Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures?

Rappel du premier message :

Bonjour

Ce n’est pas nous qui prenons les décisions.
La situation est préoccupante ailleurs dans le monde.
Je pense à l’Iran notamment.
À +

Dictature? Religion?

Dieu n’a jamais eu besoin d’envoyer des livres sacrés aux indiens d’Amazonie, aux Sioux, à nombre de tribus africaines, à beaucoup de sociétés de chasseurs cueilleurs...
Pourquoi?
Ils en avaient peut être pas besoin
La Loi étaient dans leur Cœur
Ont ils eu des messagers de Dieu dans leur peuple?
Possible
Partage des richesses, non accumulation des biens, respect de la Nature, haute moralité, rites d’initiation liés souvent à des jeûnes purificateurs, certains lieux considérés comme sacrés et empreints de mystère, souvent de véritables démocraties faite de consensus et pouvoir réellement partagé par tous, le chef n’étant qu’un pacificateur un médiateur sans pouvoir véritable et souvent il était révocable.
Proximité avec Dieu ou le monde de l’invisible à travers la contemplation et la méditation, la Nature.
Des fois sociétés non patriarcales mais égalitaire voir matriarcales par moments.
Par contre oui des sociétés souvent guerrières contre les autres sociétés, mais guerre ultra codifiée, avec un code d’honneur et non perpétuelle.
Pas de complexe militaro-industrielle...
Ces sociétés ont tant à nous apprendre au niveau des principes.
Mais nous ne vivons plus dans des sociétés à petite échelle il est vrai.

Prière (ou méditation, contemplation, recueillement, invocation), jeûne, aumône/partage des richesses, importance de lieux considérés comme sacrés, la Règle d’or, bienfaisance.
Respect de la Nature.
Tout était déjà là.
Nous savons ce qui purifie nos cœurs.
Et peut être peut être ce qui sauvera inchAllah nos sociétés.

« Lorsque le dernier ruisseau sera pollué, le dernier animal chassé et le dernier arbre coupé, l'homme blanc comprendra que l'argent ne se mange pas.»

Sitting Bull

En fait, tout le contraire de l'islam

gerard2007 a écrit:

En fait, tout le contraire de l'islam

Tout le contraire de Rûmi ou de Ibn Arabi?
De Rabia al Adawiyya?

Et qu’est ce qui serait contraire à l’Islam dis moi?
À part le matriarcat de certaines sociétés primitives
Et le fait que le calife avait plus de pouvoir qu’un chef amérindien

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

En fait, tout le contraire de l'islam

Tout le contraire de Rûmi ou de Ibn Arabi?
De Rabia al Adawiyya?

Et qu’est ce qui serait contraire à l’Islam dis moi?
À part le matriarcat de certaines sociétés primitives
Et le fait que le calife avait plus de pouvoir qu’un chef amérindien

Le partage des richesses Cher Simon.
Et bien d'autres, mais je vais pas développer.

Ar-Rum 30.28. Dieu vous propose un exemple tiré de vous-mêmes. Seriez-vous disposés à associer vos propres esclaves dans les biens que Nous vous avons octroyés, de manière à en faire vos égaux et à les craindre comme vous vous craignez vous-mêmes? C'est ainsi que Nous détaillons les signes pour des gens qui raisonnent

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Tout le contraire de Rûmi ou de Ibn Arabi?
De Rabia al Adawiyya?

Et qu’est ce qui serait contraire à l’Islam dis moi?
À part le matriarcat de certaines sociétés primitives
Et le fait que le calife avait plus de pouvoir qu’un chef amérindien

Le partage des richesses Cher Simon.
Et bien d'autres, mais je vais pas développer.

Ar-Rum 30.28. Dieu vous propose un exemple tiré de vous-mêmes. Seriez-vous disposés à associer vos propres esclaves dans les biens que Nous vous avons octroyés, de manière à en faire vos égaux et à les craindre comme vous vous craignez vous-mêmes? C'est ainsi que Nous détaillons les signes pour des gens qui raisonnent

Je pense que Dieu ne pouvait pas complètement révolutionner dans son entièreté la société arabe.

Actuellement je m’intéresse à la possibilité de réfléchir l’anarchie (dans le bon sens du terme) et l’Islam

« De même la cité-état de Médine, ne préfigure-t-elle pas au contraire ce que Proudhon vantait par l’exemple de la Renaissance et de ces cités-états ? Une forme de mutualisme, de fédéralisme, ou de communautés liées entre elles et autogérées par le bas. Pas si étrange que dans le Coran n’existe pas le terme Etat, mais bien celui de peuples, de tribus, d’organisations à une échelle réduite et appelées à se rencontrer se connaître et aujourd’hui dirions-nous à se connecter entre elles. Car après tout celui-ci a été révélé dans un contexte tribal. Et qu’en définitive, l’être humain n’a-t-il pas cette propension à s’organiser, à se regrouper en petits groupes d’affinités diverses, que ce soit dans les clubs, les associations, et même les réseaux sociaux ? »

« Or quoi de plus remarquable que le prophète Muhammad ait établi une constitution, disons un contrat social118, et que malheureusement les pouvoirs successifs en aient fait un usage pour le moins coercitif. »

« D’ailleurs, tout au long de l’histoire de l’islam ont existé plusieurs groupes anti-autoritaires, souvent liés au soufisme et autres courants mystiques chiites77. La fin du XXe siècle a apporté des idées en relation avec un socialisme islamique et libertaire promues par des penseurs comme Hakim Bey, Abdennour Prado, Leda Rafanelli et Yakoub Islam.

Cependant, il faut reconnaître que les régimes arabes et musulmans en général sont et ont été pour la plupart sous l’autorité de califes, de sultans, de monarques, ou de présidents ou de raïs le plus souvent tyranniques78 et élus à vie, et transmettant le pouvoir de père en fils. »

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Je pense qu’à terme il y aura quelque chose à creuser non seulement dans l’idée que la démocratie est tout à fait compatible avec l’Islam voir même une démocratie aboutie de type proudhonienne.

Mohamed Abdou a signé un mémoire de maîtrise en sociologie dans lequel il propose de fusionner l’anarchisme et l’islam. Il demande «qui peut dire que l’islam doit être institutionnalisé, organisé, autoritaire, et répressif?» et «prouve dans cette thèse que cela n’a pas à être comme cela». Il y explique aussi son parcours : «C’est Dieu qui m’a fait la grâce d’un cadeau, soit la rencontre de l’anarchisme après le 11-Septembre. Maintenant, l’anarchisme est ce qui me pousse à revenir à l’islam pour redécouvrir les concepts et les pratiques islamiques et anarchiques anti-autoritaires et anticapitalistes qui, je le crois, existent dans l’islam, dans une tentative d’établir un pont entre les deux, l’islam et l’anarchisme.»

«qui peut dire que l’islam doit être institutionnalisé, organisé, autoritaire, et répressif?»
Plus précisément, il cherche à offrir «une lecture alternative de l’interprétation classique du concept islamique de califat, l’État islamique». Il discute pour cela de principes et pratiques de l’islam, dont les consultations délibératives (Shura), le consensus (ijma) et le bien commun (Maslaha). D’autres interprétations traduisent des affinités possibles entre l’anarchisme et l’islam, par exemple cette phrase attribuée au Prophète, au sujet du gouvernement : «Par Dieu, nous ne confions pas ces fonctions à ceux qui les réclament ni à ceux qui les convoitent» (hadith d’Al-Bukhari et Muslim).

Simon a écrit:

gerard2007 a écrit:

Le partage des richesses Cher Simon.
Et bien d'autres, mais je vais pas développer.

Ar-Rum 30.28. Dieu vous propose un exemple tiré de vous-mêmes. Seriez-vous disposés à associer vos propres esclaves dans les biens que Nous vous avons octroyés, de manière à en faire vos égaux et à les craindre comme vous vous craignez vous-mêmes? C'est ainsi que Nous détaillons les signes pour des gens qui raisonnent

Je pense que Dieu ne pouvait pas complètement révolutionner dans son entièreté la société arabe.

Actuellement je m’intéresse à la possibilité de réfléchir l’anarchie (dans le bon sens du terme) et l’Islam

« De même la cité-état de Médine, ne préfigure-t-elle pas au contraire ce que Proudhon vantait par l’exemple de la Renaissance et de ces cités-états ? Une forme de mutualisme, de fédéralisme, ou de communautés liées entre elles et autogérées par le bas. Pas si étrange que dans le Coran n’existe pas le terme Etat, mais bien celui de peuples, de tribus, d’organisations à une échelle réduite et appelées à se rencontrer se connaître et aujourd’hui dirions-nous à se connecter entre elles. Car après tout celui-ci a été révélé dans un contexte tribal. Et qu’en définitive, l’être humain n’a-t-il pas cette propension à s’organiser, à se regrouper en petits groupes d’affinités diverses, que ce soit dans les clubs, les associations, et même les réseaux sociaux ? »

« Or quoi de plus remarquable que le prophète Muhammad ait établi une constitution, disons un contrat social118, et que malheureusement les pouvoirs successifs en aient fait un usage pour le moins coercitif. »

« D’ailleurs, tout au long de l’histoire de l’islam ont existé plusieurs groupes anti-autoritaires, souvent liés au soufisme et autres courants mystiques chiites77. La fin du XXe siècle a apporté des idées en relation avec un socialisme islamique et libertaire promues par des penseurs comme Hakim Bey, Abdennour Prado, Leda Rafanelli et Yakoub Islam.

Cependant, il faut reconnaître que les régimes arabes et musulmans en général sont et ont été pour la plupart sous l’autorité de califes, de sultans, de monarques, ou de présidents ou de raïs le plus souvent tyranniques78 et élus à vie, et transmettant le pouvoir de père en fils. »

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Je pense qu’à terme il y aura quelque chose à creuser non seulement dans l’idée que la démocratie est tout à fait compatible avec l’Islam voir même une démocratie aboutie de type proudhonienne.

Mais si cher Simon, Dieu peut révolutionner ce qu'il veut.
Ibn katir parle de répugnance a associer un esclave.
Pas de participation aux bénéfices chez lui
Tu cherches des excuses a Dieu, alors que Dieu n'a pas honte de dire ce que cache les cœurs.

Simon a écrit:

Mohamed Abdou a signé un mémoire de maîtrise en sociologie dans lequel il propose de fusionner l’anarchisme et l’islam. Il demande «qui peut dire que l’islam doit être institutionnalisé, organisé, autoritaire, et répressif?» et «prouve dans cette thèse que cela n’a pas à être comme cela». Il y explique aussi son parcours : «C’est Dieu qui m’a fait la grâce d’un cadeau, soit la rencontre de l’anarchisme après le 11-Septembre. Maintenant, l’anarchisme est ce qui me pousse à revenir à l’islam pour redécouvrir les concepts et les pratiques islamiques et anarchiques anti-autoritaires et anticapitalistes qui, je le crois, existent dans l’islam, dans une tentative d’établir un pont entre les deux, l’islam et l’anarchisme.»

