| | | Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? |  |
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+4Mucem gerard2007 cailloubleu* BERNARD 8 participants | |
| Auteur | Message |
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Apollonios
 | Sujet: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures?  Lun 03 Oct 2022, 10:13 | |
| Rappel du premier message :
Bonjour
Ce n’est pas nous qui prenons les décisions.
La situation est préoccupante ailleurs dans le monde.
Je pense à l’Iran notamment.
À + |
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| Auteur | Message |
|---|
Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Ven 07 Oct 2022, 23:22 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Justement, il parle en tant que prophète et non en tant que Dieu. Comme tout prophète il prèche ce que Dieu lui enseigne et Lui dit de dire. Et il parle avec le ton d'un humain s'adressant à d'autres humains et non Dieu s'adressant à Ses créatures. Alors que le Coran c'est Dieu s'adressant à Ses créature et non le prophète humain s'adressant à d'autres humain.
Dans les hadiths le prophète parle autrement que le Coran en préchant à tout le monde sans distinction, avec bonté et douceur. Et comme l'a rappellé Simon plus haut, le Coran exorthe le prophète à préché de la meilleure des facons, sans chercher à contraindre, à forcer à la conversion etc... et Le Coran exorthe le prophète à parlé de la meilleure des manières aux non croyants.
Lis l’évangile de Jean.
Jésus est le fils de l’homme et le Fils de Dieu, l’incarnation du Verbe.
Je ne crois pas que le coran soit la parole directe de Dieu.
Je n’ai par ailleurs qu’une confiance limitée en une personne qui change de discours autant qu’elle le souhaite
« Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui. » 13:19.
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À +
Je ne parle pas de croire mais de comprendre. Ce que j'explique est du domaine de l'analyse "objective" des textes. Jésus est pour les chrétiens l'incarnation du Verbe de Dieu mais lui dans les evangiles ne se présente jamais comme Dieu. Et dans les evangiles lorsqu'il parle aux gens il leur parle en tant qu'homme envoyé de Dieu. le Coran c'est l'Eternel qui parle. Dieu qui parle a ses créatures. Voila pourquoi le ton est different dans les autres textes. Aprés chacun crois en ce qu'il veut, mais on peut essayer de comprendre la religion de l'autre sans pour autant y adhérer. J'ai beaucoup plus compris le christianisme après toutes ces années à discuter avec des chrétiens et ma foi en Islam ne s'en est jamais affaibli. Au contraire, plus j'en apprenais du christianisme et du Judaisme et de la Bible en générale, plus ca me conforté dans ma religion. |
| | | | BERNARD
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 08:17 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
Lis l’évangile de Jean.
Jésus est le fils de l’homme et le Fils de Dieu, l’incarnation du Verbe.
Je ne crois pas que le coran soit la parole directe de Dieu.
Je n’ai par ailleurs qu’une confiance limitée en une personne qui change de discours autant qu’elle le souhaite
« Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui. » 13:19.
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À +
Je ne parle pas de croire mais de comprendre. Ce que j'explique est du domaine de l'analyse "objective" des textes. Jésus est pour les chrétiens l'incarnation du Verbe de Dieu mais lui dans les evangiles ne se présente jamais comme Dieu. Et dans les evangiles lorsqu'il parle aux gens il leur parle en tant qu'homme envoyé de Dieu.
le Coran c'est l'Eternel qui parle. Dieu qui parle a ses créatures.
Voila pourquoi le ton est different dans les autres textes.
Aprés chacun crois en ce qu'il veut, mais on peut essayer de comprendre la religion de l'autre sans pour autant y adhérer.
J'ai beaucoup plus compris le christianisme après toutes ces années à discuter avec des chrétiens et ma foi en Islam ne s'en est jamais affaibli. Au contraire, plus j'en apprenais du christianisme et du Judaisme et de la Bible en générale, plus ca me conforté dans ma religion.
Et quand Jésus parle c'est de la gnognotte peut-être. Fallait-il qu'il parle en arabe pour être reconnu par les arabes. Sans ancien et nouveau testament pas de Coran ? Cette différence au sujet de la relation avec Dieu justifie-elle nos querelles et nos hégémonies respectives ? Entretenues par certains membres de nos propres communautés ? Ma foi chrétienne c'est affirmé de plus en plus en écoutant les musulmans. Mais jamais je ne suivrai une religion qui enseigne de tuer au nom de Dieu. Les chrétiens l'ont fait là est une erreur fondamentale. Mais quand j'apprends que des chrétiens ont tué, aliéné au nom de Jésus j'ai honte. Quand des musulmans me disent que je suis un mécréant parce que je ne suis pas le prophète Mohammed, de quel droit me jugent-ils ? Quand des groupes de musulmans dans certains quartiers menace verbalement voire physiquement des parents et leurs enfants musulmans uniquement parce que d'autres parents chrétiens et musulmans agissent ensemble pour faire de l'accompagnement scolaire je me pose des questions sur le sens du mot vivre ensemble ! Quand j'allais à l'école publique je n'avais que des copains qu'ils soient chrétiens, juifs ou musulmans. Actuellement on ne perle que de cluster juifs, chrétiens, musulmans dont certains parents enseignent à leurs enfants de ne pas ce supporter. Je ne rentre pas ici dans la difficulté pour certains du dénigrement et rabaissement des filles et des femmes que je ne tolère absolument pas. Qui est le plus raciste " le chrétien ou le musulman " dans certains milieux. Le racisme religieux est malheureusement une réalité ! Il est enseigné par qui ? Papa et maman bien souvent. La jalousie, la haine, les guerres, l'hégémonie, le refus de la vraie démocratie, la vengeance ; sont autant de signes qui entretiennent Nos conflits ! Ou est-ce écrit dans la bible AT et NT, la Thora, Le Coran de se haïr entre nous et d'entretenir nos haines réciproques ? Si un de mes fils se converti à l'islam je n'ai pas le droit de le tuer de ma propre main si je suis chrétien. Pourquoi un père de famille tue et cherche à tuer un de ses enfants qui se convertirai au christianisme. Pourquoi dans certains pays sous charia intégrale la femme n'a aucun droit social on l'enferme dans son voile ou sa burca parce que les hommes ne se font aucune confiance entre eux. Vous vous rendez compte voire le visage d'une femme c'est un sacrilège passible de la peine de mort de la part des mâles au pouvoir. et ne me parlez pas de coutumes ethniques cela ne marche pas chez moi. Il n'y apas que les musulmans qui rabaisse la femme dans le monde. Le manque d'éducation, la coutume passe avant la Foi |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 09:38 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
Lis l’évangile de Jean.
Jésus est le fils de l’homme et le Fils de Dieu, l’incarnation du Verbe.
Je ne crois pas que le coran soit la parole directe de Dieu.
Je n’ai par ailleurs qu’une confiance limitée en une personne qui change de discours autant qu’elle le souhaite
« Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui. » 13:19.
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À +
Je ne parle pas de croire mais de comprendre. Ce que j'explique est du domaine de l'analyse "objective" des textes. Jésus est pour les chrétiens l'incarnation du Verbe de Dieu mais lui dans les evangiles ne se présente jamais comme Dieu. Et dans les evangiles lorsqu'il parle aux gens il leur parle en tant qu'homme envoyé de Dieu.
le Coran c'est l'Eternel qui parle. Dieu qui parle a ses créatures.
Voila pourquoi le ton est different dans les autres textes.
Aprés chacun crois en ce qu'il veut, mais on peut essayer de comprendre la religion de l'autre sans pour autant y adhérer.
J'ai beaucoup plus compris le christianisme après toutes ces années à discuter avec des chrétiens et ma foi en Islam ne s'en est jamais affaibli. Au contraire, plus j'en apprenais du christianisme et du Judaisme et de la Bible en générale, plus ca me conforté dans ma religion.
J’ai été très clair, Les évangiles sont un témoignage, Dieu le Père n’est pas le créateur du mal, Il ne peut pas autoriser la violence conjugale, changer d’avis suivant les circonstances, et ordonné le massacre des ennemis. Dieu le Père n’est donc pas l’auteur, entre autres, du verset 5:33 du coran : « La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Les évangiles sont plus proches du bouddhisme que de l’islam. Je crois que le coran n’est pas le message délivré par Mohamed, Allah décrit dans le coran n’est pas Dieu le Père. Le coran a été écrit par un collège de scribes inféodés au pouvoir politique de leur temps. Le sunnisme, chiisme, soufisme, ahmadisme = le même coran. À + |
| | | | Simon
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 09:55 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Je ne parle pas de croire mais de comprendre. Ce que j'explique est du domaine de l'analyse "objective" des textes. Jésus est pour les chrétiens l'incarnation du Verbe de Dieu mais lui dans les evangiles ne se présente jamais comme Dieu. Et dans les evangiles lorsqu'il parle aux gens il leur parle en tant qu'homme envoyé de Dieu.
le Coran c'est l'Eternel qui parle. Dieu qui parle a ses créatures.
Voila pourquoi le ton est different dans les autres textes.
Aprés chacun crois en ce qu'il veut, mais on peut essayer de comprendre la religion de l'autre sans pour autant y adhérer.
J'ai beaucoup plus compris le christianisme après toutes ces années à discuter avec des chrétiens et ma foi en Islam ne s'en est jamais affaibli. Au contraire, plus j'en apprenais du christianisme et du Judaisme et de la Bible en générale, plus ca me conforté dans ma religion.
J’ai été très clair,
Les évangiles sont un témoignage,
Dieu le Père n’est pas le créateur du mal,
Il ne peut pas autoriser la violence conjugale, changer d’avis suivant les circonstances, et ordonné le massacre des ennemis.
Dieu le Père n’est donc pas l’auteur, entre autres, du verset 5:33 du coran :
« La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les évangiles sont plus proches du bouddhisme que de l’islam.
Je crois que le coran n’est pas le message délivré par Mohamed,
Allah décrit dans le coran n’est pas Dieu le Père.
Le coran a été écrit par un collège de scribes inféodés au pouvoir politique de leur temps.
Le sunnisme, chiisme, soufisme, ahmadisme = le même coran.
À +
Violence conjugale? Allah le très haut dit : "Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent." (Sourate 42/ Verset 11). Pour des gens qui réfléchissent  C’est tout réfléchit la bonté et l’affection ce n’est pas la violence conjugale non. Verset 5:33 du Coran il y a des exégèses qui disent que cela parle de la conquête de la Terre promise par les hébreux, puisque le verset d’avant parle des fils d’Israel. Et si ça ne parle pas des fils d’Israel mais des musulmans à l’époque de la révélation Coranique cela s’applique qu’à cette époque. Mais en tout cas je constate que tu es marcioniste. Tu rejettes donc l’Ancien Testament et son Dieu l’Eternel qui est le Dieu des armées. Durant la conquête de la « Terre Promise », le Seigneur enverra devant Israël un ange qui chassera les peuples occupant le pays (Exode 33,2) et leur accorde la victoire sur les cananéens ; en échange, Israël doit les vouer à l’interdit (herem 1) les habitants et leur ville. Lors de la victoire sur Sihon et Og, rois des Amorites, est cité le livre des guerres du Seigneur (Nombres 21,14). C’est encore le Seigneur qui organise, comme un chef militaire, les recensements du peuple et de l’armée. En Nombres 31,13s , lors du combat contre les madianites, ils tuèrent tous les prisonniers, hommes, femmes et enfants, pour « exercer la vengeance du Seigneur sur Madian » ; pour obtenir ce massacre, Moïse dût se fâcher contre les chefs d’Israël qui avaient laissé la vie à toutes les femmes ; or seules les filles vierges furent épargnées par Moise, signe qu’il s’agissait bien d’une guerre sacrée. Les filles vierges  Moïse est le Chef de tous les chefs tu vois puisqu’il les commande - Josué, successeur de Moise, « s’incline devant le chef de l’armée du Seigneur » (Josué 5, 14). La ville de Jéricho est prise au cours d’une « liturgie guerrière » : la clameur poussée au moment de l’assaut, l’usage du cor, les 7 processions, la mention des prêtres précédant l’arche, tous ces éléments manifestent le caractère liturgique et guerrier du récit. Après Jéricho, toute la population de la ville d’Ai est passée au fil du rasoir. D’autres villes, celles du Sud notamment, sont vouées aussi à la destruction totale, suivant les commandements de Deutéronome 20,16g. Après c’est ton droit d’être marcioniste. Par contre c’est dans l’Ancien Testament que tu trouveras des Prophéties sur le Messie, Jésus. |
| | | | gerard2007
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 10:41 | |
| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
J’ai été très clair,
Les évangiles sont un témoignage,
Dieu le Père n’est pas le créateur du mal,
Il ne peut pas autoriser la violence conjugale, changer d’avis suivant les circonstances, et ordonné le massacre des ennemis.
Dieu le Père n’est donc pas l’auteur, entre autres, du verset 5:33 du coran :
« La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les évangiles sont plus proches du bouddhisme que de l’islam.
Je crois que le coran n’est pas le message délivré par Mohamed,
Allah décrit dans le coran n’est pas Dieu le Père.
Le coran a été écrit par un collège de scribes inféodés au pouvoir politique de leur temps.
Le sunnisme, chiisme, soufisme, ahmadisme = le même coran.
À +
Violence conjugale?
Allah le très haut dit : "Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent." (Sourate 42/ Verset 11).
Pour des gens qui réfléchissent
C’est tout réfléchit la bonté et l’affection ce n’est pas la violence conjugale non.
Verset 5:33 du Coran il y a des exégèses qui disent que cela parle de la conquête de la Terre promise par les hébreux, puisque le verset d’avant parle des fils d’Israel.
Et si ça ne parle pas des fils d’Israel mais des musulmans à l’époque de la révélation Coranique cela s’applique qu’à cette époque.
Mais en tout cas je constate que tu es marcioniste.
Tu rejettes donc l’Ancien Testament et son Dieu l’Eternel qui est le Dieu des armées.
Durant la conquête de la « Terre Promise », le Seigneur enverra devant Israël un ange qui chassera les peuples occupant le pays (Exode 33,2) et leur accorde la victoire sur les cananéens ; en échange, Israël doit les vouer à l’interdit (herem 1) les habitants et leur ville. Lors de la victoire sur Sihon et Og, rois des Amorites, est cité le livre des guerres du Seigneur (Nombres 21,14). C’est encore le Seigneur qui organise, comme un chef militaire, les recensements du peuple et de l’armée. En Nombres 31,13s , lors du combat contre les madianites, ils tuèrent tous les prisonniers, hommes, femmes et enfants, pour « exercer la vengeance du Seigneur sur Madian » ; pour obtenir ce massacre, Moïse dût se fâcher contre les chefs d’Israël qui avaient laissé la vie à toutes les femmes ; or seules les filles vierges furent épargnées par Moise, signe qu’il s’agissait bien d’une guerre sacrée.
