Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures?

Rappel du premier message :

Bonjour

Ce n’est pas nous qui prenons les décisions.
La situation est préoccupante ailleurs dans le monde.
Je pense à l’Iran notamment.
À +

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Non

À +

On dirait bien pourtant.
Salut

I can’t help you, Je ne peux pas t’aider.

À +

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

« j'essaie donc simplement de te démontrer de façon concrète que ta vision ultra simpliste de l'Islam est extrêmement réductrice. ».
Va le dire aux apostats et aux chrétiens d’orient.

À +

Je vois pas le rapport avec le sujet dont en parle, tu n'essaierais pas de noyer le poisson ?

Je suis bien d'accord avec Salamsam, moi non plus je ne vois pas le rapport avec le sujet du fil ni avec les réponses faites.

On est sorti de l'interrogation de savoir si les religions favorisent les dictatures, ça peut concerner n'importe quelle religion, même si l'actualité montre les excès regrettables de l'Iran ou de l'Afghanistan, il y d'autres pays comme le Myanmar (Birmanie) boudhiste ou l'Inde indouïste qui se servent de la religion pour installer leur dictat, c'est ça le sujet du débat sinon on est hors-sujet.

Apollonios a écrit:

« j'essaie donc simplement de te démontrer de façon concrète que ta vision ultra simpliste de l'Islam est extrêmement réductrice. ».
Va le dire aux apostats et aux chrétiens d’orient.

À +

Et Pourtant cher Apollonios, n'y a-t-il pas plusieurs christianismes?

Il y a le christianisme de tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens, il y a le christianisme des conquistadors et des religieux qui les accompagnaient et qui a massacré des milliers d'Indiens, il y a le christianisme de certains courants américains  qui justifient la ségrégation et la discrimination des noirs et leur harcèlement, par la Bible, avec leur cortège de meurtres.
Très récemment il y avait encore l'Apartheid en Afrique du Sud.
Il y a le christianisme entaché de pédophilie.

On ne peut dans les cas que je viens d'énumérer se cacher derrière leur prétendu athéisme comme on le fait pour la shoah.

Les musulmans qui martyrisent les chrétiens d'orient ce sont le pendant des  chrétiens racistes et meurtriers d'Amérique.

Comme Salamsam le disait pour l'Islam une religion n'est pas monolithique.

Apollonios a écrit:

D’où la nécessité d’instaurer une république laïque ou une monarchie constitutionnelle si les iraniens veulent le retour du roi.
À +

Exact ! mais il faudra que les iraniens font ca tout seul sans l'intervention de l'etranger puisqu'a on a bien comprit avec la Lybie et l'iraq que l'occident defend plus ses interets economique que la liberté de ces peuples .

Apollonios a écrit:

Marcioniste ?

Ne fais pas l’air et la chanson car je ne rejette pas l’ancien testament.
Yahvé a évolué, d’un dieu tribal (qui encore celui de l’islam), pour devenir le Dieu universel, Père Créateur de tous les hommes annonçant ainsi les évangiles.
À +

Un dieu universel qui traite les non juifs ds.petit chiens et les pharisiens d'hypocrite et de de race de vipères parcequ'il veulent conserver la tradition de leurs parents ?? Sans parler de point de salut en dehors de l'eglise ?? Je pense qu'il faudrait redescendre sur terre les arguments naifs proseletystes que tu utilise peuvent fonctionner face a une naive et de bonne foi tribu amerindienne ou africaine du moyen age d'ailleur ils ont été embobiner assez facilement mais , tu peux pas utiliser ses arguments face a des gens qui debattent sur les evangilss depuis des années et qui ont fait le tour de ce marketting "naif".

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

« j'essaie donc simplement de te démontrer de façon concrète que ta vision ultra simpliste de l'Islam est extrêmement réductrice. ».
Va le dire aux apostats et aux chrétiens d’orient.

À +

Et Pourtant cher Apollonios, n'y a-t-il pas plusieurs christianismes?

Il y a le christianisme de tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens, il y a le christianisme des conquistadors et des religieux qui les accompagnaient et qui a massacré des milliers d'Indiens, il y a le christianisme de certains courants américains  qui justifient la ségrégation et la discrimination des noirs et leur harcèlement, par la Bible, avec leur cortège de meurtres.
Très récemment il y avait encore l'Apartheid en Afrique du Sud.
Il y a le christianisme entaché de pédophilie.

On ne peut dans les cas que je viens d'énumérer se cacher derrière leur prétendu athéisme comme on le fait pour la shoah.

Les musulmans qui martyrisent les chrétiens d'orient ce sont le pendant des  chrétiens racistes et meurtriers d'Amérique.

Comme Salamsam le disait pour l'Islam une religion n'est pas monolithique.

Bonjour chère cailloubleu,

Je n’affirme pas être le détenteur de la Vérité.
La foi de chacun est unique.
Il ne faut pas confondre les croyances intimes avec l’appartenance à une religion particulière. On risquerait de sombrer dans l’élitisme :
« et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. » Mathieu 3:9.
Je pense par ailleurs que le drame du judaïsme est son élection, car on est élu pour le meilleur et pour le pire.
Ce qui signifie qu’il vaut mieux réfléchir avant d’intégrer une communauté quelle qu’elle soit.

La foi chrétienne repose sur la bible laquelle a été écrite par des hommes inspirés.
À ma connaissance, la notion de mécréance n’existe pas dans les évangiles :
« Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. » Mathieu 25:40.
Le chrétien n’est pas sommé de croire (pour son salut) que Jésus est le fils de Dieu. Il lui faut (en principe) faire la volonté du Très Haut pour faire partie des élus lors de l’appel final.
Le drame du christianisme est ses divisions.

La foi musulmane repose sur le coran.
L’adepte doit impérativement croire que le coran est le verbe incréé d’Allah pour ne pas faire partie des réprouvés lors du jugement dernier.
Le drame de l’islam est la culpabilisation du doute.
On ne remet pas en question la parole de Dieu, on censure ainsi la liberté de pensée et on favorise l’intolérance laquelle mène à l’injustice.

Je maintiens qu’il faut étudier les livres de référence pour comprendre les religions concernées.  

Je ne vois pas le rapport entre les minorités religieuses discriminées au MO et ailleurs pour des raisons idéologiques et politiques, et les conquistadors !

Bon courage à tous

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Marcioniste ?

Ne fais pas l’air et la chanson car je ne rejette pas l’ancien testament.
Yahvé a évolué, d’un dieu tribal (qui encore celui de l’islam), pour devenir le Dieu universel, Père Créateur de tous les hommes annonçant ainsi les évangiles.
À +

Un dieu universel qui traite les non juifs ds.petit chiens et les pharisiens d'hypocrite et de de race de vipères parcequ'il veulent conserver la tradition de leurs parents ?? Sans parler de point de salut en dshors de l'eglise ?? Je pense qu'il faudrait redescendre sur terre les arguments naif proseletyste que tu utilise peuvenf fonctionner face a une laivre tribu amerindienns ou africaine du moyen age d'ailleur ils ont été embobiner assez facilement mais , tu peux pas utiliser ses arguments face a des gens qui debattent sur les evangilss depuis des années et qui ont fait le tour de ce marketting "naif".

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Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Un dieu universel qui traite les non juifs ds.petit chiens et les pharisiens d'hypocrite et de de race de vipères parcequ'il veulent conserver la tradition de leurs parents ?? Sans parler de point de salut en dshors de l'eglise ?? Je pense qu'il faudrait redescendre sur terre les arguments naif proseletyste que tu utilise peuvenf fonctionner face a une laivre tribu amerindienns ou africaine du moyen age d'ailleur ils ont été embobiner assez facilement mais , tu peux pas utiliser ses arguments face a des gens qui debattent sur les evangilss depuis des années et qui ont fait le tour de ce marketting "naif".

