Les religions poussent-elles à tolérer les dictatures?

Rappel du premier message :

Bonjour

Ce n’est pas nous qui prenons les décisions.
La situation est préoccupante ailleurs dans le monde.
Je pense à l’Iran notamment.
À +

Apollonios a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Bin ca depend de quelle religion il s'agit et de quelle ecoles à l'interieur de cette religion .

Certaines ecoles islamiques pensent qu'on ne peut pas se revolter contre un chef d'etat même si celui ci est injuste la seul raison valable c'est que ce chef sort de l'islam .

Alors que d'autres ecoles pensent qu'il suffit qu'il ne soit pas bon pratiquant..d'autres pensent qu'il suffit qu'il soit injuste y'en a meme qui pensent que du moment que tu as la capacité de prendre le pouvoir il est de ton droit de le faire .

Peu importe l’école, sunnisme, chiisme, soufisme, ahmadisme = le même coran lequel « serait » le verbe incréé de Dieu.
Les idéologies qui affirment détenir la vérité sont naturellement totalitaires, elles ne tolèrent pas la dissidence par définition.
À +

Le sunnisme tolère probablement plus de divergence d'opinion que le Catholicisme, j'en apprends d'ailleurs régulièrement sur ma religion, et parfois des divergences qui me surprenne, mais je dois bien accepter qu'elles existent, et c'est une grande richesse et une grande preuve de tolérance et d'ouverture d'esprit que tant de divergence aient put exister.

L'Islam sunnite, je ne parlerai pas du chiisme car je ne connais pas, n'est en rien totalitaire, si elle l'était il n'y aurait pas ou peu de divergence possible. Et l'Islam n'empêche absolument en rien la démocratie. Donc ce serait bien de ne pas caricaturer sans cesse la religion des autres pour essayer de mettre en avant la sienne.

D'ailleurs si vous allez par la, le Catholicisme à, pendant plus d'un millénaire, profité d'un système féodale incroyablement injuste, et ce n'est pas au nom du Catholicisme que les révolutions démocratiques et laïques se sont faites.

D'ailleurs aux dernières nouvelles, le Vatican est un état ni démocratique ni laique.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Peu importe l’école, sunnisme, chiisme, soufisme, ahmadisme = le même coran lequel « serait » le verbe incréé de Dieu.
Les idéologies qui affirment détenir la vérité sont naturellement totalitaires, elles ne tolèrent pas la dissidence par définition.
À +

Le sunnisme tolère probablement plus de divergence d'opinion que le Catholicisme, j'en apprends d'ailleurs régulièrement sur ma religion, et parfois des divergences qui me surprenne, mais je dois bien accepter qu'elles existent, et c'est une grande richesse et une grande preuve de tolérance et d'ouverture d'esprit que tant de divergence aient put exister.

L'Islam sunnite, je ne parlerai pas du chiisme car je ne connais pas, n'est en rien totalitaire, si elle l'était il n'y aurait pas ou peu de divergence possible. Et l'Islam n'empêche absolument en rien la démocratie. Donc ce serait bien de ne pas caricaturer sans cesse la religion des autres pour essayer de mettre en avant la sienne.

D'ailleurs si vous allez par la, le Catholicisme à, pendant plus d'un millénaire, profité d'un système féodale incroyablement injuste, et ce n'est pas au nom du Catholicisme que les révolutions démocratiques et laïques se sont faites.

D'ailleurs aux dernières nouvelles, le Vatican est un état ni démocratique ni laique.

La bible a été écrite par des hommes inspirés, elle n’est pas le verbe incréé de Dieu.
La mécréance existe dans l’islam :
«  Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de [......] Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. » sourate 2 verset 39.
Les sunnites et les chiites ont le même livre de référence : le coran.
À +

Apollonios a écrit:

Bonjour

Ce n’est pas nous qui prenons les décisions.
La situation est préoccupante ailleurs dans le monde.
Je pense à l’Iran notamment.
À +

Il est indéniable que l'Iran ou l'Arabie saoudite sont des dictatures théocratiques mais la Corée du Nord les dépasse largement dans le rôle tyrannique qu'un état peut exercer sur sa population.

Il n'en reste pas moins vrais qu'il y a une forme religieuse du culte de la personnalité développé dans ce pays communiste et il faut rappeler les deux plus grandes dictatures du siècle dernier que furent la Russie de Staline et l'Allemagne de Hitler, le génocide humain qui en a découlé s'est soldé par des dizaines de millions de morts.

Alors je pense que ce n'est pas la religion elle-même qui est en cause mais la récupération du besoin de rituel appliqué à une dictature, quelle qu'elle soit, pour arriver à une sorte de religion d'état. Je me souviens qu'on disait du communisme qu'il était le catholicisme sans hostie.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Bonjour

Ce n’est pas nous qui prenons les décisions.
La situation est préoccupante ailleurs dans le monde.
Je pense à l’Iran notamment.
À +

Il est indéniable que l'Iran ou l'Arabie saoudite sont des dictatures théocratiques mais la Corée du Nord les dépasse largement dans le rôle tyrannique qu'un état peut exercer sur sa population.

Il n'en reste pas moins vrais qu'il y a une forme religieuse du culte de la personnalité développé dans ce pays communiste et il faut rappeler les deux plus grandes dictatures du siècle dernier que furent la Russie de Staline et l'Allemagne de Hitler, le génocide humain qui en a découlé s'est soldé par des dizaines de millions de morts.

Alors je pense que ce n'est pas la religion elle-même qui est en cause mais la récupération du besoin de rituel appliqué à une dictature, quelle qu'elle soit, pour arriver à une sorte de religion d'état. Je me souviens qu'on disait du communisme qu'il était le catholicisme sans hostie.

Peu m’importe la couleur des bottes des tyrans qui demandent à être crus et obéis sans discuter.
La dictature de la pensée unique est fondamentale dans les systèmes totalitaires, lesquels n’admettent aucune opposition organisée.

À +

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Il est indéniable que l'Iran ou l'Arabie saoudite sont des dictatures théocratiques mais la Corée du Nord les dépasse largement dans le rôle tyrannique qu'un état peut exercer sur sa population.

Il n'en reste pas moins vrais qu'il y a une forme religieuse du culte de la personnalité développé dans ce pays communiste et il faut rappeler les deux plus grandes dictatures du siècle dernier que furent la Russie de Staline et l'Allemagne de Hitler, le génocide humain qui en a découlé s'est soldé par des dizaines de millions de morts.

Alors je pense que ce n'est pas la religion elle-même qui est en cause mais la récupération du besoin de rituel appliqué à une dictature, quelle qu'elle soit, pour arriver à une sorte de religion d'état. Je me souviens qu'on disait du communisme qu'il était le catholicisme sans hostie.

Peu m’importe la couleur des bottes des tyrans qui demandent à être crus et obéis sans discuter.
La dictature de la pensée unique est fondamentale dans les systèmes totalitaires, lesquels n’admettent aucune opposition organisée.

À +

Je suis entièrement d'accord et ça existe dans toutes les dictatures, qu'elles soient théocratiques ou non. L'Arabie Saoudite supposée être sunnite n'admet pourtant aucune autre forme d'instruction religieuse que la sienne, salafiste-wahabite, depuis que la dynastie des Saoud a accaparé le pouvoir par la force et avec l'aide de l'Angleterre en 1923 (la même Angleterre qui aidé Mussolini pour sa marche sur Rome à la même époque) et les salafo-wahabites se sont empressés à la Mekke de supprimer les quatre mimbars qui représentaient chacun les quatre écoles sunnites ainsi que la bonne entente qui régnait alors entre les musulmans qui ne se qualifiaient pas les uns les autres de mécréants.

Il faut admettre qu'il y a certains Ulémas salafistes sincères à Médine qui tentent d'apporter une note de bienveillance envers les autres courants de l'Islam mais ils sont contredits par les autorités du royaume qui n'oublient pas que c'est par la force des armes soutenues par une doctrine intolérante qu'elles sont parvenues au pouvoir et elles entendent le rester.

Pourtant la péninsule arabique n'est pas monolithique et beaucoup de courants de pensées continuent à s'y développer, il y a des chiites en Arabie Saoudite (et d'autres pays du Golfe) ainsi que des hanbalites et même des Ibadites, on n'efface pas les idées facilement et c'est heureux.

Pour en revenir à la dictature iranienne, ce n'est pas par un suivisme aveugle de la religion qu'elle a un certains soutien de la population, il faut comprendre comment fonctionne le système avec les ayatollah. Ils perçoivent une partie du cinquième du zakat qu'ils redistribuent à la population, c'est un système social qui permet de soulager beaucoup de souffrances et qui donne de ce fait au clergé chiite un pouvoir extraordinaire qui permet à ce pouvoir de perdurer, il y a toujours un noyau dur assez nombreux pour soutenir le régime, un peu d"aide sociale, un peu la foi.

