل الخنزير ويكسر الصليب ويضع الجزية. ولايقبل غير الإسلام ، وتكون الدعوة واحدة لله رب العالمين ).
وقد ورد في عدد من روايات ابن حماد نزوله عليه السلام في القدس ، وفي بعضها عند القنطرة البيضاء على باب دمشق ، وفي بعضها عند المنارة التي عند باب دمشق الشرقي. وفي بعضها باب لد بفلسطين.
كما أورد في بعضها أنه يصلي خلف المهدي عليهما السلام ، وأنه يحج إلى بيت الله الحرام كل عام ، وأن المسلمين يقاتلون معه اليهود والروم والدجال. وأنه يبقى في الأرض أربعين سنة ، ثم يتوفاه الله تعالى ويدفنه المسلمون.
وورد في رواية عن أهل البيت عليهم السلام أن الإمام المهدي عليه السلام يقيم مراسم دفنه على أعين الناس ، حتى لا يقول فيه النصارى ما قالوه ، وأنه يكفنه بثوب من نسج أمه الصديقة مريم عليها السلام ويدفنه في القدس في قبرها.
والمرجح عندي في أمر نزوله عليه السلام أن قوله تعالى : وَإِنْ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ إِلا لَيُؤْمِنَنَّ بِهِ قَبْلَ مَوْتِهِ وَيَوْمَ الْقِيَامَةِ يَكُونُ عَلَيْهِمْ شَهِيداً. ( النساء : ۱٥۹ ) يدل على أن الشعوب المسيحية واليهود جميعاً يؤمنون به ، وأن الحكمة من رفعة إلى السماء وتمديد عمره أن الله تعالى ادخره ليؤدي دوره العظيم في هداية أتباعه وعباده ، في مرحلة حساسة من التاريخ يظهر فيها المهدي عليه السلام ويكون النصارى أكبر قوة في العالم ، ويكونون أكبر عائق أمام وصول نور الإسلام إلى شعوبهم العالم ، وإقامة دولته وحضارته الإلهية.

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salamsam a écrit:

Berbère a écrit:

Je peux en conclure que Monsieur B.C a une certaine logique, quand il affirme que Muhammad est Messie lui aussi .
Puisque il lui aussi réformé la loi et abolit Les anciennes écritures.
J'en conclue que le terme Messie, n'a pas la même signification dans le Coran et dans les anciennes écritures.
Merci

Bien sur qu'il a une logique. tout le monde à une logique. Ce n'est pas le problème d'avoir une logique.

Mais est ce que sa présemption que Mouhammad est celui qui a le titre de Messie et non Jésus est exacte ? Le fait est qu'aucun texte Islamique ne donne le titre de Messie à Mouhammad (pbsl). Nos textes donnent le titre de prophète, de Messager et de sceau des prophètes à Mouhammad, mais jamais, absolument jamais Messie. Tandis que Jésus (psl) est appelé Messie dans le Coran, et ca ne peut pas être son nom de famille comme le prétend BC, puisque le Coran donne déja un nom à Jésus qui est "Ibn Mariam". Revoir mon post où j'expique tout cela.

D'ailleurs voici un verset plus qu'explicite :

et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Messie, 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d'Allah. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,
v157 s4

Jésus est clairement identifié dans les textes Islamique comme LE Messie qu'attendaient et qu'attendent toujours les Juifs et que les chrétiens ont par erreur divinisé. Il n'a jamais été question que Mouhammad soit ce Messie.

Aucun savant faisant autorité dans l'Islam n'a jamais soutenue ce genre d'idée et le problème de Calidonie alias BC c'est que sa théorie personnelle il la présente comme une vérité absolue et veut l'imposer sur ce forum ad nauseam.

Jésus est le Messie et Mohammad est le sceau des prophètes venu claure la prophétie en venant apporter le dernier Message de Dieu à l'humanité et Jésus reviendra à la fin des temps finir sa mission de Messie en tuant le faux Messie et en régnant sur terre pendant quelques décennies durant lesquels il y aura une ère bénie de prospérité et de paix unique dans l'histoire de l'humanité et ce jusqu'à ce que Jésus meurt et que son règne se termine, alors peu de temps aprés, tout ceux qui ont au moins un atome de bien ou de foi dans le coeur mourront également, ne resteront sur terre que les pires des hommes pendant un certain temps jusqu'à ce quel'Heure arrive et que toute âme encore en vie goute à la mort. Puis ce sera la résurrection  des morts et le Jugement dernier.

Voila grosso modo ce qu'enseigne l'eschatologie Islamique.

Merci beaucoup, clair, et en phase avec tout ce que j'ai pu apprendre.
Mais l'insistance de Mr B.C suscite des doutes.
En fait Mr B.C pourrait être qualifié d'anti Christ par Les chrétiens et les musulmans en niant sa messianite.
Merci

salamsam a écrit:

Donc Messie ne peut désigner son nom de famille mais forcément sa qualité, donc son titre

َA moins que tu te croit plus sage que Dieu. Le Coran révélé de Dieu est clair :" Son nom est Al-massih"
on ne donne pas un titre à un nouveau né.

salamsam a écrit:

2) Le Coran donne déja le nom de famille de Jésus, c'est "Ibn Mariam". Prénom : Issa, nom : Ibn Mariam.

.
" Ibn Maryam" ce n'est pas un nom . en arab on appelle ça كنية

salamsam a écrit:

3) Jamais le Coran ni les hadiths ni la Sira ne disent que Mouhamad (pbsl) est le Messie. Pas même les commentaires d'aucun savant faisant un tant soi peu référence dans l'Islam.

D'accord mais l'interprétation est l'une des fondement de la législation islamique. toi tu crois que Muhammed (SAWS) est le Paraclet montre moi un texte coranique ou de la Sunna qui le dit.

salamsam a écrit:

Donc ta théorie trés personnelles ne tiens sur rien si ce n'est des supputations de ta part. Raison pour laquelle tu devrais avoir l'humilité de ne plus présenter ta théorie comme une vérité absolue mais comme une simple théorie personnelle de ta part.

et c'est ce que je dis toujours. c'est mon propre point de vue. ce n'est de la religion

salamsam a écrit:

Donc Messie ne peut désigner son nom de famille mais forcément sa qualité, donc son titre

toujours la même erreur de méthodologie.


j'ai toujours exposé des textes biblique ou islamique. toi tu discute pas mais tu présentes ton idée bien faite d'avance. et c'est ce que tu reproches aux Chrétiens " on vous dit de croire ceci ou cela et vous croyez.

tu n'es pas capable de progresser ou de développer tes idées .

Berbère a écrit:

salamsam a écrit:

Bien sur qu'il a une logique. tout le monde à une logique. Ce n'est pas le problème d'avoir une logique.

Mais est ce que sa présemption que Mouhammad est celui qui a le titre de Messie et non Jésus est exacte ? Le fait est qu'aucun texte Islamique ne donne le titre de Messie à Mouhammad (pbsl). Nos textes donnent le titre de prophète, de Messager et de sceau des prophètes à Mouhammad, mais jamais, absolument jamais Messie. Tandis que Jésus (psl) est appelé Messie dans le Coran, et ca ne peut pas être son nom de famille comme le prétend BC, puisque le Coran donne déja un nom à Jésus qui est "Ibn Mariam". Revoir mon post où j'expique tout cela.

