Ukraine-Russie 3

Rappel du premier message :

Simon a écrit:

Est ce qu’on a le droit d’être gaulliste d’un point de vue géopolitique j’entends et de ne pas choisir son camp entre l’empire russe et son rêve de grandeur passée (la Russie ayant été humiliée soit dit en passant en 1991 par l’Occident, à un moment la Russie a même voulu faire partie de l’OTAN mais ils lui ont dit non) et l’hégémonie de l’OTAN qui sous les idéaux justes des droits de l’homme profite de la guerre (je parle pas des peuples mais comme par hasard les USA ont plein de gaz de schiste liquéfié à vendre maintenant)?
Et question: que faisait le fils de Joe Biden II y’a quelques années en Ukraine?
Poutine est l’envahisseur clairement
Bien sûr l’Ukraine n’est pas pour la Russie comme la Corse ou la Savoie pour nous
C’est le berceau historique de la Russie
Là où la Russie est devenu orthodoxe
La Rus de Kiev
C’est pas pour justifier mais expliquer ce que cela peut représenter pour nombre de russes
En géopolitique on tente d’expliquer
Sinon quid des accords de Minsk?
Pourquoi Zelensky (et ses casseroles des pandora papers soit dit en passant et ses liens plus que douteux avec l’oligarque Kolomoisky) dit qu’il veut reprendre coûte que coûte toute l’Ukraine?
Comment peut on négocier?
Négocier c’est pas dire nous les ukrainiens on va reprendre la Crimée comme par exemple ce qu’a dit Zelensky

La France doit rester neutre et pousser à la reprise de négociations
J’ai pas l’impression que c’est ce qu’elle fait
Je suis pas sûr qu’en cas de guerre en Irak en 2003 Macron n’aurait pas suivi les USA
Heureusement c’était Chirac à l’époque
Macron est trop lié aux USA, à Israël, je suis désolé de le dire
Je suis pas pro russe
Poutine est un autocrate et la Russie actuellement n’est pas une démocratie
Mais quand je vois que Zelensky prend pour modèle Israel dans sa manière de combattre c’est pas très rassurant...

Mais il y a des profiteurs de guerre
Il doit en avoir
Cela profite toujours

Rester neutre quand le fort écrase le faible, c'est prendre le parti du fort, la neutralité est alors malveillante.

On disait la même chose dans les années 1990 quand la Serbie écrasait les musulmans bosniaques en Bosnie et à Sarajevo, Le président de l'époque qui s'était réfugié dans une posture gaullienne avait décrété que "lui vivant, Belgrade ne serait jamais bombardée" et pendant ce temps nos frères étaient massacrés à Sebrenicca sous les yeux des casques bleus impuissants à les protéger.

La neutralité n'est pas une option quand les deux camps ne sont pas à égalité de force et surtout quand l'un des deux camps a visiblement outrepassé le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Il est regrettable que la Russie se soit montré tellement susceptible dans cette histoire et qu'elle ait choisi de soigner son "humiliation" en déclenchant une guerre terrible.

Je suis étonné (le mot est faible) quand je vois les apologistes de la neutralité éluder sciemment les crimes de guerre, les atteintes aux droits humains et les exactions des mercenaires russes en Ukraine, pas un mot sur ces atrocités, comme si elles devaient paraître secondaires voire normales puisque la Russie  a été "humiliée".

Pour rebondir un peu sur le sujet, et vu les différents avis sur ce conflit, pour ou contre selon les arguments des uns et des autres, je pose cette question : pensez-vous que l'Ukraine est russe ou européen au final ?

Personnellement et au vu de l'histoire des nations, je pense que l'Ukraine n'est pas un pays européen, à l'image de la Turquie, mais que pour contrer la puissance et l'hégémonie russe dans la région frontalière à l'Europe, l'Ukraine et la Turquie sont devenus par la force du destin des pays tampons pour gérer voir freiner les rêves de conquête de la Russie impérialiste, à l'image des Etats-Unis impérialiste en Amérique latine.

Après tout, l'URSS s'est disloqué il y a à peine 30 ans, un bref instant dans l'échelle du temps de l'histoire des nations.

Juste my opinion.



Cordialement,
Sulayman

Sulayman a écrit:

Pour rebondir un peu sur le sujet, et vu les différents avis sur ce conflit, pour ou contre selon les arguments des uns et des autres, je pose cette question : pensez-vous que l'Ukraine est russe ou européen au final ?

Personnellement et au vu de l'histoire des nations, je pense que l'Ukraine n'est pas un pays européen, à l'image de la Turquie, mais que pour contrer la puissance et l'hégémonie russe dans la région frontalière à l'Europe, l'Ukraine et la Turquie sont devenus par la force du destin des pays tampons pour gérer voir freiner les rêves de conquête de la Russie impérialiste, à l'image des Etats-Unis impérialiste en Amérique latine.

Après tout, l'URSS s'est disloqué il y a à peine 30 ans, un bref instant dans l'échelle du temps de l'histoire des nations.  

Juste my opinion.



Cordialement,
Sulayman

La construction du premier réacteur a commencé en 1979, alors que l'Ukraine faisait partie de l'Union soviétique. Inaugurée en 1985, la centrale compte aujourd'hui six réacteurs VVER-1000 de conception soviétique, dont le dernier mis en service en 1995

Il y a 31ans tout était Russe .
Si l'URSS a rendu l'Ukraine et lui a donné sa souveraineté, c'est pas pour qu'elle se retourne contre la Russie.
Comparer l'Ukraine a Israël , n'a pas de sens , c'est des problèmes trop différents
Pour pouvoir les comparer .

Sulayman a écrit:

Pour rebondir un peu sur le sujet, et vu les différents avis sur ce conflit, pour ou contre selon les arguments des uns et des autres, je pose cette question : pensez-vous que l'Ukraine est russe ou européen au final ?

Personnellement et au vu de l'histoire des nations, je pense que l'Ukraine n'est pas un pays européen, à l'image de la Turquie, mais que pour contrer la puissance et l'hégémonie russe dans la région frontalière à l'Europe, l'Ukraine et la Turquie sont devenus par la force du destin des pays tampons pour gérer voir freiner les rêves de conquête de la Russie impérialiste, à l'image des Etats-Unis impérialiste en Amérique latine.