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Le sunnisme tolère probablement plus de divergence d'opinion que le Catholicisme, j'en apprends d'ailleurs régulièrement sur ma religion, et parfois des divergences qui me surprenne, mais je dois bien accepter qu'elles existent, et c'est une grande richesse et une grande preuve de tolérance et d'ouverture d'esprit que tant de divergence aient put exister.

L'Islam sunnite, je ne parlerai pas du chiisme car je ne connais pas, n'est en rien totalitaire, si elle l'était il n'y aurait pas ou peu de divergence possible. Et l'Islam n'empêche absolument en rien la démocratie. Donc ce serait bien de ne pas caricaturer sans cesse la religion des autres pour essayer de mettre en avant la sienne.

D'ailleurs si vous allez par la, le Catholicisme à, pendant plus d'un millénaire, profité d'un système féodale incroyablement injuste, et ce n'est pas au nom du Catholicisme que les révolutions démocratiques et laïques se sont faites.

D'ailleurs aux dernières nouvelles, le Vatican est un état ni démocratique ni laique.

La bible a été écrite par des hommes inspirés, elle n’est pas le verbe incréé de Dieu.
La mécréance existe dans l’islam :
«  Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de [......] Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. » sourate 2 verset 39.
Les sunnites et les chiites ont le même livre de référence : le coran.
À +

Cette même notion de mécréance existe dans les evangiles, même si t'es dans le déni la dessus puisque tu te contentes de répéter en boucle les mêmes slogants sans prendre en compte les arguments des autres. Il t'as egalement été expliqué que la notion de mécréance est plus complexe que tu l'imagines. Et surtout l'Islam ne force personne à croire.

Maintenant i ca n'a jamais été l'Islam qui a empéché l'éclosion de démocratie dans le monde musulman. Pas plus que c'est le christiannisme qui a amené la démocratie. Il y a quelques pays musulmans plus ou moins démocratique, même si il y a bien plus de dictature, mais ce ne sont pas des dictatures religieuses mais des dictatures militaires. L'Arabie Saoudite et l'Iran sont les 2 dernières théocratie du monde musulman, et elles ne sont pas aimés par la majorité des musulmans dans le monde.

Aprés si tout ce que tu sais répondre c'est des caricatures, et les caricatures qui t'arrange, alors je te laisse à tes caricatures.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

La bible a été écrite par des hommes inspirés, elle n’est pas le verbe incréé de Dieu.
La mécréance existe dans l’islam :
«  Et ceux qui ne croient pas (à nos messagers) et traitent de [......] Nos révélations, ceux-là sont les gens du Feu où ils demeureront éternellement. » sourate 2 verset 39.
Les sunnites et les chiites ont le même livre de référence : le coran.
À +

Cette même notion de mécréance existe dans les evangiles, même si t'es dans le déni la dessus puisque tu te contentes de répéter en boucle les mêmes slogants sans prendre en compte les arguments des autres. Il t'as egalement été expliqué que la notion de mécréance est plus complexe que tu l'imagines. Et surtout l'Islam ne force personne à croire.

Maintenant i ca n'a jamais été l'Islam qui a empéché l'éclosion de démocratie dans le monde musulman. Pas plus que c'est le christiannisme qui a amené la démocratie. Il y a quelques pays musulmans plus ou moins démocratique, même si il y a bien plus de dictature, mais ce ne sont pas des dictatures religieuses mais des dictatures militaires. L'Arabie Saoudite et l'Iran sont les 2 dernières théocratie du monde musulman, et elles ne sont pas aimés par la majorité des musulmans dans le monde.

Aprés si tout ce que tu sais répondre c'est des caricatures, et les caricatures qui t'arrange, alors je te laisse à tes caricatures.

Je suis dans le déni de rien, je ne crois pas en la mécréance.

À +

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Peu m’importe la couleur des bottes des tyrans qui demandent à être crus et obéis sans discuter.
La dictature de la pensée unique est fondamentale dans les systèmes totalitaires, lesquels n’admettent aucune opposition organisée.

À +

Je suis entièrement d'accord et ça existe dans toutes les dictatures, qu'elles soient théocratiques ou non. L'Arabie Saoudite supposée être sunnite n'admet pourtant aucune autre forme d'instruction religieuse que la sienne, salafiste-wahabite, depuis que la dynastie des Saoud a accaparé le pouvoir par la force et avec l'aide de l'Angleterre en 1923 (la même Angleterre qui aidé Mussolini pour sa marche sur Rome à la même époque) et les salafo-wahabites se sont empressés à la Mekke de supprimer les quatre mimbars qui représentaient chacun les quatre écoles sunnites ainsi que la bonne entente qui régnait alors entre les musulmans qui ne se qualifiaient pas les uns les autres de mécréants.

Il faut admettre qu'il y a certains Ulémas salafistes sincères à Médine qui tentent d'apporter une note de bienveillance envers les autres courants de l'Islam mais ils sont contredits par les autorités du royaume qui n'oublient pas que c'est par la force des armes soutenues par une doctrine intolérante qu'elles sont parvenues au pouvoir et elles entendent le rester.

Pourtant la péninsule arabique n'est pas monolithique et beaucoup de courants de pensées continuent à s'y développer, il y a des chiites en Arabie Saoudite (et d'autres pays du Golfe) ainsi que des hanbalites et même des Ibadites, on n'efface pas les idées facilement et c'est heureux.

Pour en revenir à la dictature iranienne, ce n'est pas par un suivisme aveugle de la religion qu'elle a un certains soutien de la population, il faut comprendre comment fonctionne le système avec les ayatollah. Ils perçoivent une partie du cinquième du zakat qu'ils redistribuent à la population, c'est un système social qui permet de soulager beaucoup de souffrances et qui donne de ce fait au clergé chiite un pouvoir extraordinaire qui permet à ce pouvoir de perdurer, il y a toujours un noyau dur assez nombreux pour soutenir le régime, un peu d"aide sociale, un peu la foi.

Bonjour Skander,

« Ils perçoivent une partie du cinquième du zakat qu'ils redistribuent à la population, c'est un système social qui permet de soulager beaucoup de souffrances ».
Tu soulignes un mode de fonctionnement majeur des dictatures.
Les tyrans savent se rendre « indispensables » pour mieux renforcer leur emprise sur la population.
Hitler connaissait ce stratagème, il a su séduire la population allemande.
Et il a plongé l’Allemagne dans un des abîmes les plus profonds qui soient.

À+

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Cette même notion de mécréance existe dans les evangiles, même si t'es dans le déni la dessus puisque tu te contentes de répéter en boucle les mêmes slogants sans prendre en compte les arguments des autres. Il t'as egalement été expliqué que la notion de mécréance est plus complexe que tu l'imagines. Et surtout l'Islam ne force personne à croire.

Maintenant i ca n'a jamais été l'Islam qui a empéché l'éclosion de démocratie dans le monde musulman. Pas plus que c'est le christiannisme qui a amené la démocratie. Il y a quelques pays musulmans plus ou moins démocratique, même si il y a bien plus de dictature, mais ce ne sont pas des dictatures religieuses mais des dictatures militaires. L'Arabie Saoudite et l'Iran sont les 2 dernières théocratie du monde musulman, et elles ne sont pas aimés par la majorité des musulmans dans le monde.

Aprés si tout ce que tu sais répondre c'est des caricatures, et les caricatures qui t'arrange, alors je te laisse à tes caricatures.

Je suis dans le déni de rien, je ne crois pas en la mécréance.

À +

Tu crois en ce que tu veux, mais le problème c'est lorsque tu t'amuses a comparer ta vision très personnelles et très biaisé du christianisme et des évangiles, avec un Islam que tu caricatures.

Mécréance comme ca t'as déja été expliqué, désigne généralement ceux qui savent mais rejettent la vérité lorsqu'elle leur vient. Par exemple les pharisiens hypocrites dans les evangiles sont des mécréants et Jésus les maudits et les insultes.

Alors tu peux avoir la lecture et la vision que tu veux du christianisme, j'ai aucun souci avec ca, mais ne parle pas de chose commune à nos 2 religions comme si elles étaient des spécificité seuls de l'Islam.

Si tu ne t'amusais pas a faire ses comparaisons injustes, entre ta vision très personnelles du christianisme et une vision trés caricaturale de l'Islam, alors on pourrait être d'accord sur plein de choses. Comme le fait que les démocraties c'est bien mieux que les dictatures et les théocraties par exemple.