D'ailleurs voici un verset plus qu'explicite :

et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Messie, 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d'Allah. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,
v157 s4

Jésus est clairement identifié dans les textes Islamique comme LE Messie qu'attendaient et qu'attendent toujours les Juifs et que les chrétiens ont par erreur divinisé. Il n'a jamais été question que Mouhammad soit ce Messie.

Aucun savant faisant autorité dans l'Islam n'a jamais soutenue ce genre d'idée et le problème de Calidonie alias BC c'est que sa théorie personnelle il la présente comme une vérité absolue et veut l'imposer sur ce forum ad nauseam.

Jésus est le Messie et Mohammad est le sceau des prophètes venu claure la prophétie en venant apporter le dernier Message de Dieu à l'humanité et Jésus reviendra à la fin des temps finir sa mission de Messie en tuant le faux Messie et en régnant sur terre pendant quelques décennies durant lesquels il y aura une ère bénie de prospérité et de paix unique dans l'histoire de l'humanité et ce jusqu'à ce que Jésus meurt et que son règne se termine, alors peu de temps aprés, tout ceux qui ont au moins un atome de bien ou de foi dans le coeur mourront également, ne resteront sur terre que les pires des hommes pendant un certain temps jusqu'à ce quel'Heure arrive et que toute âme encore en vie goute à la mort. Puis ce sera la résurrection  des morts et le Jugement dernier.

Voila grosso modo ce qu'enseigne l'eschatologie Islamique.

Merci beaucoup, clair, et en phase avec tout ce que j'ai pu apprendre.
Mais l'insistance de Mr B.C suscite des doutes.
En fait Mr B.C pourrait être qualifié d'anti Christ par Les chrétiens et les musulmans en niant sa messianite.
Merci

en Islam et en christianisme l'Anti-Christ est celui qui enseigne ou dit Jésus est Dieu fait chair

calidonie a écrit:

salamsam a écrit:

Donc Messie ne peut désigner son nom de famille mais forcément sa qualité, donc son titre

َA moins que tu te croit plus sage que Dieu. Le Coran révélé de Dieu est clair :" Son nom est Al-massih"
on ne donne pas un titre à un nouveau né.

salamsam a écrit:

2) Le Coran donne déja le nom de famille de Jésus, c'est "Ibn Mariam". Prénom : Issa, nom : Ibn Mariam.

.
" Ibn Maryam" ce n'est pas un nom . en arab on appelle ça كنية

salamsam a écrit:

3) Jamais le Coran ni les hadiths ni la Sira ne disent que Mouhamad (pbsl) est le Messie. Pas même les commentaires d'aucun savant faisant un tant soi peu référence dans l'Islam.

D'accord mais l'interprétation est l'une des fondement de la législation islamique.  toi tu crois que Muhammed (SAWS) est le Paraclet montre moi un texte coranique ou de la Sunna qui le dit.

salamsam a écrit:

Donc ta théorie trés personnelles ne tiens sur rien si ce n'est des supputations de ta part. Raison pour laquelle tu devrais avoir l'humilité de ne plus présenter ta théorie comme une vérité absolue mais comme une simple théorie personnelle de ta part.

et c'est ce que je dis toujours. c'est mon propre point de vue. ce n'est de la religion

Non je ne me crois pas plus sage que Dieu. Toi tu te crois plus savant que tout les grands savants Islamique puisque tu affirmes avec aplomb comme une vérité absolu ce que nul savant Islamique n'a jamais prétendu. Un peu d'humilité encore une fois. Arrête de te croire plus intelligent que les autres et acceptes que ce que tu défends n'est qu'une théorie personnelle. Tu as le droit d'y croire mais c'est trés mauvais de la présenter comme une vérité absolu et d'harceler les autres avec ta théorie. Le problème est que tu harcèles les gens avec ta théorie que tu es le seul à défendre. Et quand les gens te démontrent que tu dis des choses fausses tu ne prends pas en compte ces corrections et continue à parler comme si tu detenais la vérité absolue.

D'ailleurs tu fais une fois de plus une erreur manifeste lorsque tu prétend que Dieu ne donne pas de titre à la naissance. Justement c'était une des grandes particulatités de Jésus. Jésus parlait au berceau. Une de ses particularité est qu'il était prophète dés sa naissance. Contrairement aux autres prophètes qui ne le sont devenus qu'à un âge avancé.

« Puis elle vint avec le bébé le porter à son peuple. – Ils dirent: "Ô Marie, tu en es venue à une chose énorme! Fille d’Aaron, ô sœur, ton père n’était pas un homme de mal, ni ta mère une prostituée!" Elle fit alors un signe vers le bébé. – Ils dirent: "Comment parlerons-nous à un bébé au berceau?" Mais lui: "Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a apporté le Livre, et désigné Prophète.

Où que je sois, Il m’a fait béni; et Il m’a enjoint, tant que je vivrai, le Salat et le Zakat et la bonté envers ma mère. Il n’a cependant pas fait de moi un tyran, un malheureux. Et paix sur moi le jour où je naquis, et le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité comme vivant!" Voilà Jésus, fils de Marie. Parole de la vérité, dont ils doutent encore! » (Saint Coran 19: 27-34)

Messie ne peut pas être un nom de famille. Les sémites ne fonctionnait pas comme cela. Massih ne peut être que son titre. Il est al Massih, Issa Ibn Mariam. Et aucun savant Islamique qui fasse un tant soit peu autorité n'a jamais été dans ton sens.

Lorsque je dis que Mohamad est le paraclet, je ne contredis rien dans le Coran et la sunna et de trés nombreux musulmans défendent cette position, et enfin je n'enlève rien à Jésus ni à Mohamad, et lorsque je débat avec les chrétiens je prends en comptes leurs réponse dans nos discussion.

Par exemple lorsqu'ils disent que le Paraclet est le St Esprit, je n'affirme pas qu'ils ont tort ou qu'ils men tent. Je prends en compte leurs réponse et je leur dis que même si c'est le St Esprit ca correspond tout de même indirectement au prophète puisque le Coran fut révélé au prophète par le St Esprit.

Enfin SURTOUT, je n'harcèle pas les chrétiens avec ce sujet. Toi c'est une obsession chez toi. Tu as pris un nombre incalculable de pseudos pour défendre cette position et c'est vraiment lourd.

Berbère a écrit:

salamsam a écrit:

Bien sur qu'il a une logique. tout le monde à une logique. Ce n'est pas le problème d'avoir une logique.

Mais est ce que sa présemption que Mouhammad est celui qui a le titre de Messie et non Jésus est exacte ? Le fait est qu'aucun texte Islamique ne donne le titre de Messie à Mouhammad (pbsl). Nos textes donnent le titre de prophète, de Messager et de sceau des prophètes à Mouhammad, mais jamais, absolument jamais Messie. Tandis que Jésus (psl) est appelé Messie dans le Coran, et ca ne peut pas être son nom de famille comme le prétend BC, puisque le Coran donne déja un nom à Jésus qui est "Ibn Mariam". Revoir mon post où j'expique tout cela.