Après tout, l'URSS s'est disloqué il y a à peine 30 ans, un bref instant dans l'échelle du temps de l'histoire des nations.  

Excellente question.

La question se pose surtout pour la Russie, qui est depuis (quasiment) toujours à cheval entre l'Asie et l'Europe. Elle est pleinement europénne par sa culture et sa langue slave, sa participation constante à l'histoire européenne, mais en même temps elle s'étend jusqu'à la Chine, ce doit être très dur de se partager ainsi entre deux continents en ayant la culture, les musées et les arts situés en Europe, et de vastes territoires presque déserts en Asie. Très dur mentalement aussi. C'est un grand écart difficile mais hérité du passé
Il leur faudrait une population beaucoup plus vaste et bien formée pour gérer tout ça.

Pour l'Ukraine c'est clair ils sont européens il y a plus de 3000 km entre l'Ukraine et l'Oural qui est la frontière entre l'Asie et l'Europe.

Je remarque aussi que l'Union soviétique s'est disloquée en 1989 et que dès 1991 l'Ukraine est déjà indépendante, il n'y a pas eu d'hésitation, cela a été confirmé par le Memorandum de Budapest en 1994.

Bref linguistiquement les Ukrainiens ont leur propre langue.
Politiquement ils ont été indépendants dès la fin de l'URSS
Donc ils sont européens, ils ne peuvent pas être martiens.

Comme lorsqu'un groupe divorce il est bon de mettre de l'ordre dans les questions de propriété.

La Crimée est sans conteste russe depuis au moins 4 siècles, même si elle fut rattachée administrativement à l'Ukraine. A mon avis elle devrait être rendue.

Pour le Donbass c'est plus complexe avec sur l'ensemble de la province un tiers de russophones d'après La Croix mais avec des parfois des pointes jusqu'à 70% pour certaines villes.

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(Pour le Donbass ça me fait penser à mes débuts d'enseignante en Lorraine minière, il y avait 4 groupes de noms, 1/3 de noms germaniques, 1/3 de noms polonais, 1/3 de noms italiens, quelques noms français.
Pas de noms arabes ils sont venus plus tard.)

Richard Hayden Black
Voir son interview.
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Ça prouve une certaine mentalité.

gerard2007 a écrit:

Richard Hayden Black
Voir son interview.
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Ça prouve une certaine mentalité.

C'est son opinion, donc ce n'est pas une preuve, il faudrait qu'il appartienne à la classe des dirigeants pour constituer une preuve.
Ce serait plus convaincant si son résumé des faits était exact.

Ce qui est bizarre c'est qu'un des commentateurs se plaint que le pouce négatif est désactivé.

Sinon le fait de ne pas se soucier du sort des populations qui souffrent, c'est universel, demandons à des Français ce qu'ils pensent des Yéménites, des Kurdes ou des Ouïghours....

Sulayman a écrit:

Personnellement et au vu de l'histoire des nations, je pense que l'Ukraine n'est pas un pays européen, à l'image de la Turquie, mais que pour contrer la puissance et l'hégémonie russe dans la région frontalière à l'Europe, l'Ukraine et la Turquie sont devenus par la force du destin des pays tampons pour gérer voir freiner les rêves de conquête de la Russie impérialiste, à l'image des Etats-Unis impérialiste en Amérique latine.
:

Le principal n'est pas de discuter de la place de l'Ukraine en Europe, elle est européenne par son histoire, sa culture, sa position géographique, mais plutôt de discuter de la place de la Russie en Europe.

La plus grande partie de la population vit à l'ouest de l'Oural alors que l'immense Sibérie aux richesses encore mal exploitée est quasiment un désert, à peine 33 millions d'habitants et ce chiffre baisse chaque année car les russes d'Asie migrent vers la partie européenne sans qu'il y est une contrepartie suffisante dans le sens contraire. Cette désertification ne sera pas sans conséquences et la Chine qui est tentée par une annexion future de la Mongolie pourrait alors se tourner vers ce pays de cocagne qui pourrait absorber une partie de sa population, le risque est réel.

Mais il y a une autre source de conflit futur, la Serbie est en train de se réarmer en achetant des armes nombreuses à la Russie, à la Bélorussie et à la Chine, le fait qu'elle n'achète rien à ses voisins européens démontre que ce pays si souvent belliqueux dans le passé pourrait ainsi se mettre à l'abri d'un embargo si l'envie lui prenait d'annexer le Kossovo.

BERNARD a écrit:

Bonjour,
Et si pour échangions sur ce qui nous unit ?
A qui cela pauserait des problèmes ?

Qui fait la guerre ? : L'homme
Qui pollue ? : L'homme
Qui fait preuve d'un esprit hégémonique ? L'homme
Qui provoque son voisin : L' Homme
Qui refus un vrai dialogue ?
Qui soutient Poutine par esprit d'opportunisme ?


Pourquoi des peuples accepte par la force et l'hégémonie d'un seul homme de ce faire botter l'arrière train et de perdre toute dignité ?

L'opportunisme, actuellement, c'est plutôt de soutenir l'Ukraine.

Skander a écrit:

Sulayman a écrit:

Personnellement et au vu de l'histoire des nations, je pense que l'Ukraine n'est pas un pays européen, à l'image de la Turquie, mais que pour contrer la puissance et l'hégémonie russe dans la région frontalière à l'Europe, l'Ukraine et la Turquie sont devenus par la force du destin des pays tampons pour gérer voir freiner les rêves de conquête de la Russie impérialiste, à l'image des Etats-Unis impérialiste en Amérique latine.
:

Le principal n'est pas de discuter de la place de l'Ukraine en Europe, elle est européenne par son histoire, sa culture, sa position géographique, mais plutôt de discuter de la place de la Russie en Europe.

La plus grande partie de la population vit à l'ouest de l'Oural alors que l'immense Sibérie aux richesses encore mal exploitée est quasiment un désert, à peine 33 millions d'habitants et ce chiffre baisse chaque année car les russes d'Asie migrent vers la partie européenne sans qu'il y est une contrepartie suffisante dans le sens contraire. Cette désertification ne sera pas sans conséquences et la Chine qui est tentée par une annexion future de la Mongolie pourrait alors se tourner vers ce pays de cocagne qui pourrait absorber une partie de sa population, le risque est réel.