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Quel rapport entre ce lien et les dictatures qui utilisent la religion ? Là on est hors-sujet où je me trompes ?

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

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Quel rapport entre ce lien et les dictatures qui utilisent la religion ? Là on est hors-sujet où je me trompes ?

J’ai répondu à ta question.

À +

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Quel rapport entre ce lien et les dictatures qui utilisent la religion ? Là on est hors-sujet où je me trompes ?

J’ai répondu à ta question.

À +

Si je comprends bien ta position, tu es chrétien avec aucune connaissance de l’islam sauf quelques lectures sur des sites d‘ internet et tu rejettes tous les débats.
pourquoi viens-tu si c‘est pour accuser ne croire personne?
Salamsam a raison caillou à raison, Thedjezeri et Skander aussi. Je ne comprends pas ton entêtement.

Mucem a écrit:

Apollonios a écrit:

J’ai répondu à ta question.

À +

Si je comprends bien ta position, tu es chrétien avec aucune connaissance de l’islam sauf quelques lectures sur des sites d‘ internet et tu rejettes tous les débats.
pourquoi viens-tu si c‘est pour accuser ne croire personne?
Salamsam a raison caillou à raison, Thedjezeri et Skander aussi. Je ne comprends  pas ton entêtement.

Non tu ne comprends pas bien ma position.

À +

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

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Quel rapport entre ce lien et les dictatures qui utilisent la religion ? Là on est hors-sujet où je me trompes ?

Désolé j’ai cru répondre à thedjezeri14.
Effectivement on est hors sujet.
Les dictatures utilisent les religions pour alimenter leur mystique sinistre quitte à les dénaturer totalement.
Le nazisme tout comme le communisme étaient des cultes.
Amitiés

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Quel rapport entre ce lien et les dictatures qui utilisent la religion ? Là on est hors-sujet où je me trompes ?

Désolé j’ai cru répondre à thedjezeri14.
Effectivement on est hors sujet.
Les dictatures utilisent les religions pour alimenter leur mystique sinistre quitte à les dénaturer totalement.
Le nazisme tout comme le communisme étaient des cultes.
Amitiés

Pour l'anecdote Staline avait suivi le séminaire Othodoxe pendant quelques temps, il n'a pas oublié les leçons sur le culte et ça s'est ressenti plus tard dans les protocoles et les mises en scène du régime soviétique.

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Et Pourtant cher Apollonios, n'y a-t-il pas plusieurs christianismes?

Il y a le christianisme de tuez les tous Dieu reconnaîtra les siens, il y a le christianisme des conquistadors et des religieux qui les accompagnaient et qui a massacré des milliers d'Indiens, il y a le christianisme de certains courants américains  qui justifient la ségrégation et la discrimination des noirs et leur harcèlement, par la Bible, avec leur cortège de meurtres.
Très récemment il y avait encore l'Apartheid en Afrique du Sud.
Il y a le christianisme entaché de pédophilie.

On ne peut dans les cas que je viens d'énumérer se cacher derrière leur prétendu athéisme comme on le fait pour la shoah.

Les musulmans qui martyrisent les chrétiens d'orient ce sont le pendant des  chrétiens racistes et meurtriers d'Amérique.

Comme Salamsam le disait pour l'Islam une religion n'est pas monolithique.

Bonjour chère cailloubleu,

Je n’affirme pas être le détenteur de la Vérité.
La foi de chacun est unique.
Il ne faut pas confondre les croyances intimes avec l’appartenance à une religion particulière. On risquerait de sombrer dans l’élitisme :
« et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. » Mathieu 3:9.
Je pense par ailleurs que le drame du judaïsme est son élection, car on est élu pour le meilleur et pour le pire.
Ce qui signifie qu’il vaut mieux réfléchir avant d’intégrer une communauté quelle qu’elle soit.

La foi chrétienne repose sur la bible laquelle a été écrite par des hommes inspirés.
À ma connaissance, la notion de mécréance n’existe pas dans les évangiles :
« Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. » Mathieu 25:40.
Le chrétien n’est pas sommé de croire (pour son salut) que Jésus est le fils de Dieu. Il lui faut (en principe) faire la volonté du Très Haut pour faire partie des élus lors de l’appel final.
Le drame du christianisme est ses divisions.

La foi musulmane repose sur le coran.
L’adepte doit impérativement croire que le coran est le verbe incréé d’Allah pour ne pas faire partie des réprouvés lors du jugement dernier.  
Le drame de l’islam est la culpabilisation du doute.
On ne remet pas en question la parole de Dieu, on censure ainsi la liberté de pensée et on favorise l’intolérance laquelle mène à l’injustice.

Je maintiens qu’il faut étudier les livres de référence pour comprendre les religions concernées.  

Je ne vois pas le rapport entre les minorités religieuses discriminées au MO et ailleurs pour des raisons idéologiques et politiques, et les conquistadors !

Bon courage à tous

Il y a certaine personne, quand on leurs montre la lune, ils regardent le doigt. Regarde un peu ce qu'on te montre de temps en temps, tu sortiras de tes préjugés et ca te fera un grand bien.

N'aie pas peur de sortir de tes préjugés et de comprendre.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Bonjour chère cailloubleu,

Je n’affirme pas être le détenteur de la Vérité.
La foi de chacun est unique.
Il ne faut pas confondre les croyances intimes avec l’appartenance à une religion particulière. On risquerait de sombrer dans l’élitisme :
« et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham. » Mathieu 3:9.
Je pense par ailleurs que le drame du judaïsme est son élection, car on est élu pour le meilleur et pour le pire.
Ce qui signifie qu’il vaut mieux réfléchir avant d’intégrer une communauté quelle qu’elle soit.

La foi chrétienne repose sur la bible laquelle a été écrite par des hommes inspirés.
À ma connaissance, la notion de mécréance n’existe pas dans les évangiles :
« Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites. » Mathieu 25:40.
Le chrétien n’est pas sommé de croire (pour son salut) que Jésus est le fils de Dieu. Il lui faut (en principe) faire la volonté du Très Haut pour faire partie des élus lors de l’appel final.
Le drame du christianisme est ses divisions.

La foi musulmane repose sur le coran.
L’adepte doit impérativement croire que le coran est le verbe incréé d’Allah pour ne pas faire partie des réprouvés lors du jugement dernier.  
Le drame de l’islam est la culpabilisation du doute.
On ne remet pas en question la parole de Dieu, on censure ainsi la liberté de pensée et on favorise l’intolérance laquelle mène à l’injustice.

Je maintiens qu’il faut étudier les livres de référence pour comprendre les religions concernées.  

Je ne vois pas le rapport entre les minorités religieuses discriminées au MO et ailleurs pour des raisons idéologiques et politiques, et les conquistadors !

Bon courage à tous

Il y a certaine personne, quand on leurs montre la lune, ils regardent le doigt. Regarde un peu ce qu'on te montre de temps en temps, tu sortiras de tes préjugés et ca te fera un grand bien.

N'aie pas peur de sortir de tes préjugés et de comprendre.

Salamsam et Apollonios, vos derniers messages ont été déplacés dans le fil suivant consacré à l'apostasie, les votres étaient hors-sujet avec le titre de ce fil...

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Skander a écrit:

salamsam a écrit:

Il y a certaine personne, quand on leurs montre la lune, ils regardent le doigt. Regarde un peu ce qu'on te montre de temps en temps, tu sortiras de tes préjugés et ca te fera un grand bien.

N'aie pas peur de sortir de tes préjugés et de comprendre.

Salamsam et Apollonios, vos derniers messages ont été déplacés dans le fil suivant consacré à l'apostasie, les votres étaient hors-sujet avec le titre de ce fil...