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Je suis entièrement d'accord et ça existe dans toutes les dictatures, qu'elles soient théocratiques ou non. L'Arabie Saoudite supposée être sunnite n'admet pourtant aucune autre forme d'instruction religieuse que la sienne, salafiste-wahabite, depuis que la dynastie des Saoud a accaparé le pouvoir par la force et avec l'aide de l'Angleterre en 1923 (la même Angleterre qui aidé Mussolini pour sa marche sur Rome à la même époque) et les salafo-wahabites se sont empressés à la Mekke de supprimer les quatre mimbars qui représentaient chacun les quatre écoles sunnites ainsi que la bonne entente qui régnait alors entre les musulmans qui ne se qualifiaient pas les uns les autres de mécréants.

Il faut admettre qu'il y a certains Ulémas salafistes sincères à Médine qui tentent d'apporter une note de bienveillance envers les autres courants de l'Islam mais ils sont contredits par les autorités du royaume qui n'oublient pas que c'est par la force des armes soutenues par une doctrine intolérante qu'elles sont parvenues au pouvoir et elles entendent le rester.

Pourtant la péninsule arabique n'est pas monolithique et beaucoup de courants de pensées continuent à s'y développer, il y a des chiites en Arabie Saoudite (et d'autres pays du Golfe) ainsi que des hanbalites et même des Ibadites, on n'efface pas les idées facilement et c'est heureux.

Pour en revenir à la dictature iranienne, ce n'est pas par un suivisme aveugle de la religion qu'elle a un certains soutien de la population, il faut comprendre comment fonctionne le système avec les ayatollah. Ils perçoivent une partie du cinquième du zakat qu'ils redistribuent à la population, c'est un système social qui permet de soulager beaucoup de souffrances et qui donne de ce fait au clergé chiite un pouvoir extraordinaire qui permet à ce pouvoir de perdurer, il y a toujours un noyau dur assez nombreux pour soutenir le régime, un peu d"aide sociale, un peu la foi.

Bonjour Skander,

« Ils perçoivent une partie du cinquième du zakat qu'ils redistribuent à la population, c'est un système social qui permet de soulager beaucoup de souffrances ».
Tu soulignes un mode de fonctionnement majeur des dictatures.
Les tyrans savent se rendre « indispensables » pour mieux renforcer leur emprise sur la population.  
Hitler connaissait ce stratagème, il a su séduire la population allemande.
Et il a plongé l’Allemagne dans un des abîmes les plus profonds qui soient.

À+

Les dictatures se remplissent les poches par l'argent de la corruption et ne laisse à leurs population que suffisamment pour qu'ils ne meurent pas de faim pour éviter les révoltes qui suivraient ce genre de situation.

La seule exception c'est la Corée du Nord qui en est a un autre stade, eux affamment leurs population parce qu'ils tiennent tellement bien leurs population qu'ils ne s'inquiètent même plus d'une révolte de leurs part. D'ailleurs en les affamant ils les affaiblissent et les rendent encore plus facile à controller. La corée du Nord est clairement le pire régime de la planète.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Bonjour Skander,

« Ils perçoivent une partie du cinquième du zakat qu'ils redistribuent à la population, c'est un système social qui permet de soulager beaucoup de souffrances ».
Tu soulignes un mode de fonctionnement majeur des dictatures.
Les tyrans savent se rendre « indispensables » pour mieux renforcer leur emprise sur la population.  
Hitler connaissait ce stratagème, il a su séduire la population allemande.
Et il a plongé l’Allemagne dans un des abîmes les plus profonds qui soient.

À+

Les dictatures se remplissent les poches par l'argent de la corruption et ne laisse à leurs population que suffisamment pour qu'ils ne meurent pas de faim pour éviter les révoltes qui suivraient ce genre de situation.

La seule exception c'est la Corée du Nord qui en est a un autre stade, eux affamment leurs population parce qu'ils tiennent tellement bien leurs population qu'ils ne s'inquiètent même plus d'une révolte de leurs part. D'ailleurs en les affamant ils les affaiblissent et les rendent encore plus facile à controller. La corée du Nord est clairement le pire régime de la planète.

Les dictatures fonctionnent avec des idiots utiles.

À +

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Les dictatures se remplissent les poches par l'argent de la corruption et ne laisse à leurs population que suffisamment pour qu'ils ne meurent pas de faim pour éviter les révoltes qui suivraient ce genre de situation.

La seule exception c'est la Corée du Nord qui en est a un autre stade, eux affamment leurs population parce qu'ils tiennent tellement bien leurs population qu'ils ne s'inquiètent même plus d'une révolte de leurs part. D'ailleurs en les affamant ils les affaiblissent et les rendent encore plus facile à controller. La corée du Nord est clairement le pire régime de la planète.

Les dictatures fonctionnent avec des idiots utiles.

À +

Iran : la fortune du guide suprême Ali Khamenei évaluée à 95 milliards de dollars
Une partie de 1/5 aux pauvres
Et le 4/5 va aux mollahs.

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Je suis entièrement d'accord et ça existe dans toutes les dictatures, qu'elles soient théocratiques ou non. L'Arabie Saoudite supposée être sunnite n'admet pourtant aucune autre forme d'instruction religieuse que la sienne, salafiste-wahabite, depuis que la dynastie des Saoud a accaparé le pouvoir par la force et avec l'aide de l'Angleterre en 1923 (la même Angleterre qui aidé Mussolini pour sa marche sur Rome à la même époque) et les salafo-wahabites se sont empressés à la Mekke de supprimer les quatre mimbars qui représentaient chacun les quatre écoles sunnites ainsi que la bonne entente qui régnait alors entre les musulmans qui ne se qualifiaient pas les uns les autres de mécréants.

Il faut admettre qu'il y a certains Ulémas salafistes sincères à Médine qui tentent d'apporter une note de bienveillance envers les autres courants de l'Islam mais ils sont contredits par les autorités du royaume qui n'oublient pas que c'est par la force des armes soutenues par une doctrine intolérante qu'elles sont parvenues au pouvoir et elles entendent le rester.

Pourtant la péninsule arabique n'est pas monolithique et beaucoup de courants de pensées continuent à s'y développer, il y a des chiites en Arabie Saoudite (et d'autres pays du Golfe) ainsi que des hanbalites et même des Ibadites, on n'efface pas les idées facilement et c'est heureux.

Pour en revenir à la dictature iranienne, ce n'est pas par un suivisme aveugle de la religion qu'elle a un certains soutien de la population, il faut comprendre comment fonctionne le système avec les ayatollah. Ils perçoivent une partie du cinquième du zakat qu'ils redistribuent à la population, c'est un système social qui permet de soulager beaucoup de souffrances et qui donne de ce fait au clergé chiite un pouvoir extraordinaire qui permet à ce pouvoir de perdurer, il y a toujours un noyau dur assez nombreux pour soutenir le régime, un peu d"aide sociale, un peu la foi.

Bonjour Skander,

« Ils perçoivent une partie du cinquième du zakat qu'ils redistribuent à la population, c'est un système social qui permet de soulager beaucoup de souffrances ».
Tu soulignes un mode de fonctionnement majeur des dictatures.
Les tyrans savent se rendre « indispensables » pour mieux renforcer leur emprise sur la population.  
Hitler connaissait ce stratagème, il a su séduire la population allemande.
Et il a plongé l’Allemagne dans un des abîmes les plus profonds qui soient.

À+

Mon père qui a vécu cette époque (il avait 23 ans quand Hitler est arrivé au pouvoir) me disait que le régime nazi à ses débuts favorisait les travailleurs allemands beaucoup plus que le Front Populaire ne l'a fait quelques années plus tard, il avait même pensé à une voiture populaire "pour tous".

Mais la suite a montré que là aussi le peuple allemand a été trompé jusqu'à connaître la pire guerre (et le reste de l'Europe avec) de son Histoire.

Il n'y avait aucune religion qui a incité les allemands à accepter le nazisme, ce sont les conséquences néfastes du conflit mondial qui l'a précédé.

Les ayatollah avec Khomeyni en tête n'étaient pas vus comme des dictateurs quand ils ont pris le pouvoir et leur légitimité a bien failli être remise en question aux débuts de la révolution iranienne si ce n'était la guerre que Saddam Hussain a déclenché contre l'Iran qu'il croyait suffisamment affaibli, ce conflit meurtrier a scellé dans le sang la prise de pouvoir des religieux soutenus par les militaires, la guerre ce n'est jamais très bon pour la démocratie.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Bonjour Skander,

« Ils perçoivent une partie du cinquième du zakat qu'ils redistribuent à la population, c'est un système social qui permet de soulager beaucoup de souffrances ».
Tu soulignes un mode de fonctionnement majeur des dictatures.
Les tyrans savent se rendre « indispensables » pour mieux renforcer leur emprise sur la population.  
Hitler connaissait ce stratagème, il a su séduire la population allemande.
Et il a plongé l’Allemagne dans un des abîmes les plus profonds qui soient.