Mais il y a une autre source de conflit futur, la Serbie est en train de se réarmer en achetant des armes nombreuses à la Russie, à la Bélorussie et à la Chine, le fait qu'elle n'achète rien à ses voisins européens démontre que ce pays si souvent belliqueux dans le passé pourrait ainsi se mettre à l'abri d'un embargo si l'envie lui prenait d'annexer le Kossovo.

Ce qui est salutaire pour le Kosovo ne l'est pas pour le Donbass.

joseph1 a écrit:

BERNARD a écrit:

Bonjour,
Et si pour échangions sur ce qui nous unit ?
A qui cela pauserait des problèmes ?

Qui fait la guerre ? : L'homme
Qui pollue ? : L'homme
Qui fait preuve d'un esprit hégémonique ? L'homme
Qui provoque son voisin : L' Homme
Qui refus un vrai dialogue ?
Qui soutient Poutine par esprit d'opportunisme ?


Pourquoi des peuples accepte par la force et l'hégémonie d'un seul homme de ce faire botter l'arrière train et de perdre toute dignité ?

L'opportunisme, actuellement, c'est plutôt de soutenir l'Ukraine.

oN LAISSE MASSACRER EN SOMME ?
On aurait du accepter l'hégémonie des nazi peut-être.
Question :" peut-on me donner le nom d'une bonne hégémonie pour l'être humain ? :"
Entre la peste et choléra on choisit quoi ? pour dans une situation humaine saine ?
Aucun des camps ne peut se prétendre parfait ! Donc que choisir ?
Qui ne dit rien consent dit le dicton !
Qui massacre en aout 2022 depuis plusieurs mois un peuple souverain ? QUI .
En Ukraine on subit la volonté d'un seul homme, nostalgique des soviets hégémoniques malade
La Paix ce fait à deux la guerre se fait à deux ! Faut choir et VITE
Les conflit lattant, ou réel actuels sont le fait d'être humain qui ne pense qu'aux fric, au pouvoir de domination .
Je rappelle un commandement : TU NE CONVOITERAS PAS LES BIENS D'AUTRUIS
Ce commandement est valable pour tous : " Russes, Ukrainien, Chine, USA, Europe:" car ceux qui envoient leurs enfants sur le champs de bataille sont tous des planqués dans des salons dorés et en n'ont rien à foutre de la vie des citoyens de leurs propres pays.
Les planqués ce font des courbettes et le peuple ce fait tuer pour leur assurer une pense bien remplie.
Ou est l'intelligence le de l'homme dans nos conflit armés ?

Qui va reconstruire l'Ukraine ?
Les aides pour reconstruire venant des USA, de l'Europe seront considéré comme des ingérences que Poutine n'acceptera pas.
La solution pour un homme intelligent est-elle de faire tout sauter en sachant que celui qui ferra tout sauter sautera lui même.
On lit dans l'apocalypse que le commencement serra des guerres entre les peuples .
Nous sommes au commencement de la fin et on laisse faire sans scrupule par lâcheté.
Faut-il que le combat cesse faute de combattants ,
Ou est la dignité des hommes face à la montée de la haine et de la jalousie entre les peuples de la terre.
Entre le combat entre Satan et Dieu doit-on laisser Satan gagner la partie parce qu'on se débine réciproquement ?
Faut-il crier tuez les tous Dieu reconnaitra les siens !
Dieu nous donne un ordre :
Aimer son prochain pour pouvoir dire qu'on aime Dieu en vérité !
Sommes nous actuellement dans cette configuration souhaité et voulue par Dieu ?
On peut en douter vue ce qui ce passe dans nos relations humaines !

Nous sommes dans mouise à cause des fatalistes et des lâches.
La parole de Dieu ne nous enseigne pas la fatalité et la lâcheté.
Il va falloir se remuer le popotin vite fait bien fait sans arrières pensées

Que va-t-on enseigner à nos enfants et petits enfants quand ils ne verront que des ruines autour d'eux.
Quelle TERRE allons nous laisser à nos descendants ?
On va peut-être leur enseigner la vengeance pour que nos conflits perdurent chez nos enfants et petits enfants.

Peupler la terre et soumettez là : cela veut dire quoi pour un croyant ?
On pollue mais on préfère s'entretuer .

Dieu a-t-il créé l'HUMAIN CON ou INTELLIGENT.
QUAND ON DIT A SON VOISIN QU' ON EST CON ET QUE CELUI CI EN DIT DE MËME ENVERS VOUS ON A DEUX CONS QUI SE DISENT QU' ILS SONT CONS MORALITÈ NOUS SOMMES TOUS DES CONS.
Supprimons tous les cons de la Terre il va manquer l' essentiel et plus personne ne pourra dire qu'on est cons !
(Pardon pour le style de mon propos)

gerard2007 a écrit:

Skander a écrit:

Le principal n'est pas de discuter de la place de l'Ukraine en Europe, elle est européenne par son histoire, sa culture, sa position géographique, mais plutôt de discuter de la place de la Russie en Europe.

La plus grande partie de la population vit à l'ouest de l'Oural alors que l'immense Sibérie aux richesses encore mal exploitée est quasiment un désert, à peine 33 millions d'habitants et ce chiffre baisse chaque année car les russes d'Asie migrent vers la partie européenne sans qu'il y est une contrepartie suffisante dans le sens contraire. Cette désertification ne sera pas sans conséquences et la Chine qui est tentée par une annexion future de la Mongolie pourrait alors se tourner vers ce pays de cocagne qui pourrait absorber une partie de sa population, le risque est réel.

Mais il y a une autre source de conflit futur, la Serbie est en train de se réarmer en achetant des armes nombreuses à la Russie, à la Bélorussie et à la Chine, le fait qu'elle n'achète rien à ses voisins européens démontre que ce pays si souvent belliqueux dans le passé pourrait ainsi se mettre à l'abri d'un embargo si l'envie lui prenait d'annexer le Kossovo.

Ce qui est salutaire pour le Kosovo ne l'est pas pour le Donbass.

? Ta façon de voir les choses est un labyrinthe dans lequel je me perds parfois cher Gérard, pourrais-tu préciser ta pensée s'il-te-plaît ?

gerard2007 a écrit:

Ce qui est salutaire pour le Kosovo ne l'est pas pour le Donbass.

Les russophones ne sont ni majoritaires ni autochtones d'après mes sources, il s'agirait de colons russes.