D'ailleurs voici un verset plus qu'explicite :

et à cause de leur parole: « Nous avons vraiment tué le Messie, 'Isa (Jésus), fils de Maryam (Marie), le Messager d'Allah. »... Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l'incertitude: ils n'en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l'ont certainement pas tué,
v157 s4

Jésus est clairement identifié dans les textes Islamique comme LE Messie qu'attendaient et qu'attendent toujours les Juifs et que les chrétiens ont par erreur divinisé. Il n'a jamais été question que Mouhammad soit ce Messie.

Aucun savant faisant autorité dans l'Islam n'a jamais soutenue ce genre d'idée et le problème de Calidonie alias BC c'est que sa théorie personnelle il la présente comme une vérité absolue et veut l'imposer sur ce forum ad nauseam.

Jésus est le Messie et Mohammad est le sceau des prophètes venu claure la prophétie en venant apporter le dernier Message de Dieu à l'humanité et Jésus reviendra à la fin des temps finir sa mission de Messie en tuant le faux Messie et en régnant sur terre pendant quelques décennies durant lesquels il y aura une ère bénie de prospérité et de paix unique dans l'histoire de l'humanité et ce jusqu'à ce que Jésus meurt et que son règne se termine, alors peu de temps aprés, tout ceux qui ont au moins un atome de bien ou de foi dans le coeur mourront également, ne resteront sur terre que les pires des hommes pendant un certain temps jusqu'à ce quel'Heure arrive et que toute âme encore en vie goute à la mort. Puis ce sera la résurrection  des morts et le Jugement dernier.

Voila grosso modo ce qu'enseigne l'eschatologie Islamique.

Merci beaucoup, clair, et en phase avec tout ce que j'ai pu apprendre.
Mais l'insistance de Mr B.C suscite des doutes.
En fait Mr B.C pourrait être qualifié d'anti Christ par Les chrétiens et les musulmans en niant sa messianite.
Merci

Non car il ne traite pas Jésus de faux prophète, il le considère comme prophète, mais il veut absolument croire que ce n'est pas lui le Messie que les Juifs attendaient et attendent toujours. Il avait dit une fois pourquoi il défendait cette position trés singulière mais j'ai oublié la raison qu'il avait invoqué. Il pourrait la redonner s'il le veut bien.

calidonie a écrit:

Berbère a écrit:

Merci beaucoup, clair, et en phase avec tout ce que j'ai pu apprendre.
Mais l'insistance de Mr B.C suscite des doutes.
En fait Mr B.C pourrait être qualifié d'anti Christ par Les chrétiens et les musulmans en niant sa messianite.
Merci

en Islam et en christianisme l'Anti-Christ est celui qui enseigne ou dit Jésus est Dieu fait chair

Jean ne dit pas que Jésus est Dieu, et personnellement je ne le pense pas aussi.

Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (et nous vimes sa gloire, une gloire comme d'un fils unique de la part du Pere) pleine de grace et de verite

Entre devenir la parole de Dieu et être Dieu, il y a un monde.

Berbère a écrit:

calidonie a écrit:

Berbère a écrit:

Merci beaucoup, clair, et en phase avec tout ce que j'ai pu apprendre.
Mais l'insistance de Mr B.C suscite des doutes.
En fait Mr B.C pourrait être qualifié d'anti Christ par Les chrétiens et les musulmans en niant sa messianite.
Merci

en Islam et en christianisme l'Anti-Christ est celui qui enseigne ou dit Jésus est Dieu fait chair

Jean ne dit pas que Jésus est Dieu, et personnellement je ne le pense pas aussi.

Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (et nous vimes sa gloire, une gloire comme d'un fils unique de la part du Pere) pleine de grace et de verite

Entre devenir la parole de Dieu et être Dieu, il y a un monde.

Tu oublies le début de ce premier chapitre de Jean :


Jean 1

1.1
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5
La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
............................................;
1.9
Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10
Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11
Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

salamsam a écrit:

Non je ne me crois pas plus sage que Dieu.

si! tu le crois .

moi je me base sur le Coran voici mes preuves , toi tu te bases comme d'habitude sur des idées toute faite à l'avance. tu ne bouges pas.


alors dis ces verset ci-dessous parlent de noms ou de titres?

ssourate les Rangs:" "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad"

Ahmad est nom ou un titre ? si c'est un nom pourquoi tu interprères le verset de Al-Imrane 45 abusivement d'une autre manière. " Son nom sera Al-Massih Issa ibn maryam"

Sourate Maryam 07:" Ô Zacharie, Nous t'annonçons la bonne nouvelle d'un fils. Son nom sera Yahya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d'homonyme".

Yahya est un nom ou un titre? si c'est un nom à quoi servira de dire que Al-Massih est un titre

Al-Imrane 36:" "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni"


c'est un nom Maryam ou un titre ?

salamsam a écrit:

Toi tu te crois plus savant que tout les grands savants Islamique puisque tu affirmes avec aplomb comme une vérité absolu ce que nul savant Islamique n'a jamais prétendu.

en principe ce n'est pas un problème si un savant est plus grand qu'un autre, .


mais le problème que des gens du commun osent contredire Allah et tordent le sens de la langue arabe avec laquelle s'exprime le Coran.


moi je ne prétend pas un savant. j'ai fait des recherches et j'expose ce à quoi je pense .


les musulmans avant Ibn Hicham ne connaissaient rien du Paraclet. et à un moment donné quelqu'un a exprimé sa pensée que Muhammed (SAWS) est le Paraclet et depuis ce moment les musulmans commençaient à croire Paraclet est Muhammed(SAWS).


ça n'existe nulle part dans le Coran ou la Sunna que Muhammed (SAWS) est le paraclet.


tu penses superficiellemt tu pousses pas les choses à fond d'autant plus que tu ne parles pas arbe

salamsam a écrit:

c'est trés mauvais de la présenter comme une vérité absolu et d'harceler

Mais c'est toi qui m'harcèle . je ne t'ai pas invité à discuter c'est toi qui m'attaques toujours.

je connais ta position toi et d'autres et je ne suis pas contre . je ne parle pas religion c'est de la pensée. je discutes avec des gens qui sont nouveaux comme Jehan , Perh et autre.

calidonie a écrit:

salamsam a écrit:

Non je ne me crois pas plus sage que Dieu.

si! tu le crois .

moi je me base sur le Coran voici mes preuves , toi tu te bases comme d'habitude sur des idées toute faite à l'avance. tu ne bouges pas.


alors dis ces verset ci-dessous parlent de noms ou de titres?

ssourate les Rangs:" "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad"

Ahmad est nom ou un titre ? si c'est un nom pourquoi tu interprères le verset de Al-Imrane 45 abusivement d'une autre manière. " Son nom sera Al-Massih Issa ibn maryam"

Sourate Maryam 07:" Ô Zacharie, Nous t'annonçons la bonne nouvelle d'un fils. Son nom sera Yahya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d'homonyme".