Les filles vierges
Moïse est le Chef de tous les chefs tu vois puisqu’il les commande
- Josué, successeur de Moise, « s’incline devant le chef de l’armée du Seigneur » (Josué 5, 14). La ville de Jéricho est prise au cours d’une « liturgie guerrière » : la clameur poussée au moment de l’assaut, l’usage du cor, les 7 processions, la mention des prêtres précédant l’arche, tous ces éléments manifestent le caractère liturgique et guerrier du récit. Après Jéricho, toute la population de la ville d’Ai est passée au fil du rasoir. D’autres villes, celles du Sud notamment, sont vouées aussi à la destruction totale, suivant les commandements de Deutéronome 20,16g.
Après c’est ton droit d’être marcioniste.
Par contre c’est dans l’Ancien Testament que tu trouveras des Prophéties sur le Messie, Jésus. Il a créé de vous, pour vous ? La règle est Claire . |
| | | | Simon
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 11:06 | |
| - gerard2007 a écrit:
- Simon a écrit:
Violence conjugale?
Allah le très haut dit : "Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent." (Sourate 42/ Verset 11).
Pour des gens qui réfléchissent
C’est tout réfléchit la bonté et l’affection ce n’est pas la violence conjugale non.
Verset 5:33 du Coran il y a des exégèses qui disent que cela parle de la conquête de la Terre promise par les hébreux, puisque le verset d’avant parle des fils d’Israel.
Et si ça ne parle pas des fils d’Israel mais des musulmans à l’époque de la révélation Coranique cela s’applique qu’à cette époque.
Mais en tout cas je constate que tu es marcioniste.
Tu rejettes donc l’Ancien Testament et son Dieu l’Eternel qui est le Dieu des armées.
Durant la conquête de la « Terre Promise », le Seigneur enverra devant Israël un ange qui chassera les peuples occupant le pays (Exode 33,2) et leur accorde la victoire sur les cananéens ; en échange, Israël doit les vouer à l’interdit (herem 1) les habitants et leur ville. Lors de la victoire sur Sihon et Og, rois des Amorites, est cité le livre des guerres du Seigneur (Nombres 21,14). C’est encore le Seigneur qui organise, comme un chef militaire, les recensements du peuple et de l’armée. En Nombres 31,13s , lors du combat contre les madianites, ils tuèrent tous les prisonniers, hommes, femmes et enfants, pour « exercer la vengeance du Seigneur sur Madian » ; pour obtenir ce massacre, Moïse dût se fâcher contre les chefs d’Israël qui avaient laissé la vie à toutes les femmes ; or seules les filles vierges furent épargnées par Moise, signe qu’il s’agissait bien d’une guerre sacrée.
Les filles vierges
Moïse est le Chef de tous les chefs tu vois puisqu’il les commande
- Josué, successeur de Moise, « s’incline devant le chef de l’armée du Seigneur » (Josué 5, 14). La ville de Jéricho est prise au cours d’une « liturgie guerrière » : la clameur poussée au moment de l’assaut, l’usage du cor, les 7 processions, la mention des prêtres précédant l’arche, tous ces éléments manifestent le caractère liturgique et guerrier du récit. Après Jéricho, toute la population de la ville d’Ai est passée au fil du rasoir. D’autres villes, celles du Sud notamment, sont vouées aussi à la destruction totale, suivant les commandements de Deutéronome 20,16g.
Après c’est ton droit d’être marcioniste.
Par contre c’est dans l’Ancien Testament que tu trouveras des Prophéties sur le Messie, Jésus. Il a créé de vous, pour vous ?
La règle est Claire .
« Et Dieu dit : « Ô hommes! Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. » (Coran 4:1) Des narrations du prophète Mohammed saws nous apprenons qu’Ève fut créée à partir de la côte gauche la plus courte d’Adam durant le sommeil de celui-ci et que par la suite, Dieu la recouvra de peau. Le Prophète a d’ailleurs utilisé l’histoire de la création d’Ève à partir d’une côte d’Adam pour faire comprendre aux musulmans à quel point il est important qu’ils se montrent bons envers les femmes. Il leur a dit : « Ô musulmans! Soyez bons envers les femmes, car elles ont été créées à partir d’une côte, et la partie la plus courbée de la côte est sa partie supérieure. Si vous tentez de la redresser, elle se brisera; mais si vous la laissez telle quelle, elle demeurera courbée. Je vous implore donc de prendre grand soin des femmes. » |
| | | | gerard2007
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 11:25 | |
| - Simon a écrit:
- gerard2007 a écrit:
Il a créé de vous, pour vous ?
La règle est Claire .
« Et Dieu dit : « Ô hommes! Craignez votre Seigneur, qui vous a créés d’un seul être et qui a créé, à partir de celui-ci, sa compagne; puis, de [l’union de] ces deux-là, Il a fait proliférer de tous côtés une multitude d’hommes et de femmes. » (Coran 4:1)
Des narrations du prophète Mohammed saws nous apprenons qu’Ève fut créée à partir de la côte gauche la plus courte d’Adam durant le sommeil de celui-ci et que par la suite, Dieu la recouvra de peau.
Le Prophète a d’ailleurs utilisé l’histoire de la création d’Ève à partir d’une côte d’Adam pour faire comprendre aux musulmans à quel point il est important qu’ils se montrent bons envers les femmes. Il leur a dit : « Ô musulmans! Soyez bons envers les femmes, car elles ont été créées à partir d’une côte, et la partie la plus courbée de la côte est sa partie supérieure. Si vous tentez de la redresser, elle se brisera; mais si vous la laissez telle quelle, elle demeurera courbée. Je vous implore donc de prendre grand soin des femmes. » A mon cher Simon, sur ce sujet, nous avons divergences. Entre Jésus qui dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair? Et . 24) Aussi (interdisent) les femmes déjà mariées, à l'exception de celles (esclaves) que possèdent vos mains droites. est également interdit aux femmes déjà mariées, à l'exception de celles que possèdent vos mains droites.) L'Ayah signifie qu'il vous est interdit d'épouser des femmes déjà mariées, ﴿إِلَّا مَا مَلَكَتۡ أَيۡمَـٰنُڪُمۡۖ﴾ (sauf celles que vos mains droites possèdent) sauf celles que vous avez acquises par la guerre, car vous avez le droit de telles femmes après vous être assuré qu'elles ne sont pas enceintes. L'Imam Ahmad a rapporté qu'Abu Sa`id Al-Khudri a dit: "Nous avons capturé des femmes de la région d'Awtas qui étaient déjà mariées, et nous n'aimions pas avoir des relations sexuelles avec elles parce qu'elles avaient déjà des maris. Alors, nous avons interrogé le Prophète à ce sujet. matière, et cette Ayah a été révélée Il y a un monde entre les deux citations. C'est la fête ici. مُسَـٰفِحِينَیی﴾ (à condition que vous les recherchiez (avec une dot) sur votre propriété, désirant la chasteté, pas la fornication), ce qui signifie que vous êtes autorisé à utiliser votre argent pour épouser jusqu'à quatre femmes et pour (l'achat de) autant d'esclaves que vous le souhaitez , le tout par des moyens légaux Le paradis du riche, no limit .... |
| | | | gerard2007
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 11:48 | |
| J'ai trouvé ça plein de bon sens.
Dieu a bien une religion, il en a bien donné à l'humanité son livre que chacun peu consulter librement et sans contrainte. Libre d'accès au point que certains ne s'en servent d'ailleurs jamais !
Ce livre que Dieu nous a donné s'appelle la conscience ! |
| | | | Simon
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 12:03 | |
| - gerard2007 a écrit:
- J'ai trouvé ça plein de bon sens.
Dieu a bien une religion, il en a bien donné à l'humanité son livre que chacun peu consulter librement et sans contrainte. Libre d'accès au point que certains ne s'en servent d'ailleurs jamais !
Ce livre que Dieu nous a donné s'appelle la conscience ! Je l’ai toujours pensé Bien sûr  Et la conscience nous dit que aimer une seule femme et la chérir pour la vie ça vaut bien mieux que les concubines ou la polygamie Oui la conscience et le Coeur nous le dit |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 14:34 | |
| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
J’ai été très clair,
Les évangiles sont un témoignage,
Dieu le Père n’est pas le créateur du mal,
Il ne peut pas autoriser la violence conjugale, changer d’avis suivant les circonstances, et ordonné le massacre des ennemis.
Dieu le Père n’est donc pas l’auteur, entre autres, du verset 5:33 du coran :
« La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les évangiles sont plus proches du bouddhisme que de l’islam.
Je crois que le coran n’est pas le message délivré par Mohamed,
Allah décrit dans le coran n’est pas Dieu le Père.
Le coran a été écrit par un collège de scribes inféodés au pouvoir politique de leur temps.
Le sunnisme, chiisme, soufisme, ahmadisme = le même coran.
À +
Violence conjugale?
Allah le très haut dit : "Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent." (Sourate 42/ Verset 11).
Pour des gens qui réfléchissent
C’est tout réfléchit la bonté et l’affection ce n’est pas la violence conjugale non.
Verset 5:33 du Coran il y a des exégèses qui disent que cela parle de la conquête de la Terre promise par les hébreux, puisque le verset d’avant parle des fils d’Israel.
Et si ça ne parle pas des fils d’Israel mais des musulmans à l’époque de la révélation Coranique cela s’applique qu’à cette époque.
Mais en tout cas je constate que tu es marcioniste.
Tu rejettes donc l’Ancien Testament et son Dieu l’Eternel qui est le Dieu des armées.
Durant la conquête de la « Terre Promise », le Seigneur enverra devant Israël un ange qui chassera les peuples occupant le pays (Exode 33,2) et leur accorde la victoire sur les cananéens ; en échange, Israël doit les vouer à l’interdit (herem 1) les habitants et leur ville. Lors de la victoire sur Sihon et Og, rois des Amorites, est cité le livre des guerres du Seigneur (Nombres 21,14). C’est encore le Seigneur qui organise, comme un chef militaire, les recensements du peuple et de l’armée. En Nombres 31,13s , lors du combat contre les madianites, ils tuèrent tous les prisonniers, hommes, femmes et enfants, pour « exercer la vengeance du Seigneur sur Madian » ; pour obtenir ce massacre, Moïse dût se fâcher contre les chefs d’Israël qui avaient laissé la vie à toutes les femmes ; or seules les filles vierges furent épargnées par Moise, signe qu’il s’agissait bien d’une guerre sacrée.
Les filles vierges
Moïse est le Chef de tous les chefs tu vois puisqu’il les commande
- Josué, successeur de Moise, « s’incline devant le chef de l’armée du Seigneur » (Josué 5, 14). La ville de Jéricho est prise au cours d’une « liturgie guerrière » : la clameur poussée au moment de l’assaut, l’usage du cor, les 7 processions, la mention des prêtres précédant l’arche, tous ces éléments manifestent le caractère liturgique et guerrier du récit. Après Jéricho, toute la population de la ville d’Ai est passée au fil du rasoir. D’autres villes, celles du Sud notamment, sont vouées aussi à la destruction totale, suivant les commandements de Deutéronome 20,16g.
Après c’est ton droit d’être marcioniste.
Par contre c’est dans l’Ancien Testament que tu trouveras des Prophéties sur le Messie, Jésus. Marcioniste ? Ne fais pas l’air et la chanson car je ne rejette pas l’ancien testament. Yahvé a évolué, d’un dieu tribal (qui encore celui de l’islam), pour devenir le Dieu universel, Père Créateur de tous les hommes annonçant ainsi les évangiles. Propos irrespectueux modérés par SKDR.Les versets se contredisent, certains prônant la paix et la non violence et d’autres l’inverse : « Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! » 4:34 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Les rédacteurs du coran ont décrété que leur prose étaient le verbe incréé de Dieu pour satisfaire des tétrarques qui exigeaient de la population une obéissance absolue. Le véritable message de Mohamed était, à mon avis, déjà perdu. Les rédacteurs de la bible ont eut l’honnêteté ou l’audace de reconnaître que leurs écrits étaient des témoignages humains. Ils ont cependant conservé le dogme de l’enfer éternel pour mater les récalcitrants (sait-on jamais). Les confessions d’une brute machistes sont les mêmes quelque soit le support. Et il est très rare qu’il change sa nature même après des réconciliations affectueuses sur l’oreiller. À + |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 15:32 | |
| - Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Violence conjugale?
Allah le très haut dit : "Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent." (Sourate 42/ Verset 11).
Pour des gens qui réfléchissent
C’est tout réfléchit la bonté et l’affection ce n’est pas la violence conjugale non.
Verset 5:33 du Coran il y a des exégèses qui disent que cela parle de la conquête de la Terre promise par les hébreux, puisque le verset d’avant parle des fils d’Israel.
Et si ça ne parle pas des fils d’Israel mais des musulmans à l’époque de la révélation Coranique cela s’applique qu’à cette époque.
Mais en tout cas je constate que tu es marcioniste.
Tu rejettes donc l’Ancien Testament et son Dieu l’Eternel qui est le Dieu des armées.
Durant la conquête de la « Terre Promise », le Seigneur enverra devant Israël un ange qui chassera les peuples occupant le pays (Exode 33,2) et leur accorde la victoire sur les cananéens ; en échange, Israël doit les vouer à l’interdit (herem 1) les habitants et leur ville. Lors de la victoire sur Sihon et Og, rois des Amorites, est cité le livre des guerres du Seigneur (Nombres 21,14). C’est encore le Seigneur qui organise, comme un chef militaire, les recensements du peuple et de l’armée. En Nombres 31,13s , lors du combat contre les madianites, ils tuèrent tous les prisonniers, hommes, femmes et enfants, pour « exercer la vengeance du Seigneur sur Madian » ; pour obtenir ce massacre, Moïse dût se fâcher contre les chefs d’Israël qui avaient laissé la vie à toutes les femmes ; or seules les filles vierges furent épargnées par Moise, signe qu’il s’agissait bien d’une guerre sacrée.