«qui peut dire que l’islam doit être institutionnalisé, organisé, autoritaire, et répressif?»
Plus précisément, il cherche à offrir «une lecture alternative de l’interprétation classique du concept islamique de califat, l’État islamique». Il discute pour cela de principes et pratiques de l’islam, dont les consultations délibératives (Shura), le consensus (ijma) et le bien commun (Maslaha). D’autres interprétations traduisent des affinités possibles entre l’anarchisme et l’islam, par exemple cette phrase attribuée au Prophète, au sujet du gouvernement : «Par Dieu, nous ne confions pas ces fonctions à ceux qui les réclament ni à ceux qui les convoitent» (hadith d’Al-Bukhari et Muslim).

qui peut dire que l’islam doit être institutionnalisé, organisé, autoritaire, et répressif?»

Le Coran et la sunna Cher Simon.

gerard2007 a écrit:

Simon a écrit:

Mohamed Abdou a signé un mémoire de maîtrise en sociologie dans lequel il propose de fusionner l’anarchisme et l’islam. Il demande «qui peut dire que l’islam doit être institutionnalisé, organisé, autoritaire, et répressif?» et «prouve dans cette thèse que cela n’a pas à être comme cela». Il y explique aussi son parcours : «C’est Dieu qui m’a fait la grâce d’un cadeau, soit la rencontre de l’anarchisme après le 11-Septembre. Maintenant, l’anarchisme est ce qui me pousse à revenir à l’islam pour redécouvrir les concepts et les pratiques islamiques et anarchiques anti-autoritaires et anticapitalistes qui, je le crois, existent dans l’islam, dans une tentative d’établir un pont entre les deux, l’islam et l’anarchisme.»

«qui peut dire que l’islam doit être institutionnalisé, organisé, autoritaire, et répressif?»
Plus précisément, il cherche à offrir «une lecture alternative de l’interprétation classique du concept islamique de califat, l’État islamique». Il discute pour cela de principes et pratiques de l’islam, dont les consultations délibératives (Shura), le consensus (ijma) et le bien commun (Maslaha). D’autres interprétations traduisent des affinités possibles entre l’anarchisme et l’islam, par exemple cette phrase attribuée au Prophète, au sujet du gouvernement : «Par Dieu, nous ne confions pas ces fonctions à ceux qui les réclament ni à ceux qui les convoitent» (hadith d’Al-Bukhari et Muslim).

qui peut dire que l’islam doit être institutionnalisé, organisé, autoritaire, et répressif?»

Le Coran et la sunna Cher Simon.

Lisons le mémoire de Mohamed Abdou
Il est en anglais
On en reparlera après

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Mohammed Jean Veneuse : un Islam anarchiste ?

Veneuse se réclame de l’anarchisme et de l’islam, et déplore l’opposition entre ces deux idéologies. Il appelle de ses vœux la création d’un espace où les deux idéaux peuvent communiquer et co-exister.
Veneuse rappelle que les identités des musulman-e-s sont réduites et manipulées par les médias et les personnalités politiques occidentales, sont victimes d’une représentation souvent simplistes, qui sont au cœur des rhétoriques réactionnaires de celles et ceux qui voudraient se défendre de cette identité fantasmée (les conservateurs et nationalistes) ou au contraire la « protéger » (Houria Bouteldja et le PIR).
Face à ces assignations, il devient nécessaire pour les musulmans de se réapproprier leur identité non pas en s’appuyant sur des institutions religieuses, mais par la tradition de l’itjihad (effort d’interprétation des textes), c’est-à-dire d’interpréter et ré-interpréter les principes de la sunnah de manière non dogmatique. L’itjihad permettrait de parvenir au consensus avec ses coreligionnaires par consultation mutuelle. Il considère l’itjihad nécessaire pour identifier les composantes anarchistes de l’Islam (et prend par ailleurs soin de distinguer les principes islamiques et les pratiques culturelles musulmanes).

Sur ces points, le discours de Veneuse est proche de celui des anarchistes chrétiens : si l’Islam est compatible avec un mode de vie égalitariste et à une interprétation critique des textes, l’approche dogmatique se réclamant d’une lecture littérale s’est imposée et est omniprésente aujourd’hui. Il s’oppose à toute expression institutionnelle hiérarchisée de l’Islam, et envisage la religion comme une démarche individuelle ou menée dans le cadre d’une communauté restreinte et égalitaire, tout comme les chrétiens anarchistes. A la différence de ces derniers, cependant, il envisage l’anarca-islam comme potentiellement combatif face à l’État et aux institutions. Veneuse prend ainsi l’exemple des Khajirites, selon lesquels n’importe quel musulman peut devenir imam, et qui se réservent le droit de se passer de dirigeants s’ils ne sont pas satisfaisants.

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gerard2007 a écrit:

Apollonios a écrit:

Alors je précise que le christianisme est précurseur de la démocratie occidentale actuelle laquelle est différente de son modèle grecque.
La laïcité est aussi une création de la civilisation hellénique, mais elle est également exprimée dans les évangiles :
« Rendre à César ce qui est à César » = donner à chacun ce qui lui revient = (aussi) séparation du pouvoir religieux et de la justice d’état.
La séparation des pouvoirs législatif, exécutif et juridique, a abouti non sans douleur à la liberté de conscience.

Jésus n’a pas octroyé un statut inférieur à la femme.

Amitiés

Il n'a ni octroyé un statut supérieur aux hommes de pouvoir.
Ecoute et obéit à l’émir ! Même s’il frappe ton dos et confisque ton argent, écoute et obéit !”
Sahih Muslim

De : Muslim Ibn Al Hadjjaj

Volume 5 pages 181 et 182

Recommandations suivis par notre ami Cyril.
Alors que l'on vienne pas me dire que les hadiths sahihs n'ont pas un impact sur l'individu.
Et que l'on vienne pas me traiter d'islamophobe, alors que ce sont vos sources !

Les mondes musulman et chrétien sont très différents et n’ont pas le même mode de fonctionnement.
Le christianisme est plus ancien que l’islam.
L’oumma, la sunna, la charia, le califat et l’émirat nous sont inconnus.

Notre système politique est basé sur la séparation des pouvoirs.
Dans le monde islamique régi par la charia, les pouvoirs temporel et religieux sont confondus.

Notre civilisation est gréco-romaine et judéo-chrétienne
Un chrétien n’est pas obligé de croire car la bible n’est pas le Verbe incréé de Dieu.
La prédestination au bien et au mal n’existe pas.
Comme dans le judaïsme, le bien est ce que Dieu veut et le mal est ce que Dieu ne veut pas.
Il est donc possible de s’opposer à la volonté du Créateur.

L’anarchie qui prône ni Dieu ni maître est incompatible avec les deux voire toutes les religions.

À+

Apollonios a écrit:

gerard2007 a écrit:

Il n'a ni octroyé un statut supérieur aux hommes de pouvoir.
Ecoute et obéit à l’émir ! Même s’il frappe ton dos et confisque ton argent, écoute et obéit !”
Sahih Muslim

De : Muslim Ibn Al Hadjjaj

Volume 5 pages 181 et 182

Recommandations suivis par notre ami Cyril.
Alors que l'on vienne pas me dire que les hadiths sahihs n'ont pas un impact sur l'individu.
Et que l'on vienne pas me traiter d'islamophobe, alors que ce sont vos sources !

Les mondes musulman et chrétien sont très différents et n’ont pas le même mode de fonctionnement.
Le christianisme est plus ancien que l’islam.
L’oumma, la sunna, la charia, le califat et l’émirat nous sont inconnus.

Notre système politique est basé sur la séparation des pouvoirs.
Dans le monde islamique régi par la charia, les pouvoirs temporel et religieux sont confondus.

Notre civilisation est gréco-romaine et judéo-chrétienne
Un chrétien n’est pas obligé de croire car la bible n’est pas le Verbe incréé de Dieu.
La prédestination au bien et au mal n’existe pas.
Comme dans le judaïsme, le bien est ce que Dieu veut et le mal est ce que Dieu ne veut pas.
Il est donc possible de s’opposer à la volonté du Créateur.

L’anarchie qui prône ni Dieu ni maître est incompatible avec les deux voire toutes les religions.

À+

Le fait que tu ne connaisses pas l’anarchisme chrétien notamment Léon Tolstoï ou Jacques Ellul est bien dommage...
Manque de curiosité intellectuelle peut être...


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« Ecologisme, anarchisme et personnalisme sont forcément convergents : tout trois prônent l’autonomie locale maximale : économique, énergétique, écologique, sociale et politique – toutes ces dimensions sont intrinsèquement liées. Tous trois sont anti-industriels, antitotalitaires, anticapitalistes, anti-mondialistes, anti-libéraux, anti-autoritaires, anti-impérialistes, anti-bureaucratiques, anti-étatistes, anti-parlementaires… Tous trois sont localistes, autonomistes, autogestionnaires, socialistes, libertaires, à la fois individualistes et communautaires, régionalistes, démocrates directs et radicaux, etc. Leur idéal est le même : celui de sociétés autonomes et soutenables, libres, justes, décentes et égalitaires. Et cet idéal est remarquablement convergent avec les idées sociales évangéliques et même la doctrine sociale de l’Eglise catholique dans ses dimensions les plus évangéliques – celles que mettent en avant par exemple la théologie de la libération et le pape François. »

À lire pour s’éveiller intellectuellement

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Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Les mondes musulman et chrétien sont très différents et n’ont pas le même mode de fonctionnement.
Le christianisme est plus ancien que l’islam.
L’oumma, la sunna, la charia, le califat et l’émirat nous sont inconnus.

Notre système politique est basé sur la séparation des pouvoirs.
Dans le monde islamique régi par la charia, les pouvoirs temporel et religieux sont confondus.

Notre civilisation est gréco-romaine et judéo-chrétienne
Un chrétien n’est pas obligé de croire car la bible n’est pas le Verbe incréé de Dieu.
La prédestination au bien et au mal n’existe pas.
Comme dans le judaïsme, le bien est ce que Dieu veut et le mal est ce que Dieu ne veut pas.
Il est donc possible de s’opposer à la volonté du Créateur.

L’anarchie qui prône ni Dieu ni maître est incompatible avec les deux voire toutes les religions.

À+

Le fait que tu ne connaisses pas l’anarchisme chrétien notamment Léon Tolstoï ou Jacques Ellul est bien dommage...
Manque de curiosité intellectuelle peut être...


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Je ne partage pas leurs opinions.
Le christianisme n’a jamais prôné l’élimination de l’état mais il n’est pas incompatible avec la séparation des pouvoirs.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Le fait que tu ne connaisses pas l’anarchisme chrétien notamment Léon Tolstoï ou Jacques Ellul est bien dommage...
Manque de curiosité intellectuelle peut être...