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OK merci

Amitiés

Bonsoir,
Ce n'est pas les religions qui poussent à soutenir les dictatures ce sont dans bien des cas les croyants qui soutiennent au nom de leur religion une dictature.
L'islam, Le christianisme, Le judaïsme pour ne citer qu'elles n 'ont pas dans leur dogmes religieux le droit d'imposer une dictature exclusivement politique.
Les religions qui mélangent le spirituelle avec le temporel politique ne sont pas forcément bien vues dans le monde.
Des croyants Juifs, Chrétiens, Musulmans lesquelles sont supérieur les unes envers les autres ?
Il suffit de lire les dix commandements pour vite comprendre que ces commandements sont communs au minimum aux trois religions issues du livre ayant le même Dieu comme maître.
Aucune de ces religions n'a le droit de convoiter, de spolier les membres d'une religion de même origine et voisine.
C'est écrit comme dit donc on s'abstient de jouer les gros bras pour en imposer politiquement parlant.
Et si dans l'histoire on a commis la faute d'hégémonie on le reconnait au lieu d'en accuser ses voisins croyants ou non croyants.
Et si on est honnête en religion et dans sa FOI en Dieu on ne s'octroie pas le droit de crier sur les toits qu'on est plus parfait que les religions qui nous sont voisines ayant la même origine.
On ne sert pas de sa propre religion et de sa Foi envers Dieu pour imposer par la force et la contrainte sa propre et personnelle façon de croire en Dieu.

C'est l'HOMME qui pousse à suivre les dictatures religieuses ou laïque.

Qui est responsable de nos querelles ? Ceux qui la provoque, ceux qui la vivent, Ceux qui l'entretiennent, ceux qui l'imposent.

On parle tous de PAIX mais de quelle paix parlons-nous ? quand on ne sait pas vivre en bon voisinage ?
EST-CE DIEU qui nous pousse à être de mauvais voisins entre nous ? Ou ne sommes-nous pas capables de savoir vivre dignement à cause de nos orgueils respectifs.
Si on se laisse guider par Dieu il ne devrait plus y avoir de dictature et de conflits entre nous.

Nous vivons dans un monde que Dieu a créé parfait mais notre orgueil a fait que nous le rendons imparfaite pour deux raisons essentielles, nous prendre pour Dieu et refuser Dieu de façon sciemment réfléchie

Qui pousse le patriarche orthodoxe de Moscou à soutenir Poutine dans ses actes de morts, est certain dignitaire de l'Eglise de Rome à suivre les dictateurs fascistes ?

Pourquoi nos querelles actuelles sont souvent justifiées par nos actes d'antan.
La justice peut-elle se satisfaire avec un esprit de vengeance réciproque ?

Entre le patriarche de Moscou et son Homologue le patriarche de Kiev lequel est dans la vérité de Dieu ?
L'un soutient l'agresseur, l'autre soutient l'agresser.
Ne mélangeons pas la JUSTICE avec la VENGEANCE car nous irions à notre perte tous ensemble sans avoir fait la paix !

Et pour terminer ; À qui profite le crime du conflit entre la Russie et L'Ukraine ?

Note : sur les divers sites WEB tous ceux qui parlent du conflit Russie, Ukraine sont bloqués quand on veut réagir ou donner son avis.

Que ceux qui soutienne une dictature sur le forum le fassent savoir afin de savoir à qui on parle !

BERNARD a écrit:

Bonsoir,
Ce n'est pas les religions qui poussent à soutenir les dictatures ce sont dans bien des cas les croyants qui soutiennent au nom de leur religion une dictature.
L'islam, Le christianisme, Le judaïsme pour ne citer qu'elles n 'ont pas dans leur dogmes religieux le droit d'imposer une dictature exclusivement politique.

Il faut peut-être traduire le mot dictature par une expression intemporelle, le mot dictature renvoie à l'image du dictateur, on imagine les moustaches, les bottes et les défilés de militaires.

Pourtant pendant des siècles le christianisme et l'islam ont prêché l'obéissance au chef, le roi ou le calife représentants de Dieu sur terre.

Qu'est-ce qu'un monarque absolu sinon un dictateur finalement?

cailloubleu* a écrit:

BERNARD a écrit:

Bonsoir,
Ce n'est pas les religions qui poussent à soutenir les dictatures ce sont dans bien des cas les croyants qui soutiennent au nom de leur religion une dictature.
L'islam, Le christianisme, Le judaïsme pour ne citer qu'elles n 'ont pas dans leur dogmes religieux le droit d'imposer une dictature exclusivement politique.

Il faut peut-être traduire le mot dictature par une expression intemporelle, le mot dictature renvoie à l'image du dictateur, on imagine les moustaches, les bottes et les défilés de militaires.

Pourtant pendant des siècles le christianisme et l'islam ont prêché l'obéissance au chef, le roi ou le calife représentants de Dieu sur terre.

Qu'est-ce qu'un monarque absolu sinon un dictateur finalement?

« pourtant pendant des siècles le christianisme et l'islam ont prêché l'obéissance au chef, le roi ou le calife représentants de Dieu sur terre. »
Le christianisme n’a jamais enseigné que le leader d’un pays était le représentant de Dieu sur Terre.
Aucun roi chrétien n’est commandeur des croyants.
Louis XIV affirmait être roi par la volonté de Dieu. Il a donc créé la monarchie de droit divin.
Le pape est le vicaire du Christ mais pas le dépositaire de la parole directe de Dieu.

Jesus n’était pas un politicien « Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas. » Jean 18:36.

Amitiés

Apollonios a écrit:

cailloubleu* a écrit:

« pourtant pendant des siècles le christianisme et l'islam ont prêché l'obéissance au chef, le roi ou le calife représentants de Dieu sur terre. »
Le christianisme n’a jamais enseigné que le leader d’un pays était le représentant de Dieu sur Terre.
Aucun roi chrétien n’est commandeur des croyants.
Louis XIV affirmait être roi par la volonté de Dieu. Il a donc créé la monarchie de droit divin.
Le pape est le vicaire du Christ mais pas le dépositaire de la parole directe de Dieu.

C'est jouer sur les mots, on ne peut nier la dimension divine acquise par les rois de France depuis Clovis qui sont considérés comme des monarques sacrés, ils ne tiennent leur couronne que de Dieu.

Les califes et les sultans n'ont jamais tenus ce rôle de représentant de Dieu sur terre à moins que tu ne parles des chiites qui considèrent que c'est Dieu qui nomme un successeur au prophète Mohammed par un membre de sa famille.

Si certains dirigeants musulmans se sont montrés exemplaires, aucun n'a été désigné comme un saint à l'instar du Roi Louis IX et il ne faut pas oublier les monarques anglais qui sont chefs de l'Eglise Anglicane.

Le Calife Abou Bakr n'est pas considéré par les sunnites comme la parole de Dieu sur terre (d'où tiens-tu cette idée ?) mais comme le vicaire du Prophète Mohammed (" khalifatu rasuli'llah"). Il y a trois sortes de calife suivant le contexte, si tu veux j'y reviendrai (là je suis crevé, dodo )

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

C'est jouer sur les mots, on ne peut nier la dimension divine acquise par les rois de France depuis Clovis qui sont considérés comme des monarques sacrés, ils ne tiennent leur couronne que de Dieu.

Les califes et les sultans n'ont jamais tenus ce rôle de représentant de Dieu sur terre à moins que tu ne parles des chiites qui considèrent que c'est Dieu qui nomme un successeur au prophète Mohammed par un membre de sa famille.

Si certains dirigeants musulmans se sont montrés exemplaires, aucun n'a été désigné comme un saint à l'instar du Roi Louis IX et il ne faut pas oublier les monarques anglais qui sont chefs de l'Eglise Anglicane.