Avant l’éclatement du conflit en 2014, la minorité ethnique russe représentait plus d’un tiers de la population. Sur le plan linguistique, les russophones y sont largement majoritaires. Ils représentaient en 2001 jusqu’à 75 % des habitants de Donetsk et presque 70 % à Lougansk.
(...)
En 1991, le Donbass, à l’image du reste de l’Ukraine, se prononce très largement en faveur de l’indépendance vis-à-vis de l’URSS. Le « oui » remporte dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk plus de 80 % des voix.
(...)
Pour autant, plusieurs enquêtes d’opinion menées dans années 2000 et 2010 montrent que, malgré une sympathie évidente envers la Russie et l’existence d’un vivier séparatiste actif, la majorité de la population manifeste son désir de rester dans l’Ukraine. Ultime symbole de sa double identité, le Donbass vote largement en 2010 en faveur du président Viktor Ianoukovytch, allié du voisin russe. Sa destitution en 2014 provoque la guerre dans la région dont un tiers est à présent contrôlé par les forces prorusses.

Extrait de l'article de La Croix indiqué plus haut.

joseph1 a écrit:

L'opportunisme, actuellement, c'est plutôt de soutenir l'Ukraine.

En quoi est-ce opportuniste alors qu'on nous explique que les Ukrainiens vont perdre?

Soutenir le perdant est opportuniste? Normalement l'opportunisme c'est de soutenir le futur vainqueur.
Alors explique.

cailloubleu* a écrit:

joseph1 a écrit:

L'opportunisme, actuellement, c'est plutôt de soutenir l'Ukraine.

En quoi est-ce opportuniste alors qu'on nous explique que les Ukrainiens vont perdre?

Soutenir le perdant est opportuniste? Normalement l'opportunisme c'est de soutenir le futur vainqueur.
Alors explique.

L'opportuniste et le dégonflé son deux bons copains qui agissent de paire.
Aurions nous du laisser faire Hitler et ses camps de concentrations ainsi que sa philosophie raciste
Moi je constate qu'on tue plus dans un pays pour le dominer hégémonique ment.
Si on me prouve que l'Ukraine détruit des villes et villages Russe jusqu'à plu soif et qu'on s'en réjouit .
Quand on a affaire un interlocuteur chef d'état qui passe son temps a dire au monde j'en ai rien à foutre de vos avis.
Le nationalisme est souvent une forme camouflée mais aussi dangereuse que le racisme.
Quand on dit que tout le monde à sa part de responsabilité dans cette guerre on passe pour un plouc.
J'assume ma ploucuerie .
Il faut retrouver la confiance envers les autres si on en a la volonté politique et morale.
On a l'impression que de parler des hégémonies entre pays pause pas mal de problèmes remettant en cause l'esprit de domination chez ses voisins pour leur spolier ce qu'ils possèdent.
On reconnait ses tords, on change de mentalité, on se fait confiance, on se respecte, on partage ensemble ou est la difficulté entre pays qui ont la même culture et la même religion .
L'orgueil n'est pas un moyen d'avoir de bonnes relations avec ses voisins.
L'orgueil n'est pas une qualité chrétienne .

Faites la Paix mais pas la guerre n'est pas une utopie mais une question de volonté humaine !
L'opportuniste n'a pas cette volonté.
La raison du plus puissant n'est pas toujours la meilleur .

Méfions nous des bonnes intention l'enfer en est pavé
La PAIX est une question de bonne volonté et de bon choix pris en commun pour le bien et l'honneur de l'humanité.
Là on est dans la volonté de faire la PAIX sur toute l'étendue de la terre.
Et si on veut réussir on vit et partage la PAIX que DIEU nous demande de partager .

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Ce qui est salutaire pour le Kosovo ne l'est pas pour le Donbass.

Les russophones ne sont ni majoritaires ni autochtones d'après mes sources, il s'agirait de colons russes.

Avant l’éclatement du conflit en 2014, la minorité ethnique russe représentait plus d’un tiers de la population. Sur le plan linguistique, les russophones y sont largement majoritaires. Ils représentaient en 2001 jusqu’à 75 % des habitants de Donetsk et presque 70 % à Lougansk.
(...)
En 1991, le Donbass, à l’image du reste de l’Ukraine, se prononce très largement en faveur de l’indépendance vis-à-vis de l’URSS. Le « oui » remporte dans les oblasts de Donetsk et de Lougansk plus de 80 % des voix.
(...)
Pour autant, plusieurs enquêtes d’opinion menées dans années 2000 et 2010 montrent que, malgré une sympathie évidente envers la Russie et l’existence d’un vivier séparatiste actif, la majorité de la population manifeste son désir de rester dans l’Ukraine. Ultime symbole de sa double identité, le Donbass vote largement en 2010 en faveur du président Viktor Ianoukovytch, allié du voisin russe. Sa destitution en 2014 provoque la guerre dans la région dont un tiers est à présent contrôlé par les forces prorusses.

Extrait de l'article de La Croix indiqué plus haut.

Ton article dit que le Donbass avait voté majoritairement pour Victor lanoukivich , et que sa destitution provoqué par Les usa "je complète" a mis le feu aux poudres.
Ne pas oublier qu'il y a eu Exode de plus d'un million de russophones dans la région.
Toute façon, c'est des situations très complexe, et vu la guerre civile entre les deux régions, et le non respect des accords de Minsk que tout est parti en cacahuètes.
Seule la diplomatie et les compromis auraient pus trouver une issue.
Aujourd'hui, dans ce Magma de complications, la France " et c'est le seul pays qui m'intéresse" ne devait surtout pas s'impliquer comme il le fait.
Mais sois sûre et certaine qu'il ne s'implique pas pour l'Ukraine, il s'implique pour avoir l'excuse magistrale de masquer la crise économique la plus sombre du dernier siècle qui arrive à grand pas !

gerard2007 a écrit:

Ton article dit que le Donbass avait voté majoritairement pour Victor lanoukivich , et que sa destitution provoqué par Les usa "je complète" a mis le feu aux poudres.

Bon si c'est ta vérité tu dois avoir des sources.

Moi je lis qu'il a été destitué par le Parlement pour avoir demandé à la Russie d'envoyer des troupes russes en Ukraine

Citation :

L’ex-président ukrainien a été accusé de « haute trahison » en Ukraine pour avoir notamment demandé à M. Poutine d’envoyer des troupes russes en Ukraine après sa fuite en Russie.