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Je ne partage pas leurs opinions.
Le christianisme n’a jamais prôné l’élimination de l’état mais il n’est pas incompatible avec la séparation des pouvoirs.

À+

« L’Évangile de Jésus « Fils du Dieu vivant » contient un dogme, une morale, une doctrine sociale : ce dogme est celui de l’affranchissement ; cette morale est individualiste ; cette doctrine sociale est un anarchisme. L’anarchisme est sorti de la Bonne Nouvelle pour rayonner sur le monde.

L’anarchisme chrétien est en germe dans les prophéties bibliques, et dans Job. Tous déplorent la subversion de l’ancien communisme établi par le Deutéronome, alors que les terres passaient de mains en mains par des allottissements périodiques ; tous enregistrent les plaintes des pauvres opprimés par les rois et la noblesse de Jérusalem ; tous appellent avec de furieux et exaltés désirs le règne de l’éternelle justice, alors qu’il n’y aura plus ni guerriers ni riches.

Et le Messie est venu pour apaiser ceux qui ont faim et soif de la justice. Quel hymne de révolte que celui qui salue son avènement ! Est-ce bien la douce Marie de Nazareth qui pousse ces cris de sauvage enthousiasme : « Il a dispersé les superbes par une pensée de son cœur. Il a jeté bas de leur trône les puissants, et il a élevé les humbles ! Il a rempli de biens les affamés, et il a renvoyé vides les riches ! » Et quand donc se réalisera cette promesse pourtant temporelle du sermon de la Montagne : « Heureux les doux, car ils posséderont la terre ! »

Mais j’ai hâte de passer à des déclarations plus précises, plus formelles ! Sur la propriété, la justice humaine, les pouvoirs sociaux, que décide le Messie ?

Théoriquement, en déclarant que, pour la satisfaction de nos besoins corporels, la Providence en a usé envers nous comme envers les passereaux, les corbeaux ou les lis, le Messie spécifie que tout est à tous. Est-ce qu’il y a propriété chez les oiseaux du ciel ? « Ils n’amassent pas dans les greniers ! », dit-il très clairement ; et si certains n’avaient pas toujours à l’esprit cette préoccupation : « Que mangerons-nous ? que boirons-nous ? », tous pourraient en paix attendre l’accomplissement certain de cette parole du Christ : « Ne soyez point inquiets du lendemain ! Votre Père sait que vous avez besoin de manger, de boire et de vous vêtir ! » Et comme il finissait cet admirable discours sur lequel on n’a pas assez réfléchi, un imbécile s’approcha du Messie et lui demanda d’obliger son frère à partager leur bien indivis ; et Jésus, surpris d’être si mal compris, repoussa l’homme en disant tristement : « Mon ami, crois-tu que je sois venu ici pour faire vos partages ». Au reste, il prêchait d’exemple : ce « saint de Dieu » par excellence se vantait de « n’avoir pas une pierre où reposer sa tête », il partageait la bourse de ceux qui se disaient ses disciples, s’invitait parfois à souper, comme il fit chez Zachée, le péager, et, mieux encore, quand ces ressources lui manquaient, il cueillait des épis sur sa route, les broyait lui-même et mangeait ainsi, comme un chemineau.

Je passe les apostrophes terribles contre les riches, et même la parabole des ouvriers de la onzième heure, admirable commentaire de la formule libertaire : « À chacun selon ses besoins », parce que tout cela est trop connu, mais je veux m’arrêter un peu plus sur la plus mal comprise des paraboles, la parabole presque suspecte qu’on n’ose pas expliquer (bien que l’Église en ait imposé la lecture à la messe), parce qu’il faut se placer à un point de vue qui nous paraît inadmissible ; je veux parler de la parabole de « l’Économe infidèle », qui, ne pouvant plus vivre du bien de son maître, dont on lui retire la gestion, se hâte d’en faire part aux pauvres débiteurs de ce maître. Il y a là toute une théorie de la propriété : celui qui possède est toujours cet économe larron, puisqu’il usurpe à son profit une partie de ce qui, en principe, appartient à tous ; et qui ne saisira l’analogie de cette parabole avec la fameuse formule de Proud’hon ? Mais comment ce larron pourra-t-il échapper à l’effrayante malédiction qui frappe le mauvais riche, malédiction si inévitable que le Messie supplie Joseph d’Arimathie, qu’il aime, d’abandonner tous ses biens pour avoir la certitude de s’y soustraire. Le « Fils de l’Homme » indique en ces termes le remède : « Faites-vous des amis avec les biens d’iniquité ! » (ils le sont tous)[1]. À cette condition seulement d’être partagée avec les pauvres, la propriété est supportable. Voilà qui nous mène bien loin des définitions modernes empruntées aux jurisconsultes de Rome.

Je ne sais si le mépris du Messie pour la justice humaine n’est pas encore plus extraordinaire. Il y a, dans Luc, une épisode bien caractéristique. On vient raconter à Jésus que des Galiléens ont été mis à mort pour avoir commis un assassinat, et l’« Oint du Seigneur » s’écrie :

« Pensez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que les autres, parce qu’ils ont ainsi souffert ? Point du tout. Si vous ne pratiquez la justice, vous serez tous également coupables », le juge sur son siège comme le pauvre bougre affalé à son banc, entre deux soldats.

Voyons, maintenant, l’attitude du Messie en face des autorités constituées. Il ne donne guère l’exemple du respect, appelant Hérode « un renard », refusant de répondre à Pilate, et ne consentant à payer l’impôt que « pour ne pas faire de scandale ». On affirme du moins que son enseignement est très favorable aux puissances, en se basant sur le : « Rendez à César ce qui est de César ». Mais qu’est-ce donc qui est « de César » ? Dans l’admirable tragédie d’Ibsen sur Julien, l’empereur sophiste, Grégoire de Nazianze, est amené à reconnaître qu’il n’y a rien qui ne relève de Dieu ; en sorte que César est un rouage inutile, tout au plus, comme l’entendait Paul, l’apôtre, une verge destinée à éprouver la patience des chrétiens et à les forcer à se replier sur eux-mêmes. Quel sens précis donnerons-nous à la parole du Christ ? Elle s’éclaire par l’examen de la circonstance où elle fut prononcée. On montrait à Jésus une pièce de monnaie à l’effigie de Tibère et on lui demandait s’il fallait verser aux percepteurs impériaux une partie de cette monnaie que l’Auguste assumait la charge de frapper : « Mais, puisque c’est lui qui fabrique cette monnaie », répond le Christ, « payez-le donc de sa peine », c’est-à-dire, d’une façon générale : « si les autorités constituées vous rendent des services, payez ces services. » Et-voilà tout. Cette belle et simple définition des autorités légitimes est rendue plus sensible, je dirai même éclatante, et sans contestation possible, dans cette autre parole si admirable : « Les rois des nations les dominent, et c’est le plus fort qui est le premier. Mais il n’en sera pas ainsi chez vous : Le premier de tous sera celui qui rendra le plus de services aux autres. » Je m’empresse de convenir qu’à cette condition-là il n’y aurait pas beaucoup de gouvernements qui seraient légitimes. Et ce n’est pas sans raison que le Messie avait dit au début de sa prédication : « Croyez-vous que je sois venu apporter la paix au monde ? Détrompez-vous ! Je suis venu jeter un glaive dans le monde et allumer un incendie ! »

On prétendra, peut-être, que l’anarchisme chrétien est demeuré enseveli dans l’Évangile, sans que personne se souciât d’aller l’y chercher pour le mettre en pratique. Grave erreur ! Cette doctrine a été, est, et sera celle de l’Église, et il ne faut pas, pour le démontrer, secouer la poussière des temps oubliés.

Tout le monde sait que les premiers chrétiens appliquaient à la lettre les doctrines sociales de l’évangile : communauté des biens, repas communs (dont parle l’apôtre Paul). Ils avaient fini par s’affranchir complètement de l’État, soumettant leurs différends à l’arbitrage de la conscience publique, par application de cette parole : « Reprenez-vous entre frères, ou devant l’assemblée » ; mais ce qui était plus grave, ils méprisaient la patrie et refusaient le service militaire. Aussi n’est-il pas si étonnant que Tacite les ait traités d’« ennemis du genre humain», entendons « de la Société romaine ».

Ce qui est certainement moins connu, c’est la persistance de l’anarchisme pratique jusqu’au ve siècle de l’ère. Après le triomphe de Constantin, il y eut un épanouissement du communisme, extraordinaire : les riches partageaient leurs biens par indivis avec des hommes libres pauvres, des clients, des esclaves affranchis. Les consortia (c’était le nom de ces singulières communautés) se multiplièrent partout et Constantin les sanctionna juridiquement, leur accorda une sorte de personnalité civile. Il fallut toute la réaction si funeste de l’empereur Julien pour briser ces tentatives si intéressantes de révolution sociale qui ne reparurent plus dans la suite. »


Albert Delacour

Léon Tolstoï s’est toujours réclamé de son héritage chrétien et a tardivement formalisé son anarchisme politique à travers l’expression d’une mystique de la liberté tout entière enracinée dans l’exemple christique. Le déni du bien-fondé de l’autorité et de toute forme de pouvoir visant à la limitation de la liberté personnelle fut dénoncée par Tolstoï dans de nombreux articles à tonalité résolument anarchiste et motivés par une foi réfléchie dans l’injonction christique du service de l’autre. Le paradigme social dérivé de ladite règle d’or est célébré par Léon Tolstoï comme celui d’un monde voué à l’épanouissement de tous dans le respect réciproque et l’exaltation personnelle.


Ses écrits présentant quelques similitudes avec le bouddhisme influenceront les anarchistes mystiques russes du début du xxe siècle. La conjonction de ces deux dimensions, mystique et anarchiste, dans maints écrits de Tolstoï, feront forte impression sur le jeune Gandhi. Ce dernier entrera en contact avec Tolstoï, une correspondance s’en ensuivra, et Gandhi se réclamera toute sa vie de la pensée de Tolstoï, dont il disait être un « disciple ».

« Georges Bernanos, observant la prostitution de l’Église espagnole au franquisme, comme elle s’était auparavant vendue à la République en France, croyait même déceler une raison nouvelle de piété et de révolte dans cette trahison de l’Évangile par ceux supposés en transmettre le message. Le christianisme allié du pouvoir n’est déjà plus chrétien. Lorsque le diable présente au Christ, pour le tenter, les royaumes du monde entier, il lui affirme : « Je te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes, car elle m’a été donnée, et je la donne à qui je veux » (Luc, IV, 6). Jacques Ellul remarque que le Christ ne conteste aucunement la propriété du diable sur les richesses et les nations du monde, et qu’il se contente de refuser. Ce n’est pas autrement qu’il faut entendre le célèbre « Rendons à César ce qui est à César ». Lorsqu’on l’interroge sur la nécessité de se soumettre à l’impôt prélevé par les Romains, le Christ n’appelle pas à la résignation disciplinée face au pouvoir, pas plus qu’il ne se fait le porte-drapeau d’une révolte de contribuables en colère. Il se contente de rappeler que les pièces de monnaie sont frappées à l’effigie de César, que l’argent lui appartient, et qu’il le lui laisse bien volontiers. Contraint de s’acquitter de l’impôt, le Christ refuse l’affrontement et se contente de faire apparaître une drachme dans la bouche d’un poisson, tournant en dérision cette valeur devant laquelle le monde se prosterne. C’est une exhortation à vivre en dehors du système de l’argent et du pouvoir – et non à le renverser pour le rebâtir autrement.