À+

Mon père qui a vécu cette époque (il avait 23 ans quand Hitler est arrivé au pouvoir) me disait que le régime nazi à ses débuts favorisait les travailleurs allemands beaucoup plus que le Front Populaire ne l'a fait quelques années plus tard, il avait même pensé à une voiture populaire "pour tous".

Mais la suite a montré que là aussi le peuple allemand a été trompé jusqu'à connaître la pire guerre (et le reste de l'Europe avec) de son Histoire.

Il n'y avait aucune religion qui a incité les allemands à accepter le nazisme, ce sont les conséquences néfastes du conflit mondial qui l'a précédé.

Les ayatollah avec Khomeyni en tête n'étaient pas vus comme des dictateurs quand ils ont pris le pouvoir et leur légitimité a bien failli être remise en question aux débuts de la révolution iranienne si ce n'était la guerre que Saddam Hussain a déclenché contre l'Iran qu'il croyait suffisamment affaibli, ce conflit meurtrier a scellé dans le sang la prise de pouvoir des religieux soutenus par les militaires, la guerre ce n'est jamais très bon pour la démocratie.

Les premières mesures que l'ayatollah a pris, c'est la coupure du peuple en deux.
D'un côté les femmes dominées de l'autre les hommes dominateurs
Et cela n'a été du qu'au fait de la religion.
Le reste à Bon dos.

Le Patriarche de Moscou et de toutes les Russies a également souhaité "des forces physiques et morales pour beaucoup d'années" pour le leader du Kremlin.
Une traite au christianisme ce patriarche nommé par Poutine.
Il serait souhaitable qu'il réapprenne par cœur les dix commandements en particulier te ne te servira pas du nom de Dieu, Tu ne spolieras
ne convoiteras pas les biens la vie, de tes frères chrétiens orthodoxe comme toi ! pas les biens d'autrui, tu ne tueras pas,
Ce patriarche est l'exemple parfait du collaborateur de Satan sous une apparence de religieux chrétien pour tromper l'humanité.
Un vrai chrétien qui se réclame de Jésus ne collabore pas avec des dicteurs dy type Poutine.

Skander a écrit:

Apollonios a écrit:

Bonjour Skander,

« Ils perçoivent une partie du cinquième du zakat qu'ils redistribuent à la population, c'est un système social qui permet de soulager beaucoup de souffrances ».
Tu soulignes un mode de fonctionnement majeur des dictatures.
Les tyrans savent se rendre « indispensables » pour mieux renforcer leur emprise sur la population.  
Hitler connaissait ce stratagème, il a su séduire la population allemande.
Et il a plongé l’Allemagne dans un des abîmes les plus profonds qui soient.

À+

Mon père qui a vécu cette époque (il avait 23 ans quand Hitler est arrivé au pouvoir) me disait que le régime nazi à ses débuts favorisait les travailleurs allemands beaucoup plus que le Front Populaire ne l'a fait quelques années plus tard, il avait même pensé à une voiture populaire "pour tous".

Mais la suite a montré que là aussi le peuple allemand a été trompé jusqu'à connaître la pire guerre (et le reste de l'Europe avec) de son Histoire.

Il n'y avait aucune religion qui a incité les allemands à accepter le nazisme, ce sont les conséquences néfastes du conflit mondial qui l'a précédé.

Les ayatollah avec Khomeyni en tête n'étaient pas vus comme des dictateurs quand ils ont pris le pouvoir et leur légitimité a bien failli être remise en question aux débuts de la révolution iranienne si ce n'était la guerre que Saddam Hussain a déclenché contre l'Iran qu'il croyait suffisamment affaibli, ce conflit meurtrier a scellé dans le sang la prise de pouvoir des religieux soutenus par les militaires, la guerre ce n'est jamais très bon pour la démocratie.

« Il n'y avait aucune religion qui a incité les allemands à accepter le nazisme ».
Désolé de te contredire, mais le christianisme a été notoirement antisémite.
Les juifs ont longtemps été accusés de déicide.
Les chrétiens leur reprochaient, entre autres, de ne pas reconnaître Jésus comme étant le messie, et de rejeter la nouvelle alliance [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les juifs n’eurent souvent pas d’autres choix que de se convertir ou partir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Apollonios a écrit:

Skander a écrit:

Mon père qui a vécu cette époque (il avait 23 ans quand Hitler est arrivé au pouvoir) me disait que le régime nazi à ses débuts favorisait les travailleurs allemands beaucoup plus que le Front Populaire ne l'a fait quelques années plus tard, il avait même pensé à une voiture populaire "pour tous".

Mais la suite a montré que là aussi le peuple allemand a été trompé jusqu'à connaître la pire guerre (et le reste de l'Europe avec) de son Histoire.

Il n'y avait aucune religion qui a incité les allemands à accepter le nazisme, ce sont les conséquences néfastes du conflit mondial qui l'a précédé.

Les ayatollah avec Khomeyni en tête n'étaient pas vus comme des dictateurs quand ils ont pris le pouvoir et leur légitimité a bien failli être remise en question aux débuts de la révolution iranienne si ce n'était la guerre que Saddam Hussain a déclenché contre l'Iran qu'il croyait suffisamment affaibli, ce conflit meurtrier a scellé dans le sang la prise de pouvoir des religieux soutenus par les militaires, la guerre ce n'est jamais très bon pour la démocratie.

« Il n'y avait aucune religion qui a incité les allemands à accepter le nazisme ».
Désolé de te contredire, mais le christianisme a été notoirement antisémite.
Les juifs ont longtemps été accusés de déicide.
Les chrétiens leur reprochaient, entre autres, de ne pas reconnaître Jésus comme étant le messie, et de rejeter la nouvelle alliance [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les juifs n’eurent souvent pas d’autres choix que de se convertir ou partir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Oui ils ont exploité le vieux fonds d'antisémitisme chrétiens qui existait dans la population, mais le nazisme était un mouvement païen. Hitler et sa bande essayaient de relancer le paganisme Germanique.

Il a aussi essayé de séduire les musulmans en profitant du fait que la plupart des pays musulmans étaient colonisé par les Britannique et les Francais et voulaient regagner leurs indépendance, mais al Hamdoulilah, très peu se sont laissé séduire par le nazisme.

BERNARD a écrit:

Le Patriarche de Moscou et de toutes les Russies a également souhaité "des forces physiques et morales pour beaucoup d'années" pour le leader du Kremlin.
Une traite au christianisme ce patriarche nommé par Poutine.
Il serait souhaitable qu'il réapprenne par cœur les dix commandements en particulier te ne te servira pas du nom de Dieu, Tu ne spolieras
ne convoiteras pas les biens la vie, de tes frères chrétiens orthodoxe comme toi ! pas les biens d'autrui, tu ne tueras pas,
Ce patriarche est l'exemple parfait du collaborateur de Satan sous une apparence de religieux chrétien pour tromper l'humanité.
Un vrai chrétien qui se réclame de Jésus ne collabore pas avec des dicteurs dy type Poutine.

Qui peut savoir où est le bien et ou est le Mal aujourd'hui.

Hors-sujet modéré par SKDR, le sujet le est rapport entre dictature et religion, pas la guerre en Ukraine.

Ou est le bien et le Mal ?
De mon humble avis, je pense que le Mal se situe où il y a le plus de dégâts pour l'humanité.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

« Il n'y avait aucune religion qui a incité les allemands à accepter le nazisme ».
Désolé de te contredire, mais le christianisme a été notoirement antisémite.
Les juifs ont longtemps été accusés de déicide.
Les chrétiens leur reprochaient, entre autres, de ne pas reconnaître Jésus comme étant le messie, et de rejeter la nouvelle alliance [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les juifs n’eurent souvent pas d’autres choix que de se convertir ou partir [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À+

Oui ils ont exploité le vieux fonds d'antisémitisme chrétiens qui existait dans la population, mais le nazisme était un mouvement païen. Hitler et sa bande essayaient de relancer le paganisme Germanique.

Il a aussi essayé de séduire les musulmans en profitant du fait que la plupart des pays musulmans étaient colonisé par les Britannique et les Francais et voulaient regagner leurs indépendance, mais al Hamdoulilah, très peu se sont laissé séduire par le nazisme.

Le nazisme était une mystique sinistre, et les peuples européens étaient antisémites pour diverses raisons.
Cependant à ma connaissance aucun verset des évangiles ne mentionne explicitement « ceux qui ne croient pas » à l’inverse du coran.
À +

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Oui ils ont exploité le vieux fonds d'antisémitisme chrétiens qui existait dans la population, mais le nazisme était un mouvement païen. Hitler et sa bande essayaient de relancer le paganisme Germanique.

Il a aussi essayé de séduire les musulmans en profitant du fait que la plupart des pays musulmans étaient colonisé par les Britannique et les Francais et voulaient regagner leurs indépendance, mais al Hamdoulilah, très peu se sont laissé séduire par le nazisme.