L’accusation se fondait principalement sur un document, une « adresse » envoyée à Vladimir Poutine le 1er mars 2014 dans laquelle Viktor Ianoukovitch, quelques jours après sa destitution, demandait « l’utilisation des forces armées de la Fédération de Russie (…) dans le but de rétablir l’ordre constitutionnel et la stabilité ainsi que de défendre la population ukrainienne ».

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BERNARD a écrit:

joseph1 a écrit:

L'opportunisme, actuellement, c'est plutôt de soutenir l'Ukraine.

oN LAISSE MASSACRER EN SOMME ?
On aurait du accepter l'hégémonie des nazi peut-être.
Question :" peut-on me donner le nom d'une bonne hégémonie pour l'être humain  ? :"
Entre la peste et choléra on choisit quoi ? pour dans une situation humaine saine ?
Aucun des camps ne peut se prétendre parfait ! Donc que choisir ?
Qui ne dit rien consent dit le dicton !
Qui massacre en aout 2022 depuis plusieurs mois un peuple souverain ? QUI .
En Ukraine on subit la volonté d'un seul homme, nostalgique des soviets hégémoniques malade
La Paix ce fait à deux la guerre se fait à deux ! Faut choir et VITE
Les conflit lattant, ou réel actuels sont le fait d'être humain qui ne pense qu'aux fric, au pouvoir de domination .
Je rappelle un commandement : TU NE CONVOITERAS PAS LES BIENS D'AUTRUIS
Ce commandement est valable pour tous : " Russes, Ukrainien, Chine, USA,  Europe:" car ceux qui envoient leurs enfants sur le champs de bataille sont tous des planqués dans des salons dorés et en n'ont rien à foutre de la vie des citoyens de leurs propres pays.
Les planqués ce font des courbettes et le peuple ce fait tuer pour leur assurer une pense bien remplie.
Ou est l'intelligence le de l'homme dans nos conflit armés ?

Qui va reconstruire l'Ukraine ?
Les aides pour reconstruire venant des USA, de l'Europe seront considéré comme des ingérences que Poutine n'acceptera pas.
La solution pour un homme intelligent est-elle de faire tout sauter en sachant que celui qui ferra tout sauter sautera lui même.
On lit dans l'apocalypse que le commencement serra des guerres entre les peuples .
Nous sommes au commencement de la fin et on laisse faire sans scrupule par lâcheté.
Faut-il que le combat cesse faute de combattants ,
Ou est la dignité des hommes face à la montée de la haine et de la jalousie entre les peuples de la terre.
Entre le combat entre Satan et Dieu doit-on laisser Satan gagner la partie parce qu'on se débine réciproquement ?
Faut-il crier tuez les tous Dieu reconnaitra les siens !
Dieu nous donne un ordre :
Aimer son prochain pour pouvoir dire qu'on aime Dieu en vérité !
Sommes nous actuellement dans cette configuration souhaité  et voulue par Dieu ?
On peut en douter vue ce qui ce passe dans nos relations humaines !

Nous sommes dans mouise à cause des fatalistes et des lâches.
La parole de Dieu ne nous enseigne pas la fatalité et la lâcheté.
Il va falloir se remuer le popotin vite fait bien fait sans arrières pensées

Que va-t-on enseigner à nos enfants et petits enfants quand ils ne verront que des ruines autour d'eux.
Quelle TERRE allons nous laisser à nos descendants ?
On va peut-être leur enseigner la vengeance pour que nos conflits perdurent chez nos enfants et petits enfants.

Peupler la terre et  soumettez là : cela veut dire quoi pour un croyant ?
On pollue mais on préfère s'entretuer .

Dieu a-t-il créé l'HUMAIN CON ou INTELLIGENT.
QUAND ON DIT A SON VOISIN QU' ON EST CON ET QUE CELUI CI EN DIT DE MËME ENVERS VOUS ON A DEUX CONS QUI SE DISENT QU' ILS SONT CONS MORALITÈ NOUS SOMMES TOUS DES CONS.
Supprimons tous les cons de la Terre  il va manquer l' essentiel et plus personne ne pourra dire qu'on est cons !
(Pardon pour le style de mon propos)

On t'a pas trop entendu quand 1.5 millions de russophones ont été obligés de quitter le Donbass a cause des bombardements ukrainien.
Il y a les bons déportés et les mauvais ?
INTOX

gerard2007 a écrit:

On t'a pas trop entendu quand 1.5 millions de russophones ont été obligés de quitter le Donbass a cause des bombardements ukrainien.
Il y a les bons déportés et les mauvais ?

Au fait, cher Gérard, j'ai lu aussi ces chiffres de populations déplacées mais sans jamais voir détaillé qu'il s'agissait de russophones.

As-tu une source officielle disant que les  1, 5 million de personnes déplacées étaient toutes russophones?
Donc Sources exigées dans le cadre de la modération

Et as-tu vérifié dans un dictionnaire la différence entre le mot déplacé et le mot déporté que tu emploies systématiquement?
Comprends-tu pourquoi il est crucial de donner ces sources?

Je n'ai trouvé que cette référence pour 1,5 million de personnes déplacées et non déportées dans le Donbass

Citation :

Entre 2014 et 2020, la guerre a causé plus de 13 000 morts selon l'Organisation des Nations unies (3350 civils, 4 100 membres des forces ukrainiennes et 5 650 membres de groupes armés pro-russes)14 et le déplacement de près de 1,5 million de personnes15.

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Toutes les références des autres journaux mentionnent ce chiffre de l'ONU.

A deux détails près, il n'est mentionné nulle part s'il s'agissait de russophones ou d'ukrainiens. Le chiffre 15 de wikipédia renvoie à un article contant l'histoire d'une ukrainienne d'ailleurs.

Ces gens qui ont fui la zone des combats entre 2014 et 2020 étaient ukrainiens ou ukrainiens russophones, ce n'est pas précisé, une population mixte de malheureux fuyant les combats

Tu as donc pris l'initiative de les transformer en russophones, déportés.

Un déporté est une personne qui, a fait l'objet  d'une condamnation à la  déportation ( spécialement, dans un camp nazi) nous précise le Robert.