Yahya est un nom ou un titre? si c'est un nom à quoi servira de dire que Al-Massih est un titre

Al-Imrane 36:"  "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni"


c'est un nom Maryam ou un titre ?

Donc dieu connait le concept du messianisme chez les juif et les chretiens mais, au lieu de nous dire ( non jesus n'est pas le messie c'est plutot Muhamed ) Dieu decide à la place de ne rien dire a ce propos et de prenomer en plus Jesus Al Masih ?

Berbère a écrit:

Jean ne dit pas que Jésus est Dieu, et personnellement je ne le pense pas aussi.

si tu es sincère tu es musulmane. car entre le Christianisme et l'Islam est / Jésus n'est pas Dieu mais un simple prophète

Thedjezeyri14 a écrit:

calidonie a écrit:

si! tu le crois .

moi je me base sur le Coran voici mes preuves , toi tu te bases comme d'habitude sur des idées toute faite à l'avance. tu ne bouges pas.


alors dis ces verset ci-dessous parlent de noms ou de titres?

ssourate les Rangs:" "Ô Enfants d'Israël, je suis vraiment le Messager d'Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Thora, est antérieur à moi, et annonciateur d'un Messager à venir après moi, dont le nom sera "Ahmad"

Ahmad est nom ou un titre ? si c'est un nom pourquoi tu interprères le verset de Al-Imrane 45 abusivement d'une autre manière. " Son nom sera Al-Massih Issa ibn maryam"

Sourate Maryam 07:" Ô Zacharie, Nous t'annonçons la bonne nouvelle d'un fils. Son nom sera Yahya [Jean]. Nous ne lui avons pas donné auparavant d'homonyme".

Yahya est un nom ou un titre? si c'est un nom à quoi servira de dire que Al-Massih est un titre

Al-Imrane 36:"  "Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni"


c'est un nom Maryam ou un titre ?

Donc dieu connait le concept du messianisme chez les juif et les chretiens mais, au lieu de nous dire ( non jesus n'est pas le messie c'est plutot Muhamed ) Dieu decide à la place de ne rien dire a ce propos et de prenomer en plus Jesus Al Masih ?

Le Coran est miraculeux, il faut le lire sur la base d'une culture assez riche.

tous les textes du Coran disent que Jésus n'est pas venu en tant que Messie sur Israel mais en tant que prophète. jamais le Coran ne fait mention mention de sa royauté.

si j'ai bien saisi ta question : comment Allah l'appelle messie et il n'était pas messie alors que Muhammed (SAWS) est le vrai messie.


parceque Jésus vers la fin des temps ne recevra pas de message, il reviendra en qualité de Roi ' Messie' non en qualité de prophète. et il fallait que Dieu l'accrédite de cette nouvelle mission dans le Coran


donc une question qui s'impose : Les Fils d'israel attendaient il un seul Messie ou deux?
la réponse ils attendaient deux messie , l'un est le principal ( Muhammed SAWS) l'autre est secondaire ou dépendant ( ça sera Jésus)

mario-franc_lazur a écrit:

Berbère a écrit:

Jean ne dit pas que Jésus est Dieu, et personnellement je ne le pense pas aussi.

Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (et nous vimes sa gloire, une gloire comme d'un fils unique de la part du Pere) pleine de grace et de verite

Entre devenir la parole de Dieu et être Dieu, il y a un monde.

Tu oublies le début de ce premier chapitre de Jean :


Jean 1

1.1
   Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
   Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
   Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
   En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5
   La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
............................................;
1.9
   Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10
   Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11
   Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

Ex-musulmane ne croit pas à la divinité de Jésus.

c'est Jean le seul qui croit à cette innovation

calidonie a écrit:

Le Coran est miraculeux, il faut le lire sur la base d'une culture assez riche.

tous les textes du Coran disent que Jésus n'est pas venu en tant que Messie sur Israel mais en tant que prophète. jamais le Coran ne fait mention mention de sa royauté.

si j'ai bien saisi ta question : comment Allah l'appelle messie et il n'était pas messie alors que Muhammed (SAWS) est le vrai messie.


parceque Jésus vers la fin des temps ne recevra pas de message, il reviendra en qualité de Roi ' Messie' non en qualité de prophète. et il fallait que Dieu l'accrédite de cette nouvelle mission dans le Coran


donc une question qui s'impose : Les Fils d'israel attendaient il un seul Messie ou deux?
la réponse ils attendaient deux messie , l'un est le principal ( Muhammed SAWS) l'autre est secondaire ou dépendant ( ça sera Jésus)

Cette hyptohese du Munqid al Saqqar n'est pas completement stupide on voit bien qu'a force de lire sur les debuts du christianisme il sent que certaines choses ont echapé au "Salaf" le probleme c'est que cette methodologie detruuit completement le salafisme auquel toi et ce Monsieur vous vous ratacher .. si les salaf peuvent passer a coté de quelque chose d'aussi gros et que vous avez decouvert ca seulement avec 3,4 versets et surtot des informations externe imagine toutes les croyances de salaf qu'on peut refuter ou enrichir.

salamsam a écrit:

Non je ne me crois pas plus sage que Dieu. Toi tu te crois plus savant que tout les grands savants Islamique puisque tu affirmes avec aplomb comme une vérité absolu ce que nul savant Islamique n'a jamais prétendu

C'est exactement ça salamsam

Si au moins un savant des premiers temps de l'Islam allait dans son sens, on pourrait au moins se poser la question mais là il défend une position inexistante dans le sunnisme traditionnel.

C'est un peu comme si boncroyant était le savant ultime celui qui avait tout compris, alors qu'il suit ces mêmes savants qui eux n'auraient rien compris sur le Messie. c'est d'une méthodologie implacable

salamsam a écrit:

Jésus est le Messie et Mohammad est le sceau des prophètes

Comme tu l'as dit selon une vision islamique parce que le sceau des prophètes, c'est Mani. c'est en tout cas lui qui s'est réclamé le premier l'être


.

calidonie a écrit:

On est tous unanime Chiite comme sunites que Jésus quand il reviendra  il gouvernera tout le monde avec le Coran et la Sunna

Quelque chose ne va pas  

calidonie a écrit:

D'accord mais l'interprétation est l'une des fondement de la législation islamique.  toi tu crois que Muhammed (SAWS) est le Paraclet montre moi un texte coranique ou de la Sunna qui le dit.

Qui peut interpréter ? est ce que chaque Musulman a le droit d'interpréter le Coran ? parce que dans le sunnisme (et peut être dans d'autres courants) il existe "l'innovation" qui serait blâmable et là tu innoves

Je me suis trompé c'est le salafisme qui interdit l'innovation. désolé  

calidonie a écrit:

toujours la même erreur de méthodologie.

Comment peux tu parler de méthodologie alors que tu n'en as aucune. je pourrai résumer ça par "ce que je dis falsifié est vrai quand ça m'arrange"

calidonie a écrit:

en christianisme l'Anti-Christ est celui qui enseigne ou dit Jésus est Dieu fait chair

C'est écrit ou dans l’Évangile ça ?