Admettre cela, c’est admettre la dépolitisation la plus absolue. L’éternelle « question du pouvoir », celle qui se pose une fois que la Révolution a renversé l’ancien monde et qu’il s’agit d’en construire un nouveau, celle qui ronge l’esprit des grands théoriciens tandis que les insurgés d’hier rôdent aux alentours des ministères de demain, celle qui finit toujours par élever un empire soviétique sur les ruines des révolutions d’octobre – cette question, le christianisme ne se la pose pas. À ses yeux, le pouvoir est justement le problème. Pour le résoudre, il suffit de le rejeter. Néanmoins, dépolitisation ne signifie pas pour autant désocialisation, et c’est justement là que réside la force ardente du christianisme. Le Christ ne se contente pas de délivrer un message : il fonde une communauté. Étrangère à la société, au pouvoir et au monde, elle porte la promesse d’un Homme nouveau. « Vous savez que les princes des nations les dominent ; et que les grands exercent la puissance sur elles. Il n’en sera pas ainsi parmi vous ; mais que celui qui voudra devenir le plus grand parmi vous soit votre serviteur, et que celui qui voudra être le premier soit votre esclave » (Matthieu, XX, 25). Des générations de commentateurs éclairés de la Bible ne crurent pas utile de soulever la question de la communauté et firent peu de cas de l’appel à sortir du monde lancé par le Christ, préférant lancer un appel plus rentable aux croisades. D’autres esprits plus subtils saisirent l’immense portée de cette parole et firent de la refondation de la Communauté l’enjeu central des Évangiles. C’est notamment le cas de Richard Wagner qui y consacra son œuvre ultime, Parsifal, après avoir longtemps erré entre les églises et les barricades.

Avant de conquérir le monde, le christianisme fut une hérésie qui paya cher en martyrs sa sédition. Davantage que le rejet d’un panthéon plus ou moins bricolé et peuplé de divinités importées d’Asie et de Grèce auxquelles les Romains eux-mêmes ne croyaient plus véritablement, c’est la subversion politique qu’on ne pardonna pas aux premiers chrétiens. Car la religion qu’ils abjuraient était une religion d’État, et à travers elle, ce n’est pas une simple spiritualité qu’ils rejetaient, mais un système de valeurs sociales. Être chrétien signifiait alors ne plus croire en Rome. Le monde qui est le nôtre professe aveuglément une religion démocratique à laquelle seuls quelques irréductibles naïfs semblent encore disposés à croire avec sincérité, et dont l’immense majorité continue à exécuter machinalement les rituels, comme les Romains célébraient leurs idoles sans plus croire en elles.


Combien osent aujourd’hui blasphémer publiquement contre la démocratie ? Combien osent abjurer ses valeurs illusoires, ses orgueilleux droits de l’Homme et son universalisme de façade ? Combien osent être anarchistes comme les chrétiens du premier siècle ? Ceux-là se retirèrent de l’Empire sans lui faire la guerre, et sans en réclamer le trône. L’anarchisme véritable, comme le christianisme originel, ne fantasment pas de futur meilleur, pas plus qu’ils ne luttent pour le faire advenir. Ils le vivent. »

Alexis Bétemps à propos de Jacques Ellul

Tolstoï possède un caractère tout d’une pièce, explique Alexandre Papadopoulo , sa
personnalité est originale et puissante, son intelligence critique et agressive, enfin et surtout il y a en lui une tendance profonde à la perfection morale, à la sincérité, une horreur innée des conventions et de l’hypocrisie. C’est l’amour de l’humanité, en qui il voit Dieu immanent, qui lui permet de donner un sens aux événements marquants de sa vie. Tolstoï est prophète encore plus que philosophe et, comme Bakounine, il applique ses idées dans sa vie, dans son action. L’essentiel pour lui est la morale, le bien, un Bien mystique absolu, qu’il met au-dessus de la science, de la philosophie et de l’art. Le Bien vers lequel nous tendons, c’est Dieu, un Dieu qui est d’abord en nous-même. “ Le sens de la vie ne se découvre que lorsque l’homme reconnaît dans son âme sa propre réalité divine ”, écrit-il. Tolstoï est-il pour autant chrétien ? Si être chrétien c’est croire aux doctrines de l’Eglise, alors Tolstoï n’est pas chrétien. En effet, il ne croyait pas au dogme central du christianisme : la divinité de Jésus. En revanche, si être chrétien c’est mettre en pratique les conseils éthiques contenus dans les Evangiles, alors, sans nul doute, Tolstoï était chrétien. De même, nous pouvons poser la question : Tolstoï était-il anarchiste ? Si être anarchiste c’est d’adhérer à un certain nombre de formules comme “ ni Dieu, ni maître ”, alors Tolstoï n’était pas anarchiste. En revanche, si être anarchiste c’est récuser par son existence même toute forme d’oppression politique (l’Etat), culturelle (Art) ou religieuse (Clergé), alors Tolstoï est l’un des plus grands anarchistes de l’histoire du mouvement libertaire.
Comment, dès lors, conjuguer l’Evangile et l’anarchie ? Une phrase dans les carnets peut nous
éclairer : “ L’enseignement du Christ ne concerne pas la politique, mais lui seul résout toutes les
questions politiques ”. Comment penser une “ politique chrétienne ” - expression qui ressemble fort à
un oxymore - là où l’enseignement de Jésus semble parfaitement apolitique ? En réalité, comme nous le verrons bientôt, l’ “ apolitisme ” du Christ va être la source d’une forme supérieure de politique consistant à destituer le politique au profit de l’éthique. La lecture tolstoïenne de l’Evangile constitue une sorte de théologie politique négative qui va lui fournir à la fois une “ utopie ” et une méthode. L’Evangile se révèle particulièrement “ anarchique ” en ce sens qu’il se situe vis-à-vis du politique comme devant une Different . La politique est une forme d’idolâtrie qu’il faut combattre parce qu’elle sert à masquer la solution réellement “ politique ” aux problèmes humains. Autrement dit, la vrai politique se moque de la politique parce qu’elle ne recherche jamais la prise du pouvoir mais au contraire sa déprise. Sous quelle forme cette politiqueapolitique, anarchiste et chrétienne, se présente-t-elle chez Tolstoï ?

À lire

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Texte d’introduction

« Romancier dont le génie créateur a toujours été dominé par le besoin d’une règle de conduite absolue, Tolstoï s’est tourné dans la seconde moitié de sa vie vers la prédication d’un christianisme renouvelé, ramené à la stricte observance de la loi d’amour, au nom de laquelle il condamne les structures économiques, sociales et politiques du monde moderne et les formes d’art qui en sont le fruit. Cette intransigeance rigoureuse de l’exigence morale appliquée à tous les domaines de la vie
ème
siècle naissant. Le message du “ plus chrétien des anarchistes ”, loin d’apparaître comme archaïque, nous semble au contraire d’une grande actualité au moment où, après l’échec des anti-utopies totalitaires, il est question de penser un autre futur pour une humanité économiquement, culturellement et
écologiquement menacée. »

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne partage pas leurs opinions.
Le christianisme n’a jamais prôné l’élimination de l’état mais il n’est pas incompatible avec la séparation des pouvoirs.

À+

« L’Évangile de Jésus « Fils du Dieu vivant » contient un dogme, une morale, une doctrine sociale : ce dogme est celui de l’affranchissement ; cette morale est individualiste ; cette doctrine sociale est un anarchisme. L’anarchisme est sorti de la Bonne Nouvelle pour rayonner sur le monde.

L’anarchisme chrétien est en germe dans les prophéties bibliques, et dans Job. Tous déplorent la subversion de l’ancien communisme établi par le Deutéronome, alors que les terres passaient de mains en mains par des allottissements périodiques ; tous enregistrent les plaintes des pauvres opprimés par les rois et la noblesse de Jérusalem ; tous appellent avec de furieux et exaltés désirs le règne de l’éternelle justice, alors qu’il n’y aura plus ni guerriers ni riches.

Et le Messie est venu pour apaiser ceux qui ont faim et soif de la justice. Quel hymne de révolte que celui qui salue son avènement ! Est-ce bien la douce Marie de Nazareth qui pousse ces cris de sauvage enthousiasme : « Il a dispersé les superbes par une pensée de son cœur. Il a jeté bas de leur trône les puissants, et il a élevé les humbles ! Il a rempli de biens les affamés, et il a renvoyé vides les riches ! » Et quand donc se réalisera cette promesse pourtant temporelle du sermon de la Montagne : « Heureux les doux, car ils posséderont la terre ! »

Mais j’ai hâte de passer à des déclarations plus précises, plus formelles ! Sur la propriété, la justice humaine, les pouvoirs sociaux, que décide le Messie ?

Théoriquement, en déclarant que, pour la satisfaction de nos besoins corporels, la Providence en a usé envers nous comme envers les passereaux, les corbeaux ou les lis, le Messie spécifie que tout est à tous. Est-ce qu’il y a propriété chez les oiseaux du ciel ? « Ils n’amassent pas dans les greniers ! », dit-il très clairement ; et si certains n’avaient pas toujours à l’esprit cette préoccupation : « Que mangerons-nous ? que boirons-nous ? », tous pourraient en paix attendre l’accomplissement certain de cette parole du Christ : « Ne soyez point inquiets du lendemain ! Votre Père sait que vous avez besoin de manger, de boire et de vous vêtir ! » Et comme il finissait cet admirable discours sur lequel on n’a pas assez réfléchi, un imbécile s’approcha du Messie et lui demanda d’obliger son frère à partager leur bien indivis ; et Jésus, surpris d’être si mal compris, repoussa l’homme en disant tristement : « Mon ami, crois-tu que je sois venu ici pour faire vos partages ». Au reste, il prêchait d’exemple : ce « saint de Dieu » par excellence se vantait de « n’avoir pas une pierre où reposer sa tête », il partageait la bourse de ceux qui se disaient ses disciples, s’invitait parfois à souper, comme il fit chez Zachée, le péager, et, mieux encore, quand ces ressources lui manquaient, il cueillait des épis sur sa route, les broyait lui-même et mangeait ainsi, comme un chemineau.