Bref il s'agit d'une nouvelle fake news visant à dépeindre les Ukrainiens comme des nazis, alors qu'il s'agissait d'une population mixte qui fuyait les combats.
De la propagande du Kremlin.
.

cailloubleu* a écrit:

Je n'ai trouvé que cette référence pour 1,5 million de personnes déplacées et non déportées dans le Donbass

Citation :

Entre 2014 et 2020, la guerre a causé plus de 13 000 morts selon l'Organisation des Nations unies (3350 civils, 4 100 membres des forces ukrainiennes et 5 650 membres de groupes armés pro-russes)14 et le déplacement de près de 1,5 million de personnes15.

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Toutes les références des autres journaux mentionnent ce chiffre de l'ONU.

A deux détails près, il n'est mentionné nulle part s'il s'agissait de russophones ou d'ukrainiens. Le chiffre 15 de wikipédia renvoie à un article contant l'histoire d'une ukrainienne d'ailleurs.

Ces gens qui ont fui la zone des combats entre 2014 et 2020 étaient ukrainiens ou ukrainiens russophones, ce n'est pas précisé, une population mixte de malheureux fuyant les combats

Tu as donc pris l'initiative de les transformer en russophones, déportés.

Un déporté est une personne qui, a fait l'objet  d'une condamnation à la  déportation ( spécialement, dans un camp nazi) nous précise le Robert.

Bref il s'agit d'une nouvelle fake news visant à dépeindre les Ukrainiens comme des nazis, alors qu'il s'agissait d'une population mixte qui fuyait les combats.
De la propagande du Kremlin.
.

Effectivement, c'est des déplacés.
Pour cause, quand une région est bombardée pendant des années, les habitants fuient.
Concernant le fait qu'ils soient tous russophones, je sais pas.

Quand on ne sait pas on n'invente pas/CB
Comment savoir si les millions d'ukrainiens déplacés actuellement sont tous pro Kiev ?
Ce sont tous des citoyens ukrainien, sauf qu'un gouvernement s'en est pris à une partie de sa population de façon brutale.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Ton article dit que le Donbass avait voté majoritairement pour Victor lanoukivich , et que sa destitution provoqué par Les usa "je complète" a mis le feu aux poudres.

Bon si c'est ta vérité tu dois avoir des sources.

Moi je lis qu'il a été destitué par le Parlement pour avoir demandé à la Russie d'envoyer des troupes russes en Ukraine

Citation :

L’ex-président ukrainien a été accusé de « haute trahison » en Ukraine pour avoir notamment demandé à M. Poutine d’envoyer des troupes russes en Ukraine après sa fuite en Russie.

L’accusation se fondait principalement sur un document, une « adresse » envoyée à Vladimir Poutine le 1er mars 2014 dans laquelle Viktor Ianoukovitch, quelques jours après sa destitution, demandait « l’utilisation des forces armées de la Fédération de Russie (…) dans le but de rétablir l’ordre constitutionnel et la stabilité ainsi que de défendre la population ukrainienne ».

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Le problème, est que nous revenons sur les mêmes sujets, et rebelote dans les recherches. Je fatigue , mais je me souviens des appels entre l'ambassadrice américaine en Ukraine qui donnait des directives sur l'homme a élire

International
Ukraine : Viktor Ianoukovitch est illégitime, selon Washington
"Nous estimons que Ianoukovitch a perdu toute légitimité puisqu'il a failli à ses responsabilités", a déclaré la porte-parole du département d'État américain.

Viktor Ianoukovitch, le president ukrainien dechu.
Viktor Ianoukovitch, le président ukrainien déchu.
AFP / RIA NOVOSTI/Andrea Mosienko / Taras Litvinenko
Source AFP

Nous estimons quoi ? De quoi ils se mêlent

Gerard a écrit:

Effectivement, c'est des déplacés.
Pour cause, quand une région est bombardée pendant des années, les habitants fuient.
Concernant le fait qu'ils soient tous russophones, je sais pas.
Comment savoir si les millions d'ukrainiens déplacés actuellement sont tous pro Kiev ?
Ce sont tous des citoyens ukrainien, sauf qu'un gouvernement s'en est pris à une partie de sa population de façon brutale.

Mon ami, vous savez lire, s’il y a des morts de part et d’autre cela signifie que les pro-russes bombardaient aussi les Ukrainiens

selon l'Organisation des Nations unies (3350 civils, 4 100 membres des forces ukrainiennes et 5 650 membres de groupes armés pro-russes)

L’article ici précise qu’il y a eu 4100 combattants Ukrainiens de tués, 5650 combattants armés pro russes et malheureusement des civils qui vraisemblablement ont dû avoir la malchance d’être au mauvais endroit au mauvais moment.

gerard2007 a écrit:

[

Le problème, est que nous revenons sur les mêmes sujets, et rebelote dans les recherches. Je fatigue , mais je me souviens des appels entre l'ambassadrice américaine en Ukraine qui donnait des directives sur l'homme a élire

 International
Ukraine : Viktor Ianoukovitch est illégitime, selon Washington
"Nous estimons que Ianoukovitch a perdu toute légitimité puisqu'il a failli à ses responsabilités", a déclaré la porte-parole du département d'État américain.

Viktor Ianoukovitch, le president ukrainien dechu.
Viktor Ianoukovitch, le président ukrainien déchu.
AFP / RIA NOVOSTI/Andrea Mosienko / Taras Litvinenko
Source AFP

Nous estimons quoi ? De quoi ils se mêlent

Un président qui invite le pays voisin à envoyer des troupes dans son pays me semble avoir perdu sa légitimité..

Aloha a écrit:

Gerard a écrit:

Effectivement, c'est des déplacés.
Pour cause, quand une région est bombardée pendant des années, les habitants fuient.
Concernant le fait qu'ils soient tous russophones, je sais pas.
Comment savoir si les millions d'ukrainiens déplacés actuellement sont tous pro Kiev ?
Ce sont tous des citoyens ukrainien, sauf qu'un gouvernement s'en est pris à une partie de sa population de façon brutale.

Mon ami, vous savez lire, s’il y a des morts de part et d’autre cela signifie que les pro-russes bombardaient aussi les Ukrainiens

selon l'Organisation des Nations unies (3350 civils, 4 100 membres des forces ukrainiennes et 5 650 membres de groupes armés pro-russes)

L’article ici précise qu’il y a eu 4100 combattants Ukrainiens de tués, 5650 combattants armés pro russes et malheureusement des civils  qui vraisemblablement ont dû avoir la malchance d’être au mauvais endroit au mauvais moment.