Le nazisme était une mystique sinistre, et les peuples européens étaient antisémites pour diverses raisons.
Cependant à ma connaissance aucun verset des évangiles ne mentionne explicitement « ceux qui ne croient pas » à l’inverse du coran.
À +

Jésus préchait a des Juifs, donc des gens qui croyaient, mais les hypocrite parmi les Juifs étaient maudit par Jésus.

Le Coran parle essentiellement contre les paiens et le prophète a essentiellement préché à des paiens de son vivant, même s'il a aussi prêché à des Juifs. Et comme dans la Bible, se sont les paganismes et les hypocrites parmi les monothéistes qui sont condamnés, sauf ceux qui se repentent et se réforment.

Bref, la théologie est une chose complexe, on ne peut pas tout dire en de courte phrase.

salamsam a écrit:

Jésus préchait a des Juifs, donc des gens qui croyaient, mais les hypocrite parmi les Juifs étaient maudit par Jésus.

Jésus prêchait dehors donc il était entendu par de nombreuses personnes non juives, par exemple les Romains et d'autres qui sont tous appelés d'un terme unique les païens et dans de nombreux textes de l'Évangile Jésus les soigne de leur maladie qu'ils soient romains ou samaritains.
Il invite ses disciples à prêcher à toutes les nations mais il n'injurie pas ces nations d'abord.
Et en aucun moment il ne les maudit ou les menace de l'enfer.

Ou plutôt il menace de l'enfer les hypocrites parmi les juifs

Citation :

Le Coran parle essentiellement contre les paiens et le prophète a essentiellement préché à des paiens de son vivant, même s'il a aussi prêché à des Juifs. Et comme dans la Bible, se sont les paganismes et les hypocrites parmi les monothéistes qui sont condamnés, sauf ceux qui se repentent et se réforment.

Bref, la théologie est une chose complexe, on ne peut pas tout dire en de courte phrase.

Mon idée c'est qu'il devait y avoir beaucoup plus de polythéistes à l'époque de Jésus que 600 ans plus tard sous Mohamed et qu'on peut comprendre ainsi qu'il s'agissait à l'époque de Jésus de convaincre ces païens doucement.
Et à l'époque ils étaient plus facilement menacés et condamnés par le Coran parce qu'ils étaient les derniers polythéistes dans un monde monothéiste.

Enfin, peut-être.

cailloubleu* a écrit:

Enfin, peut-être.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

Le nazisme était une mystique sinistre, et les peuples européens étaient antisémites pour diverses raisons.
Cependant à ma connaissance aucun verset des évangiles ne mentionne explicitement « ceux qui ne croient pas » à l’inverse du coran.
À +

Jésus préchait a des Juifs, donc des gens qui croyaient, mais les hypocrite parmi les Juifs étaient maudit par Jésus.

Le Coran parle essentiellement contre les paiens et le prophète a essentiellement préché à des paiens de son vivant, même s'il a aussi prêché à des Juifs. Et comme dans la Bible, se sont les paganismes et les hypocrites parmi les monothéistes qui sont condamnés, sauf ceux qui se repentent et se réforment.

Bref, la théologie est une chose complexe, on ne peut pas tout dire en de courte phrase.

« La théologie est une chose complexe »
Je n’accorde aucune importance aux discours creux des scolastiques.

« Jésus préchait a des Juifs, donc des gens qui croyaient » ?
Il ne faut pas confondre les convictions avec l’appartenance.

Jésus ne condamne pas explicitement son peuple ni personne selon ses appartenances.
Les évangiles ne justifient donc pas l’antisémitisme chrétien.

Jésus s’adresse à une cananéenne : « Jésus s’était retiré vers la région de Tyr et de Sidon. Voici qu’une Cananéenne, venue de ces territoires, criait : « Aie pitié de moi, Seigneur, fils de David ! Ma fille est tourmentée par un démon. » Mais il ne lui répondit rien. Les disciples s’approchèrent pour lui demander : « Donne-lui satisfaction, car elle nous poursuit de ses cris ! » Jésus répondit : « Je n’ai été envoyé qu’aux brebis perdues d’Israël. » Mais elle vint se prosterner devant lui : « Seigneur, viens à mon secours ! » Il répondit : « Il n’est pas bien de prendre le pain des enfants pour le donner aux petits chiens. — C’est vrai, Seigneur, reprit-elle ; mais justement, les petits chiens mangent les miettes qui tombent de la table de leurs maîtres. » Jésus répondit : « Femme, ta foi est grande, que tout se fasse pour toi comme tu le veux ! » Et, à l’heure même, sa fille fut guérie. »

Jésus s’adresse à un centurion romain :
«  Jésus était entré à Capharnaüm ; un centurion de l'armée romaine vint à lui et le supplia : « Seigneur, mon serviteur est au lit, chez moi, paralysé, et il souffre terriblement. »
Jésus lui dit : « Je vais aller le guérir. »
Le centurion reprit : « Seigneur, je ne suis pas digne que tu entres sous mon toit, mais dis seulement une parole et mon serviteur sera guéri.
Ainsi, moi qui suis soumis à une autorité, j'ai des soldats sous mes ordres ; je dis à l'un : "Va", et il va, à un autre : "Viens", et il vient, et à mon esclave : "Fais ceci", et il le fait. »
A ces mots, Jésus fut dans l'admiration et dit à ceux qui le suivaient : « Amen, je vous le déclare, chez personne en Israël, je n'ai trouvé une telle foi. Aussi je vous le dis : Beaucoup viendront de l'orient et de l'occident et prendront place avec Abraham, lsaac et Jacob au festin du Royaume des cieux, et les héritiers du Royaume seront jetés dehors dans les ténèbres ; là, il y aura des pleurs et des grincements de dents. »
Et Jésus dit au centurion : « Rentre chez toi, que tout se passe pour toi selon ta foi. » Et le serviteur fut guéri à cette heure même. » ».

Les évangiles nous enseignent que la foi et l’amour du prochain sont universels comme nous le confirme la parabole du bon samaritain (Luc 10.25-37).
Les samaritains étaient considérés comme des hérétiques par les juifs orthodoxes.

« Et comme dans la Bible, se sont les paganismes et les hypocrites parmi les monothéistes qui sont condamnés, » ?
« Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n'y entrez pas vous-mêmes, et vous n'y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. » Mathieu 24:13.
J’associe à tort ou à raison les scribes (chargés de la rédaction des textes) et les pharisiens lesquels étaient en principe des guides spirituels, à nos leaders religieux modernes.
Même si certains étaient/sont sans doute parfaitement honnêtes, il existe des brebis galeuses qui se servent de leur position pour satisfaire leurs propres intérêts.
Ces imposteurs sévissent dans toutes les communautés et sur toutes les latitudes.

À+

La dictature c’est la contrainte, la privation de liberté

Il peut y avoir contrainte de l’Etat sur un individu si et seulement si un individu va nuire à autrui physiquement, ou bien moralement en commettant l’injustice et l’oppression

L’Etat a le monopole de la violence légitime, mais il faut pour cela que le peuple lui reconnaisse cette légitimité


« Dans d’autres villes moyennes, comme à Chahinchahr, non loin d’Ispahan, des femmes portant le voile sont descendues dans la rue. C’est le cas de Reyhaneh, 31 ans, membre d’une association caritative. Pratiquante, elle porte le voile mais a décidé de participer aux manifestations : « Je suis contre une loi qui tue, contre ­l’obligation du port du hidjab. “Point de contrainte dans la religion”, nous dit le Coran. Je refuse qu’au nom de l’islam la dictature règne dans ce pays. » »

Une femme pratiquante qui a tout compris

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Simon a écrit:

La dictature c’est la contrainte, la privation de liberté

Il peut y avoir contrainte de l’Etat sur un individu si et seulement si un individu va nuire à autrui physiquement, ou bien moralement en commettant l’injustice et l’oppression

L’Etat a le monopole de la violence légitime, mais il faut pour cela que le peuple lui reconnaisse cette légitimité


« Dans d’autres villes moyennes, comme à Chahinchahr, non loin d’Ispahan, des femmes portant le voile sont descendues dans la rue. C’est le cas de Reyhaneh, 31 ans, membre d’une association caritative. Pratiquante, elle porte le voile mais a décidé de participer aux manifestations : « Je suis contre une loi qui tue, contre ­l’obligation du port du hidjab. “Point de contrainte dans la religion”, nous dit le Coran. Je refuse qu’au nom de l’islam la dictature règne dans ce pays. » »

Une femme pratiquante qui a tout compris

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il semblerait que la police religieuse, aux ordres des mollahs, associe l’absence de voile à l’indécence voire à la provocation sexuelle !
Je ne vois donc pas de rapport évident entre l’obligation du port du voile et ces paroles du coran : « Point de contrainte dans la religion ».