Je passe les apostrophes terribles contre les riches, et même la parabole des ouvriers de la onzième heure, admirable commentaire de la formule libertaire : « À chacun selon ses besoins », parce que tout cela est trop connu, mais je veux m’arrêter un peu plus sur la plus mal comprise des paraboles, la parabole presque suspecte qu’on n’ose pas expliquer (bien que l’Église en ait imposé la lecture à la messe), parce qu’il faut se placer à un point de vue qui nous paraît inadmissible ; je veux parler de la parabole de « l’Économe infidèle », qui, ne pouvant plus vivre du bien de son maître, dont on lui retire la gestion, se hâte d’en faire part aux pauvres débiteurs de ce maître. Il y a là toute une théorie de la propriété : celui qui possède est toujours cet économe larron, puisqu’il usurpe à son profit une partie de ce qui, en principe, appartient à tous ; et qui ne saisira l’analogie de cette parabole avec la fameuse formule de Proud’hon ? Mais comment ce larron pourra-t-il échapper à l’effrayante malédiction qui frappe le mauvais riche, malédiction si inévitable que le Messie supplie Joseph d’Arimathie, qu’il aime, d’abandonner tous ses biens pour avoir la certitude de s’y soustraire. Le « Fils de l’Homme » indique en ces termes le remède : « Faites-vous des amis avec les biens d’iniquité ! » (ils le sont tous)[1]. À cette condition seulement d’être partagée avec les pauvres, la propriété est supportable. Voilà qui nous mène bien loin des définitions modernes empruntées aux jurisconsultes de Rome.

Je ne sais si le mépris du Messie pour la justice humaine n’est pas encore plus extraordinaire. Il y a, dans Luc, une épisode bien caractéristique. On vient raconter à Jésus que des Galiléens ont été mis à mort pour avoir commis un assassinat, et l’« Oint du Seigneur » s’écrie :

« Pensez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que les autres, parce qu’ils ont ainsi souffert ? Point du tout. Si vous ne pratiquez la justice, vous serez tous également coupables », le juge sur son siège comme le pauvre bougre affalé à son banc, entre deux soldats.

Voyons, maintenant, l’attitude du Messie en face des autorités constituées. Il ne donne guère l’exemple du respect, appelant Hérode « un renard », refusant de répondre à Pilate, et ne consentant à payer l’impôt que « pour ne pas faire de scandale ». On affirme du moins que son enseignement est très favorable aux puissances, en se basant sur le : « Rendez à César ce qui est de César ». Mais qu’est-ce donc qui est « de César » ? Dans l’admirable tragédie d’Ibsen sur Julien, l’empereur sophiste, Grégoire de Nazianze, est amené à reconnaître qu’il n’y a rien qui ne relève de Dieu ; en sorte que César est un rouage inutile, tout au plus, comme l’entendait Paul, l’apôtre, une verge destinée à éprouver la patience des chrétiens et à les forcer à se replier sur eux-mêmes. Quel sens précis donnerons-nous à la parole du Christ ? Elle s’éclaire par l’examen de la circonstance où elle fut prononcée. On montrait à Jésus une pièce de monnaie à l’effigie de Tibère et on lui demandait s’il fallait verser aux percepteurs impériaux une partie de cette monnaie que l’Auguste assumait la charge de frapper : « Mais, puisque c’est lui qui fabrique cette monnaie », répond le Christ, « payez-le donc de sa peine », c’est-à-dire, d’une façon générale : « si les autorités constituées vous rendent des services, payez ces services. » Et-voilà tout. Cette belle et simple définition des autorités légitimes est rendue plus sensible, je dirai même éclatante, et sans contestation possible, dans cette autre parole si admirable : « Les rois des nations les dominent, et c’est le plus fort qui est le premier. Mais il n’en sera pas ainsi chez vous : Le premier de tous sera celui qui rendra le plus de services aux autres. » Je m’empresse de convenir qu’à cette condition-là il n’y aurait pas beaucoup de gouvernements qui seraient légitimes. Et ce n’est pas sans raison que le Messie avait dit au début de sa prédication : « Croyez-vous que je sois venu apporter la paix au monde ? Détrompez-vous ! Je suis venu jeter un glaive dans le monde et allumer un incendie ! »

On prétendra, peut-être, que l’anarchisme chrétien est demeuré enseveli dans l’Évangile, sans que personne se souciât d’aller l’y chercher pour le mettre en pratique. Grave erreur ! Cette doctrine a été, est, et sera celle de l’Église, et il ne faut pas, pour le démontrer, secouer la poussière des temps oubliés.

Tout le monde sait que les premiers chrétiens appliquaient à la lettre les doctrines sociales de l’évangile : communauté des biens, repas communs (dont parle l’apôtre Paul). Ils avaient fini par s’affranchir complètement de l’État, soumettant leurs différends à l’arbitrage de la conscience publique, par application de cette parole : « Reprenez-vous entre frères, ou devant l’assemblée » ; mais ce qui était plus grave, ils méprisaient la patrie et refusaient le service militaire. Aussi n’est-il pas si étonnant que Tacite les ait traités d’« ennemis du genre humain», entendons « de la Société romaine ».

Ce qui est certainement moins connu, c’est la persistance de l’anarchisme pratique jusqu’au ve siècle de l’ère. Après le triomphe de Constantin, il y eut un épanouissement du communisme, extraordinaire : les riches partageaient leurs biens par indivis avec des hommes libres pauvres, des clients, des esclaves affranchis. Les consortia (c’était le nom de ces singulières communautés) se multiplièrent partout et Constantin les sanctionna juridiquement, leur accorda une sorte de personnalité civile. Il fallut toute la réaction si funeste de l’empereur Julien pour briser ces tentatives si intéressantes de révolution sociale qui ne reparurent plus dans la suite. »


Albert Delacour

Les « anarchistes » s’approprient les évangiles !

L’anarchie en particulier militaire n’a pas servi l’empire romain et les chrétiens qui l’habitaient [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle a ouvert la voie aux invasions barbares.

Si le christianisme ne sacralise pas la relation maître/esclave, il ne remet pas en question la nécessité d’un pouvoir publique : « Rend à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. ».

À ma connaissance Gandhi qui prônait la désobéissance civique n’a jamais cautionné l’anarchie.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

« L’Évangile de Jésus « Fils du Dieu vivant » contient un dogme, une morale, une doctrine sociale : ce dogme est celui de l’affranchissement ; cette morale est individualiste ; cette doctrine sociale est un anarchisme. L’anarchisme est sorti de la Bonne Nouvelle pour rayonner sur le monde.

L’anarchisme chrétien est en germe dans les prophéties bibliques, et dans Job. Tous déplorent la subversion de l’ancien communisme établi par le Deutéronome, alors que les terres passaient de mains en mains par des allottissements périodiques ; tous enregistrent les plaintes des pauvres opprimés par les rois et la noblesse de Jérusalem ; tous appellent avec de furieux et exaltés désirs le règne de l’éternelle justice, alors qu’il n’y aura plus ni guerriers ni riches.

Et le Messie est venu pour apaiser ceux qui ont faim et soif de la justice. Quel hymne de révolte que celui qui salue son avènement ! Est-ce bien la douce Marie de Nazareth qui pousse ces cris de sauvage enthousiasme : « Il a dispersé les superbes par une pensée de son cœur. Il a jeté bas de leur trône les puissants, et il a élevé les humbles ! Il a rempli de biens les affamés, et il a renvoyé vides les riches ! » Et quand donc se réalisera cette promesse pourtant temporelle du sermon de la Montagne : « Heureux les doux, car ils posséderont la terre ! »

Mais j’ai hâte de passer à des déclarations plus précises, plus formelles ! Sur la propriété, la justice humaine, les pouvoirs sociaux, que décide le Messie ?

Théoriquement, en déclarant que, pour la satisfaction de nos besoins corporels, la Providence en a usé envers nous comme envers les passereaux, les corbeaux ou les lis, le Messie spécifie que tout est à tous. Est-ce qu’il y a propriété chez les oiseaux du ciel ? « Ils n’amassent pas dans les greniers ! », dit-il très clairement ; et si certains n’avaient pas toujours à l’esprit cette préoccupation : « Que mangerons-nous ? que boirons-nous ? », tous pourraient en paix attendre l’accomplissement certain de cette parole du Christ : « Ne soyez point inquiets du lendemain ! Votre Père sait que vous avez besoin de manger, de boire et de vous vêtir ! » Et comme il finissait cet admirable discours sur lequel on n’a pas assez réfléchi, un imbécile s’approcha du Messie et lui demanda d’obliger son frère à partager leur bien indivis ; et Jésus, surpris d’être si mal compris, repoussa l’homme en disant tristement : « Mon ami, crois-tu que je sois venu ici pour faire vos partages ». Au reste, il prêchait d’exemple : ce « saint de Dieu » par excellence se vantait de « n’avoir pas une pierre où reposer sa tête », il partageait la bourse de ceux qui se disaient ses disciples, s’invitait parfois à souper, comme il fit chez Zachée, le péager, et, mieux encore, quand ces ressources lui manquaient, il cueillait des épis sur sa route, les broyait lui-même et mangeait ainsi, comme un chemineau.

Je passe les apostrophes terribles contre les riches, et même la parabole des ouvriers de la onzième heure, admirable commentaire de la formule libertaire : « À chacun selon ses besoins », parce que tout cela est trop connu, mais je veux m’arrêter un peu plus sur la plus mal comprise des paraboles, la parabole presque suspecte qu’on n’ose pas expliquer (bien que l’Église en ait imposé la lecture à la messe), parce qu’il faut se placer à un point de vue qui nous paraît inadmissible ; je veux parler de la parabole de « l’Économe infidèle », qui, ne pouvant plus vivre du bien de son maître, dont on lui retire la gestion, se hâte d’en faire part aux pauvres débiteurs de ce maître. Il y a là toute une théorie de la propriété : celui qui possède est toujours cet économe larron, puisqu’il usurpe à son profit une partie de ce qui, en principe, appartient à tous ; et qui ne saisira l’analogie de cette parabole avec la fameuse formule de Proud’hon ? Mais comment ce larron pourra-t-il échapper à l’effrayante malédiction qui frappe le mauvais riche, malédiction si inévitable que le Messie supplie Joseph d’Arimathie, qu’il aime, d’abandonner tous ses biens pour avoir la certitude de s’y soustraire. Le « Fils de l’Homme » indique en ces termes le remède : « Faites-vous des amis avec les biens d’iniquité ! » (ils le sont tous)[1]. À cette condition seulement d’être partagée avec les pauvres, la propriété est supportable. Voilà qui nous mène bien loin des définitions modernes empruntées aux jurisconsultes de Rome.