C'est vous qui avez d'apparente difficultés a comprendre une situation.
Quand dans une région, 1.5 millions de personnes sont obligés de quitter leur habitation, c'est que probablement, voir sûrement,qu' ils sont bombardés.
Hors c'est bien les habitants du Donbass qui ont fuient, et pas les habitants de Kiev.
Avec un atome de logique, l'on peut comprendre que c'est Kiev qui bombardait le Donbass .
D'ailleurs wikipédia peut vous aider .

gerard2007 a écrit:

C'est vous qui avez d'apparente difficultés a comprendre une situation.
Quand dans une région, 1.5 millions de personnes sont obligés de quitter leur habitation, c'est que probablement, voir sûrement,qu' ils sont bombardés.

Parvenez-vous à comprendre que le Donbass n’était pas exclusivement russophone ?
Des chiffres vus ailleurs parlent d’un tiers à deux tiers de russophones ils ne disent jamais 100%

Un calcul simple vous montre que certains endroits comportaient entre 30 et 70% d’Ukrainiens simples dans le Donbass.
C’est très loin de votre caricature.

Les chiffres de l’ONU parlent de 5650 membres de groupes armés pro-russes tués.
Parvenez vous à comprendre que s’ils étaient armés ils devaient se servir de leurs armes et tuer?

Parviendrez-vous à comprendre qu’il s’agissait d’une guerre civile et que toutes les personnes qui ne combattaient pas étaient prises entre deux feux et fuyaient et que ceux qui combattaient tuaient ou étaient tuées?

Citation :

Hors c'est bien les habitants du Donbass qui ont fuient, et pas les habitants de Kiev.
Avec un atome de logique, l'on peut comprendre que c'est Kiev qui bombardait le Donbass .
D'ailleurs wikipédia peut vous aider .

Ce n’est que votre imagination, et c’est illogique des russophones seraient plus tentés de rester chez eux dans leur région minoritaire à attendre une aide russe que des ukrainiens normaux fatigués de cette région guerrière et désireux de vivre dans des zones calmes du pays.

Aloha a écrit:

gerard2007 a écrit:

C'est vous qui avez d'apparente difficultés a comprendre une situation.
Quand dans une région, 1.5 millions de personnes sont obligés de quitter leur habitation, c'est que probablement, voir sûrement,qu' ils sont bombardés.

Parvenez-vous à comprendre que le Donbass n’était pas exclusivement russophone ?
Des chiffres vus ailleurs parlent d’un tiers à deux tiers de russophones ils ne disent jamais 100%

Un calcul simple vous montre que certains endroits comportaient entre 30 et 70% d’Ukrainiens simples dans le Donbass.
C’est très loin de votre caricature.

Les chiffres de l’ONU parlent de 5650 membres de groupes armés pro-russes tués.
Parvenez vous à comprendre que s’ils étaient armés ils devaient se servir de leurs armes et tuer?

Parviendrez-vous à comprendre qu’il s’agissait d’une guerre civile et que toutes les personnes qui ne combattaient pas étaient prises entre deux feux et fuyaient et que ceux qui combattaient tuaient ou étaient tuées?

Citation :

Hors c'est bien les habitants du Donbass qui ont fuient, et pas les habitants de Kiev.
Avec un atome de logique, l'on peut comprendre que c'est Kiev qui bombardait le Donbass .
D'ailleurs wikipédia peut vous aider .

Ce n’est que votre imagination, et c’est illogique des russophones seraient plus tentés de rester chez eux dans leur région minoritaire à attendre une aide russe que des ukrainiens normaux fatigués de cette région guerrière et désireux de vivre dans des zones calmes du pays.

Chère Aloha,

Tu m'as ouvert les yeux!!!!

J'avais toujours cru que Gérard se laissait aller à son exagération méditerranéenne en s'exprimant, mais il fallait le comprendre littéralement!
Gérard a vraiment cru que la région du Donbass était 100% russophone et qu'elle se faisait uniformément bombarder dans son ensemble un peu comme les Américains bombardaient Mannheim, de loin, d'en haut.
Donc dans sa logique, il n'y avait que des russophones bombardés et que des russophones qui fuyaient.

Il n'a pas compris que les tirs sont ciblés sur un objectif, pas au petit bonheur.
Les tirs étaient ciblés sur des groupes armés dans tel immeuble, dans tel endroit stratégique que les combattants prenaient pied à pied et reperdaient exactement comme maintenant avec les Russes, pas compris non plus  que les deux opposants disposaient des mêmes armes et utilisaient les mêmes tactiques.
Il n'a pas compris que ces combattants pro et contre se visaient mutuellement.

Un tel aveuglement n'est possible que si on ne lit que de la propagande pro russe exclusivement.
.

cailloubleu* a écrit:

Aloha a écrit:

Parvenez-vous à comprendre que le Donbass n’était pas exclusivement russophone ?
Des chiffres vus ailleurs parlent d’un tiers à deux tiers de russophones ils ne disent jamais 100%

Un calcul simple vous montre que certains endroits comportaient entre 30 et 70% d’Ukrainiens simples dans le Donbass.
C’est très loin de votre caricature.

Les chiffres de l’ONU parlent de 5650 membres de groupes armés pro-russes tués.
Parvenez vous à comprendre que s’ils étaient armés ils devaient se servir de leurs armes et tuer?

Parviendrez-vous à comprendre qu’il s’agissait d’une guerre civile et que toutes les personnes qui ne combattaient pas étaient prises entre deux feux et fuyaient et que ceux qui combattaient tuaient ou étaient tuées?



Ce n’est que votre imagination, et c’est illogique des russophones seraient plus tentés de rester chez eux dans leur région minoritaire à attendre une aide russe que des ukrainiens normaux fatigués de cette région guerrière et désireux de vivre dans des zones calmes du pays.

Chère Aloha,

Tu m'as ouvert les yeux!!!!

J'avais toujours cru que Gérard se laissait aller à son exagération méditerranéenne en s'exprimant, mais il fallait le comprendre littéralement!
Gérard a vraiment cru que la région du Donbass était 100% russophone et qu'elle se faisait uniformément bombarder dans son ensemble un peu comme les Américains bombardaient Mannheim, de loin, d'en haut.
Donc dans sa logique, il n'y avait que des russophones bombardés et que des russophones qui fuyaient.