Le Calife Abou Bakr n'est pas considéré par les sunnites comme la parole de Dieu sur terre (d'où tiens-tu cette idée ?) mais comme le vicaire du Prophète Mohammed (" khalifatu rasuli'llah"). Il y a trois sortes de calife suivant le contexte, si tu veux j'y reviendrai (là je suis crevé, dodo )

Je n’ai pas mentionné les califes musulmans en particulier.
Je déduis que le commandeur des croyants est le gardien du verbe incréé de Dieu : le coran ( je n’en sais pas plus).

Les monarques chrétiens devront répondre de leurs actes devant Dieu et les hommes en s’inspirant de la bible.
Ils ne sont pas des représentants de Dieu sur Terre.

Jésus ne s’est pas substitué au législateur ni au politicien. Il n’est pas étranger à la laïcité,
Par ailleurs il ne semble pas avoir beaucoup apprécié le roi Hérode.

Si Bossuet a théorisé la monarchie de droit divin. Il n’a pas hésité à rappeler au roi son devoir envers son peuple.
L’église catholique a toujours considéré les souverains comme des ouailles ordinaires qui devaient faire leur salut.
Louis XV s’est vu refuser l’absolution et la communion suite à sa vie dissolue.

Les rois britanniques sont les chefs auto-proclamés de l’église anglicane pour des raisons politiques.

Amitiés

Apollonios a écrit:

Je n’ai pas mentionné les califes musulmans en particulier.
Je déduis que le commandeur des croyants est le gardien du verbe incréé de Dieu : le coran ( je n’en sais pas plus).

Non le calife est tout simplement le chef des musulmans d'une terre precise c'est un roi sans plus .

Apollonios a écrit:

Bonjour

Ce n’est pas nous qui prenons les décisions.
La situation est préoccupante ailleurs dans le monde.
Je pense à l’Iran notamment.
À +

En Iran Les Mollah défendent leurs machismes en se servant de leur parole de Dieu qui est le Coran.
Ce n'est pas parce que l'homme a les attributs de sa masculinité qu'il faut qu'il se croie plus intelligent que la femme qui l'a mais au monde.

Skander a écrit:

C'est jouer sur les mots, on ne peut nier la dimension divine acquise par les rois de France depuis Clovis qui sont considérés comme des monarques sacrés, ils ne tiennent leur couronne que de Dieu.

Les califes et les sultans n'ont jamais tenus ce rôle de représentant de Dieu sur terre à moins que tu ne parles des chiites qui considèrent que c'est Dieu qui nomme un successeur au prophète Mohammed par un membre de sa famille.

Si certains dirigeants musulmans se sont montrés exemplaires, aucun n'a été désigné comme un saint à l'instar du Roi Louis IX et il ne faut pas oublier les monarques anglais qui sont chefs de l'Eglise Anglicane.

Le Calife Abou Bakr n'est pas considéré par les sunnites comme la parole de Dieu sur terre (d'où tiens-tu cette idée ?) mais comme le vicaire du Prophète Mohammed (" khalifatu rasuli'llah"). Il y a trois sortes de calife suivant le contexte, si tu veux j'y reviendrai (là je suis crevé, dodo )

Apollonios a écrit:

Je n’ai pas mentionné les califes musulmans en particulier.
Je déduis que le commandeur des croyants est le gardien du verbe incréé de Dieu : le coran ( je n’en sais pas plus).

C'est Jésus qui est le verbe de Dieu, il y a là une confusion. Le Commandeur des croyants (le Calife) n'est pas le gardien du Coran issu de la parole incréée de Dieu mais son rôle et de faire respecter la charia et de mener la prière des musulmans, c'est un rôle de chef d'état islamique, son rôle spirituel ne regarde que lui ou sa confrérie s'il en fait partie d'une.

Apollonios a écrit:

Les monarques chrétiens devront répondre de leurs actes devant Dieu et les hommes en s’inspirant de la bible.
Ils ne sont pas des représentants de Dieu sur Terre.

Idem pour les califes qui devront répondre de leurs actes au Jour du Jugement, le Prophète Mohammed lui-même a dit dans un hadith  "Personne ne rentrera dans le paradis si ce n'est par la miséricorde d'Allah ".
Ils ont dit: Même toi ô Messager d'Allah ?
Le Prophète Mohammed a répondu: " Même moi, sauf si Allah me couvre de sa miséricorde » et il fit un signe avec sa main au dessus de sa tête."

Apollonios a écrit:

Jésus ne s’est pas substitué au législateur ni au politicien. Il n’est pas étranger à la laïcité,
Par ailleurs il ne semble pas avoir beaucoup apprécié le roi Hérode.

2000 d'histoire du christianisme font douter de sa "laïcité", la fameuse loi de 1905 a d'ailleurs été instauré pour refouler les églises (l'Eglise Catholique en fait) hors de la sphère politique après des décennies d'anti-cléricalisme souvent violent.

Apollonios a écrit:

Si Bossuet a théorisé la monarchie de droit divin. Il n’a pas hésité à rappeler au roi son devoir envers son peuple.
L’église catholique a toujours considéré les souverains comme des ouailles ordinaires qui devaient faire leur salut.
Louis XV s’est vu refuser l’absolution et la communion suite à sa vie dissolue.

Idem pour les musulmans qui sont invités à rappeler ses devoirs à leurs dirigeants, le Prophète Mohammed a dit dans un hadith " Le meilleur djihad est une parole de vérité auprès d'un dirigeant injuste ".

Je te concède que cette tradition (risquée à appliquer) n'est plus guère de mise dans les dictatures des pays à majorité musulmane.

Apollonios a écrit:

Les rois britanniques sont les chefs auto-proclamés de l’église anglicane pour des raisons politiques.

Je ne dis pas le contraire, le roi Henry VIII voulait divorcer de son épouse Catherine d'Aragon, tante du roi d'Espagne qui détenait le Pape en son pouvoir, autant dire que ce dernier n'était pas à l'aise pour accorder le divorce, on connait la suite.

Skander a écrit:

Skander a écrit:

C'est jouer sur les mots, on ne peut nier la dimension divine acquise par les rois de France depuis Clovis qui sont considérés comme des monarques sacrés, ils ne tiennent leur couronne que de Dieu.

Les califes et les sultans n'ont jamais tenus ce rôle de représentant de Dieu sur terre à moins que tu ne parles des chiites qui considèrent que c'est Dieu qui nomme un successeur au prophète Mohammed par un membre de sa famille.

Si certains dirigeants musulmans se sont montrés exemplaires, aucun n'a été désigné comme un saint à l'instar du Roi Louis IX et il ne faut pas oublier les monarques anglais qui sont chefs de l'Eglise Anglicane.

Le Calife Abou Bakr n'est pas considéré par les sunnites comme la parole de Dieu sur terre (d'où tiens-tu cette idée ?) mais comme le vicaire du Prophète Mohammed (" khalifatu rasuli'llah"). Il y a trois sortes de calife suivant le contexte, si tu veux j'y reviendrai (là je suis crevé, dodo )

Apollonios a écrit:

Je n’ai pas mentionné les califes musulmans en particulier.
Je déduis que le commandeur des croyants est le gardien du verbe incréé de Dieu : le coran ( je n’en sais pas plus).

C'est Jésus qui est le verbe de Dieu, il y a là une confusion. Le Commandeur des croyants (le Calife) n'est pas le gardien du Coran issu de la parole incréée de Dieu mais son rôle et de faire respecter la charia et de mener la prière des musulmans, c'est un rôle de chef d'état islamique, son rôle spirituel ne regarde que lui ou sa confrérie s'il en fait partie d'une.