Je ne sais si le mépris du Messie pour la justice humaine n’est pas encore plus extraordinaire. Il y a, dans Luc, une épisode bien caractéristique. On vient raconter à Jésus que des Galiléens ont été mis à mort pour avoir commis un assassinat, et l’« Oint du Seigneur » s’écrie :

« Pensez-vous que ces Galiléens fussent plus pécheurs que les autres, parce qu’ils ont ainsi souffert ? Point du tout. Si vous ne pratiquez la justice, vous serez tous également coupables », le juge sur son siège comme le pauvre bougre affalé à son banc, entre deux soldats.

Voyons, maintenant, l’attitude du Messie en face des autorités constituées. Il ne donne guère l’exemple du respect, appelant Hérode « un renard », refusant de répondre à Pilate, et ne consentant à payer l’impôt que « pour ne pas faire de scandale ». On affirme du moins que son enseignement est très favorable aux puissances, en se basant sur le : « Rendez à César ce qui est de César ». Mais qu’est-ce donc qui est « de César » ? Dans l’admirable tragédie d’Ibsen sur Julien, l’empereur sophiste, Grégoire de Nazianze, est amené à reconnaître qu’il n’y a rien qui ne relève de Dieu ; en sorte que César est un rouage inutile, tout au plus, comme l’entendait Paul, l’apôtre, une verge destinée à éprouver la patience des chrétiens et à les forcer à se replier sur eux-mêmes. Quel sens précis donnerons-nous à la parole du Christ ? Elle s’éclaire par l’examen de la circonstance où elle fut prononcée. On montrait à Jésus une pièce de monnaie à l’effigie de Tibère et on lui demandait s’il fallait verser aux percepteurs impériaux une partie de cette monnaie que l’Auguste assumait la charge de frapper : « Mais, puisque c’est lui qui fabrique cette monnaie », répond le Christ, « payez-le donc de sa peine », c’est-à-dire, d’une façon générale : « si les autorités constituées vous rendent des services, payez ces services. » Et-voilà tout. Cette belle et simple définition des autorités légitimes est rendue plus sensible, je dirai même éclatante, et sans contestation possible, dans cette autre parole si admirable : « Les rois des nations les dominent, et c’est le plus fort qui est le premier. Mais il n’en sera pas ainsi chez vous : Le premier de tous sera celui qui rendra le plus de services aux autres. » Je m’empresse de convenir qu’à cette condition-là il n’y aurait pas beaucoup de gouvernements qui seraient légitimes. Et ce n’est pas sans raison que le Messie avait dit au début de sa prédication : « Croyez-vous que je sois venu apporter la paix au monde ? Détrompez-vous ! Je suis venu jeter un glaive dans le monde et allumer un incendie ! »

On prétendra, peut-être, que l’anarchisme chrétien est demeuré enseveli dans l’Évangile, sans que personne se souciât d’aller l’y chercher pour le mettre en pratique. Grave erreur ! Cette doctrine a été, est, et sera celle de l’Église, et il ne faut pas, pour le démontrer, secouer la poussière des temps oubliés.

Tout le monde sait que les premiers chrétiens appliquaient à la lettre les doctrines sociales de l’évangile : communauté des biens, repas communs (dont parle l’apôtre Paul). Ils avaient fini par s’affranchir complètement de l’État, soumettant leurs différends à l’arbitrage de la conscience publique, par application de cette parole : « Reprenez-vous entre frères, ou devant l’assemblée » ; mais ce qui était plus grave, ils méprisaient la patrie et refusaient le service militaire. Aussi n’est-il pas si étonnant que Tacite les ait traités d’« ennemis du genre humain», entendons « de la Société romaine ».

Ce qui est certainement moins connu, c’est la persistance de l’anarchisme pratique jusqu’au ve siècle de l’ère. Après le triomphe de Constantin, il y eut un épanouissement du communisme, extraordinaire : les riches partageaient leurs biens par indivis avec des hommes libres pauvres, des clients, des esclaves affranchis. Les consortia (c’était le nom de ces singulières communautés) se multiplièrent partout et Constantin les sanctionna juridiquement, leur accorda une sorte de personnalité civile. Il fallut toute la réaction si funeste de l’empereur Julien pour briser ces tentatives si intéressantes de révolution sociale qui ne reparurent plus dans la suite. »


Albert Delacour

Les « anarchistes » s’approprient les évangiles !

L’anarchie en particulier militaire n’a pas servi l’empire romain et les chrétiens qui l’habitaient [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle a ouvert la voie aux invasions barbares.

Si le christianisme ne sacralise pas la relation maître/esclave, il ne remet pas en question la nécessité d’un pouvoir publique : « Rend à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. ».

À ma connaissance Gandhi qui prônait la désobéissance civique n’a jamais cautionné l’anarchie.

À+

Gandhi a été influencé par Tolstoï anarchiste chrétien.
Car vous avez le mot anarchie en tête de manière péjorative.
L’anarchie c’est le fédéralisme, le mutualisme, la coopération, la solidarité, les communes.
Il peut même avoir un État mais un État « proudhonien » cela veut dire que des communes se rassemblent, deviennent des régions puis remontent au sommet.
Une sorte de confédération.
La Suisse a quelque chose qui s’en rapproche.
Le principe de l’anarchie c’est le pouvoir du bas vers le haut et non l’inverse.



Et pourquoi il pourrait y avoir un anarchisme religieux?
Car considérant que le Seul Vrai Pouvoir est celui de Dieu, alors chacun, chaque humain est remis à sa place à égalité.

L’anarchie est le pouvoir du bas vers le haut, car le Haut appartient qu’à Dieu.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Les « anarchistes » s’approprient les évangiles !

L’anarchie en particulier militaire n’a pas servi l’empire romain et les chrétiens qui l’habitaient [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Elle a ouvert la voie aux invasions barbares.

Si le christianisme ne sacralise pas la relation maître/esclave, il ne remet pas en question la nécessité d’un pouvoir publique : « Rend à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu. ».

À ma connaissance Gandhi qui prônait la désobéissance civique n’a jamais cautionné l’anarchie.

À+

Gandhi a été influencé par Tolstoï anarchiste chrétien.
Car vous avez le mot anarchie en tête de manière péjorative.
L’anarchie c’est le fédéralisme, le mutualisme, la coopération, la solidarité, les communes.
Il peut même avoir un État mais un État « proudhonien » cela veut dire que des communes se rassemblent, deviennent des régions puis remontent au sommet.
Une sorte de confédération.
La Suisse a quelque chose qui s’en rapproche.
Le principe de l’anarchie c’est le pouvoir du bas vers le haut et non l’inverse.



Et pourquoi il pourrait y avoir un anarchisme religieux?
Car considérant que le Seul Vrai Pouvoir est celui de Dieu, alors chacun, chaque humain est remis à sa place à égalité.

L’anarchie est le pouvoir du bas vers le haut, car le Haut appartient qu’à Dieu.

Il faut se méfier du loup déguisé en brebis.
Pour des raisons personnelles, je n’ai aucune confiance dans les mouvements anarchistes.
Je n’en avais pas dans le communisme et j’ai été qualifié d’anticommuniste primaire.
Ces « systèmes » s’avèrent être à terme des cultes.

Toutes les sociétés ont une forme de gouvernement, même les plus réduites. Le conseil des anciens en est un exemple.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Gandhi a été influencé par Tolstoï anarchiste chrétien.
Car vous avez le mot anarchie en tête de manière péjorative.
L’anarchie c’est le fédéralisme, le mutualisme, la coopération, la solidarité, les communes.
Il peut même avoir un État mais un État « proudhonien » cela veut dire que des communes se rassemblent, deviennent des régions puis remontent au sommet.
Une sorte de confédération.
La Suisse a quelque chose qui s’en rapproche.
Le principe de l’anarchie c’est le pouvoir du bas vers le haut et non l’inverse.



Et pourquoi il pourrait y avoir un anarchisme religieux?
Car considérant que le Seul Vrai Pouvoir est celui de Dieu, alors chacun, chaque humain est remis à sa place à égalité.

L’anarchie est le pouvoir du bas vers le haut, car le Haut appartient qu’à Dieu.

Il faut se méfier du loup déguisé en brebis.
Pour des raisons personnelles, je n’ai aucune confiance dans les mouvements anarchistes.
Je n’en avais pas dans le communisme et j’ai été qualifié d’anticommuniste primaire.
Ces « systèmes » s’avèrent être à terme des cultes.

Toutes les sociétés ont une forme de gouvernement, même les plus réduites. Le conseil des anciens en est un exemple.

À+

Je vous ai parlé de la Suisse.
C’est un système d’anarchie?
Non
Je parle mutualisme, coopérative, communalisme, démocratie directe, confédération.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Il faut se méfier du loup déguisé en brebis.
Pour des raisons personnelles, je n’ai aucune confiance dans les mouvements anarchistes.
Je n’en avais pas dans le communisme et j’ai été qualifié d’anticommuniste primaire.
Ces « systèmes » s’avèrent être à terme des cultes.

Toutes les sociétés ont une forme de gouvernement, même les plus réduites. Le conseil des anciens en est un exemple.

À+

Je vous ai parlé de la Suisse.
C’est un système d’anarchie?
Non
Je parle mutualisme, coopérative, communalisme, démocratie directe, confédération.

Tu as une vision très personnelle de l’anarchie dont la devise originelle est «ni dieux ni maîtres (au pluriel) ».
Le pouvoir du bas vers le haut ne fonctionne pas.
Les pays sont gouvernés par une minorité.
La Rome antique était gouvernée par une armée qui faisait et défaisait les empereurs.
Cependant la démocratie et la séparation des pouvoirs garantissent des droits fondamentaux comme la liberté de conscience, d’opinion ...

« Je parle mutualisme, coopérative, communalisme, démocratie directe, confédération. »
C’est bien.
On peut cependant espérer que dans un avenir plus ou moins proche l’économie et la production de l’énergie sera localisées et que les grand groupes mondialistes ne seront plus qu’un souvenir et que l’homme ne sera plus un loup pour l’homme.
Ce qui n’arrivera pas sans un éveil spirituel de l’humanité.
Je pense notamment à l’arc-en-ciel qui selon la bible signifie l’alliance entre Dieu et les hommes, l’union du Ciel et de la Terre.

[quote="Apollonios"][quote="Simon"]

Mutualisme, localisme, communalisme, coopérative, confédération, démocratie directe etc sont des concepts de l’anarchie dans le sens positif.

Les anarchistes chrétiens sont pas dans le « ni Dieu ni maître » mais dans le « pas de maître car le seul maître est Dieu »

Et bien enfin j’ai l’impression que tu as compris un peu
De tout façon le localisme on y sera bien obligé au final dans le futur
Sinon l’humanité disparaîtra

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Qu’entends-tu par Dieu est le seul maître ?
Tu sacralises le pouvoir religieux lequel sera tôt ou tard confisqué par des finauds ou des fanatiques qui sauront l’utiliser à des fins personnelles.
Les inquisiteurs pensaient faire la volonté de Dieu !
Jésus n’a pas supprimé la hiérarchie sociale et les gouvernements à dessein.