.

salamsam a écrit:

Un peu d'humilité encore une fois.

si tu supposes que je suis orgueilleux c'est ton problème et non le mien

salamsam a écrit:

D'ailleurs tu fais une fois de plus une erreur manifeste lorsque tu prétend que Dieu ne donne pas de titre à la naissance. Justement c'était une des grandes particulatités de Jésus. Jésus parlait au berceau. Une de ses particularité est qu'il était prophète dés sa naissance. Contrairement aux autres prophètes qui ne le sont devenus qu'à un âge avancé.

quand il a parlé il n'a pas dit je serai Messie (ou roi) sur Israel. Pourquoi ?

salamsam a écrit:

« Puis elle vint avec le bébé le porter à son peuple. – Ils dirent: "Ô Marie, tu en es venue à une chose énorme! Fille d’Aaron, ô sœur, ton père n’était pas un homme de mal, ni ta mère une prostituée!" Elle fit alors un signe vers le bébé. – Ils dirent: "Comment parlerons-nous à un bébé au berceau?" Mais lui: "Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a apporté le Livre, et désigné Prophète.

encore une fois pourquoi Jésus se limite sa mission de prophète, pourquoi il n'a pas dit je suis Messie.

salamsam a écrit:

Messie ne peut pas être un nom de famille. Les sémites ne fonctionnait pas comme cela. Massih ne peut être que son titre. Il est al Massih, Issa Ibn Mariam. Et aucun savant Islamique qui fasse un tant soit peu autorité n'a jamais été dans ton sens.

c'est en quelque sorte comme la manière dont les paiens faisaient face au prophète.  c'est trop mauvais de répondre comme ça ; c'est la réponse typique d'un ignorant

" "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion et nous suivons leurs traces".

24. Il dit : "Même si je viens à vous avec une meilleure direction que celle sur laquelle vous avez trouvé vos ancêtres?" Ils dirent : "Nous ne croyons pas au message avec lequel vous avez été envoyés" .

salamsam a écrit:

Lorsque je dis que Mohamad est le paraclet, je ne contredis rien dans le Coran et la sunna et de trés nombreux musulmans défendent cette position, et enfin je n'enlève rien à Jésus ni à Mohamad, et lorsque je débat avec les chrétiens je prends en comptes leurs réponse dans nos discussion.

deux poids deux mesure . ça n'existe pas dans le Coran ni la Sunna. certes maintenant est soutenus par plusieurs savants. mais il fallait qu'un seul penseur le dise et puis ça devient coutume

Poisson vivant a écrit:

Qui peut interpréter ? est ce que chaque Musulman a le droit d'interpréter le Coran ? parce que dans le sunnisme (et peut être dans d'autres courants) il existe "l'innovation" qui serait blâmable et là tu innoves
.

celui qui a beaucoup étudier et lu

calidonie a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Qui peut interpréter ? est ce que chaque Musulman a le droit d'interpréter le Coran ? parce que dans le sunnisme (et peut être dans d'autres courants) il existe "l'innovation" qui serait blâmable et là tu innoves
.

celui qui a beaucoup étudier et lu

Ils sont des millions dans ce cas. combien vont dans ton sens ?

L'innovation est elle tolérée dans le sunnisme ?


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Non je ne me crois pas plus sage que Dieu. Toi tu te crois plus savant que tout les grands savants Islamique puisque tu affirmes avec aplomb comme une vérité absolu ce que nul savant Islamique n'a jamais prétendu

C'est exactement ça salamsam

Si au moins un savant des premiers temps de l'Islam allait dans son sens, on pourrait au moins se poser la question mais là il défend une position inexistante dans le sunnisme traditionnel.

C'est un peu comme si boncroyant était le savant ultime celui qui avait tout compris, alors qu'il suit ces mêmes savants qui eux n'auraient rien compris sur le Messie. c'est d'une méthodologie implacable

salamsam a écrit:

Jésus est le Messie et Mohammad est le sceau des prophètes

Comme tu l'as dit selon une vision islamique parce que le sceau des prophètes, c'est Mani. c'est en tout cas lui qui s'est réclamé le premier l'être


.

Non Mani n'est le sceau des prophètes pour personne. C'était un faux prophète et la preuve est que sa religion est éteinte...

Utilise des arguments serieux quand tu discutes avec moi.

Mouhamad (pbsl) a fondé une religion universelle qui est pratiqué par des milliards d'individus depuis 14 siècle et par un quart de l'humanité actuellement. Donc Mani est hors sujet.

Tu aurais put me citer des gourous de sectes actuellement existante pour essayé d'être pertinent. Rosarum aurait fait cet effort lui au moins. Mais objectivement, Mohamad a affirmé être le sceau des prophètes et a prouvé sa nature de prophéte de facon extraordinaire avec une oeuvre unique dans l'histoire de l'humanité, et 14 siècles plus tard, beaucoup de gourous, des millions, mais aucun qui n'a réussi le milliardième de ce qu'a accompli le prophètes en 2 décénies...

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est exactement ça salamsam

Si au moins un savant des premiers temps de l'Islam allait dans son sens, on pourrait au moins se poser la question mais là il défend une position inexistante dans le sunnisme traditionnel.

C'est un peu comme si boncroyant était le savant ultime celui qui avait tout compris, alors qu'il suit ces mêmes savants qui eux n'auraient rien compris sur le Messie. c'est d'une méthodologie implacable




Comme tu l'as dit selon une vision islamique parce que le sceau des prophètes, c'est Mani. c'est en tout cas lui qui s'est réclamé le premier l'être


.

Non Mani n'est le sceau des prophètes pour personne. C'était un faux prophète et la preuve est que sa religion est éteinte...

Utilise des arguments serieux quand tu discutes avec moi.

Mouhamad (pbsl) a fondé une religion universelle qui est pratiqué par des milliards d'individus depuis 14 siècle et par un quart de l'humanité actuellement. Donc Mani est hors sujet.

Tu aurais put me citer des gourous de sectes actuellement existante pour essayé d'être pertinent. Rosarum aurait fait cet effort lui au moins. Mais objectivement, Mohamad a affirmé être le sceau des prophètes et a prouvé sa nature de prophéte de facon extraordinaire avec une oeuvre unique dans l'histoire de l'humanité, et 14 siècles plus tard, beaucoup de gourous, des millions, mais aucun qui n'a réussi le milliardième de ce qu'a accompli le prophètes en 2 décénies...

Et bien moi qui croyait que tu connaissais un peu l'histoire des différentes religions. visiblement tu n'as pas compris

Mani a fondé une religion qui a conquis les continents asiatique, africain et européen



Dans les grandes lignes

Le manichéisme fut créé par Mani, durant le IIIe siècle.

Grâce à la protection du roi de Perse Shapur Ier, Mani put prêcher le manichéisme à travers tout le Moyen-Orient. Sa religion s'est répandue plus tard à travers l'Afrique du Nord et l'Europe jusqu'en Gaule et à travers l'Asie jusqu'en Chine, où on l'appelait le « Bouddha de lumière ».