À +

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Jésus préchait a des Juifs, donc des gens qui croyaient, mais les hypocrite parmi les Juifs étaient maudit par Jésus.

Jésus prêchait dehors donc il était entendu par de nombreuses personnes non juives, par exemple les Romains et d'autres qui sont tous appelés d'un terme unique les païens  et dans de nombreux textes de l'Évangile Jésus les soigne de leur maladie qu'ils soient romains ou samaritains.
Il invite ses disciples à prêcher à toutes les nations mais il n'injurie pas ces nations d'abord.
Et en aucun moment il ne les maudit ou les menace de l'enfer.

Ou plutôt il menace de l'enfer les hypocrites parmi les juifs

Citation :

Le Coran parle essentiellement contre les paiens et le prophète a essentiellement préché à des paiens de son vivant, même s'il a aussi prêché à des Juifs. Et comme dans la Bible, se sont les paganismes et les hypocrites parmi les monothéistes qui sont condamnés, sauf ceux qui se repentent et se réforment.

Bref, la théologie est une chose complexe, on ne peut pas tout dire en de courte phrase.

Mon idée c'est qu'il devait y avoir beaucoup plus de polythéistes à l'époque de Jésus que 600 ans plus tard sous Mohamed et qu'on peut comprendre ainsi qu'il s'agissait à l'époque de Jésus de convaincre ces païens doucement.
Et à l'époque ils étaient plus facilement menacés et condamnés par le Coran parce qu'ils étaient les derniers polythéistes dans un monde monothéiste.

Enfin, peut-être.

En lisant le titre je me disais bien que ca ferait un excellent sujet dans la section dialogue. Peut être pourriez vous déplacer les posts qui ne traitent pas de l'actualité pour qu'on puisse continuer ce débat religieux.

Tu soulèves des points intérressant ma chère Cailloubleu.

Jésus maudit bien les pharisiens hypocrite, voir Mathieu 23 29-33.

Ensuite il y a une difference enorme entre Jésus qui parle dans les evangiles et Celui qui parle dans le Coran. Jésus parle en tant qu'homme et plus précisément en tant que prophète. Il ne se présente d'ailleurs jamais comme Dieu mais il se présente comme prophète. Je sais que les chrétiens croient qu'il serait l'une des 3 personnes qui composerait Dieu, mais la on parle de la facon dont Jésus se présente à son auditoire, et il se présente comme un homme, comme le Messie, et non comme Dieu lui même. Il parle donc en tant qu'égaux en nature à son auditoire.

Le Coran ce n'est pas le prophète Muhammad qui parle mais Dieu qui Parle. Et pas le Verbe de Dieu mais DIEU. où dans la Bible trouve t'on des Paroles de DIEU ? Dans l'ancien testament. lorsque l'Eternel Parle dans l'ancien testament on trouve un ton trés proche de Celui que l'on trouve dans le Coran.

Muhammad, lorsqu'il s'adressait aux hommes, il ne parlait jamais comme le Coran. Il parlait comme Jésus. Il préchait à tout ceux qui voulaient bien entendre sa parole, Juif comme paien. Il allait de village en village et préchait avec douceur, bienveillance, sans jugement et en appelant tous à la Foi en un Dieu unique.

Dans le Coran c'est Dieu qui parle, Il est Omnipotent, Omniscient, Il sait tout ce que chaque homme a dans le coeur, et Il connait le passé et le futur de chaque homme. Donc Il Juge car Il est Dieu. Il va donc Juger tel ou tel personne ou groupe de personne car Il sait. Tandis que les prophètes ne savent pas. Les prophètes prèchent à tout hommes sans distinction car c'est leurs missions et ils ne savent pas qui parmi eux se laissera guidé par Dieu et qui restera dans le déni de Dieu.

Donc pour faire une comparaison plus juste il faudrait comparer la facon dont le prophète préchait dans les hadiths avec la facon dont Jésus préchait dans les évangiles, et tu verras qu'ils étaient trés proche dans leurs facon de précher.

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jésus prêchait dehors donc il était entendu par de nombreuses personnes non juives, par exemple les Romains et d'autres qui sont tous appelés d'un terme unique les païens  et dans de nombreux textes de l'Évangile Jésus les soigne de leur maladie qu'ils soient romains ou samaritains.
Il invite ses disciples à prêcher à toutes les nations mais il n'injurie pas ces nations d'abord.
Et en aucun moment il ne les maudit ou les menace de l'enfer.

Ou plutôt il menace de l'enfer les hypocrites parmi les juifs



Mon idée c'est qu'il devait y avoir beaucoup plus de polythéistes à l'époque de Jésus que 600 ans plus tard sous Mohamed et qu'on peut comprendre ainsi qu'il s'agissait à l'époque de Jésus de convaincre ces païens doucement.
Et à l'époque ils étaient plus facilement menacés et condamnés par le Coran parce qu'ils étaient les derniers polythéistes dans un monde monothéiste.

Enfin, peut-être.

En lisant le titre je me disais bien que ca ferait un excellent sujet dans la section dialogue. Peut être pourriez vous déplacer les posts qui ne traitent pas de l'actualité pour qu'on puisse continuer ce débat religieux.

Tu soulèves des points intérressant ma chère Cailloubleu.

Jésus maudit bien les pharisiens hypocrite, voir Mathieu 23 29-33.

Ensuite il y a une difference enorme entre Jésus qui parle dans les evangiles et Celui qui parle dans le Coran. Jésus parle en tant qu'homme et plus précisément en tant que prophète. Il ne se présente d'ailleurs jamais comme Dieu mais il se présente comme prophète. Je sais que les chrétiens croient qu'il serait l'une des 3 personnes qui composerait Dieu, mais la on parle de la facon dont Jésus se présente à son auditoire, et il se présente comme un homme, comme le Messie, et non comme Dieu lui même. Il parle donc en tant qu'égaux en nature à son auditoire.

Le Coran ce n'est pas le prophète Muhammad qui parle mais Dieu qui Parle. Et pas le Verbe de Dieu mais DIEU. où dans la Bible trouve t'on des Paroles de DIEU ? Dans l'ancien testament. lorsque l'Eternel Parle dans l'ancien testament on trouve un ton trés proche de Celui que l'on trouve dans le Coran.

Muhammad, lorsqu'il s'adressait aux hommes, il ne parlait jamais comme le Coran. Il parlait comme Jésus. Il préchait à tout ceux qui voulaient bien entendre sa parole, Juif comme paien. Il allait de village en village et préchait avec douceur, bienveillance, sans jugement et en appelant tous à la Foi en un Dieu unique.

Dans le Coran c'est Dieu qui parle, Il est Omnipotent, Omniscient, Il sait tout ce que chaque homme a dans le coeur, et Il connait le passé et le futur de chaque homme. Donc Il Juge car Il est Dieu. Il va donc Juger tel ou tel personne ou groupe de personne car Il sait. Tandis que les prophètes ne savent pas. Les prophètes prèchent à tout hommes sans distinction car c'est leurs missions et ils ne savent pas qui parmi eux se laissera guidé par Dieu et qui restera dans le déni de Dieu.

Donc pour faire une comparaison plus juste il faudrait comparer la facon dont le prophète préchait dans les hadiths avec la facon dont Jésus préchait dans les évangiles, et tu verras qu'ils étaient trés proche dans leurs facon de précher.

« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon » (Coran 16/125).
Allah a informé le Prophète qu’il était chargé de transmettre l’appel à Allah, et de prêcher l’Islam et non pas d’amener les gens par la force à l’embrasser.
Allah azawajel dit dans le Coran:
« Eh bien, rappelle ! Tu n’es qu’un rappeleur, et tu n’es pas un dominateur sur eux » (Coran 88/21-22) ;
« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin s’est distingué de l’égarement », c’est-à-dire la Vérité de l’erreur (Coran 2/256) ;
« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran 10/99).

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

La dictature c’est la contrainte, la privation de liberté

Il peut y avoir contrainte de l’Etat sur un individu si et seulement si un individu va nuire à autrui physiquement, ou bien moralement en commettant l’injustice et l’oppression

L’Etat a le monopole de la violence légitime, mais il faut pour cela que le peuple lui reconnaisse cette légitimité


« Dans d’autres villes moyennes, comme à Chahinchahr, non loin d’Ispahan, des femmes portant le voile sont descendues dans la rue. C’est le cas de Reyhaneh, 31 ans, membre d’une association caritative. Pratiquante, elle porte le voile mais a décidé de participer aux manifestations : « Je suis contre une loi qui tue, contre ­l’obligation du port du hidjab. “Point de contrainte dans la religion”, nous dit le Coran. Je refuse qu’au nom de l’islam la dictature règne dans ce pays. » »

Une femme pratiquante qui a tout compris

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il semblerait que la police religieuse, aux ordres des mollahs, associe l’absence de voile à l’indécence voire à la provocation sexuelle !
Je ne vois donc pas de rapport évident entre l’obligation du port du voile et ces paroles du coran : « Point de contrainte dans la religion ».