Je suis en accord avec toi le localisme est la seule solution sur le moyen/long terme.

À+

Apollonios a écrit:

Qu’entends-tu par Dieu est le seul maître ?
Tu sacralises le pouvoir religieux lequel sera tôt ou tard confisqué par des finauds ou des fanatiques qui sauront l’utiliser à des fins personnelles.
Les inquisiteurs pensaient faire la volonté de Dieu !
Jésus n’a pas supprimé la hiérarchie sociale et les gouvernements à dessein.

Je suis en accord avec toi le localisme est la seule solution sur le moyen/long terme.

À+

C’est le peuple qui est souverain
Je suis pour la démocratie
Mais réel
Je pense que la Suisse est par exemple plus avancée que nous
La démocratie est toujours perfectible
C’est en cela qu’elle est un beau système
Elle est toujours à parfaire à améliorer
Je suis par exemple pour les référendums d’initiative populaire
Je trouve que le fait de voter très régulièrement comme en Suisse est signe de bonne démocratie
J’aimerais qu’on me demande beaucoup plus mon avis en France sur la démocratie locale par exemple
Et même nationale
Des référendums
Pourquoi pas aussi imaginer une assemblée de personnes tires au sort en plus de l’Assemblée nationale pour avoir des citoyens pendant un an qui se pencherait sur des débats
Bref je pense que notre démocratie peut vraiment s’améliorer

Ce sont des idées

Sinon quand je dis que Dieu est le Seul Maître c’est à au niveau spirituel


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Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Qu’entends-tu par Dieu est le seul maître ?
Tu sacralises le pouvoir religieux lequel sera tôt ou tard confisqué par des finauds ou des fanatiques qui sauront l’utiliser à des fins personnelles.
Les inquisiteurs pensaient faire la volonté de Dieu !
Jésus n’a pas supprimé la hiérarchie sociale et les gouvernements à dessein.

Je suis en accord avec toi le localisme est la seule solution sur le moyen/long terme.

À+

C’est le peuple qui est souverain
Je suis pour la démocratie
Mais réel
Je pense que la Suisse est par exemple plus avancée que nous
La démocratie est toujours perfectible
C’est en cela qu’elle est un beau système
Elle est toujours à parfaire à améliorer
Je suis par exemple pour les référendums d’initiative populaire
Je trouve que le fait de voter très régulièrement comme en Suisse est signe de bonne démocratie
J’aimerais qu’on me demande beaucoup plus mon avis en France sur la démocratie locale par exemple
Et même nationale
Des référendums
Pourquoi pas aussi imaginer une assemblée de personnes tires au sort en plus de l’Assemblée nationale pour avoir des citoyens pendant un an qui se pencherait sur des débats
Bref je pense que notre démocratie peut vraiment s’améliorer

Ce sont des idées

Sinon quand je dis que Dieu est le Seul Maître c’est à au niveau spirituel


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À ma connaissance dans la religion islamique le coran est le verbe incréé du maître lequel exige une soumission totale. Ce qui ne favorise pas la séparation des pouvoirs et confirme la suprématie du religieux sur le séculier.

Les régimes démocratiques sont organisés selon le principe de la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire afin d'éviter leur concentration entre les mains d'une seule personne (ou d’une oligarchie).
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À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

C’est le peuple qui est souverain
Je suis pour la démocratie
Mais réel
Je pense que la Suisse est par exemple plus avancée que nous
La démocratie est toujours perfectible
C’est en cela qu’elle est un beau système
Elle est toujours à parfaire à améliorer
Je suis par exemple pour les référendums d’initiative populaire
Je trouve que le fait de voter très régulièrement comme en Suisse est signe de bonne démocratie
J’aimerais qu’on me demande beaucoup plus mon avis en France sur la démocratie locale par exemple
Et même nationale
Des référendums
Pourquoi pas aussi imaginer une assemblée de personnes tires au sort en plus de l’Assemblée nationale pour avoir des citoyens pendant un an qui se pencherait sur des débats
Bref je pense que notre démocratie peut vraiment s’améliorer

Ce sont des idées

Sinon quand je dis que Dieu est le Seul Maître c’est à au niveau spirituel


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À ma connaissance dans la religion islamique le coran est le verbe incréé du maître lequel exige une soumission totale. Ce qui ne favorise pas la séparation des pouvoirs et confirme la suprématie du religieux sur le séculier.

Les régimes démocratiques sont organisés selon le principe de la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire afin d'éviter leur concentration entre les mains d'une seule personne (ou d’une oligarchie).
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À+

Alors non
Il y’a eu débats sur le fait de savoir si le Coran est incréé ou crée
Les mutazilites par exemple étaient pour une conception de Coran crée
Considérant pour ma part que le Coran est Discours de Dieu à un moment donné je considère qu’il est contextualisable et qu’il a des enseignements intemporels ainsi que des éléments temporels
La Parole d’Allah est intemporelle oui, Sa Parole en tant qu’attribut
Le Coran est un discours
Le Coran n’est pas la Parole attribut

Ensuite je connais Montesquieu bien sûr et ce qui fait la démocratie grâce à la séparation des pouvoirs
Mais sachez il n’y a dans le Coran aucune indication de politique

Parlons de la Cité de Médine qu’à institué le Prophète Muhammad.
Une forme de mutualisme, de fédéralisme, ou de communautés liées entre elles et autogérées par le bas. Pas si étrange que dans le Coran n’existe pas le terme Etat, mais bien celui de peuples, de tribus, d’organisations à une échelle réduite et appelées à se rencontrer se connaître et aujourd’hui dirions-nous à se connecter entre elles.

La démocratie est complètement possible avec l’Islam
Il n’y a qu’à voir l’Indonésie.

De plus il y a des principes et pratiques de l’islam qui sont justement des idées démocratiques, dont les consultations délibératives (Shura), le consensus (ijma) et le bien commun (Maslaha).


Enfin imaginons si notre personnel politique était vraiment là pour servir et non se servir et s’il n’était pas là par ambition:
Comme le disait le Prophète saws:
« Par Dieu, nous ne confions pas ces fonctions à ceux qui les réclament ni à ceux qui les convoitent» (hadith d’Al-Bukhari et Muslim). »

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

À ma connaissance dans la religion islamique le coran est le verbe incréé du maître lequel exige une soumission totale. Ce qui ne favorise pas la séparation des pouvoirs et confirme la suprématie du religieux sur le séculier.

Les régimes démocratiques sont organisés selon le principe de la séparation des pouvoirs législatif, exécutif et judiciaire afin d'éviter leur concentration entre les mains d'une seule personne (ou d’une oligarchie).
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À+

Alors non
Il y’a eu débats sur le fait de savoir si le Coran est incréé ou crée
Les mutazilites par exemple étaient pour une conception de Coran crée
Considérant pour ma part que le Coran est Discours de Dieu à un moment donné je considère qu’il est contextualisable et qu’il a des enseignements intemporels ainsi que des éléments temporels
La Parole d’Allah est intemporelle oui, Sa Parole en tant qu’attribut
Le Coran est un discours
Le Coran n’est pas la Parole attribut

Ensuite je connais Montesquieu bien sûr et ce qui fait la démocratie grâce à la séparation des pouvoirs
Mais sachez il n’y a dans le Coran aucune indication de politique

Parlons de la Cité de Médine qu’à institué le Prophète Muhammad.
Une forme de mutualisme, de fédéralisme, ou de communautés liées entre elles et autogérées par le bas. Pas si étrange que dans le Coran n’existe pas le terme Etat, mais bien celui de peuples, de tribus, d’organisations à une échelle réduite et appelées à se rencontrer se connaître et aujourd’hui dirions-nous à se connecter entre elles.

La démocratie est complètement possible avec l’Islam
Il n’y a qu’à voir l’Indonésie.

De plus il y a des principes et pratiques de l’islam qui sont justement des idées démocratiques, dont les consultations délibératives (Shura), le consensus (ijma) et le bien commun (Maslaha).


Enfin imaginons si notre personnel politique était vraiment là pour servir et non se servir et s’il n’était pas là par ambition:
Comme le disait le Prophète saws:
« Par Dieu, nous ne confions pas ces fonctions à ceux qui les réclament ni à ceux qui les convoitent» (hadith d’Al-Bukhari et Muslim). »

Les musulmans affirment que le coran est le message exact délivré par l’archange Gabriel à Mohamed: « Ce (Coran) ci, c'est le Seigneur de l'univers qui l'a fait descendre, » Sourate 26 verset 192
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J’en ai déduit que l’islam enseigne que la parole du coran est celle d’Allah : « Et la parole de ton Seigneur s'est accomplie en toute vérité et équité. Nul ne peut modifier Ses paroles. Il est l'Audient, l'Omniscient. » Sourate 6 verset 115
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Le calife (successeur « en principe » légitime du prophète) est un souverain temporel (théocrate) et spirituel et il guide la oumma en s’appuyant sur le coran et en écoutant les conseils des oulémas et autres.
Il détient le pouvoir religieux et assure l’ordre social.
Le califat est donc basé sur une confusion du religieux et du politique. Ce qui peut (à mon avis) conduire au totalitarisme.

Les démocraties occidentales sont basées sur la séparation des pouvoirs.

Je pense que c’est à dessein que Jésus ne s’est pas substitué au législateur et qu’il n’a pas reconduit la loi de Moïse.

À+

Apollonios a écrit:

Le calife (successeur « en principe » légitime du prophète) est un souverain temporel (théocrate) et spirituel et il guide la oumma en s’appuyant sur le coran et en écoutant les conseils des oulémas et autres.
Il détient le pouvoir religieux et assure l’ordre social.
Le califat est donc basé sur une confusion du religieux et du politique. Ce qui peut (à mon avis) conduire au totalitarisme.

Le calife est le souveraine temporel seulement et non spirituel tu melange la conception chiite et sunnite .. le calife est spirituel uniquement chez les chiites raison pour laquelle l'iran actuel est une theocratie .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Le calife (successeur « en principe » légitime du prophète) est un souverain temporel (théocrate) et spirituel et il guide la oumma en s’appuyant sur le coran et en écoutant les conseils des oulémas et autres.
Il détient le pouvoir religieux et assure l’ordre social.
Le califat est donc basé sur une confusion du religieux et du politique. Ce qui peut (à mon avis) conduire au totalitarisme.

Le calife est le souveraine temporel seulement et non spirituel tu melange la conception chiite et sunnite .. le calife est spirituel uniquement chez les chiites raison pour laquelle l'iran actuel est une theocratie .

Le calife est le successeur de Mohamed.
Si je me fie au CNRTL il assume des charges religieuses (spirituelles) et politiques. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le califat est donc une théocratie.

À+

Apollonios a écrit:

Le calife est le successeur de Mohamed.
Si je me fie au CNRTL il assume des charges religieuses (spirituelles) et politiques. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le califat est donc une théocratie.

À+

Ca parle du calife fatimides donc un calife chiite .