Le manichéisme s'introduisit dans l'Empire romain, notamment en Égypte et en Afrique romaine

À la même époque, le manichéisme se répand également dans la péninsule arabique.

Les Ouïghours du Khaghanat de l'Orkhon (744-840), protecteurs de la Chine des Tang à la suite de la rébellion d'An Lushan qui s'acheva en 762, se convertirent au manichéisme à l'exemple de leur qaghan Bögü, et leur religion s'épanouit dans ce qui est la Mongolie moderne et le bassin du Tarim jusque vers la fin du Ier millénaire.

calidonie a écrit:

salamsam a écrit:

Un peu d'humilité encore une fois.

si tu supposes que je suis orgueilleux c'est ton problème et non le mien

salamsam a écrit:

D'ailleurs tu fais une fois de plus une erreur manifeste lorsque tu prétend que Dieu ne donne pas de titre à la naissance. Justement c'était une des grandes particulatités de Jésus. Jésus parlait au berceau. Une de ses particularité est qu'il était prophète dés sa naissance. Contrairement aux autres prophètes qui ne le sont devenus qu'à un âge avancé.

quand il a parlé il n'a pas dit je serai Messie (ou roi) sur Israel. Pourquoi ?

salamsam a écrit:

« Puis elle vint avec le bébé le porter à son peuple. – Ils dirent: "Ô Marie, tu en es venue à une chose énorme! Fille d’Aaron, ô sœur, ton père n’était pas un homme de mal, ni ta mère une prostituée!" Elle fit alors un signe vers le bébé. – Ils dirent: "Comment parlerons-nous à un bébé au berceau?" Mais lui: "Je suis vraiment le serviteur d’Allah. Il m’a apporté le Livre, et désigné Prophète.

encore une fois pourquoi Jésus se limite sa mission de prophète, pourquoi il n'a pas dit je suis Messie.

salamsam a écrit:

Messie ne peut pas être un nom de famille. Les sémites ne fonctionnait pas comme cela. Massih ne peut être que son titre. Il est al Massih, Issa Ibn Mariam. Et aucun savant Islamique qui fasse un tant soit peu autorité n'a jamais été dans ton sens.

c'est en quelque sorte comme la manière dont les paiens faisaient face au prophète.  c'est trop mauvais de répondre comme ça ; c'est la réponse typique d'un ignorant

" "Nous avons trouvé nos ancêtres sur une religion et nous suivons leurs traces".

24. Il dit : "Même si je viens à vous avec une meilleure direction que celle sur laquelle vous avez trouvé vos ancêtres?" Ils dirent : "Nous ne croyons pas au message avec lequel vous avez été envoyés" .

salamsam a écrit:

Lorsque je dis que Mohamad est le paraclet, je ne contredis rien dans le Coran et la sunna et de trés nombreux musulmans défendent cette position, et enfin je n'enlève rien à Jésus ni à Mohamad, et lorsque je débat avec les chrétiens je prends en comptes leurs réponse dans nos discussion.

deux poids deux mesure . ça n'existe pas dans le Coran ni la Sunna. certes maintenant est soutenus par plusieurs savants. mais il fallait qu'un seul penseur le dise et puis ça devient coutume

Tu vois, lorsque tu te trompes tu réponds à côté ou par des question au lieux de reconnaitre ton erreur.

Jésus est le seul élu d'Allah a avoir été prophète dés sa naissance. Pourquoi dit il prophète au lieu de Messie ? Je ne sais pas, c'est Allah qui a révélé le Coran. Mais en disant qu'il est prophète il ne contredit en rien être le Messie et il est suffisamment appellé Messie dans le reste du Coran et dans les hadiths. Tandis que pas une seule fois, pas un seul verset du Coran, pas un seul hadith, rien, wallou, nada, nothing, qui dise que Mohamad est le Messie.

Et le fait qu'il soit le seul et unique dans TOUT nos texte à être appellé c'est comme même un petit indice non ?

Tu parles du paraclet, mais ce n'est pas comparable. Par exemple moi je veux bien croire que le paraclet est le St Esprit comme l'affirme les chrétiens. Je n'en fais pas une obsession de cette histoire de paraclet, et comme je l'ai dit, si c'est le Paraclet ca va aussi dans le sens d'une annonce indirecte du prophète Mohamad (pbsl) puisque le Coran a été révélé au prophète par le St Esprit.

Maintenant peux tu expliquer pourquoi tu veux absolument convaincre les gens de cette idée singulière que ce serait Mohamad le grand prophète et non Jésus. D'où te viens cette volonté d'innover et d'enlever le titre de Messie a Jésus(pbsl) pour le donner à Mohammad(psl) ?

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Non Mani n'est le sceau des prophètes pour personne. C'était un faux prophète et la preuve est que sa religion est éteinte...

Utilise des arguments serieux quand tu discutes avec moi.

Mouhamad (pbsl) a fondé une religion universelle qui est pratiqué par des milliards d'individus depuis 14 siècle et par un quart de l'humanité actuellement. Donc Mani est hors sujet.

Tu aurais put me citer des gourous de sectes actuellement existante pour essayé d'être pertinent. Rosarum aurait fait cet effort lui au moins. Mais objectivement, Mohamad a affirmé être le sceau des prophètes et a prouvé sa nature de prophéte de facon extraordinaire avec une oeuvre unique dans l'histoire de l'humanité, et 14 siècles plus tard, beaucoup de gourous, des millions, mais aucun qui n'a réussi le milliardième de ce qu'a accompli le prophètes en 2 décénies...

Et bien moi qui croyait que tu connaissais un peu l'histoire des différentes religions

Mani a fondé une religion qui a conquis les continents asiatique, africain et européen



Dans les grandes lignes

Le manichéisme fut créé par Mani, durant le IIIe siècle.

Grâce à la protection du roi de Perse Shapur Ier, Mani put prêcher le manichéisme à travers tout le Moyen-Orient. Sa religion s'est répandue plus tard à travers l'Afrique du Nord et l'Europe jusqu'en Gaule et à travers l'Asie jusqu'en Chine, où on l'appelait le « Bouddha de lumière ».

Le manichéisme s'introduisit dans l'Empire romain, notamment en Égypte et en Afrique romaine

À la même époque, le manichéisme se répand également dans la péninsule arabique.

Les Ouïghours du Khaghanat de l'Orkhon (744-840), protecteurs de la Chine des Tang à la suite de la rébellion d'An Lushan qui s'acheva en 762, se convertirent au manichéisme à l'exemple de leur qaghan Bögü, et leur religion s'épanouit dans ce qui est la Mongolie moderne et le bassin du Tarim jusque vers la fin du Ier millénaire.

Au temps pour moi, je connaissais le Manichéisme, mais j'avais pas fait le lien avec Mani. Je pensais que tu evoquais un des faux prophètes qui vécu à peu prés à l'époque de Mohamad.

Dans tout les cas, hormis cette erreur de ma part, le reste de ma réponse reste valable. D'ailleurs sa secte a fini par disparaitre. Es tu sur qu'il a prétendu être le sceau des prophètes ?