Apollonios a écrit:

Les monarques chrétiens devront répondre de leurs actes devant Dieu et les hommes en s’inspirant de la bible.
Ils ne sont pas des représentants de Dieu sur Terre.

Idem pour les califes qui devront répondre de leurs actes au Jour du Jugement, le Prophète Mohammed lui-même a dit dans un hadith  "Personne ne rentrera dans le paradis si ce n'est par la miséricorde d'Allah ".
Ils ont dit: Même toi ô Messager d'Allah ?
Le Prophète Mohammed a répondu: " Même moi, sauf si Allah me couvre de sa miséricorde » et il fit un signe avec sa main au dessus de sa tête."

Apollonios a écrit:

Jésus ne s’est pas substitué au législateur ni au politicien. Il n’est pas étranger à la laïcité,
Par ailleurs il ne semble pas avoir beaucoup apprécié le roi Hérode.

2000 d'histoire du christianisme font douter de sa "laïcité", la fameuse loi de 1905 a d'ailleurs été instauré pour refouler les églises (l'Eglise Catholique en fait) hors de la sphère politique après des décennies d'anti-cléricalisme souvent violent.

Apollonios a écrit:

Si Bossuet a théorisé la monarchie de droit divin. Il n’a pas hésité à rappeler au roi son devoir envers son peuple.
L’église catholique a toujours considéré les souverains comme des ouailles ordinaires qui devaient faire leur salut.
Louis XV s’est vu refuser l’absolution et la communion suite à sa vie dissolue.

Idem pour les musulmans qui sont invités à rappeler ses devoirs à leurs dirigeants, le Prophète Mohammed a dit dans un hadith " Le meilleur djihad est une parole de vérité auprès d'un dirigeant injuste ".

Je te concède que cette tradition (risquée à appliquer) n'est plus guère de mise dans les dictatures des pays à majorité musulmane.

Apollonios a écrit:

Les rois britanniques sont les chefs auto-proclamés de l’église anglicane pour des raisons politiques.

Je ne dis pas le contraire, le roi Henry VIII voulait divorcer de son épouse Catherine d'Aragon, tante du roi d'Espagne qui détenait le Pape en son pouvoir, autant dire que ce dernier n'était pas à l'aise pour accorder le divorce, on connait la suite.

« C'est Jésus qui est le verbe de Dieu, il y a là une confusion. » (?)
Le coran est pour les musulmans le verbe incréé de Dieu.
Le calife a le devoir d’appliquer et de faire respecter les lois dictées par Dieu dans le coran.
Il peut s’aider d’un collège d’oulémas qui étudient également les hadith-s pour parfaire leur arsenal juridique.
À ma connaissance (mais je peux me tromper) les pouvoirs exécutif et législatif sont confondus dans une société musulmane régie par la charia.

Jésus n’a pas édicté de lois.
Il n’a pas rejeté la laïcité.
Dans le monde chrétien ce sont les hommes qui créent les lois pour le meilleur et possiblement pour le pire.

La bible, surtout le NT ne valide aucune forme de gouvernement.
Cependant le culte de la personnalité est rejeté.
Les chrétiens furent persécutés dans l’empire romain car ils refusaient le culte impérial.

Bien à toi

BERNARD a écrit:

Apollonios a écrit:

Bonjour

Ce n’est pas nous qui prenons les décisions.
La situation est préoccupante ailleurs dans le monde.
Je pense à l’Iran notamment.
À +

En Iran Les Mollah défendent leurs machismes en se servant de leur parole de Dieu qui est le Coran.
Ce n'est pas parce que l'homme a les attributs de sa masculinité qu'il faut qu'il se croie plus intelligent que la femme qui l'a mais au monde.

La société musulmane est patriarcale, une femme ne peut pas devenir calife. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

C'est Jésus qui est le verbe de Dieu, il y a là une confusion. Le Commandeur des croyants (le Calife) n'est pas le gardien du Coran issu de la parole incréée de Dieu mais son rôle et de faire respecter la charia et de mener la prière des musulmans, c'est un rôle de chef d'état islamique, son rôle spirituel ne regarde que lui ou sa confrérie s'il en fait partie d'une.



Idem pour les califes qui devront répondre de leurs actes au Jour du Jugement, le Prophète Mohammed lui-même a dit dans un hadith  "Personne ne rentrera dans le paradis si ce n'est par la miséricorde d'Allah ".
Ils ont dit: Même toi ô Messager d'Allah ?
Le Prophète Mohammed a répondu: " Même moi, sauf si Allah me couvre de sa miséricorde » et il fit un signe avec sa main au dessus de sa tête."



2000 d'histoire du christianisme font douter de sa "laïcité", la fameuse loi de 1905 a d'ailleurs été instauré pour refouler les églises (l'Eglise Catholique en fait) hors de la sphère politique après des décennies d'anti-cléricalisme souvent violent.



Idem pour les musulmans qui sont invités à rappeler ses devoirs à leurs dirigeants, le Prophète Mohammed a dit dans un hadith " Le meilleur djihad est une parole de vérité auprès d'un dirigeant injuste ".

Je te concède que cette tradition (risquée à appliquer) n'est plus guère de mise dans les dictatures des pays à majorité musulmane.



Je ne dis pas le contraire, le roi Henry VIII voulait divorcer de son épouse Catherine d'Aragon, tante du roi d'Espagne qui détenait le Pape en son pouvoir, autant dire que ce dernier n'était pas à l'aise pour accorder le divorce, on connait la suite.

« C'est Jésus qui est le verbe de Dieu, il y a là une confusion. » (?)
Le coran est pour les musulmans le verbe incréé de Dieu.
Le calife a le devoir d’appliquer et de faire respecter les lois dictées par Dieu dans le coran.
Il peut s’aider d’un collège d’oulémas qui étudient également les hadith-s pour parfaire leur arsenal juridique.
À ma connaissance (mais je peux me tromper) les pouvoirs exécutif et législatif sont confondus dans une société musulmane régie par la charia.

Jésus n’a pas édicté de lois.
Il n’a pas rejeté la laïcité.
Dans le monde chrétien ce sont les hommes qui créent les lois pour le meilleur et possiblement pour le pire.

La bible, surtout le NT ne valide aucune forme de gouvernement.
Cependant le culte de la personnalité est rejeté.
Les chrétiens furent persécutés dans l’empire romain car ils refusaient le culte impérial.

Bien à toi

À Medine s’est constitué un État.
Jésus n’a jamais crée d’Etat.
Ce n’était pas sa mission en effet.
Ce qui n’a pas empêché après Théodose par exemple qui a imposé la religion chrétienne comme seule religion possible dans la Rome de l’antiquité tardive.
Et je ne parle pas de tous les Césars de Constantinople qui étaient considérés comme véritables représentants de Dieu sur Terre.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

« C'est Jésus qui est le verbe de Dieu, il y a là une confusion. » (?)
Le coran est pour les musulmans le verbe incréé de Dieu.
Le calife a le devoir d’appliquer et de faire respecter les lois dictées par Dieu dans le coran.
Il peut s’aider d’un collège d’oulémas qui étudient également les hadith-s pour parfaire leur arsenal juridique.
À ma connaissance (mais je peux me tromper) les pouvoirs exécutif et législatif sont confondus dans une société musulmane régie par la charia.

Jésus n’a pas édicté de lois.
Il n’a pas rejeté la laïcité.
Dans le monde chrétien ce sont les hommes qui créent les lois pour le meilleur et possiblement pour le pire.

La bible, surtout le NT ne valide aucune forme de gouvernement.
Cependant le culte de la personnalité est rejeté.
Les chrétiens furent persécutés dans l’empire romain car ils refusaient le culte impérial.