Le concept du califat n'est meme pas obligatoire chez les sunnite c'est normal de le remplacer par un roi ou un president .. alors que dans le chiisme c'est un concept fondamentale .


Je peux comprendre les debat sur un sujet comme le voile que les musulmsns concidère comme un devoir et ils essayent de legitimer cette pratique tu pourra toi dire que c'est inacceptable et que le christianisme est plus compatible avec le femenisme ..etc mais , la tout le monde s'enfou du calife et toi tu veux dire aux musulmans non vous avez tort il faut croire au calife ?? J'essaye vrm de comprendre votre approche mais ca me laisse perplexe .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Le calife est le successeur de Mohamed.
Si je me fie au CNRTL il assume des charges religieuses (spirituelles) et politiques. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le califat est donc une théocratie.

À+

Ca parle du calife fatimides donc un calife chiite .

Le concept du califat n'est meme pas obligatoire chez les sunnite c'est normal de le remplacer par un roi ou un president .. alors que dans le chiisme c'est un concept fondamentale .

Le califat abbasside était sunnite.
Les sultans ottomans étaient également des califes.
Le califat ottoman a été aboli par les députés turcs en 1924.

À+

Apollonios a écrit:

Le califat abbasside était sunnite.
Les sultans ottomans étaient également des califes.
Le califat ottoman a été aboli par les députés turcs en 1924.

À+

Oui mais , il n'etaient pas spirituel comme les califes fatimides et autres califes chiites .

D'ailleur tu le dis toi même les califats ont été abolis !

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Le califat abbasside était sunnite.
Les sultans ottomans étaient également des califes.
Le califat ottoman a été aboli par les députés turcs en 1924.

À+

Oui mais , il n'etaient pas spirituel comme les califes fatimides et autres califes chiites .

D'ailleur tu le dis toi même les califats ont été abolis !

Il est possible que nous n’ayons pas la même compréhension de la locution pouvoir spirituel.
Le dignitaire chargé du pouvoir spirituel a le devoir de s’occuper principalement du salut (au sens religieux du terme) de sa communauté et de ses ouailles. Il en répondra devant Dieu.

Le califat est une institution islamique.
Le calife est considéré comme le successeur de Mohamed par les musulmans quelle que soit leur obédience.
À l’instar de Mohamed il assume des charges religieuses et politiques.
Le califat est donc une théocratie par définition.
Il a été aboli par Atatürk qui l’a remplacé par une république laïque.
Cependant les musulmans fondamentalistes veulent son rétablissement.

À+

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

C'était de l'ironie.
Politique, modéré par SKDR
D'ailleurs il va falloir que je t'envoie la vidéo du rabbin, qui d'après des textes de plus de 1000 ans décrivent la situation actuelle.
Et l'Iran en fait partie.
Une guerre Israël Iran devrait commencer d'après Ezekiel.

Si Ézéchiel l'a prédit alors on ne peut rien faire.

Faire quelque chose serait-il agir contre la volonté de Dieu ?
Les chrétiens seront dans quel camps, l'Iran ou d'Israël. Où va-t-on regarder sans réagir mais subir sans broncher.

Quand une guerre éclate au sein d'une même communauté de croyants Dieu est dans quel camps ?
Entre musulmans guerre
Entre chrétiens Guerre,
Entre juifs Guerre,
Entre employeurs et employés, Guerre,
Entre païens Guerre,
Entre Noir Guerre, Entre blanc Guerre,
Au sein des familles, Guerre,
Entre pays Guerre,
Comment parler de paix et vivre en paix quand on prépare la guerre pour avoir la Paix ?

Si Ézéchiel a prédit des conflits doit-on nous croyants les exécuter ces guerres ?

Quand l'Être Humain rejette Dieu ou se sert de Dieu pour justifier nos guerres humaines il est évident qu'on n'aura jamais la Paix souhaité par Dieu
Quand JESUS reviendra devra-t-il trouver les hommes en guerre, plus d'hommes sur terre, ou avoir la chance de trouver des hommes qui luttent jusqu'au bout pour la Paix, La justice et la Liberté ?

Soumettre la Terre c'est la faire fructifier et non la détruire et surtout ne pas permettre qu'un croyant se la pette parce qu'il se croit supérieur, et meilleur que son voisin croyant du fait de sa façon d'assurer sa relation avec Dieu.

Attention le pharisianisme, l'intégrisme, le moi-je ; nous guette !
On n'est pas croyant pour avoir le droit de parader mais pour servir Dieu en aimant son prochain Juif, Chrétien, Musulman, Athée.
Bonne soirée

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Oui mais , il n'etaient pas spirituel comme les califes fatimides et autres califes chiites .

D'ailleur tu le dis toi même les califats ont été abolis !

Il est possible que nous n’ayons pas la même compréhension de la locution pouvoir spirituel.
Le dignitaire chargé du pouvoir spirituel a le devoir de s’occuper principalement du salut (au sens religieux du terme) de sa communauté et de ses ouailles. Il en répondra devant Dieu.

Le califat est une institution islamique.
Le calife est considéré comme le successeur de Mohamed par les musulmans quelle que soit leur obédience.
À l’instar de Mohamed il assume des charges religieuses et politiques.
Le califat est donc une théocratie par définition.
Il a été aboli par Atatürk qui l’a remplacé par une république laïque.
Cependant les musulmans fondamentalistes veulent son rétablissement.

À+

Ce n’est pas écrit dans le marbre qu’un futur calife si le califat devait être rétabli assume ses charges à la fois religieuses et politiques.
Car parle t’on de politique politicienne?
Avec un pouvoir politique?
Ou politique comme émettant des recommandations au niveau de la vie civile, de la morale entre individus?
On peut très bien imaginer un calife sans pouvoir de décision, pas dans l’exécutif mais force de proposition en droit, en fiqh, principes, idées morales et civiques sans les imposer.
Un peu comme le fait l’imam d’Al-Azhar
Sauf qu’un nouveau calife serait très écouté
Évidemment je pense en disant cela au Mahdi

Apollonios a écrit:

Oui mais , il n'etaient pas spirituel comme les califes fatimides et autres califes chiites .

D'ailleur tu le dis toi même les califats ont été abolis !

Il est possible que nous n’ayons pas la même compréhension de la locution pouvoir spirituel.
Le dignitaire chargé du pouvoir spirituel a le devoir de s’occuper principalement du salut (au sens religieux du terme) de sa communauté et de ses ouailles. Il en répondra devant Dieu.

Le califat est une institution islamique.
Le calife est considéré comme le successeur de Mohamed par les musulmans quelle que soit leur obédience.
À l’instar de Mohamed il assume des charges religieuses et politiques.
Le califat est donc une théocratie par définition.
Il a été aboli par Atatürk qui l’a remplacé par une république laïque.
Cependant les musulmans fondamentalistes veulent son rétablissement.

À+
[/quote]

Le calife n'assume pas des charges religieuse je ne sais pas comment te le dire autrement , le calife s'occupe des guerres , des relations diplomatique et de faire regner l'ordre en d'autres mots il a exactement le meme role que les rois chretiens.

Apollonios a écrit:

Bonjour

Ce n’est pas nous qui prenons les décisions.
La situation est préoccupante ailleurs dans le monde.
Je pense à l’Iran notamment.
À +

Effectivement !
Voilà ce qui arrive quand on mélange Religion et Politique.
On ne peut pas servir deux maitres à la fois mais on peut guider sa vie avec sagesse pour éviter tous les conflits.
Le christianisme a cette faculté de ne pas mélanger la religion et la politique politicienne.
Il l'a fait, il fut un temps mais en 2022/23 on peut pratiquer dans des pays chrétiens librement le choix de sa religion sans pour autant devenir hégémonique pour cela.

Reconnaissons que la France est un des pays ou Juifs, Chrétiens, Musulmans, Athées peuvent vivre librement leurs opinions religieuses ou philosophiques
Le religieux devrait nous relier au lieu de nous délier par égoïsme personnel.
Nous avons des valeurs communes que nous refusons bien des fois de partager.
On parle trop de Paix, d'Amour sans aucune confiance entre nous.
Le MOI JE supplante le NOUS SOMMES !
Nous Chrétiens, Moi chrétien, suis en accord avec la parole de Dieu et l'Evangile de JESUS le CHRIST.
Dois-je ignorer le coté politique pour être une personne de bonne FOI ?
Le Chrétien est un citoyen comme le juif, le musulman, l'athée.
Quel sens donnons-nous au mot POLITIQUE ? Un sens partisan ou un sens communautaire universelle ?
Aimer son prochain c'est faire de la Politique puisque cela demande une gestion humaine, juste, paisible, amoureuse de notre humanité.
Qu'elles sont nos engagements en tant que croyants pour mieux vivre ensemble ?
Une chose est certaine, Dieu nous aime TOUS, Satan n'aime pas cela et fait tout pour semer la zizanie entre nous.
ZIZANIE et AMOUR ne sont pas compatible !
DIEU et AMOUR il n'est pas interdit de faire de son mieux pour aimer son voisin comme IL nous aime.
La création est toute bonne ! Pourquoi l'homme détruit-il cette beauté et en plus il s'en plaint.
Se tirer une balle dans le pied et râler que cela très mal, il faut le faire ? ! C'est du sadomasochisme !

La parabole du Bon Samaritain est une excellente façon de comprendre et de faire comprendre ce que Dieu attend nous pour l'honorer !
Les riches partagent avec intérêt, les pauvres partagent avec Amour
La vantardise est le perron du racisme social.
Bonne Journée.

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Oui mais , il n'etaient pas spirituel comme les califes fatimides et autres califes chiites .

D'ailleur tu le dis toi même les califats ont été abolis !

Il est possible que nous n’ayons pas la même compréhension de la locution pouvoir spirituel.
Le dignitaire chargé du pouvoir spirituel a le devoir de s’occuper principalement du salut (au sens religieux du terme) de sa communauté et de ses ouailles. Il en répondra devant Dieu.

Le califat est une institution islamique.
Le calife est considéré comme le successeur de Mohamed par les musulmans quelle que soit leur obédience.
À l’instar de Mohamed il assume des charges religieuses et politiques.
Le califat est donc une théocratie par définition.
Il a été aboli par Atatürk qui l’a remplacé par une république laïque.
Cependant les musulmans fondamentalistes veulent son rétablissement.

À+

Le calife n'assume pas des charges religieuse je ne sais pas comment te le dire autrement , le calife s'occupe des guerres , des relations diplomatique et de faire regner l'ordre en d'autres mots il a exactement le meme role que les rois chretiens.[/quote]

Historiquement c’est plutôt vrai
Mais les 4 premiers califes avaient quand même le nom de « commandeurs des croyants »
amīr al-mu‘minīn
Quant au Mahdi comme je l’ai écrit plus haut la configuration pourra justement être surtout spirituelle finalement
Après faut croire au Mahdi