Mohammed se réclame le sceau des prophètes, OK, mais c'est bien de savoir que 300 ans avant Mohammed un homme s'est réclamé être le sceau des prophètes et qu'il a apporté une religion vivante qui a prospéré pendant longtemps. c'est tout.

Je ne parle que d'histoire



.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Et bien moi qui croyait que tu connaissais un peu l'histoire des différentes religions

Mani a fondé une religion qui a conquis les continents asiatique, africain et européen



Dans les grandes lignes

Le manichéisme fut créé par Mani, durant le IIIe siècle.

Grâce à la protection du roi de Perse Shapur Ier, Mani put prêcher le manichéisme à travers tout le Moyen-Orient. Sa religion s'est répandue plus tard à travers l'Afrique du Nord et l'Europe jusqu'en Gaule et à travers l'Asie jusqu'en Chine, où on l'appelait le « Bouddha de lumière ».

Le manichéisme s'introduisit dans l'Empire romain, notamment en Égypte et en Afrique romaine

À la même époque, le manichéisme se répand également dans la péninsule arabique.

Les Ouïghours du Khaghanat de l'Orkhon (744-840), protecteurs de la Chine des Tang à la suite de la rébellion d'An Lushan qui s'acheva en 762, se convertirent au manichéisme à l'exemple de leur qaghan Bögü, et leur religion s'épanouit dans ce qui est la Mongolie moderne et le bassin du Tarim jusque vers la fin du Ier millénaire.

Au temps pour moi, je connaissais le Manichéisme, mais j'avais pas fait le lien avec Mani. Je pensais que tu evoquais un des faux prophètes qui vécu à peu prés à l'époque de Mohamad.

Dans tout les cas, hormis cette erreur de ma part, le reste de ma réponse reste valable. D'ailleurs sa secte a fini par disparaitre. Es tu sur qu'il a prétendu être le sceau des prophètes ?

Oui c'est sur. il s'est même proclamé être le paraclet


.

Poisson vivant a écrit:

Mohammed se réclame le sceau des prophètes, OK, mais c'est bien de savoir que 300 ans avant Mohammed un homme s'est réclamé être le sceau des prophètes et qu'il a apporté une religion vivante qui a prospéré pendant longtemps. c'est tout.

Je ne parle que d'histoire



.

Ok. Des faux prophète il y en a eut des millions dans l'histoire de l'humanité. Rien que de nos jours il doit y en avoir quelques milliers dans le monde. Beaucoup de faux prophète chrétiens d'ailleurs. Des gourous qui escroquent leurs adeptes en leurs promettants de résoudre tout leurs problèmes contre de l'argent. Il y en a notemment beaucoup en Afrique sub Saharienne.

Il y a même quelques types qui se prétendent être Jésus lui même. Il y en a un en Russie et un au Brésil notemment.

Bref, rien de surprenant.

Mohamad n'a pas seulement prétendu être le sceau des prophètes et sa religion n'a pas seulement beaucoup d'influence. C'est plus encore que cela. Il a apporté un livre absolument unique dans toute l'histoire de l'humanité et son influence, 1400 ans aprés sa mort est encore plus immense que de son vivant. Il n'a d'ailleurs pas seulement fondé une religion mais une toute nouvelle civilisation, et la seule et unique civilisation basé sur le monothéisme pur qui a réussi a tenir et à se répandre au niveau mondiale.

Et sa vie a été tellement incroyable que certain non croyant remettent même en cause qu'il ait pu exister, comme pour Jésus.

salamsam a écrit:

Ok. Des faux prophète il y en a eut des millions dans l'histoire de l'humanité. Rien que de nos jours il doit y en avoir quelques milliers dans le monde. Beaucoup de faux prophète chrétiens d'ailleurs. Des gourous qui escroquent leurs adeptes en leurs promettants de résoudre tout leurs problèmes contre de l'argent. Il y en a notemment beaucoup en Afrique sub Saharienne.

Oui c'est vrai mais dans "l'ancien temps" aucun gourou, n'a eu un rayonnement comme Mani. peut être Zoroastre ????

Tu crois qu'au moyen orient ce ne sont pas des gourous ?

salamsam a écrit:

Mohamad n'a pas seulement prétendu être le sceau des prophètes et sa religion n'a pas seulement beaucoup d'influence. C'est plus encore que cela. Il a apporté un livre absolument unique dans toute l'histoire de l'humanité

"Un livre unique dans l'histoire de l'humanité", ça ne vaut que pour un Musulman, c'est un beau livre certes mais pas plus qu'un autre

salamsam a écrit:

et son influence, 1400 ans aprés sa mort est encore plus immense que de son vivant. Il n'a d'ailleurs pas seulement fondé une religion mais une toute nouvelle civilisation, et la seule et unique civilisation basé sur le monothéisme pur qui a réussi a tenir et à se répandre au niveau mondiale.

Tu t'emballes  


.

calidonie a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu oublies le début de ce premier chapitre de Jean :


Jean 1

1.1
   Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1.2
   Elle était au commencement avec Dieu.
1.3
   Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle.
1.4
   En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
1.5
   La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.
............................................;
1.9
   Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme.
1.10
   Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.
1.11
   Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.

Ex-musulmane ne croit pas à la divinité de Jésus.

c'est Jean le seul qui croit à cette innovation

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu

Je suis humble et je cherche à comprendre Cher Monsieur.
Pourquoi dit il , au commencement était la parole, et la parole ÉTAIT AVEC DIEU.
Si la parole était avec Dieu, il est évident que nous avons deux entités différentes.
Puis, et la parole ÉTAIT DIEU.
Il y a fusion entre les deux !
Ça mérite explication, je ne comprends pas très bien.
Merci

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ok. Des faux prophète il y en a eut des millions dans l'histoire de l'humanité. Rien que de nos jours il doit y en avoir quelques milliers dans le monde. Beaucoup de faux prophète chrétiens d'ailleurs. Des gourous qui escroquent leurs adeptes en leurs promettants de résoudre tout leurs problèmes contre de l'argent. Il y en a notemment beaucoup en Afrique sub Saharienne.

Oui c'est vrai mais dans "l'ancien temps" aucun gourou, n'a eu un rayonnement comme Mani. peut être Zoroastre ????

Tu crois qu'au moyen orient ce ne sont pas des gourous ?

salamsam a écrit:

Mohamad n'a pas seulement prétendu être le sceau des prophètes et sa religion n'a pas seulement beaucoup d'influence. C'est plus encore que cela. Il a apporté un livre absolument unique dans toute l'histoire de l'humanité

"Un livre unique dans l'histoire de l'humanité", ça ne vaut que pour un Musulman, c'est un beau livre certes mais pas plus qu'un autre

salamsam a écrit:

et son influence, 1400 ans aprés sa mort est encore plus immense que de son vivant. Il n'a d'ailleurs pas seulement fondé une religion mais une toute nouvelle civilisation, et la seule et unique civilisation basé sur le monothéisme pur qui a réussi a tenir et à se répandre au niveau mondiale.

Tu t'emballes  


.

Je ne vois pas à quoi tu fais référence au moyen orient.