À +

La police religieuse est malade.
Si les cheveux sont un appel à la débauche c’est qu’ils considèrent que les hommes sont pires que des bêtes incapables de se maîtriser.

« Point de contrainte en religion » c’est que c’est la femme qui choisit ou non de porter le voile car Dieu voit les cœurs et la sincérité dans une pratique religieuse.
Il faut qu’une pratique religieuse peut importe laquelle soit volontaire et réfléchie, et sincère.

salamsam a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Jésus prêchait dehors donc il était entendu par de nombreuses personnes non juives, par exemple les Romains et d'autres qui sont tous appelés d'un terme unique les païens  et dans de nombreux textes de l'Évangile Jésus les soigne de leur maladie qu'ils soient romains ou samaritains.
Il invite ses disciples à prêcher à toutes les nations mais il n'injurie pas ces nations d'abord.
Et en aucun moment il ne les maudit ou les menace de l'enfer.

Ou plutôt il menace de l'enfer les hypocrites parmi les juifs



Mon idée c'est qu'il devait y avoir beaucoup plus de polythéistes à l'époque de Jésus que 600 ans plus tard sous Mohamed et qu'on peut comprendre ainsi qu'il s'agissait à l'époque de Jésus de convaincre ces païens doucement.
Et à l'époque ils étaient plus facilement menacés et condamnés par le Coran parce qu'ils étaient les derniers polythéistes dans un monde monothéiste.

Enfin, peut-être.

En lisant le titre je me disais bien que ca ferait un excellent sujet dans la section dialogue. Peut être pourriez vous déplacer les posts qui ne traitent pas de l'actualité pour qu'on puisse continuer ce débat religieux.

Tu soulèves des points intérressant ma chère Cailloubleu.

Jésus maudit bien les pharisiens hypocrite, voir Mathieu 23 29-33.

Ensuite il y a une difference enorme entre Jésus qui parle dans les evangiles et Celui qui parle dans le Coran. Jésus parle en tant qu'homme et plus précisément en tant que prophète. Il ne se présente d'ailleurs jamais comme Dieu mais il se présente comme prophète. Je sais que les chrétiens croient qu'il serait l'une des 3 personnes qui composerait Dieu, mais la on parle de la facon dont Jésus se présente à son auditoire, et il se présente comme un homme, comme le Messie, et non comme Dieu lui même. Il parle donc en tant qu'égaux en nature à son auditoire.

Le Coran ce n'est pas le prophète Muhammad qui parle mais Dieu qui Parle. Et pas le Verbe de Dieu mais DIEU. où dans la Bible trouve t'on des Paroles de DIEU ? Dans l'ancien testament. lorsque l'Eternel Parle dans l'ancien testament on trouve un ton trés proche de Celui que l'on trouve dans le Coran.

Muhammad, lorsqu'il s'adressait aux hommes, il ne parlait jamais comme le Coran. Il parlait comme Jésus. Il préchait à tout ceux qui voulaient bien entendre sa parole, Juif comme paien. Il allait de village en village et préchait avec douceur, bienveillance, sans jugement et en appelant tous à la Foi en un Dieu unique.

Dans le Coran c'est Dieu qui parle, Il est Omnipotent, Omniscient, Il sait tout ce que chaque homme a dans le coeur, et Il connait le passé et le futur de chaque homme. Donc Il Juge car Il est Dieu. Il va donc Juger tel ou tel personne ou groupe de personne car Il sait. Tandis que les prophètes ne savent pas. Les prophètes prèchent à tout hommes sans distinction car c'est leurs missions et ils ne savent pas qui parmi eux se laissera guidé par Dieu et qui restera dans le déni de Dieu.

Donc pour faire une comparaison plus juste il faudrait comparer la facon dont le prophète préchait dans les hadiths avec la facon dont Jésus préchait dans les évangiles, et tu verras qu'ils étaient trés proche dans leurs facon de précher.

« Dieu connaît le futur de chaque personne » ?

Jésus se prėsente aussi comme le fils de l’homme : « Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. » Jean 8:28.

À +

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Il semblerait que la police religieuse, aux ordres des mollahs, associe l’absence de voile à l’indécence voire à la provocation sexuelle !
Je ne vois donc pas de rapport évident entre l’obligation du port du voile et ces paroles du coran : « Point de contrainte dans la religion ».

À +

La police religieuse est malade.
Si les cheveux sont un appel à la débauche c’est qu’ils considèrent que les hommes sont pires que des bêtes incapables de se maîtriser.

« Point de contrainte en religion » c’est que c’est la femme qui choisit ou non de porter le voile car Dieu voit les cœurs et la sincérité dans une pratique religieuse.
Il faut qu’une pratique religieuse peut importe laquelle soit volontaire et réfléchie, et sincère.

La police religieuse est aussi une unité chargée des mœurs me semble t’il.
À savoir qu’en Iran l’homosexualité peut être punie de mort [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À +

gerard2007 a écrit:

salamsam a écrit:

En lisant le titre je me disais bien que ca ferait un excellent sujet dans la section dialogue. Peut être pourriez vous déplacer les posts qui ne traitent pas de l'actualité pour qu'on puisse continuer ce débat religieux.

Tu soulèves des points intérressant ma chère Cailloubleu.

Jésus maudit bien les pharisiens hypocrite, voir Mathieu 23 29-33.

Ensuite il y a une difference enorme entre Jésus qui parle dans les evangiles et Celui qui parle dans le Coran. Jésus parle en tant qu'homme et plus précisément en tant que prophète. Il ne se présente d'ailleurs jamais comme Dieu mais il se présente comme prophète. Je sais que les chrétiens croient qu'il serait l'une des 3 personnes qui composerait Dieu, mais la on parle de la facon dont Jésus se présente à son auditoire, et il se présente comme un homme, comme le Messie, et non comme Dieu lui même. Il parle donc en tant qu'égaux en nature à son auditoire.

Le Coran ce n'est pas le prophète Muhammad qui parle mais Dieu qui Parle. Et pas le Verbe de Dieu mais DIEU. où dans la Bible trouve t'on des Paroles de DIEU ? Dans l'ancien testament. lorsque l'Eternel Parle dans l'ancien testament on trouve un ton trés proche de Celui que l'on trouve dans le Coran.

Muhammad, lorsqu'il s'adressait aux hommes, il ne parlait jamais comme le Coran. Il parlait comme Jésus. Il préchait à tout ceux qui voulaient bien entendre sa parole, Juif comme paien. Il allait de village en village et préchait avec douceur, bienveillance, sans jugement et en appelant tous à la Foi en un Dieu unique.

Dans le Coran c'est Dieu qui parle, Il est Omnipotent, Omniscient, Il sait tout ce que chaque homme a dans le coeur, et Il connait le passé et le futur de chaque homme. Donc Il Juge car Il est Dieu. Il va donc Juger tel ou tel personne ou groupe de personne car Il sait. Tandis que les prophètes ne savent pas. Les prophètes prèchent à tout hommes sans distinction car c'est leurs missions et ils ne savent pas qui parmi eux se laissera guidé par Dieu et qui restera dans le déni de Dieu.

Donc pour faire une comparaison plus juste il faudrait comparer la facon dont le prophète préchait dans les hadiths avec la facon dont Jésus préchait dans les évangiles, et tu verras qu'ils étaient trés proche dans leurs facon de précher.

Si c'est Dieu qui parle, l'affaire est entendue.
Pourquoi venir discuter sur un forum en étant persuadé que Dieu a parlé ?
Sauf si un léger doute plane, l'on peut venir pour savoir pourquoi les autres n'y croient pas.
Sauf quelques cas très particulier de chrétiens qui passent à l'islam ou de musulmans qui passent au christianisme, pourquoi la majorité des musulmans sont issus de pays musulmans, et pourquoi Les pays non musulmans sont ils sourds a cette parole qu'ils considèrent bien humaine.
C'est la question fondamentale, et c'est cette question qu'il faut se poser.

« Si c’est Dieu l’affaire est entendue »
L’auto-persuasion ne fonctionne pas toujours.

À +

Apollonios a écrit:

« Dieu connaît le futur de chaque personne » ?

Jésus se prėsente aussi comme le fils de l’homme : « Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. » Jean 8:28.

À +

Justement, il parle en tant que prophète et non en tant que Dieu. Comme tout prophète il prèche ce que Dieu lui enseigne et Lui dit de dire. Et il parle avec le ton d'un humain s'adressant à d'autres humains et non Dieu s'adressant à Ses créatures. Alors que le Coran c'est Dieu s'adressant à Ses créature et non le prophète humain s'adressant à d'autres humain.