Bien à toi

À Medine s’est constitué un État.
Jésus n’a jamais crée d’Etat.
Ce n’était pas sa mission en effet.
Ce qui n’a pas empêché après Théodose par exemple qui a imposé la religion chrétienne comme seule religion possible dans la Rome de l’antiquité tardive.
Et je ne parle pas de tous les Césars de Constantinople qui étaient considérés comme véritables représentants de Dieu sur Terre.

Je ne citerai pas toutes les erreurs que les chrétiens ont commises durant leur longue histoire.
Le pouvoir corrompt quand il est utilisé pour satisfaire des ambitions difficiles à calmer.
Je pense au césaropapisme notamment [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cependant les fautes des uns ne justifient pas les abus des autres.

Jésus a renoncé aux royaumes de ce monde : « Le diable l'emmena encore sur une montagne très haute, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit : Je te donnerai tout cela si tu tombes à mes pieds pour te prosterner devant moi. Jésus lui dit : Va-t'en, Satan ! Car il est écrit : C'est devant le Seigneur, ton Dieu, que tu te prosterneras, et c'est à lui seul que tu rendras un culte. » Mathieu 4:8-10.

Jesus n’était pas un leader politique. Il s’est opposé à la loi de Moïse Jean 8,1-11, il ne s’est pas substitué au législateur.
Le califat et la charia n’existent pas dans le christianisme et la séparation des pouvoirs n’est pas incompatible avec les évangiles.

Les chrétiens se sont inspirés du droit romain lequel est évolutif car il ne relève pas d’une injonction divine.
Le leader des catholiques est le pape qui est l’évêque de Rome, et comme tous les chrétiens (princes inclus), il est (en principe) un disciple du Christ. Il n’est pas le représentant de Dieu sur Terre.

À+

Apollonios a écrit:

BERNARD a écrit:

En Iran Les Mollah défendent leurs machismes en se servant de leur parole de Dieu qui est le Coran.
Ce n'est pas parce que l'homme a les attributs de sa masculinité qu'il faut qu'il se croie plus intelligent que la femme qui l'a mais au monde.

La société musulmane est patriarcale, une femme ne peut pas devenir calife. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Des femmes ont dirigé des pays musulmans, quand au lien que tu as donné il reprend pour justifier son "machisme" (bien réel, il faut le dire) un hadith qui ne respecte pas la chronologie des faits.

Voilà ce qu'il dit...

Le califat de la femme n’est pas valide, car Abû Bakra, qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté que le Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) a dit : « Jamais ne réussira un peuple qui confie la gestion de ses affaires à une femme. »

Ce que les auteurs d'Islamweb se gardent bien de dire c'est que le rapporteur de ce hadith avait été dénoncé pour faux témoignage à l'époque du Calife Omar Ibn'l Khattab et que son son témoignage n'était plus accepté., ensuite Abou Bakra (ne pas confondre avec Abou Bakr) a prétendu que le Prophète Mohammed aurait dit cela après la succession de l'empereur perse Chosroes par sa fille, or cet événement est postérieur à la mort du prophète Mohammed, Abou Bakra ne pouvait avoir entendu ces paroles de la part du Prophète Mohammed.

Ce Hadith a été rejeté par Muslim, Ibn Hajjar, Ibn Kathir et d'autres, il ne sert malheureusement qu'à certains salafistes pour justifier leurs fatwas toxiques contre les femmes et il est regrettable qu'il soit repris par certains dans le seul but de faire passer l'Islam pour une religion qui empêche les femmes d'accéder aux plus hautes charges politiques et administratives, choses compliquées pour elles quand on propage ce genre de hadith malveillant.

À noter qu’on dit que Oum Waraqa du temps du Prophète saws a dirigé la prière mais je ne connais pas assez d’éléments à ce sujet.
En tout cas il y’a des femmes imams.
Je sais par contre que cela ne fait pas l’unanimité dans la communauté musulmane...

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

La société musulmane est patriarcale, une femme ne peut pas devenir calife. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Des femmes ont dirigé des pays musulmans, quand au lien que tu as donné il reprend pour justifier son "machisme" (bien réel, il faut le dire) un hadith qui ne respecte pas la chronologie des faits.

Voilà ce qu'il dit...

Le califat de la femme n’est pas valide, car Abû Bakra, qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté que le Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) a dit : « Jamais ne réussira un peuple qui confie la gestion de ses affaires à une femme. »

Ce que les auteurs d'Islamweb se gardent bien de dire c'est que le rapporteur de ce hadith avait été dénoncé pour faux témoignage à l'époque du Calife Omar Ibn'l Khattab et que son son témoignage n'était plus accepté., ensuite Abou Bakra (ne pas confondre avec Abou Bakr) a prétendu que le Prophète Mohammed aurait dit cela après la succession de l'empereur perse Chosroes par sa fille, or cet événement est postérieur à la mort du prophète Mohammed, Abou Bakra ne pouvait avoir entendu ces paroles de la part du Prophète Mohammed.

Ce Hadith a été rejeté par Muslim, Ibn Hajjar, Ibn Kathir et d'autres, il ne sert malheureusement qu'à certains salafistes pour justifier leurs fatwas toxiques contre les femmes et il est regrettable qu'il soit repris par certains dans le seul but de faire passer l'Islam pour une religion qui empêche les femmes d'accéder aux plus hautes charges politiques et administratives, choses compliquées pour elles quand on propage ce genre de hadith malveillant.

Des femmes ont dirigé des pays musulmans, mais à ma connaissance aucune n’a été calife.
Le coran semble donner l’avantage à l’homme.
Je pense, entre autres, aux règles de succession : « Voici ce que Dieu vous enjoint au sujet de vos enfants: au fils, une part équivalente à celle de deux filles. S'il n'y a que des filles, même plus de deux, à elles alors deux tiers de ce que le défunt laisse. Et s'il n'y en a qu'une, à elle alors la moitié. Quant aux père et mère du défunt, à chacun d'eux le sixième de ce qu'il laisse, s'il a un enfant. S'il n'a pas d'enfant et que ses père et mère héritent de lui, à sa mère alors le tiers. Mais s'il a des frères, à la mère alors le sixième, après exécution du testament qu'il aurait fait ou paiement d'une dette. De vos ascendants ou descendants, vous ne savez pas qui est plus près de vous en utilité. Ceci est un ordre obligatoire de la part de Dieu, car Dieu est, certes, Omniscient et Sage. » sourate 4 verset 11 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La femme qui commet l’adultère peut être sévèrement punie : « Celles de vos femmes qui forniquent, faites témoigner à leur encontre quatre d'entre vous. S'ils témoignent, alors confinez ces femmes dans vos maisons jusqu'à ce que la mort les rappelle ou que Dieu décrète un autre ordre à leur égard. » sourate 4 verset 15 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
L’homme peut avoir plusieurs épouses et des rapports sexuels avec ses esclaves (sourate 33 verset 50).

À+

Skander a écrit:

Des femmes ont dirigé des pays musulmans, quand au lien que tu as donné il reprend pour justifier son "machisme" (bien réel, il faut le dire) un hadith qui ne respecte pas la chronologie des faits.

Voilà ce qu'il dit...

Le califat de la femme n’est pas valide, car Abû Bakra, qu'Allah soit satisfait de lui, a rapporté que le Prophète (Salla Allahou Alaihi wa Sallam) a dit : « Jamais ne réussira un peuple qui confie la gestion de ses affaires à une femme. »

Ce que les auteurs d'Islamweb se gardent bien de dire c'est que le rapporteur de ce hadith avait été dénoncé pour faux témoignage à l'époque du Calife Omar Ibn'l Khattab et que son son témoignage n'était plus accepté., ensuite Abou Bakra (ne pas confondre avec Abou Bakr) a prétendu que le Prophète Mohammed aurait dit cela après la succession de l'empereur perse Chosroes par sa fille, or cet événement est postérieur à la mort du prophète Mohammed, Abou Bakra ne pouvait avoir entendu ces paroles de la part du Prophète Mohammed.