Non je ne m'emballe pas mon cher Poisson Vivant, c'est la réalité. Le Coran est un livre unique dans son style et son contenu. Aucun texte sacré n'est comparable. Et la civilisation Islamique qui en a découlé est bel et bien la seule qui ait réussi à préservé le monothéisme pur sur lequel il a été fondé.

l'Israel Biblique qui l'a précédé n'a pas résisté bien longtemps. Il me semble qu'il n'aura fallut pas plus de 4 rois d'Israel pour qu'une bonne partie du royaume retombe dans le polythéisme aprés un chisme politico religieux. Et ensuite il y eut 2 invasion et la fin du royaume. Alors que la civilisation Arabo Islamique a perduré jusqu'à nos jours. Lorsqu'il y a eut des invasions comme les Turques ou les Mongoles, ceux ci se convertissaient à la religion des gens qu'ils avaient conquis.

Berbère a écrit:

calidonie a écrit:

Ex-musulmane ne croit pas à la divinité de Jésus.

c'est Jean le seul qui croit à cette innovation

  Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu

Je suis humble et je cherche à comprendre Cher Monsieur.
Pourquoi dit il , au commencement était la parole, et la parole ÉTAIT AVEC DIEU.
Si la parole était avec Dieu, il est évident que nous avons deux entités différentes.
Puis, et la parole ÉTAIT DIEU.
Il y a fusion entre les deux !
Ça mérite explication, je ne comprends pas très bien.
Merci

tu as raison

si la parole était avec Dieu , elle n'est forcément pas Dieu

salamsam a écrit:

Jésus est le seul élu d'Allah a avoir été prophète dés sa naissance.

vraiment tu me fais rire.

quel était son message quand il était bébé et à qui a été envoyé?

mais la réalité il n'était pas prophète mais il annonçait sa mission auprès des Israelites. faut faire la distinction

salamsam a écrit:

Pourquoi dit il prophète au lieu de Messie ? Je ne sais pas,

bravo! tu fais quelque progrès

Parce qu'il a été envoyé à Israel ( il s'adressait à son peuple) en tant que prophète et non en tant que Messie.

salamsam a écrit:

c'est Allah qui a révélé le Coran. Mais en disant qu'il est prophète il ne contredit en rien être le Messie et il est suffisamment appellé Messie dans le reste du Coran et dans les hadiths. Tandis que pas une seule fois, pas un seul verset du Coran, pas un seul hadith, rien, wallou, nada, nothing, qui dise que Mohamad est le Messie.

Tandis que pas une seule fois, pas un seul verset du Coran, pas un seul hadith, rien, wallou, nada, nothing, qui dise que Mohamad est le Paraclet . pourtant tu le crois.

salamsam a écrit:

Je n'en fais pas une obsession de cette histoire de paraclet,

si un croyant défends ces points de vue il ne serait jamais obsédé. toi tu répètes les meme sujets : et je ne dirai pas de toi obsédé

salamsam a écrit:

Maintenant peux tu expliquer pourquoi tu veux absolument convaincre les gens de cette idée singulière que ce serait Mohamad le grand prophète et non Jésus. D'où te viens cette volonté d'innover et d'enlever le titre de Messie a Jésus(pbsl) pour le donner à Mohammad(psl) ?

parce que c'est la vérité partagé par la Torah , l'Evangile , le coran et la Sunna. et c'est le chemin droit et court pour convaincre tout le monothéisme que le Coran est vrai et que Muhammed (SAW) est véridique

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Ok. Des faux prophète il y en a eut des millions dans l'histoire de l'humanité. Rien que de nos jours il doit y en avoir quelques milliers dans le monde. Beaucoup de faux prophète chrétiens d'ailleurs. Des gourous qui escroquent leurs adeptes en leurs promettants de résoudre tout leurs problèmes contre de l'argent. Il y en a notemment beaucoup en Afrique sub Saharienne.

Oui c'est vrai mais dans "l'ancien temps" aucun gourou, n'a eu un rayonnement comme Mani. peut être Zoroastre ????

Tu crois qu'au moyen orient ce ne sont pas des gourous ?

salamsam a écrit:

Mohamad n'a pas seulement prétendu être le sceau des prophètes et sa religion n'a pas seulement beaucoup d'influence. C'est plus encore que cela. Il a apporté un livre absolument unique dans toute l'histoire de l'humanité

"Un livre unique dans l'histoire de l'humanité", ça ne vaut que pour un Musulman, c'est un beau livre certes mais pas plus qu'un autre

salamsam a écrit:

et son influence, 1400 ans aprés sa mort est encore plus immense que de son vivant. Il n'a d'ailleurs pas seulement fondé une religion mais une toute nouvelle civilisation, et la seule et unique civilisation basé sur le monothéisme pur qui a réussi a tenir et à se répandre au niveau mondiale.

Tu t'emballes  


.

Vous oubliez le Bahaïsme religion monothéiste .
Elle prend appui sur un verset du Coran pour continuer la suite prophétique.
Le livre de la certitude, magnifique livre que je vous conseille de lire.
Merci

Mathieu 3/13:" Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui."

Marc 1/9: "En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain".

Luc3/ 21. "Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé"


alors pourquoi Jean passait sous silence le baptème de Jésus?

cher Salamsam je ne t'invite pas à discuter je respecte ton point de vue Jésus est le Messie t Muhammed (SAWS) est le sceau des prophètes.

mais tu viens discuter n'omet pas mes preuves que voici exposés devant toi et dire ton idée faite à l'avance selon laquelle Jésus est bel et bien le Messie.


je n'inventes rien ce sont les textes du Coran , de la Sunna et de la Bile

calidonie a écrit:

II preuves Jésus n'était pas le Messie

Mathieu 3/13:" Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui."

Marc 1/9: "En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain".

Luc3/ 21. "Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé"


alors pourquoi Jean passait sous silence le baptème de Jésus?

cher Salamsam je ne t'invite pas à discuter je respecte ton point de vue Jésus est le Messie t Muhammed (SAWS) est le sceau des prophètes.

mais tu viens discuter n'omet pas mes preuves que voici exposés devant toi et dire ton idée faite à l'avance selon laquelle Jésus est bel et bien le Messie.


je n'inventes rien ce sont les textes du Coran , de la Sunna et de la Bile

Quel exégète de talent ! Ahahaha…

calidonie a écrit:

II preuves Jésus n'était pas le Messie

Mathieu 3/13:" Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui."

Marc 1/9: "En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il fut baptisé par Jean dans le Jourdain".

Luc3/ 21. "Tout le peuple se faisant baptiser, Jésus fut aussi baptisé"


alors pourquoi Jean passait sous silence le baptème de Jésus?

cher Salamsam je ne t'invite pas à discuter je respecte ton point de vue Jésus est le Messie t Muhammed (SAWS) est le sceau des prophètes.

mais tu viens discuter n'omet pas mes preuves que voici exposés devant toi et dire ton idée faite à l'avance selon laquelle Jésus est bel et bien le Messie.


je n'inventes rien ce sont les textes du Coran , de la Sunna et de la Bile

T'as prouvé quelque chose la ?