Les filles vierges
Moïse est le Chef de tous les chefs tu vois puisqu’il les commande
- Josué, successeur de Moise, « s’incline devant le chef de l’armée du Seigneur » (Josué 5, 14). La ville de Jéricho est prise au cours d’une « liturgie guerrière » : la clameur poussée au moment de l’assaut, l’usage du cor, les 7 processions, la mention des prêtres précédant l’arche, tous ces éléments manifestent le caractère liturgique et guerrier du récit. Après Jéricho, toute la population de la ville d’Ai est passée au fil du rasoir. D’autres villes, celles du Sud notamment, sont vouées aussi à la destruction totale, suivant les commandements de Deutéronome 20,16g.
Après c’est ton droit d’être marcioniste.
Par contre c’est dans l’Ancien Testament que tu trouveras des Prophéties sur le Messie, Jésus.
Marcioniste ?
Ne fais pas l’air et la chanson car je ne rejette pas l’ancien testament.
Yahvé a évolué, d’un dieu tribal (qui est encore celui de l’islam), pour devenir le Dieu universel, Père Créateur de tous les hommes annonçant ainsi les évangiles
Propos irrespectueux modérés par SKDR.
Les versets se contredisent, certains prônant la paix et la non violence et d’autres l’inverse :
« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! » 4:34 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les rédacteurs du coran ont décrété que leur prose était le verbe incréé de Dieu pour satisfaire des tétrarques qui exigeaient de la population une obéissance absolue.
Le véritable message de Mohamed était, à mon avis, déjà perdu.
Les rédacteurs de la bible ont eu l’honnêteté ou l’audace de reconnaître que leurs écrits étaient des témoignages humains.
Ils ont cependant conservé le dogme de l’enfer éternel pour mater les récalcitrants (sait-on jamais).
Les confessions d’une brute machiste sont les mêmes quelque soit le support.
Et il est très rare qu’il change sa nature même après des réconciliations affectueuses sur l’oreiller.
À +
Désolé d’avoir écrit trop rapidement, je rectifie quelques fautes. |
| | | | Simon
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 15:34 | |
| - Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Violence conjugale?
Allah le très haut dit : "Et parmi Ses signes Il a créé de vous, pour vous, des épouses pour que vous viviez en tranquillité avec elles et Il a mis entre vous de l'affection et de la bonté. Il y a en cela des preuves pour des gens qui réfléchissent." (Sourate 42/ Verset 11).
Pour des gens qui réfléchissent
C’est tout réfléchit la bonté et l’affection ce n’est pas la violence conjugale non.
Verset 5:33 du Coran il y a des exégèses qui disent que cela parle de la conquête de la Terre promise par les hébreux, puisque le verset d’avant parle des fils d’Israel.
Et si ça ne parle pas des fils d’Israel mais des musulmans à l’époque de la révélation Coranique cela s’applique qu’à cette époque.
Mais en tout cas je constate que tu es marcioniste.
Tu rejettes donc l’Ancien Testament et son Dieu l’Eternel qui est le Dieu des armées.
Durant la conquête de la « Terre Promise », le Seigneur enverra devant Israël un ange qui chassera les peuples occupant le pays (Exode 33,2) et leur accorde la victoire sur les cananéens ; en échange, Israël doit les vouer à l’interdit (herem 1) les habitants et leur ville. Lors de la victoire sur Sihon et Og, rois des Amorites, est cité le livre des guerres du Seigneur (Nombres 21,14). C’est encore le Seigneur qui organise, comme un chef militaire, les recensements du peuple et de l’armée. En Nombres 31,13s , lors du combat contre les madianites, ils tuèrent tous les prisonniers, hommes, femmes et enfants, pour « exercer la vengeance du Seigneur sur Madian » ; pour obtenir ce massacre, Moïse dût se fâcher contre les chefs d’Israël qui avaient laissé la vie à toutes les femmes ; or seules les filles vierges furent épargnées par Moise, signe qu’il s’agissait bien d’une guerre sacrée.
Les filles vierges
Moïse est le Chef de tous les chefs tu vois puisqu’il les commande
- Josué, successeur de Moise, « s’incline devant le chef de l’armée du Seigneur » (Josué 5, 14). La ville de Jéricho est prise au cours d’une « liturgie guerrière » : la clameur poussée au moment de l’assaut, l’usage du cor, les 7 processions, la mention des prêtres précédant l’arche, tous ces éléments manifestent le caractère liturgique et guerrier du récit. Après Jéricho, toute la population de la ville d’Ai est passée au fil du rasoir. D’autres villes, celles du Sud notamment, sont vouées aussi à la destruction totale, suivant les commandements de Deutéronome 20,16g.
Après c’est ton droit d’être marcioniste.
Par contre c’est dans l’Ancien Testament que tu trouveras des Prophéties sur le Messie, Jésus.
Marcioniste ?
Ne fais pas l’air et la chanson car je ne rejette pas l’ancien testament.
Yahvé a évolué, d’un dieu tribal (qui encore celui de l’islam), pour devenir le Dieu universel, Père Créateur de tous les hommes annonçant ainsi les évangiles.
Propos irrespectueux modérés par SKDR.
Les versets se contredisent, certains prônant la paix et la non violence et d’autres l’inverse :
« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! » 4:34 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les rédacteurs du coran ont décrété que leur prose étaient le verbe incréé de Dieu pour satisfaire des tétrarques qui exigeaient de la population une obéissance absolue.
Le véritable message de Mohamed était, à mon avis, déjà perdu.
Les rédacteurs de la bible ont eut l’honnêteté ou l’audace de reconnaître que leurs écrits étaient des témoignages humains.
Ils ont cependant conservé le dogme de l’enfer éternel pour mater les récalcitrants (sait-on jamais).
Les confessions d’une brute machistes sont les mêmes quelque soit le support.
Et il est très rare qu’il change sa nature même après des réconciliations affectueuses sur l’oreiller.
À +
Dieu a évolué d’un dieu tribal à un Dieu universel? Malachie 3:6 Car je suis l'Éternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés. Jacques 1:17 toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation. Apparement non Par contre Il S’Adapte aux peuples Sa Providence est partout Il S’Adapte aux mœurs guerriers des arabes du 7eme siècle Les Hébreux, Moïse et la conquête de la Terre promise Puis est venu Jésus Les Arabes, Muhammad et la conquête islamique Puis reviendra Jésus Miroir de l’Histoire |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 15:54 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Je ne parle pas de croire mais de comprendre. Ce que j'explique est du domaine de l'analyse "objective" des textes. Jésus est pour les chrétiens l'incarnation du Verbe de Dieu mais lui dans les evangiles ne se présente jamais comme Dieu. Et dans les evangiles lorsqu'il parle aux gens il leur parle en tant qu'homme envoyé de Dieu.
le Coran c'est l'Eternel qui parle. Dieu qui parle a ses créatures.
Voila pourquoi le ton est different dans les autres textes.
Aprés chacun crois en ce qu'il veut, mais on peut essayer de comprendre la religion de l'autre sans pour autant y adhérer.
J'ai beaucoup plus compris le christianisme après toutes ces années à discuter avec des chrétiens et ma foi en Islam ne s'en est jamais affaibli. Au contraire, plus j'en apprenais du christianisme et du Judaisme et de la Bible en générale, plus ca me conforté dans ma religion.
J’ai été très clair,
Les évangiles sont un témoignage,
Dieu le Père n’est pas le créateur du mal,
Il ne peut pas autoriser la violence conjugale, changer d’avis suivant les circonstances, et ordonné le massacre des ennemis.
Dieu le Père n’est donc pas l’auteur, entre autres, du verset 5:33 du coran :
« La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les évangiles sont plus proches du bouddhisme que de l’islam.
Je crois que le coran n’est pas le message délivré par Mohamed,
Allah décrit dans le coran n’est pas Dieu le Père.
Le coran a été écrit par un collège de scribes inféodés au pouvoir politique de leur temps.
Le sunnisme, chiisme, soufisme, ahmadisme = le même coran.
À +
Dieu est obligatoirement le créateur du mal et la Bible le dit d'ailleurs dans plusieurs passage, car si Dieu n'avait pas créé le mal alors qui l'aurait créé ? Une autre divinité ? Le mal serait une force indépendante de Dieu donc Dieu ne serait plus créateur de toute chose ? Dans le cadre du monothéisme Dieu ne peut qu'être le créateur de toute chose, du bien et du mal. Le bien pour rapprocher ses serviteurs de lui, le mal pour éprouvé les hommes et éloigné les mauvaises personnes de lui. Mais soit c'est un sujet qui mériterait un long débat à lui seul. Le Coran n'autorise pas les violences conjugale mais le Coran limite ce que l'homme peut faire avec son épouse. Le Coran dit qu'il faut essayé absolument de régler les conflits avec son épouse sans violence, en allant jusqu'à faire chambre à part, et ensuite si rien ne marche éventuellement donné un coup, mais les exégètes précisent qu'il sagit d'un coup symbolique et non un coup violent pour faire mal. Donc au moyen âge c'était une grande avancé, car dans toutes les civilisations la violence conjugale était considéré comme normale. En Europe, pour qu'une femme obtienne le divorce d'un époux violent il fallait que celui ci en arrive à la battre au point de mettre sa vie en danger, alors que dans le monde musulman, une femme pouvait obtenir le divorce même sans raison particulière et si elle se plaignait d'être battue elle gardait tout les biens que son époux lui avait donné. Pour les guerres, il sagit de la violence légitime de l'état. Ce sont des versets qui s'adressent aux état musulmans pour leurs donner le droit d'user de violence pour défendre leurs population contre des armées ennemies ou contre des criminelles. Et le Coran parle de guerre pour limiter la encore la violence permise. Interdiction de tuer femme et enfant et bon traitement des prisonniers de guerres, des choses que les autres civilisation ne respectaient pas ou rarement. Peu importe ce que tu crois, mais fait l'effort de comprendre l'Islam au lieu la encore et toujours de tout caricaturer. Quand on t'explique des choses, tu ne prends rien en compte et ressort exactement le même discours caricaturale, c'est ennuyeux. As tu peur de comprendre l'Islam ? |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 15:56 | |
| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Marcioniste ?
Ne fais pas l’air et la chanson car je ne rejette pas l’ancien testament.
Yahvé a évolué, d’un dieu tribal (qui encore celui de l’islam), pour devenir le Dieu universel, Père Créateur de tous les hommes annonçant ainsi les évangiles.
Propos irrespectueux modérés par SKDR.
Les versets se contredisent, certains prônant la paix et la non violence et d’autres l’inverse :
« Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs que Dieu accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection de Dieu. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Dieu est certes, Haut et Grand ! » 4:34 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les rédacteurs du coran ont décrété que leur prose étaient le verbe incréé de Dieu pour satisfaire des tétrarques qui exigeaient de la population une obéissance absolue.
Le véritable message de Mohamed était, à mon avis, déjà perdu.
Les rédacteurs de la bible ont eut l’honnêteté ou l’audace de reconnaître que leurs écrits étaient des témoignages humains.
Ils ont cependant conservé le dogme de l’enfer éternel pour mater les récalcitrants (sait-on jamais).
Les confessions d’une brute machistes sont les mêmes quelque soit le support.
Et il est très rare qu’il change sa nature même après des réconciliations affectueuses sur l’oreiller.
À +
Dieu a évolué d’un dieu tribal à un Dieu universel?
Malachie 3:6
Car je suis l'Éternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.
Jacques 1:17
toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.
Apparement non
Par contre Il S’Adapte aux peuples
Sa Providence est partout
Il S’Adapte aux mœurs guerriers des arabes du 7eme siècle
Les Hébreux, Moïse et la conquête de la Terre promise
Puis est venu Jésus
Les Arabes, Muhammad et la conquête islamique
Puis reviendra Jésus
Miroir de l’Histoire Yahvé est le dieu national des enfants d’Israël annonçant Dieu le Père des évangiles. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] À ma connaissance les chrétiens ne croient pas que l’AT soit la parole directe de Dieu. Comme toutes les populations de l’âge du bronze les hébreux se battaient au nom de leur dieu tribal. Ils étaient issus de Mésopotamie. Et dans le pays d’entre les deux fleuves un peuple était vaincu lorsque l’adversaire avait réussi à s’emparer du temple du dieu titulaire de la cité. À + |
| | | | Simon
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 16:00 | |
| - Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Dieu a évolué d’un dieu tribal à un Dieu universel?
Malachie 3:6
Car je suis l'Éternel, je ne change pas; Et vous, enfants de Jacob, vous n'avez pas été consumés.
Jacques 1:17
toute grâce excellente et tout don parfait descendent d'en haut, du Père des lumières, chez lequel il n'y a ni changement ni ombre de variation.
Apparement non
Par contre Il S’Adapte aux peuples
Sa Providence est partout
Il S’Adapte aux mœurs guerriers des arabes du 7eme siècle
Les Hébreux, Moïse et la conquête de la Terre promise
Puis est venu Jésus
Les Arabes, Muhammad et la conquête islamique
Puis reviendra Jésus
Miroir de l’Histoire
Yahvé est le dieu national des enfants d’Israël annonçant Dieu le Père des évangiles. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À ma connaissance les chrétiens ne croient pas que l’AT soit la parole directe de Dieu.
Comme toutes les populations de l’âge du bronze les hébreux se battaient au nom de leur dieu tribal.
Ils étaient issus de Mésopotamie.
Et dans le pays d’entre les deux fleuves un peuple était vaincu lorsque l’adversaire avait réussi à s’emparer du temple du dieu titulaire de la cité.
À + L’Eternel ne change pas. Le Dieu de Moïse de Jacob. D’Abraham. C’est Jacques qui le dit dans le NT. Si pour toi Yaveh est un autre dieu que celui des chrétiens eh bien c’est un problème de cohérence. Jésus était juif et croyait en l’Eternel. Coran 2 : 136 - Dites: "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". |
| | | | cailloubleu*
Moderateur
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 16:37 | |
| - Apollonios a écrit:
Jésus ne condamne pas explicitement son peuple ni personne selon ses appartenances.
Les évangiles ne justifient donc pas l’antisémitisme chrétien.
Jésus s’adresse à une cananéenne : « Jésus s’était retiré vers la région de Tyr et de Sidon. Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, criait : « Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. » Mais il ne lui répondit rien. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Donne-lui satisfaction, car elle nous poursuit de ses cris ! » Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues d’Israël. » Mais elle vint se prosterner devant lui : « Seigneur, viens à mon secours ! » Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants pour le donner aux petits chiens. — C’est vrai, Seigneur, reprit-elle ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. » Jésus répondit : « Femme, ta foi est grande, que tout se fasse pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie. »
Jésus s’adresse à un centurion romain :
« Jésus était entré à Capharnaüm ; un centurion de l'armée romaine vint à lui et le supplia : « Seigneur, mon serviteur est au lit, chez moi, paralysé, et il souffre terriblement. »
Jésus lui dit : « Je vais aller le guérir. »
Le centurion reprit : « Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit, mais dis seulement une parole et mon serviteur sera guéri.