Dans les hadiths le prophète parle autrement que le Coran en préchant à tout le monde sans distinction, avec bonté et douceur. Et comme l'a rappellé Simon plus haut, le Coran exorthe le prophète à préché de la meilleure des facons, sans chercher à contraindre, à forcer à la conversion etc... et Le Coran exorthe le prophète à parlé de la meilleure des manières aux non croyants.

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

La police religieuse est malade.
Si les cheveux sont un appel à la débauche c’est qu’ils considèrent que les hommes sont pires que des bêtes incapables de se maîtriser.

« Point de contrainte en religion » c’est que c’est la femme qui choisit ou non de porter le voile car Dieu voit les cœurs et la sincérité dans une pratique religieuse.
Il faut qu’une pratique religieuse peut importe laquelle soit volontaire et réfléchie, et sincère.

La police religieuse est aussi une unité chargée des mœurs me semble t’il.
À savoir qu’en Iran l’homosexualité peut être punie de mort [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

À +

Exact
Et ils font erreur ils sont à côté de la plaque

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

« Dieu connaît le futur de chaque personne » ?

Jésus se prėsente aussi comme le fils de l’homme : « Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. » Jean 8:28.

À +

Justement, il parle en tant que prophète et non en tant que Dieu. Comme tout prophète il prèche ce que Dieu lui enseigne et Lui dit de dire. Et il parle avec le ton d'un humain s'adressant à d'autres humains et non Dieu s'adressant à Ses créatures.  Alors que le Coran c'est Dieu s'adressant à Ses créature et non le prophète humain s'adressant à d'autres humain.

Dans les hadiths le prophète parle autrement que le Coran en préchant à tout le monde sans distinction, avec bonté et douceur. Et comme l'a rappellé Simon plus haut, le Coran exorthe le prophète à préché de la meilleure des facons, sans chercher à contraindre, à forcer à la conversion etc... et Le Coran exorthe le prophète à parlé de la meilleure des manières aux non croyants.

Lis l’évangile de Jean.
Jésus est le fils de l’homme et le Fils de Dieu, l’incarnation du Verbe.

Je ne crois pas que le coran soit la parole directe de Dieu.
Je n’ai par ailleurs qu’une confiance limitée en une personne qui change de discours autant qu’elle le souhaite
« Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui. » 13:19.
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Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

La police religieuse est aussi une unité chargée des mœurs me semble t’il.
À savoir qu’en Iran l’homosexualité peut être punie de mort [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Exact
Et ils font erreur ils sont à côté de la plaque

D’où la nécessité d’instaurer une république laïque ou une monarchie constitutionnelle si les iraniens veulent le retour du roi.

À +

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Exact
Et ils font erreur ils sont à côté de la plaque

D’où la nécessité d’instaurer une république laïque ou une monarchie constitutionnelle si les iraniens veulent le retour du roi.

À +

Tout à fait
Après le problème du Shah c’est que c’était (aussi) une dictature cruelle et féroce et qu’il était mégalomane et complètement soumis aux USA.
Après pour le droit des femmes c’était mieux sous le régime du Shah comparativement il faut avoir l’honnêteté de le dire.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:

« Dieu connaît le futur de chaque personne » ?

Jésus se prėsente aussi comme le fils de l’homme : « Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. » Jean 8:28.

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Justement, il parle en tant que prophète et non en tant que Dieu. Comme tout prophète il prèche ce que Dieu lui enseigne et Lui dit de dire. Et il parle avec le ton d'un humain s'adressant à d'autres humains et non Dieu s'adressant à Ses créatures.  Alors que le Coran c'est Dieu s'adressant à Ses créature et non le prophète humain s'adressant à d'autres humain.

Dans les hadiths le prophète parle autrement que le Coran en préchant à tout le monde sans distinction, avec bonté et douceur. Et comme l'a rappellé Simon plus haut, le Coran exorthe le prophète à préché de la meilleure des facons, sans chercher à contraindre, à forcer à la conversion etc... et Le Coran exorthe le prophète à parlé de la meilleure des manières aux non croyants.

On doit parler de la meilleure manière, pourquoi en 2022 on ne le fait pas ?.
Dès qu'on parle de la religion chrétienne en pays islamistes on nous met en prison pour blasphème envers l'Islam.
NULLE CONTRAINTE EN RELIGION. Cela veut dire quoi au sein des milieux musulmans.
Si je parle du christianisme en Arabie j'ai la police religieuse sur le dos au nom de la non contrainte et liberté en religion.
Il Faut avouer que les musulmans en France ont plus de liberté pour vivre et parler de l'Islam qu'ont les chrétiens en pays islamiste de vivre et parler du christianisme.

Les limites de liberté dans les pays islamistes imposées aux chrétiens sont plus nombreuses que les limites de liberté de parler de l'Islam en France.
Ce n'est pas à un musulman de juger ma Foi et ce n'est pas moi de juger la foi d'un musulman.

Mais on peut toujours agir ensemble sur ce qui nous unit dans la vie

BERNARD a écrit:

salamsam a écrit:

Justement, il parle en tant que prophète et non en tant que Dieu. Comme tout prophète il prèche ce que Dieu lui enseigne et Lui dit de dire. Et il parle avec le ton d'un humain s'adressant à d'autres humains et non Dieu s'adressant à Ses créatures.  Alors que le Coran c'est Dieu s'adressant à Ses créature et non le prophète humain s'adressant à d'autres humain.

Dans les hadiths le prophète parle autrement que le Coran en préchant à tout le monde sans distinction, avec bonté et douceur. Et comme l'a rappellé Simon plus haut, le Coran exorthe le prophète à préché de la meilleure des facons, sans chercher à contraindre, à forcer à la conversion etc... et Le Coran exorthe le prophète à parlé de la meilleure des manières aux non croyants.

On doit parler de la meilleure manière, pourquoi en 2022 on ne le fait pas ?.
Dès qu'on parle de la religion chrétienne en pays islamistes on nous met en prison pour blasphème envers l'Islam.
NULLE CONTRAINTE EN RELIGION. Cela veut dire quoi au sein des milieux musulmans.
Si je parle du christianisme en Arabie j'ai la police religieuse sur le dos au nom de la non contrainte et liberté en religion.
Il Faut avouer que les musulmans en France ont plus de liberté pour vivre et parler de l'Islam qu'ont les chrétiens en pays islamiste de vivre et parler du christianisme.

Les limites de liberté dans les pays islamistes imposées aux chrétiens sont plus nombreuses que les limites de liberté de parler de l'Islam en France.
Ce n'est pas à un musulman de juger ma Foi et ce n'est pas moi de juger la foi d'un musulman.

Mais on peut toujours agir ensemble sur ce qui nous unit dans la vie

Les chrétiens d’orient et d’autres minorités religieuses peuvent témoigner. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:

Justement, il parle en tant que prophète et non en tant que Dieu. Comme tout prophète il prèche ce que Dieu lui enseigne et Lui dit de dire. Et il parle avec le ton d'un humain s'adressant à d'autres humains et non Dieu s'adressant à Ses créatures.  Alors que le Coran c'est Dieu s'adressant à Ses créature et non le prophète humain s'adressant à d'autres humain.

Dans les hadiths le prophète parle autrement que le Coran en préchant à tout le monde sans distinction, avec bonté et douceur. Et comme l'a rappellé Simon plus haut, le Coran exorthe le prophète à préché de la meilleure des facons, sans chercher à contraindre, à forcer à la conversion etc... et Le Coran exorthe le prophète à parlé de la meilleure des manières aux non croyants.

Lis l’évangile de Jean.
Jésus est le fils de l’homme et le Fils de Dieu, l’incarnation du Verbe.

Je ne crois pas que le coran soit la parole directe de Dieu.
Je n’ai par ailleurs qu’une confiance limitée en une personne qui change de discours autant qu’elle le souhaite
« Dieu efface ou confirme ce qu'Il veut en l'Ecriture primordiale est auprès de Lui. » 13:19.
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Je ne parle pas de croire mais de comprendre. Ce que j'explique est du domaine de l'analyse "objective" des textes. Jésus est pour les chrétiens l'incarnation du Verbe de Dieu mais lui dans les evangiles ne se présente jamais comme Dieu. Et dans les evangiles lorsqu'il parle aux gens il leur parle en tant qu'homme envoyé de Dieu.

le Coran c'est l'Eternel qui parle. Dieu qui parle a ses créatures.

Voila pourquoi le ton est different dans les autres textes.

Aprés chacun crois en ce qu'il veut, mais on peut essayer de comprendre la religion de l'autre sans pour autant y adhérer.

J'ai beaucoup plus compris le christianisme après toutes ces années à discuter avec des chrétiens et ma foi en Islam ne s'en est jamais affaibli. Au contraire, plus j'en apprenais du christianisme et du Judaisme et de la Bible en générale, plus ca me conforté dans ma religion.