Ce Hadith a été rejeté par Muslim, Ibn Hajjar, Ibn Kathir et d'autres, il ne sert malheureusement qu'à certains salafistes pour justifier leurs fatwas toxiques contre les femmes et il est regrettable qu'il soit repris par certains dans le seul but de faire passer l'Islam pour une religion qui empêche les femmes d'accéder aux plus hautes charges politiques et administratives, choses compliquées pour elles quand on propage ce genre de hadith malveillant.

Un complement d'infirmation important



Il est a noter que Abu Bakra , de son vrai nom Nafii Ibn el Harith,  qui s’est converti en l’an 8 de l’hégire, a été condamné lors du Califat de Omar Ibn al Khatab pour faux témoignage et le calife dès lors n’acceptait plus aucune  de ses attestations. Abu Bakra dans les différents récits affirmait qu’il s’était rappelé de ce hadith quelques jours avant la bataille du chameau au cours de laquelle se sont affrontés deux clans musulmans, l’un conduit par Aicha épouse du prophète et deux célèbres compagnons Azzubayr et Talha alors que l’autre groupe était sous les commandes de l’imam Ali, gendre du prophète et qui exerçait en ces temps là la fonction de Calife. La bataille du chameau a eu lieu en l’an 36 de l’hégire.

Abu Bakra, devait en fait se rallier au groupe dirigé  par Aicha quand il se remémora ce hadith ce qui, toujours selon ses dires, lui fait rebrousser chemin, refusant  ainsi de rejoindre la troupe dirigée par Aicha. Abu Bakra refusa de s’allier au groupe des musulmans qui était sous la direction de Aicha non pas par désaccord politique mais parce qu’elle était femme. C’est un exemple d’interprétation de  hadith dans lequel s’imbrique le politique avec le sexisme.

Il à noter que Abu Bakra n’a révélé ce hadith que vingt huit ans après la mort du prophète à un moment délicat de l’histoire de l’islam où se profilait un nouvel ordre politique incarné par  les  ambitions hégémoniques de Muawiya et qui a conduit à l’inévitable fracture des musulmans en sunnites et chiites.

Apollonios a écrit:

La société musulmane est patriarcale, une femme ne peut pas devenir calife. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Pourquoi tu fais la transition d'un site de fatwa saoudien à "la société musulmane " ?? C'est quand meme incroyable cette perte de discernement quand il s'agit d'islam .

T'imagine unpeu si je vais ouvrire un site de fatwa temoi s de jeovah ou de l'eglise russe ou que sais-je pour ensuite dire la société chretienne est telle ou telle chose ? J'aurais l'air tres ridicule .

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Peu importe l’école, sunnisme, chiisme, soufisme, ahmadisme = le même coran lequel « serait » le verbe incréé de Dieu.
Les idéologies qui affirment détenir la vérité sont naturellement totalitaires, elles ne tolèrent pas la dissidence par définition.
À +

Le sunnisme tolère probablement plus de divergence d'opinion que le Catholicisme, j'en apprends d'ailleurs régulièrement sur ma religion, et parfois des divergences qui me surprenne, mais je dois bien accepter qu'elles existent, et c'est une grande richesse et une grande preuve de tolérance et d'ouverture d'esprit que tant de divergence aient put exister.

L'Islam sunnite, je ne parlerai pas du chiisme car je ne connais pas, n'est en rien totalitaire, si elle l'était il n'y aurait pas ou peu de divergence possible. Et l'Islam n'empêche absolument en rien la démocratie. Donc ce serait bien de ne pas caricaturer sans cesse la religion des autres pour essayer de mettre en avant la sienne.

D'ailleurs si vous allez par la, le Catholicisme à, pendant plus d'un millénaire, profité d'un système féodale incroyablement injuste, et ce n'est pas au nom du Catholicisme que les révolutions démocratiques et laïques se sont faites.

D'ailleurs aux dernières nouvelles, le Vatican est un état ni démocratique ni laique.

Comme toujours tu ne connais pas ton sujet.
Tes références au passé sont stériles.
« Il disait: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche. » Matthieu 3:2.

Les sectes totalitaires sont carcérales.
Il est facile de se laisser embrigader, mais il est quasiment impossible de fuir un sytème tyrannique. La délation est encouragée.
La dissidence ou l’apostasie sont assimilées à de la desertion.

Pour ton information, le catholicisme enseigne que tous sont les bienvenus dans la maison de Dieu mais le parcours du catéchumène est ardu et le renoncement est aisé.
L’axiome « Extra Ecclesiam nulla salus- hors de l’église point de salut » est dépassé.

Par ailleurs je ne parle pas du catholicisme mais du christianisme lequel est un précurseur de la démocratie.

PS [Un professionnel de la santé sait ce que les personnes ordinaires ont toujours compris : les premieres règles signifient l’entrée dans la puberté pour la petite fille].

À+

Apollonios a écrit:

Par ailleurs je ne parle pas du catholicisme mais du christianisme lequel est un précurseur de la démocratie.

La democratie existe depuis les grecs bien avant le christianisme decidement il y'a une mode de concordisme scientifique par le passé et maintenant le concordisme sociologique bat son plein .

Jesus est laic , Jesus est democrate , Jesus est feministe ca me rappel ces musulmans qui disent que la science actuelle vients de l'islam , que la proproté vient de l'islam ..etc .

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Par ailleurs je ne parle pas du catholicisme mais du christianisme lequel est un précurseur de la démocratie.

La democratie existe depuis les grecs bien avant le christianisme decidement il y'a une mode de concordisme scientifique par le passé et maintenant le concordisme sociologique bat son plein .

Jesus est laic , Jesus est democrate , Jesus est feministe ca me rappel ces musulmans qui disent que la science actuelle vients de l'islam , que la proproté vient de l'islam ..etc .

Démocratie grecque plus que imparfaite
Qui excluaient les femmes, les métèques, les esclaves, donc une grande partie des habitants.
Peut être que les véritables démocraties étaient plutôt nombre de sociétés de chasseurs cueilleurs finalement, en fait des sociétés sans État, car contre l’Etat.
Pierre Clastres l’ethnologue l’a bien montré en étudiant les indiens d’Amazonie.
Les chefs n’avaient que le pouvoir de médiateur en cas de conflit, de pacificateur, le pouvoir réel appartenait à chaque membre de la tribu, membres égaux et libres.
Le chef n’était que le dépositaire symbolique du pouvoir, il devait à la société « des paroles » une histoire.
Si le chef ne faisait pas satisfaction il était remplacé.
Il devait de plus être plus généreux que les autres.
Il servait et ne se servait pas.
S’il commençait à s’attribuer du pouvoir qu’il n’était pas le sien il était rejeté.
Il y avait donc un désir de l’ensemble des membres de la tribu de ne pas être dominé ni par un homme, ni par une classe.
Non seulement un désir mais une exigence réel et pratiqué de liberté, d’égalité et de fraternité entre les membres de la tribu.
Pas de dictature, d’aristocratie, de ploutocratie.
Mais une fois de plus, et je le dis de mémoire, une femme ne pouvait pas être cheffe...
Du moins dans ces sociétés d’Amazonie étudiés par Pierre Clastres.
Mais bon le chef n’avait pas de réel pouvoir.
Ce furent les seules sociétés anarchistes de l’Histoire dans le bon sens du terme.
Etienne De La Boetie aurait vu dans ces sociétés des sociétés sans servitude volontaire

Thedjezeyri14 a écrit:

Apollonios a écrit:

Par ailleurs je ne parle pas du catholicisme mais du christianisme lequel est un précurseur de la démocratie.