Ainsi, moi qui suis soumis à une autorité, j'ai des soldats sous mes ordres ; je dis à l'un : "Va", et il va, à un autre : "Viens", et il vient, et à mon esclave : "Fais ceci", et il le fait. »
A ces mots, Jésus fut dans l'admiration et dit à ceux qui le suivaient : « Amen, je vous le déclare, chez personne en Israël, je n'ai trouvé une telle foi. Aussi je vous le dis : Beaucoup viendront de l'orient et de l'occident et prendront place avec Abraham, lsaac et Jacob au festin du Royaume des cieux, et les héritiers du Royaume seront jetés dehors dans les ténèbres ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents. »
Et Jésus dit au centurion : « Rentre chez toi, que tout se passe pour toi selon ta foi. » Et le serviteur fut guéri à cette heure même. » ».
Les évangiles nous enseignent que la foi et l’amour du prochain sont universels comme nous le confirme la parabole du bon samaritain (Luc 10.25-37).
Les samaritains étaient considérés comme des hérétiques par les juifs orthodoxes.
« Et comme dans la Bible, se sont les paganismes et les hypocrites parmi les monothéistes qui sont condamnés, » ?
« Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. » Mathieu 24:13.
J’associe à tort ou à raison les scribes (chargés de la rédaction des textes) et les pharisiens lesquels étaient en principe des guides spirituels, à nos leaders religieux modernes.
Même si certains étaient/sont sans doute parfaitement honnêtes, il existe des brebis galeuses qui se servent de leur position pour satisfaire leurs propres intérêts.
Ces imposteurs sévissent dans toutes les communautés et sur toutes les latitudes.
À+
Cher Apollonios, tu as magnifiquement illustré ce que j'ai dit plus haut. Merci  |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 16:54 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
J’ai été très clair,
Les évangiles sont un témoignage,
Dieu le Père n’est pas le créateur du mal,
Il ne peut pas autoriser la violence conjugale, changer d’avis suivant les circonstances, et ordonné le massacre des ennemis.
Dieu le Père n’est donc pas l’auteur, entre autres, du verset 5:33 du coran :
« La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les évangiles sont plus proches du bouddhisme que de l’islam.
Je crois que le coran n’est pas le message délivré par Mohamed,
Allah décrit dans le coran n’est pas Dieu le Père.
Le coran a été écrit par un collège de scribes inféodés au pouvoir politique de leur temps.
Le sunnisme, chiisme, soufisme, ahmadisme = le même coran.
À +
Dieu est obligatoirement le créateur du mal et la Bible le dit d'ailleurs dans plusieurs passage, car si Dieu n'avait pas créé le mal alors qui l'aurait créé ? Une autre divinité ? Le mal serait une force indépendante de Dieu donc Dieu ne serait plus créateur de toute chose ? Dans le cadre du monothéisme Dieu ne peut qu'être le créateur de toute chose, du bien et du mal. Le bien pour rapprocher ses serviteurs de lui, le mal pour éprouvé les hommes et éloigné les mauvaises personnes de lui. Mais soit c'est un sujet qui mériterait un long débat à lui seul.
Le Coran n'autorise pas les violences conjugale mais le Coran limite ce que l'homme peut faire avec son épouse. Le Coran dit qu'il faut essayé absolument de régler les conflits avec son épouse sans violence, en allant jusqu'à faire chambre à part, et ensuite si rien ne marche éventuellement donné un coup, mais les exégètes précisent qu'il sagit d'un coup symbolique et non un coup violent pour faire mal. Donc au moyen âge c'était une grande avancé, car dans toutes les civilisations la violence conjugale était considéré comme normale.
En Europe, pour qu'une femme obtienne le divorce d'un époux violent il fallait que celui ci en arrive à la battre au point de mettre sa vie en danger, alors que dans le monde musulman, une femme pouvait obtenir le divorce même sans raison particulière et si elle se plaignait d'être battue elle gardait tout les biens que son époux lui avait donné.
Pour les guerres, il sagit de la violence légitime de l'état. Ce sont des versets qui s'adressent aux état musulmans pour leurs donner le droit d'user de violence pour défendre leurs population contre des armées ennemies ou contre des criminelles.
Et le Coran parle de guerre pour limiter la encore la violence permise. Interdiction de tuer femme et enfant et bon traitement des prisonniers de guerres, des choses que les autres civilisation ne respectaient pas ou rarement.
Peu importe ce que tu crois, mais fait l'effort de comprendre l'Islam au lieu la encore et toujours de tout caricaturer. Quand on t'explique des choses, tu ne prends rien en compte et ressort exactement le même discours caricaturale, c'est ennuyeux. As tu peur de comprendre l'Islam ?
« Dieu est obligatoirement le créateur du mal et la Bible le dit d'ailleurs dans plusieurs passage » ? Prier de citer les passages STP. Lis le NT et tu découvriras que le mal met le Créateur et Sa création à l’épreuve. « Le Coran n'autorise pas les violences conjugale mais le Coran limite ce que l'homme peut faire avec son épouse. » Va le dire aux femmes musulmanes brutalisées par leur mari, il est clair que tous les hommes et leaders musulmans ne sont pas de cet avis. Le verset 4:34 est limpide sur ce sujet. La violence et l’injustice sont condamnables partout. Le coran est très clair et ne demande pas d’effort particulier pour être compris. J’en conseille la lecture à ceux qui veulent connaître l’islam. Ils remarqueront sans doute que le message évangélique et les écritures coraniques sont incompatibles. À + |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 17:15 | |
| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Yahvé est le dieu national des enfants d’Israël annonçant Dieu le Père des évangiles. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À ma connaissance les chrétiens ne croient pas que l’AT soit la parole directe de Dieu.
Comme toutes les populations de l’âge du bronze les hébreux se battaient au nom de leur dieu tribal.
Ils étaient issus de Mésopotamie.
Et dans le pays d’entre les deux fleuves un peuple était vaincu lorsque l’adversaire avait réussi à s’emparer du temple du dieu titulaire de la cité.
À +
L’Eternel ne change pas.
Le Dieu de Moïse de Jacob.
D’Abraham.
C’est Jacques qui le dit dans le NT.
Si pour toi Yaveh est un autre dieu que celui des chrétiens eh bien c’est un problème de cohérence.
Jésus était juif et croyait en l’Eternel.
Coran 2 : 136 - Dites: "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur: nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis". « Si pour toi Yaveh est un autre dieu que celui des chrétiens eh bien c’est un problème de cohérence. ». Ne pense pas à ma place. Je dis que la perception de la divinité dépend des époques, des lieux et des populations. L’hindouisme et le bouddhisme sont des créations de la pensée indienne, le christianisme et l’islam sont des créations de la pensée moyen-orientale et méditerranéenne. Le confucianisme est un produit de la pensée chinoise ... Yahvé est le dieu tribal des hébreux. L’éternel est Dieu. À + |
| | | | BERNARD
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 17:22 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
J’ai été très clair,
Les évangiles sont un témoignage,
Dieu le Père n’est pas le créateur du mal,
Il ne peut pas autoriser la violence conjugale, changer d’avis suivant les circonstances, et ordonné le massacre des ennemis.
Dieu le Père n’est donc pas l’auteur, entre autres, du verset 5:33 du coran :
« La récompense de ceux qui font la guerre contre Dieu et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment » [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Les évangiles sont plus proches du bouddhisme que de l’islam.
Je crois que le coran n’est pas le message délivré par Mohamed,
Allah décrit dans le coran n’est pas Dieu le Père.
Le coran a été écrit par un collège de scribes inféodés au pouvoir politique de leur temps.
Le sunnisme, chiisme, soufisme, ahmadisme = le même coran.
À +
Dieu est obligatoirement le créateur du mal et la Bible le dit d'ailleurs dans plusieurs passage, car si Dieu n'avait pas créé le mal alors qui l'aurait créé ? Une autre divinité ? Le mal serait une force indépendante de Dieu donc Dieu ne serait plus créateur de toute chose ? Dans le cadre du monothéisme Dieu ne peut qu'être le créateur de toute chose, du bien et du mal. Le bien pour rapprocher ses serviteurs de lui, le mal pour éprouvé les hommes et éloigné les mauvaises personnes de lui. Mais soit c'est un sujet qui mériterait un long débat à lui seul.
Le Coran n'autorise pas les violences conjugale mais le Coran limite ce que l'homme peut faire avec son épouse. Le Coran dit qu'il faut essayé absolument de régler les conflits avec son épouse sans violence, en allant jusqu'à faire chambre à part, et ensuite si rien ne marche éventuellement donné un coup, mais les exégètes précisent qu'il sagit d'un coup symbolique et non un coup violent pour faire mal. Donc au moyen âge c'était une grande avancé, car dans toutes les civilisations la violence conjugale était considéré comme normale.
En Europe, pour qu'une femme obtienne le divorce d'un époux violent il fallait que celui ci en arrive à la battre au point de mettre sa vie en danger, alors que dans le monde musulman, une femme pouvait obtenir le divorce même sans raison particulière et si elle se plaignait d'être battue elle gardait tout les biens que son époux lui avait donné.
Pour les guerres, il sagit de la violence légitime de l'état. Ce sont des versets qui s'adressent aux états musulmans pour leurs donner le droit d'user de violence pour défendre leurs populations contre des armées ennemies ou contre des criminelles.
Et le Coran parle de guerre pour limiter la encore la violence permise. Interdiction de tuer femme et enfant et bon traitement des prisonniers de guerres, des choses que les autres civilisations ne respectaient pas ou rarement.
Peu importe ce que tu crois, mais fait l'effort de comprendre l'Islam au lieu la encore et toujours de tout caricaturer. Quand on t'explique des choses, tu ne prends rien en compte et ressort exactement le même discours caricatural, c'est ennuyeux. As-tu peur de comprendre l'Islam ?
Dieu n'a pas créé le mal car le mal envers dieu est de refuser la parole de Dieu ou de se servir de son NOM pour assouvir sa domination humaine ! Quant aux guerres quelle qu'elles soient elles sont toutes illégitimes. La sagesse pour l'homme est d'éviter les guerres au lieu de la gérer On parle souvent de paix mais de qu'elle parlons-nous en fait ? Qui a provoqué les croisades, qui les a gérées, qui entretient la vengeance en faisant les guerres ou en les provoquant ? Vouloir la Paix les armes à la main donnent une paix qui ne dure pas car souvent elle est basée sur l'esprit de vengeance. Deux pays veulent la paix mais aucun d'eux ne veut céder et tous les deux prient Dieu pour avoir la victoire, Dieu va exaucer quel peuple. C'est bien l'Homme en refusant la Paix de Dieu qui est responsable de son malheur. Aimer son prochain comme soi-même ! Aimer ses ennemis ! Ce ne sont pas des paroles en l'air venant de DIEU que l'Homme créature de Dieu doit négliger. Car celui qui pense qu'on peut négliger la parole de DIEU est qui se dit croyant st un [......] devant Dieu et devant les hommes Si le judaïsme, le christianisme, l'islam parle d'aimer son prochain on ne devrait pas avoir de conflits entre nous. Tu ne convoiteras pas les biens d'autrui donc par de guerre entre nous ! Pas d'hégémonie et de droits de supériorité entre nous les croyants ! Où est la difficulté dans l'application de vivre en Paix comme Dieu l'exige de tous les croyants voir même de toute l'humanité . Dieu nous a créé Libre essayons de bien nous servir de cette liberté. La paix des hommes est-elle vraiment la Paix que souhaite DIEU au sein de notre humanité en 2022 |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 17:32 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Dieu est obligatoirement le créateur du mal et la Bible le dit d'ailleurs dans plusieurs passage, car si Dieu n'avait pas créé le mal alors qui l'aurait créé ? Une autre divinité ? Le mal serait une force indépendante de Dieu donc Dieu ne serait plus créateur de toute chose ? Dans le cadre du monothéisme Dieu ne peut qu'être le créateur de toute chose, du bien et du mal. Le bien pour rapprocher ses serviteurs de lui, le mal pour éprouvé les hommes et éloigné les mauvaises personnes de lui. Mais soit c'est un sujet qui mériterait un long débat à lui seul.
Le Coran n'autorise pas les violences conjugale mais le Coran limite ce que l'homme peut faire avec son épouse. Le Coran dit qu'il faut essayé absolument de régler les conflits avec son épouse sans violence, en allant jusqu'à faire chambre à part, et ensuite si rien ne marche éventuellement donné un coup, mais les exégètes précisent qu'il sagit d'un coup symbolique et non un coup violent pour faire mal. Donc au moyen âge c'était une grande avancé, car dans toutes les civilisations la violence conjugale était considéré comme normale.
En Europe, pour qu'une femme obtienne le divorce d'un époux violent il fallait que celui ci en arrive à la battre au point de mettre sa vie en danger, alors que dans le monde musulman, une femme pouvait obtenir le divorce même sans raison particulière et si elle se plaignait d'être battue elle gardait tout les biens que son époux lui avait donné.
Pour les guerres, il sagit de la violence légitime de l'état. Ce sont des versets qui s'adressent aux état musulmans pour leurs donner le droit d'user de violence pour défendre leurs population contre des armées ennemies ou contre des criminelles.
Et le Coran parle de guerre pour limiter la encore la violence permise. Interdiction de tuer femme et enfant et bon traitement des prisonniers de guerres, des choses que les autres civilisation ne respectaient pas ou rarement.
Peu importe ce que tu crois, mais fait l'effort de comprendre l'Islam au lieu la encore et toujours de tout caricaturer. Quand on t'explique des choses, tu ne prends rien en compte et ressort exactement le même discours caricaturale, c'est ennuyeux. As tu peur de comprendre l'Islam ?
« Dieu est obligatoirement le créateur du mal et la Bible le dit d'ailleurs dans plusieurs passage » ?
Prier de citer les passages STP.
Lis le NT et tu découvriras que le mal met le Créateur et Sa création à l’épreuve.
« Le Coran n'autorise pas les violences conjugale mais le Coran limite ce que l'homme peut faire avec son épouse. »
Va le dire aux femmes musulmanes brutalisées par leur mari, il est clair que tous les hommes et leaders musulmans ne sont pas de cet avis.
Le verset 4:34 est limpide sur ce sujet.
La violence et l’injustice sont condamnables partout.
Le coran est très clair et ne demande pas d’effort particulier pour être compris.
J’en conseille la lecture à ceux qui veulent connaître l’islam.
Ils remarqueront sans doute que le message évangélique et les écritures coraniques sont incompatibles.
À + Le créateur à l'épreuve du mal ? C'est un nouveau concept un dieu qui pourrait être lui même éprouvé. Où as tu lu ca ? Voici ce qu'explique un site Catholique sur Dieu et le mal : La Bible aussi les distingue. Le mal qu'est le péché, c'est l'oeuvre de l'homme, c'est le fruit de son choix; la désobéissance à Dieu, c'est l'homme qui se prend pour Dieu. Évidemment ce mal-là ne vient pas de Dieu et, à la limite, il est la négation de Dieu. Le mal qu'est le malheur, la souffrance, la maladie et la mort, c'est autre chose et on peut trouver plusieurs textes qui affirment que Dieu est maître de tout ce qui vit et existe, du bonheur et du malheur.
C'est ainsi que Dieu déclare, en Isaïe 45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. » Le prophète s'en prend ici aux faux dieux, aux idoles qui ne sont capables de rien, alors que le Seigneur est le Tout-puissant.[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Et le Coran nous dit que nous sommes responsables de nos pêchés et que Dieu est créateur du bien et du mal. Plusieurs passages de l'ancien testament vont dans ce sens, et c'est normal, le Dieu d'Abraham est le Dieu unique, Tout Puissant, Créateur de toute chose, parfaitement Omniscient et Omnipotent. Il ne peut pas y avoir de force indépendante de Lui. Il ne peut pas être "mise à l'épreuve" comme tu le dis. Comme sur plein d'autres sujet, tu inventes tes propres croyances et tu en parles comme si tes visions personnelles était représentatif du christianisme. Tu peux t'inventé la vision que tu veux de ta religion et de Dieu mais ce n'est que ta vision trés personnelles, et bien souvent elle se bute à la réalité de ce qu'est le christianisme et de ce que disent les textes Bibliques. Pour ce qui est du verset qui dit "frappez vos femmes", tout à été expliqué dans un sujet dont je met le lien ci dessous. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Il y a le verset, mais il faut prendre en compte le Coran dans son ensemble, les hadiths et les exégèses. Ce qui est nouveau dans le Coran ce n'est pas que l'homme est autorisation de battre sa femme, toutes les civilisations donnaient ce droit. Ce qui est nouveau dans l'Islam c'est que de grandes limites sont donnés sur ce point. Ca be peut être fait qu'en dernier recours aprés s'être séparé du lit conjugale, et le coup doit être symbolique et non dans le but de faire mal. Lis le sujet dont j'ai mis les liens si tu veux comprendre et pas seulement balancer des slogans pour essayé de rabaissé la religion de l'autres. Comme le disait le prophète, le meilleure musulman est celui qui est le meilleure avec ses épouses. Le Coran s'étudie et s'interprète. Il ne se lit pas bêtement. Si tu le lis bêtement, sans reflechir et raisonner, et sans regarder les diverses interprétations qu'en font les musulmans alors t'auras rien compris au Coran. |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 18:25 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
« Dieu est obligatoirement le créateur du mal et la Bible le dit d'ailleurs dans plusieurs passage » ?
Prier de citer les passages STP.
Lis le NT et tu découvriras que le mal met le Créateur et Sa création à l’épreuve.
« Le Coran n'autorise pas les violences conjugale mais le Coran limite ce que l'homme peut faire avec son épouse. »
Va le dire aux femmes musulmanes brutalisées par leur mari, il est clair que tous les hommes et leaders musulmans ne sont pas de cet avis.
Le verset 4:34 est limpide sur ce sujet.
La violence et l’injustice sont condamnables partout.
Le coran est très clair et ne demande pas d’effort particulier pour être compris.
J’en conseille la lecture à ceux qui veulent connaître l’islam.
Ils remarqueront sans doute que le message évangélique et les écritures coraniques sont incompatibles.
À +
Le créateur à l'épreuve du mal ? C'est un nouveau concept un dieu qui pourrait être lui même éprouvé. Où as tu lu ca ?
Voici ce qu'explique un site Catholique sur Dieu et le mal :
La Bible aussi les distingue. Le mal qu'est le péché, c'est l'oeuvre de l'homme, c'est le fruit de son choix; la désobéissance à Dieu, c'est l'homme qui se prend pour Dieu. Évidemment ce mal-là ne vient pas de Dieu et, à la limite, il est la négation de Dieu. Le mal qu'est le malheur, la souffrance, la maladie et la mort, c'est autre chose et on peut trouver plusieurs textes qui affirment que Dieu est maître de tout ce qui vit et existe, du bonheur et du malheur.
C'est ainsi que Dieu déclare, en Isaïe 45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. » Le prophète s'en prend ici aux faux dieux, aux idoles qui ne sont capables de rien, alors que le Seigneur est le Tout-puissant.
Et le Coran nous dit que nous sommes responsables de nos pêchés et que Dieu est créateur du bien et du mal.
Plusieurs passages de l'ancien testament vont dans ce sens, et c'est normal, le Dieu d'Abraham est le Dieu unique, Tout Puissant, Créateur de toute chose, parfaitement Omniscient et Omnipotent. Il ne peut pas y avoir de force indépendante de Lui. Il ne peut pas être "mise à l'épreuve" comme tu le dis.
Comme sur plein d'autres sujet, tu inventes tes propres croyances et tu en parles comme si tes visions personnelles était représentatif du christianisme. Tu peux t'inventé la vision que tu veux de ta religion et de Dieu mais ce n'est que ta vision trés personnelles, et bien souvent elle se bute à la réalité de ce qu'est le christianisme et de ce que disent les textes Bibliques.
Pour ce qui est du verset qui dit "frappez vos femmes", tout à été expliqué dans un sujet dont je met le lien ci dessous.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a le verset, mais il faut prendre en compte le Coran dans son ensemble, les hadiths et les exégèses. Ce qui est nouveau dans le Coran ce n'est pas que l'homme est autorisation de battre sa femme, toutes les civilisations donnaient ce droit. Ce qui est nouveau dans l'Islam c'est que de grandes limites sont donnés sur ce point. Ca be peut être fait qu'en dernier recours aprés s'être séparé du lit conjugale, et le coup doit être symbolique et non dans le but de faire mal.
Lis le sujet dont j'ai mis les liens si tu veux comprendre et pas seulement balancer des slogans pour essayé de rabaissé la religion de l'autres.
Comme le disait le prophète, le meilleure musulman est celui qui est le meilleure avec ses épouses.
Le Coran s'étudie et s'interprète. Il ne se lit pas bêtement. Si tu le lis bêtement, sans reflechir et raisonner, et sans regarder les diverses interprétations qu'en font les musulmans alors t'auras rien compris au Coran. Tes commentaires et ceux de Simon illustrent la différence entre le christianisme et l’islam. J’ai lu le verset 4:34, j’en déduis que l’islam autorise la violence conjugale parce que c’est écrit. Le coran est très clair. Il est le verbe incréé d’Allah comme le soulignent des exégètes musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] L’islam autorise aussi la violence envers les mécréants : « Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Dieu voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. » 47:4 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Le Dieu des évangiles ne se venge pas. Il n’exige pas que l’on tue pour exalter Sa gloire. Nous ne devons pas céder à la vengeance mais traiter nos ennemis avec justice car c’est ainsi que s’exprime l’amour divin. Un chrétien me comprend parfaitement quand je dis que Dieu n’est pas le créateur du mal et que Satan met à l’épreuve le Créateur et Sa création. Dans le Pater Noster, nous disons : « que Ta Volonté soit faite ». Cela signifie que nous pouvons nous opposer à la Volonté de Dieu. C’est la désobéissance qui engendre la mal. Dans le jardin d’éden le mal s’est introduit suite à la désobéissance d’Adam. À + |
| | | | Simon
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 18:28 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Le créateur à l'épreuve du mal ? C'est un nouveau concept un dieu qui pourrait être lui même éprouvé. Où as tu lu ca ?
Voici ce qu'explique un site Catholique sur Dieu et le mal :
La Bible aussi les distingue. Le mal qu'est le péché, c'est l'oeuvre de l'homme, c'est le fruit de son choix; la désobéissance à Dieu, c'est l'homme qui se prend pour Dieu. Évidemment ce mal-là ne vient pas de Dieu et, à la limite, il est la négation de Dieu. Le mal qu'est le malheur, la souffrance, la maladie et la mort, c'est autre chose et on peut trouver plusieurs textes qui affirment que Dieu est maître de tout ce qui vit et existe, du bonheur et du malheur.
C'est ainsi que Dieu déclare, en Isaïe 45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. » Le prophète s'en prend ici aux faux dieux, aux idoles qui ne sont capables de rien, alors que le Seigneur est le Tout-puissant.
Et le Coran nous dit que nous sommes responsables de nos pêchés et que Dieu est créateur du bien et du mal.
Plusieurs passages de l'ancien testament vont dans ce sens, et c'est normal, le Dieu d'Abraham est le Dieu unique, Tout Puissant, Créateur de toute chose, parfaitement Omniscient et Omnipotent. Il ne peut pas y avoir de force indépendante de Lui. Il ne peut pas être "mise à l'épreuve" comme tu le dis.
Comme sur plein d'autres sujet, tu inventes tes propres croyances et tu en parles comme si tes visions personnelles était représentatif du christianisme. Tu peux t'inventé la vision que tu veux de ta religion et de Dieu mais ce n'est que ta vision trés personnelles, et bien souvent elle se bute à la réalité de ce qu'est le christianisme et de ce que disent les textes Bibliques.
Pour ce qui est du verset qui dit "frappez vos femmes", tout à été expliqué dans un sujet dont je met le lien ci dessous.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il y a le verset, mais il faut prendre en compte le Coran dans son ensemble, les hadiths et les exégèses. Ce qui est nouveau dans le Coran ce n'est pas que l'homme est autorisation de battre sa femme, toutes les civilisations donnaient ce droit. Ce qui est nouveau dans l'Islam c'est que de grandes limites sont donnés sur ce point. Ca be peut être fait qu'en dernier recours aprés s'être séparé du lit conjugale, et le coup doit être symbolique et non dans le but de faire mal.
Lis le sujet dont j'ai mis les liens si tu veux comprendre et pas seulement balancer des slogans pour essayé de rabaissé la religion de l'autres.
Comme le disait le prophète, le meilleure musulman est celui qui est le meilleure avec ses épouses.
Le Coran s'étudie et s'interprète. Il ne se lit pas bêtement. Si tu le lis bêtement, sans reflechir et raisonner, et sans regarder les diverses interprétations qu'en font les musulmans alors t'auras rien compris au Coran.
Tes commentaires et ceux de Simon illustrent la différence entre le christianisme et l’islam.
J’ai lu le verset 4:34, j’en déduis que l’islam autorise la violence conjugale parce que c’est écrit.
Le coran est très clair. Il est le verbe incréé d’Allah comme le soulignent des exégètes musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’islam autorise aussi la violence envers les mécréants : « Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Dieu voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. » 47:4 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le Dieu des évangiles ne se venge pas. Il n’exige pas que l’on tue pour exalter Sa gloire.
Nous ne devons pas céder à la vengeance mais traiter nos ennemis avec justice car c’est ainsi que s’exprime l’amour divin.
Un chrétien me comprend parfaitement quand je dis que Dieu n’est pas le créateur du mal et que Satan met à l’épreuve le Créateur et Sa création.
Dans le Pater Noster, nous disons : « que Ta Volonté soit faite ».
Cela signifie que nous pouvons nous opposer à la Volonté de Dieu.
C’est la désobéissance qui engendre la mal.
Dans le jardin d’éden le mal s’est introduit suite à la désobéissance d’Adam.
À + Du coup les ukrainiens et les russes si ils suivent le Christ ils doivent chercher la paix et tendre l’autre joue, ou continuer la guerre? Allez bye À un jour meilleur À un jour de paix Heureux les pacifiques |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 18:40 | |
| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Tes commentaires et ceux de Simon illustrent la différence entre le christianisme et l’islam.
J’ai lu le verset 4:34, j’en déduis que l’islam autorise la violence conjugale parce que c’est écrit.
Le coran est très clair. Il est le verbe incréé d’Allah comme le soulignent des exégètes musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’islam autorise aussi la violence envers les mécréants : « Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Dieu voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. » 47:4 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le Dieu des évangiles ne se venge pas. Il n’exige pas que l’on tue pour exalter Sa gloire.
Nous ne devons pas céder à la vengeance mais traiter nos ennemis avec justice car c’est ainsi que s’exprime l’amour divin.
Un chrétien me comprend parfaitement quand je dis que Dieu n’est pas le créateur du mal et que Satan met à l’épreuve le Créateur et Sa création.
Dans le Pater Noster, nous disons : « que Ta Volonté soit faite ».
Cela signifie que nous pouvons nous opposer à la Volonté de Dieu.
C’est la désobéissance qui engendre la mal.
Dans le jardin d’éden le mal s’est introduit suite à la désobéissance d’Adam.
À +
Du coup les ukrainiens et les russes si ils suivent le Christ ils doivent chercher la paix et tendre l’autre joue, ou continuer la guerre?
Allez bye
À un jour meilleur
À un jour de paix
Heureux les pacifiques « Du coup les ukrainiens et les russes si ils suivent le Christ ils doivent chercher la paix et tendre l’autre joue, ou continuer la guerre? » Quel est le rapport avec le fait que Dieu ne soit pas le créateur du mal ? Cependant je n’ignore pas que certains veulent la guerre, et que si nous nous opposons pas à leur projet nous aurons la guerre. À + |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 21:10 | |
| - Apollonios a écrit:
Je dis que la perception de la divinité dépend des époques, des lieux et des populations.
L’hindouisme et le bouddhisme sont des créations de la pensée indienne, le christianisme et l’islam sont des créations de la pensée moyen-orientale et méditerranéenne.
Le confucianisme est un produit de la pensée chinoise ...
Yahvé est le dieu tribal des hébreux.
L’éternel est Dieu.