La democratie existe depuis les grecs bien avant le christianisme decidement il y'a une mode de concordisme scientifique par le passé et maintenant le concordisme sociologique bat son plein .

Jesus est laic , Jesus est democrate , Jesus est feministe ca me rappel ces musulmans qui disent que la science actuelle vients de l'islam , que la proproté vient de l'islam ..etc .

Alors je précise que le christianisme est précurseur de la démocratie occidentale actuelle laquelle est différente de son modèle grecque.
La laïcité est aussi une création de la civilisation hellénique, mais elle est également exprimée dans les évangiles :
« Rendre à César ce qui est à César » = donner à chacun ce qui lui revient = (aussi) séparation du pouvoir religieux et de la justice d’état.
La séparation des pouvoirs législatif, exécutif et juridique, a abouti non sans douleur à la liberté de conscience.

Jésus n’a pas octroyé un statut inférieur à la femme.

Amitiés

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La democratie existe depuis les grecs bien avant le christianisme decidement il y'a une mode de concordisme scientifique par le passé et maintenant le concordisme sociologique bat son plein .

Jesus est laic , Jesus est democrate , Jesus est feministe ca me rappel ces musulmans qui disent que la science actuelle vients de l'islam , que la proproté vient de l'islam ..etc .

Alors je précise que le christianisme est précurseur de la démocratie occidentale actuelle laquelle est différente de son modèle grecque.
La laïcité est aussi une création de la civilisation hellénique, mais elle est également exprimée dans les évangiles :
« Rendre à César ce qui est à César » = donner à chacun ce qui lui revient = (aussi) séparation du pouvoir religieux et de la justice d’état.
La séparation des pouvoirs législatif, exécutif et juridique, a abouti non sans douleur à la liberté de conscience.

Jésus n’a pas octroyé un statut inférieur à la femme.

Amitiés

Dommage c’était intéressant les sociétés d’indiens d’Amazonie étudiés par Pierre Clastres
Mais ça rentre pas dans le logiciel

Simon a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La democratie existe depuis les grecs bien avant le christianisme decidement il y'a une mode de concordisme scientifique par le passé et maintenant le concordisme sociologique bat son plein .

Jesus est laic , Jesus est democrate , Jesus est feministe ca me rappel ces musulmans qui disent que la science actuelle vients de l'islam , que la proproté vient de l'islam ..etc .

Démocratie grecque plus que imparfaite
Qui excluaient les femmes, les métèques, les esclaves, donc une grande partie des habitants.
Peut être que les véritables démocraties étaient plutôt nombre de sociétés de chasseurs cueilleurs finalement, en fait des sociétés sans État, car contre l’Etat.
Pierre Clastres l’ethnologue l’a bien montré en étudiant les indiens d’Amazonie.
Les chefs n’avaient que le pouvoir de médiateur en cas de conflit, de pacificateur, le pouvoir réel appartenait à chaque membre de la tribu, membres égaux et libres.
Le chef n’était que le dépositaire symbolique du pouvoir, il devait à la société « des paroles » une histoire.
Si le chef ne faisait pas satisfaction il était remplacé.
Il devait de plus être plus généreux que les autres.
Il servait et ne se servait pas.
S’il commençait à s’attribuer du pouvoir qu’il n’était pas le sien il était rejeté.
Il y avait donc un désir de l’ensemble des membres de la tribu de ne pas être dominé ni par un homme, ni par une classe.
Non seulement un désir mais une exigence réel et pratiqué de liberté, d’égalité et de fraternité entre les membres de la tribu.
Pas de dictature, d’aristocratie, de ploutocratie.
Mais une fois de plus, et je le dis de mémoire, une femme ne pouvait pas être cheffe...
Du moins dans ces sociétés d’Amazonie étudiés par Pierre Clastres.
Mais bon le chef n’avait pas de réel pouvoir.
Ce furent les seules sociétés anarchistes de l’Histoire dans le bon sens du terme.
Etienne De La Boetie aurait vu dans ces sociétés des sociétés sans servitude volontaire

« Démocratie grecque plus que imparfaite » ?
Don’t put words in my mouth - ne me fais pas dire ce que que je n’ai pas dit.
Je n’ai pas mentionné le modèle démocratique grecque.

Je ne prétends pas que la démocratie occidentale actuelle est parfaite, mais elle a le mérite (entre autres) d’assurer la liberté de conscience suite à une séparation des pouvoirs.

À+

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

La democratie existe depuis les grecs bien avant le christianisme decidement il y'a une mode de concordisme scientifique par le passé et maintenant le concordisme sociologique bat son plein .

Jesus est laic , Jesus est democrate , Jesus est feministe ca me rappel ces musulmans qui disent que la science actuelle vients de l'islam , que la proproté vient de l'islam ..etc .

Alors je précise que le christianisme est précurseur de la démocratie occidentale actuelle laquelle est différente de son modèle grecque.
La laïcité est aussi une création de la civilisation hellénique, mais elle est également exprimée dans les évangiles :
« Rendre à César ce qui est à César » = donner à chacun ce qui lui revient = (aussi) séparation du pouvoir religieux et de la justice d’état.
La séparation des pouvoirs législatif, exécutif et juridique, a abouti non sans douleur à la liberté de conscience.

Jésus n’a pas octroyé un statut inférieur à la femme.

Amitiés

Il n'a ni octroyé un statut supérieur aux hommes de pouvoir.
Ecoute et obéit à l’émir ! Même s’il frappe ton dos et confisque ton argent, écoute et obéit !”
Sahih Muslim

De : Muslim Ibn Al Hadjjaj

Volume 5 pages 181 et 182

Recommandations suivis par notre ami Cyril.
Alors que l'on vienne pas me dire que les hadiths sahihs n'ont pas un impact sur l'individu.
Et que l'on vienne pas me traiter d'islamophobe, alors que ce sont vos sources !

Dictature? Religion?

Dieu n’a jamais eu besoin d’envoyer des livres sacrés aux indiens d’Amazonie, aux Sioux, à nombre de tribus africaines, à beaucoup de sociétés de chasseurs cueilleurs...
Pourquoi?
Ils en avaient peut être pas besoin
La Loi étaient dans leur Cœur
Ont ils eu des messagers de Dieu dans leur peuple?
Possible
Partage des richesses, non accumulation des biens, respect de la Nature, haute moralité, rites d’initiation liés souvent à des jeûnes purificateurs, certains lieux considérés comme sacrés et empreints de mystère, souvent de véritables démocraties faite de consensus et pouvoir réellement partagé par tous, le chef n’étant qu’un pacificateur un médiateur sans pouvoir véritable et souvent il était révocable.
Proximité avec Dieu ou le monde de l’invisible à travers la contemplation et la méditation, la Nature.
Des fois sociétés non patriarcales mais égalitaire voir matriarcales par moments.
Par contre oui des sociétés souvent guerrières contre les autres sociétés, mais guerre ultra codifiée, avec un code d’honneur et non perpétuelle.
Pas de complexe militaro-industrielle...
Ces sociétés ont tant à nous apprendre au niveau des principes.
Mais nous ne vivons plus dans des sociétés à petite échelle il est vrai.

Prière (ou méditation, contemplation, recueillement, invocation), jeûne, aumône/partage des richesses, importance de lieux considérés comme sacrés, la Règle d’or, bienfaisance.
Respect de la Nature.
Tout était déjà là.
Nous savons ce qui purifie nos cœurs.
Et peut être peut être ce qui sauvera inchAllah nos sociétés.

« Lorsque le dernier ruisseau sera pollué, le dernier animal chassé et le dernier arbre coupé, l'homme blanc comprendra que l'argent ne se mange pas.»

Sitting Bull