À +
C'est ce que je pensais moi aussi avant ma conversion à l'Islam, les français sont chrétiens, les arabes musulmans et les chinois boudhistes, c'était ma conception des religions jusqu'à ce que je réalise que s'Il n'y a qu'un seul Dieu, Il est pour tous les humains et chacun se l'accapare à sa façon, ce qui ne signifie pas que tout le monde ait tord. Je sais que ça paraît simpliste mais pourquoi l'accès à la vérité devrait âtre compliqué ? |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 21:32 | |
| - Skander a écrit:
- Apollonios a écrit:
Je dis que la perception de la divinité dépend des époques, des lieux et des populations.
L’hindouisme et le bouddhisme sont des créations de la pensée indienne, le christianisme et l’islam sont des créations de la pensée moyen-orientale et méditerranéenne.
Le confucianisme est un produit de la pensée chinoise ...
Yahvé est le dieu tribal des hébreux.
L’éternel est Dieu.
À +
C'est ce que je pensais moi aussi avant ma conversion à l'Islam, les français sont chrétiens, les arabes musulmans et les chinois boudhistes, c'était ma conception des religions jusqu'à ce que je réalise que s'Il n'y a qu'un seul Dieu, Il est pour tous les humains et chacun se l'accapare à sa façon, ce qui ne signifie pas que tout le monde ait tord.
Je sais que ça paraît simpliste mais pourquoi l'accès à la vérité devrait âtre compliqué ? L’ethnopsychiatrie peut nous éclairer sur ce sujet. À titre d’exemple il est inévitable que christianisme se sinise en Chine [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] À + |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 22:42 | |
| - Apollonios a écrit:
- Skander a écrit:
C'est ce que je pensais moi aussi avant ma conversion à l'Islam, les français sont chrétiens, les arabes musulmans et les chinois boudhistes, c'était ma conception des religions jusqu'à ce que je réalise que s'Il n'y a qu'un seul Dieu, Il est pour tous les humains et chacun se l'accapare à sa façon, ce qui ne signifie pas que tout le monde ait tord.
Je sais que ça paraît simpliste mais pourquoi l'accès à la vérité devrait âtre compliqué ?
L’ethnopsychiatrie peut nous éclairer sur ce sujet.
À titre d’exemple il est inévitable que christianisme se sinise en Chine [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À +
Très intéressant comme article. Si tu as l'occasion, je te conseille de lire "Pivoine" de Pearl Buck, une chinoise servante dans une famille de juifs chinois à l'époque de l'Impératrice Tseu-Hi, entre le mari quasi chinois et son épouse qui s'efforce de garder les traditions juives dans la Chine traditionnelle du 19ème siècle, c'est raconté avec tendresse et humour malgré la gravité du sujet et de l'époque. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Sam 08 Oct 2022, 23:18 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Le créateur à l'épreuve du mal ? C'est un nouveau concept un dieu qui pourrait être lui même éprouvé. Où as tu lu ca ?
Voici ce qu'explique un site Catholique sur Dieu et le mal :
La Bible aussi les distingue. Le mal qu'est le péché, c'est l'oeuvre de l'homme, c'est le fruit de son choix; la désobéissance à Dieu, c'est l'homme qui se prend pour Dieu. Évidemment ce mal-là ne vient pas de Dieu et, à la limite, il est la négation de Dieu. Le mal qu'est le malheur, la souffrance, la maladie et la mort, c'est autre chose et on peut trouver plusieurs textes qui affirment que Dieu est maître de tout ce qui vit et existe, du bonheur et du malheur.
C'est ainsi que Dieu déclare, en Isaïe 45, 6-7: « C'est moi qui suis le Seigneur, il n'y en a pas d'autre. Je forme la lumière et les ténèbres, je fais le bonheur et je crée le malheur, c'est moi le Seigneur qui fais tout cela. » Le prophète s'en prend ici aux faux dieux, aux idoles qui ne sont capables de rien, alors que le Seigneur est le Tout-puissant.
Et le Coran nous dit que nous sommes responsables de nos pêchés et que Dieu est créateur du bien et du mal.
Plusieurs passages de l'ancien testament vont dans ce sens, et c'est normal, le Dieu d'Abraham est le Dieu unique, Tout Puissant, Créateur de toute chose, parfaitement Omniscient et Omnipotent. Il ne peut pas y avoir de force indépendante de Lui. Il ne peut pas être "mise à l'épreuve" comme tu le dis.
Comme sur plein d'autres sujet, tu inventes tes propres croyances et tu en parles comme si tes visions personnelles était représentatif du christianisme. Tu peux t'inventé la vision que tu veux de ta religion et de Dieu mais ce n'est que ta vision trés personnelles, et bien souvent elle se bute à la réalité de ce qu'est le christianisme et de ce que disent les textes Bibliques.
Pour ce qui est du verset qui dit "frappez vos femmes", tout à été expliqué dans un sujet dont je met le lien ci dessous.
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Il y a le verset, mais il faut prendre en compte le Coran dans son ensemble, les hadiths et les exégèses. Ce qui est nouveau dans le Coran ce n'est pas que l'homme est autorisation de battre sa femme, toutes les civilisations donnaient ce droit. Ce qui est nouveau dans l'Islam c'est que de grandes limites sont donnés sur ce point. Ca be peut être fait qu'en dernier recours aprés s'être séparé du lit conjugale, et le coup doit être symbolique et non dans le but de faire mal.
Lis le sujet dont j'ai mis les liens si tu veux comprendre et pas seulement balancer des slogans pour essayé de rabaissé la religion de l'autres.
Comme le disait le prophète, le meilleure musulman est celui qui est le meilleure avec ses épouses.
Le Coran s'étudie et s'interprète. Il ne se lit pas bêtement. Si tu le lis bêtement, sans reflechir et raisonner, et sans regarder les diverses interprétations qu'en font les musulmans alors t'auras rien compris au Coran.
Tes commentaires et ceux de Simon illustrent la différence entre le christianisme et l’islam.
J’ai lu le verset 4:34, j’en déduis que l’islam autorise la violence conjugale parce que c’est écrit.
Le coran est très clair. Il est le verbe incréé d’Allah comme le soulignent des exégètes musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’islam autorise aussi la violence envers les mécréants : « Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Dieu voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. » 47:4 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le Dieu des évangiles ne se venge pas. Il n’exige pas que l’on tue pour exalter Sa gloire.
Nous ne devons pas céder à la vengeance mais traiter nos ennemis avec justice car c’est ainsi que s’exprime l’amour divin.
Un chrétien me comprend parfaitement quand je dis que Dieu n’est pas le créateur du mal et que Satan met à l’épreuve le Créateur et Sa création.
Dans le Pater Noster, nous disons : « que Ta Volonté soit faite ».
Cela signifie que nous pouvons nous opposer à la Volonté de Dieu.
C’est la désobéissance qui engendre la mal.
Dans le jardin d’éden le mal s’est introduit suite à la désobéissance d’Adam.
À + On en revient à ce qui t'as déja été expliqué. Le Dieu de l'ancien testament autorise la guerre et Se fait même appellé l'Eternel des armées. Le Dieu du nouveau testament qui est le même Dieu que l'ancien testament, n'abolit pas la guerre, mais comme le nouveau testament ne s'occuppe pas des affaires d'état, donc la guerre n'est pas un sujet. Le Christiannisme a toujours autorisé la guerre quand c'était considéré comme une réponse juste. Tout cela t'as déja été expliqué source à l'appuie et toi tu retombes dans le déni et la caricatures. Dieu dans le Coran ne dit pas de tuer pour exalter sa gloire, mais Il donne simplement le droits à la nation musulmane de se défendre contre les armées qui les agressent. Ta réponse sur le sujet de la guerre en Ukraine est révélatrice que tu ne cherches pas à prendre en compte les réalités et que tu donnes des réponses trés simpliste qui ne répondent en rien aux problématique. Les Chrétiens Ukrainiens auraient ils dut se laisser envahir par l'armée Russe pour agir en bon chrétiens ? Les alliés pendant la seconde guerre mondiale auraient ils dut laisser l'Allemagne Nazi les envahir pendant la seconde guerre mondiale pour agir en bon chrétiens ? La France aurait elle dut laisser l'Angleterre l'envahir pendant la guerre de cent ans pour agir en bons chrétiens etc... etc... Une morale qui ne prend pas en compte les réalités n'est pas une bonne morale. |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 09:22 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
Tes commentaires et ceux de Simon illustrent la différence entre le christianisme et l’islam.
J’ai lu le verset 4:34, j’en déduis que l’islam autorise la violence conjugale parce que c’est écrit.
Le coran est très clair. Il est le verbe incréé d’Allah comme le soulignent des exégètes musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’islam autorise aussi la violence envers les mécréants : « Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Dieu voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin de Dieu, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. » 47:4 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le Dieu des évangiles ne se venge pas. Il n’exige pas que l’on tue pour exalter Sa gloire.
Nous ne devons pas céder à la vengeance mais traiter nos ennemis avec justice car c’est ainsi que s’exprime l’amour divin.
Un chrétien me comprend parfaitement quand je dis que Dieu n’est pas le créateur du mal et que Satan met à l’épreuve le Créateur et Sa création.
Dans le Pater Noster, nous disons : « que Ta Volonté soit faite ».
Cela signifie que nous pouvons nous opposer à la Volonté de Dieu.
C’est la désobéissance qui engendre la mal.
Dans le jardin d’éden le mal s’est introduit suite à la désobéissance d’Adam.
À +
On en revient à ce qui t'as déja été expliqué. Le Dieu de l'ancien testament autorise la guerre et Se fait même appellé l'Eternel des armées. Le Dieu du nouveau testament qui est le même Dieu que l'ancien testament, n'abolit pas la guerre, mais comme le nouveau testament ne s'occuppe pas des affaires d'état, donc la guerre n'est pas un sujet. Le Christiannisme a toujours autorisé la guerre quand c'était considéré comme une réponse juste.
Tout cela t'as déja été expliqué source à l'appuie et toi tu retombes dans le déni et la caricatures.
Dieu dans le Coran ne dit pas de tuer pour exalter sa gloire, mais Il donne simplement le droits à la nation musulmane de se défendre contre les armées qui les agressent.
Ta réponse sur le sujet de la guerre en Ukraine est révélatrice que tu ne cherches pas à prendre en compte les réalités et que tu donnes des réponses trés simpliste qui ne répondent en rien aux problématique.
Les Chrétiens Ukrainiens auraient ils dut se laisser envahir par l'armée Russe pour agir en bon chrétiens ? Les alliés pendant la seconde guerre mondiale auraient ils dut laisser l'Allemagne Nazi les envahir pendant la seconde guerre mondiale pour agir en bon chrétiens ? La France aurait elle dut laisser l'Angleterre l'envahir pendant la guerre de cent ans pour agir en bons chrétiens etc... etc...
Une morale qui ne prend pas en compte les réalités n'est pas une bonne morale. Comme d’habitude, tu fais les questions et les réponses, je ne m’étends pas sur un sujet que je ne connais pas. En lisant tes commentaires et ceux de Simon, je conseille à ceux qui veulent connaître l’islam d’étudier ses fondamentaux et de pas se fier aux dires des musulmans. Le coran légitime la violence envers les « mécréants » et les femmes, il cautionne même l’esclavage sexuel : « Ô Prophète! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. » 33:50 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]À + |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 14:36 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
On en revient à ce qui t'as déja été expliqué. Le Dieu de l'ancien testament autorise la guerre et Se fait même appellé l'Eternel des armées. Le Dieu du nouveau testament qui est le même Dieu que l'ancien testament, n'abolit pas la guerre, mais comme le nouveau testament ne s'occuppe pas des affaires d'état, donc la guerre n'est pas un sujet. Le Christiannisme a toujours autorisé la guerre quand c'était considéré comme une réponse juste.
Tout cela t'as déja été expliqué source à l'appuie et toi tu retombes dans le déni et la caricatures.
Dieu dans le Coran ne dit pas de tuer pour exalter sa gloire, mais Il donne simplement le droits à la nation musulmane de se défendre contre les armées qui les agressent.
Ta réponse sur le sujet de la guerre en Ukraine est révélatrice que tu ne cherches pas à prendre en compte les réalités et que tu donnes des réponses trés simpliste qui ne répondent en rien aux problématique.
Les Chrétiens Ukrainiens auraient ils dut se laisser envahir par l'armée Russe pour agir en bon chrétiens ? Les alliés pendant la seconde guerre mondiale auraient ils dut laisser l'Allemagne Nazi les envahir pendant la seconde guerre mondiale pour agir en bon chrétiens ? La France aurait elle dut laisser l'Angleterre l'envahir pendant la guerre de cent ans pour agir en bons chrétiens etc... etc...
Une morale qui ne prend pas en compte les réalités n'est pas une bonne morale.
Comme d’habitude, tu fais les questions et les réponses, je ne m’étends pas sur un sujet que je ne connais pas.
En lisant tes commentaires et ceux de Simon, je conseille à ceux qui veulent connaître l’islam d’étudier ses fondamentaux et de pas se fier aux dires des musulmans.
Le coran légitime la violence envers les « mécréants » et les femmes, il cautionne même l’esclavage sexuel : « Ô Prophète! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. » 33:50 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À +
Tu donnes des conseils stupide, avec tout le respect que je te dois. Tu ne veux pas comprendre mais caricaturer, rabaisser la religion de l'autre, donc forcément tu appelles les autres à être défiant envers ce que disent les musulmans de leurs religions, parce que ce que l'on explique sort de tes caricatures bas du front. Si tu était une personne honnête tu conseillerais de se renseigner à travers les prèches des imams que l'on trouve sur youtube, à travers les sites islamiques etc... bref à travers les explications des musulmans, mais non toi tu appelles à ne pas comprendre l'Islam et à le rejeter. Moi qui ne suis pas dans un mauvais esprit comme le tiens, lorsque je veux comprendre une chose sur le christianisme je demande aux chrétiens du forum, et si je doute de leurs explication je vais voir ce qu'en disent des sites chrétiens pour vérifier les dires des chrétiens du forum. Lire un texte sacré ne suffit pas à le comprendre. D'ailleurs moi lorsque je lis les évangiles je ne le comprends pas comme un chrétien car je ne suis pas influencé par le catéchisme d'une eglise chrétienne mais par le Coran. Les textes peuvent s'interpréter très différemment d'une personne à une autre. Et dans l'Islam il y a une multitude d'interprétations diverse sur de très nombreux sujet. Et tout cela t'as encore une fois été expliqué. Mais tu balaie d'un revers de la main ces divergence d'interprétation qu'il y a dans l'Islam car ca t'empèche de sortir ton discours formaté. Encore une fois dommage, tu n'es pas ouvert aux débats, tu veux seulement balancer des petites phrases formaté sans écouter l'autre. |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 15:52 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
Comme d’habitude, tu fais les questions et les réponses, je ne m’étends pas sur un sujet que je ne connais pas.
En lisant tes commentaires et ceux de Simon, je conseille à ceux qui veulent connaître l’islam d’étudier ses fondamentaux et de pas se fier aux dires des musulmans.
Le coran légitime la violence envers les « mécréants » et les femmes, il cautionne même l’esclavage sexuel : « Ô Prophète! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle: c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux. » 33:50 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
À +
Tu donnes des conseils stupide, avec tout le respect que je te dois. Tu ne veux pas comprendre mais caricaturer, rabaisser la religion de l'autre, donc forcément tu appelles les autres à être défiant envers ce que disent les musulmans de leurs religions, parce que ce que l'on explique sort de tes caricatures bas du front.
Si tu était une personne honnête tu conseillerais de se renseigner à travers les prèches des imams que l'on trouve sur youtube, à travers les sites islamiques etc... bref à travers les explications des musulmans, mais non toi tu appelles à ne pas comprendre l'Islam et à le rejeter.
Moi qui ne suis pas dans un mauvais esprit comme le tiens, lorsque je veux comprendre une chose sur le christianisme je demande aux chrétiens du forum, et si je doute de leurs explication je vais voir ce qu'en disent des sites chrétiens pour vérifier les dires des chrétiens du forum.
Lire un texte sacré ne suffit pas à le comprendre. D'ailleurs moi lorsque je lis les évangiles je ne le comprends pas comme un chrétien car je ne suis pas influencé par le catéchisme d'une eglise chrétienne mais par le Coran.
Les textes peuvent s'interpréter très différemment d'une personne à une autre. Et dans l'Islam il y a une multitude d'interprétations diverse sur de très nombreux sujet. Et tout cela t'as encore une fois été expliqué. Mais tu balaie d'un revers de la main ces divergence d'interprétation qu'il y a dans l'Islam car ca t'empèche de sortir ton discours formaté. Encore une fois dommage, tu n'es pas ouvert aux débats, tu veux seulement balancer des petites phrases formaté sans écouter l'autre.
Un tiers ne donne que son avis. Penser par soi-même est indispensable pour se forger une opinion. Et pour connaître une doctrine, il est nécessaire d’étudier en priorité ses fondamentaux. J’ai lu le manifeste de Karl Marx pour comprendre le communisme. Il faut savoir qu’Hitler n’avait rien caché de ses intentions en rédigeant Mein Kampf. Il est nécessaire de lire les évangiles pour comprendre le christianisme car les disciples du Christ ne donnent que leur point de vue. Je conseille donc pour connaître l’islam de lire en tout premier lieu le coran, puis les hadith-s reconnus comme authentiques et la jurisprudence islamique (charia). Perso je me suis intéressé partiellement à la reliance du voyageur (reliance of the traveller) qui est un manuel classique de fiqh (jurisprudence islamique) école shaffiite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]L’échange d’idées est nécessaire pour faire évoluer sa pensée, mais il est impossible de discuter avec une personne qui s’écoute en faisant les questions et les réponses. Je ne nie pas que certains combats sont légitimes, mon père a combattu les nazis. Cependant si des luttes se justifient, d’autres sont discriminatoires, injustes et motivées par le fanatisme, la cupidité et la jalousie ... Certaines agressions sont purement gratuites et sadiques. À + |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 17:57 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Tu donnes des conseils stupide, avec tout le respect que je te dois. Tu ne veux pas comprendre mais caricaturer, rabaisser la religion de l'autre, donc forcément tu appelles les autres à être défiant envers ce que disent les musulmans de leurs religions, parce que ce que l'on explique sort de tes caricatures bas du front.
Si tu était une personne honnête tu conseillerais de se renseigner à travers les prèches des imams que l'on trouve sur youtube, à travers les sites islamiques etc... bref à travers les explications des musulmans, mais non toi tu appelles à ne pas comprendre l'Islam et à le rejeter.
Moi qui ne suis pas dans un mauvais esprit comme le tiens, lorsque je veux comprendre une chose sur le christianisme je demande aux chrétiens du forum, et si je doute de leurs explication je vais voir ce qu'en disent des sites chrétiens pour vérifier les dires des chrétiens du forum.
Lire un texte sacré ne suffit pas à le comprendre. D'ailleurs moi lorsque je lis les évangiles je ne le comprends pas comme un chrétien car je ne suis pas influencé par le catéchisme d'une eglise chrétienne mais par le Coran.
Les textes peuvent s'interpréter très différemment d'une personne à une autre. Et dans l'Islam il y a une multitude d'interprétations diverse sur de très nombreux sujet. Et tout cela t'as encore une fois été expliqué. Mais tu balaie d'un revers de la main ces divergence d'interprétation qu'il y a dans l'Islam car ca t'empèche de sortir ton discours formaté. Encore une fois dommage, tu n'es pas ouvert aux débats, tu veux seulement balancer des petites phrases formaté sans écouter l'autre.
Un tiers ne donne que son avis.
Penser par soi-même est indispensable pour se forger une opinion.
Et pour connaître une doctrine, il est nécessaire d’étudier en priorité ses fondamentaux.
J’ai lu le manifeste de Karl Marx pour comprendre le communisme.
Il faut savoir qu’Hitler n’avait rien caché de ses intentions en rédigeant Mein Kampf.
Il est nécessaire de lire les évangiles pour comprendre le christianisme car les disciples du Christ ne donnent que leur point de vue.
Je conseille donc pour connaître l’islam de lire en tout premier lieu le coran, puis les hadith-s reconnus comme authentiques et la jurisprudence islamique (charia).
Perso je me suis intéressé partiellement à la reliance du voyageur (reliance of the traveller) qui est un manuel classique de fiqh (jurisprudence islamique) école shaffiite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’échange d’idées est nécessaire pour faire évoluer sa pensée, mais il est impossible de discuter avec une personne qui s’écoute en faisant les questions et les réponses.
Je ne nie pas que certains combats sont légitimes, mon père a combattu les nazis.
Cependant si des luttes se justifient, d’autres sont discriminatoires, injustes et motivées par le fanatisme, la cupidité et la jalousie ...
Certaines agressions sont purement gratuites et sadiques.
À +
Ca fait plusieurs fois que tu me taxes de faire les questions et les réponse, hors ce n'est pas ce que je fais. Je t'explique simplement que pour comprendre une religion il faut comprendre comment ceux qui suivent cette religion la comprennent. Quand je veux comprendre le Catholicisme, je vais dans des sites Catholiques et je discute avec des Catholiques. Si je lis tel ou tel passage des evangiles, je ne les comprendrais pas comme un Catholique, car je ne lirais pas les evangiles avec le même bagage théologique, je ne serais pas influencé dans ma lecture par le catéchisme d'une eglise chrétienne, donc je le lirai et comprendrais les evangiles différemment. Donc lire un livre sacré ne suffit pas à comprendre une religion, surtout lorsque cette religion compte en son sein une multitude d'opinion diverse. Je t'ai déja expliqué que même moi qui suis musulmans et qui ait lut plusieurs fois le Coran et de trés nombreux hadiths et qui a 40 ans aujourd'hui, j'en apprends chaque jour sur ma religion, des choses même qui me surprenne énormément. Il y a encore 3 ou 4 ans de cela je croyais que ma religion sunnite interdisait totalement le culte des saints, et voila que j'apprends qu'en fait la majorité des savants sunnites considéraient que le culte des saints était une bonne chose. Ca ne m'a pas fait changer d'avis sur le fait que à mon sens le culte des saints ne me semble pas une bonne chose, mais j'ai pris acte que l'avis opposé au miens, existait non seulement dans ma religion mais que la majorité des plus grands savants étaient de cet avis que l'on peut demander l'intercession à des saints morts. Et je pourrais multiplier les exemples. On t'a déja donné d'ailleurs plein d'autres exemples que tu ne prends pas en compte. Les musulmans de ce forum ne donnent pas simplement leurs avis personnel, mais l'un des avis de leurs religions et du courant à laquelle ils appartiennent. Donc il faut entendre les explications que l'on donne, sinon c'est des dialogues de sourds... |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 20:05 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
Un tiers ne donne que son avis.
Penser par soi-même est indispensable pour se forger une opinion.
Et pour connaître une doctrine, il est nécessaire d’étudier en priorité ses fondamentaux.
J’ai lu le manifeste de Karl Marx pour comprendre le communisme.
Il faut savoir qu’Hitler n’avait rien caché de ses intentions en rédigeant Mein Kampf.
Il est nécessaire de lire les évangiles pour comprendre le christianisme car les disciples du Christ ne donnent que leur point de vue.
Je conseille donc pour connaître l’islam de lire en tout premier lieu le coran, puis les hadith-s reconnus comme authentiques et la jurisprudence islamique (charia).
Perso je me suis intéressé partiellement à la reliance du voyageur (reliance of the traveller) qui est un manuel classique de fiqh (jurisprudence islamique) école shaffiite [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’échange d’idées est nécessaire pour faire évoluer sa pensée, mais il est impossible de discuter avec une personne qui s’écoute en faisant les questions et les réponses.
Je ne nie pas que certains combats sont légitimes, mon père a combattu les nazis.
Cependant si des luttes se justifient, d’autres sont discriminatoires, injustes et motivées par le fanatisme, la cupidité et la jalousie ...
Certaines agressions sont purement gratuites et sadiques.
À +
Ca fait plusieurs fois que tu me taxes de faire les questions et les réponse, hors ce n'est pas ce que je fais.
Je t'explique simplement que pour comprendre une religion il faut comprendre comment ceux qui suivent cette religion la comprennent. Quand je veux comprendre le Catholicisme, je vais dans des sites Catholiques et je discute avec des Catholiques. Si je lis tel ou tel passage des evangiles, je ne les comprendrais pas comme un Catholique, car je ne lirais pas les evangiles avec le même bagage théologique, je ne serais pas influencé dans ma lecture par le catéchisme d'une eglise chrétienne, donc je le lirai et comprendrais les evangiles différemment.
Donc lire un livre sacré ne suffit pas à comprendre une religion, surtout lorsque cette religion compte en son sein une multitude d'opinion diverse.
Je t'ai déja expliqué que même moi qui suis musulmans et qui ait lut plusieurs fois le Coran et de trés nombreux hadiths et qui a 40 ans aujourd'hui, j'en apprends chaque jour sur ma religion, des choses même qui me surprenne énormément.
Il y a encore 3 ou 4 ans de cela je croyais que ma religion sunnite interdisait totalement le culte des saints, et voila que j'apprends qu'en fait la majorité des savants sunnites considéraient que le culte des saints était une bonne chose. Ca ne m'a pas fait changer d'avis sur le fait que à mon sens le culte des saints ne me semble pas une bonne chose, mais j'ai pris acte que l'avis opposé au miens, existait non seulement dans ma religion mais que la majorité des plus grands savants étaient de cet avis que l'on peut demander l'intercession à des saints morts.
Et je pourrais multiplier les exemples.
On t'a déja donné d'ailleurs plein d'autres exemples que tu ne prends pas en compte.
Les musulmans de ce forum ne donnent pas simplement leurs avis personnel, mais l'un des avis de leurs religions et du courant à laquelle ils appartiennent. Donc il faut entendre les explications que l'on donne, sinon c'est des dialogues de sourds... Tu fais les questions et les réponses et tu cherches à noyer le poisson. Je n’ai jamais prôné un pacifisme béat, et je n’ai pas pris position sur la guerre russo-ukrainienne. J’ai simplement dit que la mécréance (kufr) existe en islam. Elle est par ailleurs un péché majeur si on se fie aux savants musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Un musulman ne peut pas se contenter de prononcer la Chahada, il doit tenir pour vrai le coran lequel est le verbe incréé d’Allah. Cela signifie que le culte des saints ne doit pas être contraire au livre sacré islamique. La canonisation n’existe pas dans le monde musulman. Je maintiens ce que j’ai dit : la lecture du coran est indispensable pour celui qui veut connaître l’islam. À + |
| | | | cailloubleu*
Moderateur
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 22:07 | |
| - Apollonios a écrit:
Tu fais les questions et les réponses et tu cherches à noyer le poisson.
Je n’ai jamais prôné un pacifisme béat, et je n’ai pas pris position sur la guerre russo-ukrainienne.
J’ai simplement dit que la mécréance (kufr) existe en islam.
Elle est par ailleurs un péché majeur si on se fie aux savants musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un musulman ne peut pas se contenter de prononcer la Chahada, il doit tenir pour vrai le coran lequel est le verbe incréé d’Allah.
Cela signifie que le culte des saints ne doit pas être contraire au livre sacré islamique.
La canonisation n’existe pas dans le monde musulman.
Je maintiens ce que j’ai dit : la lecture du coran est indispensable pour celui qui veut connaître l’islam.
À + Cher Apollonios, Salamsam ne cherche pas à noyer le poisson, c'est une chance de profiter d'un avis sincère et compétent, je suis les débats de musulmans sur leur religion depuis des années et comme Salamsam j'ai vu remettre en question tout ce qu'on croit savoir. Sur les saints, sur les hadiths, sur les abrogations, les avis des savants qui sont multiples, et sur la parole incréée de Dieu dans le Coran, tout cela diverge suivant les savants. Rien que sur le Coran incréé, il y a eu une dizaine de débats sur le sujet, c'est dire que cela ne fait pas l'unanimité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 23:07 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Ca fait plusieurs fois que tu me taxes de faire les questions et les réponse, hors ce n'est pas ce que je fais.
Je t'explique simplement que pour comprendre une religion il faut comprendre comment ceux qui suivent cette religion la comprennent. Quand je veux comprendre le Catholicisme, je vais dans des sites Catholiques et je discute avec des Catholiques. Si je lis tel ou tel passage des evangiles, je ne les comprendrais pas comme un Catholique, car je ne lirais pas les evangiles avec le même bagage théologique, je ne serais pas influencé dans ma lecture par le catéchisme d'une eglise chrétienne, donc je le lirai et comprendrais les evangiles différemment.
Donc lire un livre sacré ne suffit pas à comprendre une religion, surtout lorsque cette religion compte en son sein une multitude d'opinion diverse.
Je t'ai déja expliqué que même moi qui suis musulmans et qui ait lut plusieurs fois le Coran et de trés nombreux hadiths et qui a 40 ans aujourd'hui, j'en apprends chaque jour sur ma religion, des choses même qui me surprenne énormément.
Il y a encore 3 ou 4 ans de cela je croyais que ma religion sunnite interdisait totalement le culte des saints, et voila que j'apprends qu'en fait la majorité des savants sunnites considéraient que le culte des saints était une bonne chose. Ca ne m'a pas fait changer d'avis sur le fait que à mon sens le culte des saints ne me semble pas une bonne chose, mais j'ai pris acte que l'avis opposé au miens, existait non seulement dans ma religion mais que la majorité des plus grands savants étaient de cet avis que l'on peut demander l'intercession à des saints morts.
Et je pourrais multiplier les exemples.
On t'a déja donné d'ailleurs plein d'autres exemples que tu ne prends pas en compte.
Les musulmans de ce forum ne donnent pas simplement leurs avis personnel, mais l'un des avis de leurs religions et du courant à laquelle ils appartiennent. Donc il faut entendre les explications que l'on donne, sinon c'est des dialogues de sourds...
Tu fais les questions et les réponses et tu cherches à noyer le poisson.
Je n’ai jamais prôné un pacifisme béat, et je n’ai pas pris position sur la guerre russo-ukrainienne.
J’ai simplement dit que la mécréance (kufr) existe en islam.
Elle est par ailleurs un péché majeur si on se fie aux savants musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un musulman ne peut pas se contenter de prononcer la Chahada, il doit tenir pour vrai le coran lequel est le verbe incréé d’Allah.
Cela signifie que le culte des saints ne doit pas être contraire au livre sacré islamique.
La canonisation n’existe pas dans le monde musulman.
Je maintiens ce que j’ai dit : la lecture du coran est indispensable pour celui qui veut connaître l’islam.
À + J'essaie simplement de t'expliquer que l'Islam sunnite n'est pas un bloc monolithique où tout le monde croit à la même chose. Il y a une multitude d'avis divergent au seins du sunnisme et qui sont respecté par tout les sunnites. C'est pourtant pas compliqué à comprendre. Donc quand tu dis qu'il suffit de lire le Coran pour comprendre l'Islam je t'explique par des exemples concret qu'il ne suffit pas de lire le Coran pour comprendre l'Islam. Il faut se renseigner sur les interprétations que les fidèles de l'Islam font. C'est factuel tout ce que je te dis, je n'invente rien. Le culte des saints, c'est à dire visiter les tombes des saints musulmans et priers ces saints morts pour leurs demander l'intercession etait une pratique majoritaire de l'Islam sunnite dans les siècles passés. Depuis 1 ou 2 siècles énormément de musulmans ont délaissé cette pratique mais c'est encore trés pratiqué dans beaucoup de pays musulmans. Certain sunnite considèrent que c'est une trés bonne chose de faire cela, d'autres sunnites considèrent que c'est une trés mauvaise chose de faire cela et je fais plutôt partie de cette seconde catégorie, je prefere eviter ce genre de chose par peur de commettre une association. Donc 2 avis diamétralement opposé qui coexiste au sein du sunnisme. Et des exemples comme cela il y en a plein et sur plein de sujets diverse. Et ces avis divergents ont tous leurs arguments théologiques qu'ils tirent du Coran et de la tradition prophétique. Et la je parle que du sunnisme. Je ne noie aucun poisson, j'essaie donc simplement de te démontrer de façon concrète que ta vision ultra simpliste de l'Islam est extrêmement réductrice. Et si je te dis à chaque fois que tu es dans la caricature c'est pas pour le plaisir de faire une attaque personnelle, par orgueil ou que sais je. Oui tu as une vision trés caricaturale et réductrice de l'Islam et je t'invite simplement à te renseigner un peu plus sur les sujets dont tu débats pour sortir de ces caricatures qui rabaissent le niveau des débats. Il faut pas avoir peur de comprendre une religion. Moi par exemple j'ai fait l'effort de comprendre la trinité, et pour cela j'ai lu ce que les chrétiens expliquaient et je suis allé dans des sites chrétiens qui l'expliquaient. Je ne me suis pas contenté d'ânonner que la trinité c'est un polythéisme et que les chrétiens croient en 3 dieux, j'ai fait l'effort de sortir de ma vision caricaturale que j'avais auparavant de la trinité pour prendre en compte les explications et la vision des chrétiens. Mieux comprendre la trinité de m'a pas fait y adhérer, bien au contraire, je considère toujours autant la trinité comme une grosse erreur de conception de Dieu, mais je comprends mieux ce concept et je ne le caricature pas lorsque j'en débat avec des chrétiens.
Dernière édition par salamsam le Dim 09 Oct 2022, 23:18, édité 1 fois |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 23:08 | |
| - cailloubleu* a écrit:
- Apollonios a écrit:
Tu fais les questions et les réponses et tu cherches à noyer le poisson.
Je n’ai jamais prôné un pacifisme béat, et je n’ai pas pris position sur la guerre russo-ukrainienne.
J’ai simplement dit que la mécréance (kufr) existe en islam.
Elle est par ailleurs un péché majeur si on se fie aux savants musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un musulman ne peut pas se contenter de prononcer la Chahada, il doit tenir pour vrai le coran lequel est le verbe incréé d’Allah.
Cela signifie que le culte des saints ne doit pas être contraire au livre sacré islamique.
La canonisation n’existe pas dans le monde musulman.
Je maintiens ce que j’ai dit : la lecture du coran est indispensable pour celui qui veut connaître l’islam.
À +
Cher Apollonios, Salamsam ne cherche pas à noyer le poisson, c'est une chance de profiter d'un avis sincère et compétent, je suis les débats de musulmans sur leur religion depuis des années et comme Salamsam j'ai vu remettre en question tout ce qu'on croit savoir.
Sur les saints, sur les hadiths, sur les abrogations, les avis des savants qui sont multiples, et sur la parole incréée de Dieu dans le Coran, tout cela diverge suivant les savants.
Rien que sur le Coran incréé, il y a eu une dizaine de débats sur le sujet, c'est dire que cela ne fait pas l'unanimité
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Chère caillou bleu, J’ai remarqué que les musulmans évitent de parler des versets problématiques du coran. Ceux qui franchissent le pas sont en général discrets. Je conseille toujours aux non-musulmans de lire le coran sans se laisser influencer. Je conseille aux non-chrétiens de lire les évangiles en commençant par l’évangile de Jean. Par la suite il leur est possible de consulter un prêtre ou un moine pour parfaire leur connaissance du christianisme. Les chrétiens ont l’avantage de ne pas être obligés de croire ou ne pas croire. Amitiés |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 23:18 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
Tu fais les questions et les réponses et tu cherches à noyer le poisson.
Je n’ai jamais prôné un pacifisme béat, et je n’ai pas pris position sur la guerre russo-ukrainienne.
J’ai simplement dit que la mécréance (kufr) existe en islam.
Elle est par ailleurs un péché majeur si on se fie aux savants musulmans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Un musulman ne peut pas se contenter de prononcer la Chahada, il doit tenir pour vrai le coran lequel est le verbe incréé d’Allah.
Cela signifie que le culte des saints ne doit pas être contraire au livre sacré islamique.
La canonisation n’existe pas dans le monde musulman.
Je maintiens ce que j’ai dit : la lecture du coran est indispensable pour celui qui veut connaître l’islam.
À +
J'essaie simplement de t'expliquer que l'Islam sunnite n'est pas un bloc monolithique où tout le monde croit à la même chose. Il y a une multitude d'avis divergent au seins du sunnisme et qui sont respecté par tout les sunnites. C'est pourtant pas compliqué à comprendre.
Donc quand tu dis qu'il suffit de lire le Coran pour comprendre l'Islam je t'explique par des exemples concret qu'il ne suffit pas de lire le Coran pour comprendre l'Islam. Il faut se renseigner sur les interprétations que les fidèles de l'Islam font.
C'est factuel tout ce que je te dis, je n'invente rien. Le culte des saints, c'est à dire visiter les tombes des saints musulmans et priers ces saints morts pour leurs demander l'intercession etait une pratique majoritaire de l'Islam sunnite dans les siècles passés. Depuis 1 ou 2 siècles énormément de musulmans ont délaissé cette pratique mais c'est encore trés pratiqué dans beaucoup de pays musulmans. Certain sunnite considèrent que c'est une trés bonne chose de faire cela, d'autres sunnites considèrent que c'est une trés mauvaise chose de faire cela. Donc 2 avis diamétralement opposé qui coexiste au sein du sunnisme.
Et des exemples comme cela il y en a plein et sur plein de sujets diverse. Et ces avis divergents ont tous leurs arguments théologiques qu'ils rirent du Coran et de la tradition prophétique.
Et la je parle que du sunnisme.
Je ne noie aucun poisson, j'essaie donc simplement de te démontrer de façon concrète que ta vision ultra simpliste de l'Islam est extrêmement réductrice. Et si je te dis à chaque fois que tu es dans la caricature c'est pas pour le plaisir de faire une attaque personnelle, par orgueil ou que sais je. Oui tu as une vision trés caricaturale et réductrice de l'Islam.
« j'essaie donc simplement de te démontrer de façon concrète que ta vision ultra simpliste de l'Islam est extrêmement réductrice. ». Va le dire aux apostats et aux chrétiens d’orient. À + |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 23:25 | |
| - Apollonios a écrit:
- cailloubleu* a écrit:
Cher Apollonios, Salamsam ne cherche pas à noyer le poisson, c'est une chance de profiter d'un avis sincère et compétent, je suis les débats de musulmans sur leur religion depuis des années et comme Salamsam j'ai vu remettre en question tout ce qu'on croit savoir.
Sur les saints, sur les hadiths, sur les abrogations, les avis des savants qui sont multiples, et sur la parole incréée de Dieu dans le Coran, tout cela diverge suivant les savants.
Rien que sur le Coran incréé, il y a eu une dizaine de débats sur le sujet, c'est dire que cela ne fait pas l'unanimité
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Chère caillou bleu,
J’ai remarqué que les musulmans évitent de parler des versets problématiques du coran. Ceux qui franchissent le pas sont en général discrets.
Je conseille toujours aux non-musulmans de lire le coran sans se laisser influencer.
Je conseille aux non-chrétiens de lire les évangiles en commençant par l’évangile de Jean.
Par la suite il leur est possible de consulter un prêtre ou un moine pour parfaire leur connaissance du christianisme.
Les chrétiens ont l’avantage de ne pas être obligés de croire ou ne pas croire.
Amitiés
Quel sujet genant on a eviter de parler ? Chaque fois que tu as soulevé un sujet on en a débattu et on t'a donné des explication, et on a jamais été dans le déni de quoi que ce soit, mais on t'explique ce qu'enseigne notre religion, avec diverse avis sur le sujet. On invente rien et on ne nie rien. Rappelle toi le sujet de l'esclavage que tu avais soulevé dans un autre topic, tu as nié pendant les 3/4 de notre débat le passé esclavagiste de l'église et le fait que les evangiles n'abolissent pas l'esclavage. J'avais dut aller te chercher des documents historiques et sources chrétien pour que tu finisse enfin par arrêter ton dénie... enfin partiellement. Alors que nous on a jamais nié le lien entre notre religion et l'esclavage et on a répondu dans le détail sur ce sujet, mais on a répondu avec des réponses qui ne te plaisaient pas car elles n'étaient pas aussi stupide et simpliste que tu aurais aimé qu'elle soit. Pardon, mais c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité ta remarque. Dés qu'un sujet est genant dans ta religion tu es dans le déni et tu prétends que nous on evite les sujets genant alors qu'on te répond dans le détail sans rien nier. |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 23:26 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
J'essaie simplement de t'expliquer que l'Islam sunnite n'est pas un bloc monolithique où tout le monde croit à la même chose. Il y a une multitude d'avis divergent au seins du sunnisme et qui sont respecté par tout les sunnites. C'est pourtant pas compliqué à comprendre.
Donc quand tu dis qu'il suffit de lire le Coran pour comprendre l'Islam je t'explique par des exemples concret qu'il ne suffit pas de lire le Coran pour comprendre l'Islam. Il faut se renseigner sur les interprétations que les fidèles de l'Islam font.
C'est factuel tout ce que je te dis, je n'invente rien. Le culte des saints, c'est à dire visiter les tombes des saints musulmans et priers ces saints morts pour leurs demander l'intercession etait une pratique majoritaire de l'Islam sunnite dans les siècles passés. Depuis 1 ou 2 siècles énormément de musulmans ont délaissé cette pratique mais c'est encore trés pratiqué dans beaucoup de pays musulmans. Certain sunnite considèrent que c'est une trés bonne chose de faire cela, d'autres sunnites considèrent que c'est une trés mauvaise chose de faire cela. Donc 2 avis diamétralement opposé qui coexiste au sein du sunnisme.
Et des exemples comme cela il y en a plein et sur plein de sujets diverse. Et ces avis divergents ont tous leurs arguments théologiques qu'ils rirent du Coran et de la tradition prophétique.
Et la je parle que du sunnisme.
Je ne noie aucun poisson, j'essaie donc simplement de te démontrer de façon concrète que ta vision ultra simpliste de l'Islam est extrêmement réductrice. Et si je te dis à chaque fois que tu es dans la caricature c'est pas pour le plaisir de faire une attaque personnelle, par orgueil ou que sais je. Oui tu as une vision trés caricaturale et réductrice de l'Islam.
« j'essaie donc simplement de te démontrer de façon concrète que ta vision ultra simpliste de l'Islam est extrêmement réductrice. ».
Va le dire aux apostats et aux chrétiens d’orient.
À + Je vois pas le rapport avec le sujet dont en parle, tu n'essaierais pas de noyer le poisson ? |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 23:33 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
« j'essaie donc simplement de te démontrer de façon concrète que ta vision ultra simpliste de l'Islam est extrêmement réductrice. ».
Va le dire aux apostats et aux chrétiens d’orient.
À +
Je vois pas le rapport avec le sujet dont en parle, tu n'essaierais pas de noyer le poisson ? Non À + |
| | | | Invité
Invité
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 23:34 | |
| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Je vois pas le rapport avec le sujet dont en parle, tu n'essaierais pas de noyer le poisson ?
Non
À + On dirait bien pourtant. Salut  |
| | | | Apollonios
| | Sujet: Re: Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures? Dim 09 Oct 2022, 23:38 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
Non
À +
On dirait bien pourtant.
Salut I can’t help you, Je ne peux pas t’aider. À + |
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