Il n'a pas compris que les tirs sont ciblés sur un objectif, pas au petit bonheur.
Les tirs étaient ciblés sur des groupes armés dans tel immeuble, dans tel endroit stratégique que les combattants prenaient pied à pied et reperdaient exactement comme maintenant avec les Russes, pas compris non plus  que les deux opposants disposaient des mêmes armes et utilisaient les mêmes tactiques.
Il n'a pas compris que ces combattants pro et contre se visaient mutuellement.

Un tel aveuglement n'est possible que si on ne lit que de la propagande pro russe exclusivement.
.

Mais non, rien n'est blanc rien n'est noir.
Si je l'avoue j'exagère, c'est uniquement parce que il y a exagération de votre côté.
Comment y voir plus clair :
Imagine qu'une guerre qui durent depuis des années avec de l'artillerie lourde entre la Corse et le continent , faisant des milliers de morts de chaque côté.
Tu ne penses pas qu'au bout d'un moment, les français dirait stop au massacre, et c'est au peuple de trancher avec un bulletin de vote ?
Nous serions Les premiers devant un problème sans solution de demander que la démocratie fasse son œuvre.
Et bien l'Ukraine c'est c'est beaucoup plus complexe, il y a en plus l'otan , les intérêts et la sécurité Russe, qui sont en jeu .
Rien ne se réglera par la guerre, mais uniquement par la démocratie en donnant la parole au peuple.
Il suffit de se poser la question, pourquoi l'Ukraine ne l'a jamais envisagé ?
Merci !

gerard2007 a écrit:

Mais non, rien n'est blanc rien n'est noir.
Si je l'avoue j'exagère, c'est uniquement parce que il y a exagération de votre côté.
Comment y voir plus clair :
Imagine qu'une guerre qui durent depuis des années avec de l'artillerie lourde entre la Corse et le continent , faisant des milliers de morts de chaque côté.
Tu ne penses pas qu'au bout d'un moment, les français dirait stop au massacre, et c'est au peuple de trancher avec un bulletin de vote ?
Nous serions Les premiers devant un problème sans solution de demander que la démocratie fasse son œuvre.
Et bien l'Ukraine c'est c'est beaucoup plus complexe, il y a en plus l'otan , les intérêts et la sécurité Russe, qui sont en jeu .
Rien ne se réglera par la guerre, mais uniquement par la démocratie en donnant la parole au peuple.
Il suffit de se poser la question, pourquoi l'Ukraine ne l'a jamais envisagé ?
Merci !

Déjà ton exemple est plus vraisemblable que la Picardie de Simon.
Disons que la Corse n’est pas le Donbass et la France n’est pas l’Ukraine.
Étudier le cas ne nous donnera que quelques clés.

D’abord les Corses ne se joindraient pas à une autre nation frontalière qui en profiterait pour attiser l’opposition.
Ensuite la Corse c’est très beau mais il n’y a ni d’industrie ni minerais, ni richesses c’est juste beau. Alors que le Donbass est une grande région industrielle pour l’Ukraine.
Et puis en Corse il y a beaucoup de gens qui ne sont pas de souche et qui hésiteraient à se lancer dans l’aventure Corse, idem pour les fonctionnaires idem pour les retraités.

Si des violences se produisaient entre séparatistes et pro français,l’état enverrait l’armée.
Ça nous explique l’intervention de l’armée dans le Donbass.

Mais la plus grande différence en 2022 chez nous c’est que s’il y avait un référendum pour l’indépendance il n’y aurait pas d’opposition de l’état, la Corse se retrouverait indépendante.

Avec la mentalité de 50 ans plus tôt c’est pas sûr que la France l’aurait accepté.
Cependant il faudrait compter avec les provocations des mécontents et ça repartirait dans tous les sens.

En somme Kiev n’a pas proposé de référendum ni avant Zelensky ni après mais vu les mentalités et les enjeux économiques ça n’aurait pas plus pesé que les accords de Minsk. On aurait dit que le référendum était truqué, rebelotte, surtout que ce n’est pas une île et qu’il y avait des 2 cotés de la frontière des opposants pour attiser les haines, fournir des armes et faire de la fausse information.

Je crois que ça n’aurait rien changé.

Mucem a écrit:

Déjà ton exemple est plus vraisemblable que la Picardie de Simon.
Disons que la Corse n’est pas le Donbass et la France n’est pas l’Ukraine.
Étudier le cas ne nous donnera que quelques clés.

D’abord les Corses ne se joindraient pas à une autre nation frontalière qui en profiterait pour attiser l’opposition.
Ensuite la Corse c’est très beau mais il n’y a ni d’industrie ni minerais, ni richesses c’est juste beau. Alors que le Donbass est une grande région industrielle pour l’Ukraine.
Et puis en Corse il y a beaucoup de gens qui ne sont pas de souche et qui hésiteraient à se lancer dans l’aventure Corse, idem pour les fonctionnaires idem pour les retraités.

Si des violences se produisaient entre séparatistes et pro français,l’état enverrait l’armée.
Ça nous explique l’intervention de l’armée dans le Donbass.

Mais la plus grande différence en 2022 chez nous c’est que s’il y avait un référendum pour l’indépendance il n’y aurait pas d’opposition de l’état, la Corse se retrouverait indépendante.

Avec la mentalité de 50 ans plus tôt c’est pas sûr que la France l’aurait accepté.
Cependant il faudrait compter avec les provocations des mécontents et ça repartirait dans tous les sens.

En somme Kiev n’a pas proposé de référendum ni avant Zelensky ni après mais vu les mentalités et les enjeux économiques ça n’aurait pas plus pesé que les accords de Minsk. On aurait dit que le référendum était truqué, rebelotte, surtout que ce n’est pas une île et qu’il y avait des 2 cotés de la frontière des opposants pour attiser les haines, fournir des armes et faire de la fausse information.

Je crois que ça n’aurait rien changé.

Je réfléchis au problème de fond, ces régions s’entendaient entre sympathisants russes et ukrainiens aussi longtemps que les frontières étaient perméables comme chez nous avec l’UE. Nous n’avons pas de choix de société entre la France et la Belgique.
Mais en Ukraine le choix a été soudain réel entre un pays qui pouvait choisir un système occidental s’il le voulait et la Russie auquel le choix était interdit.

Il y a de quoi polariser les opinions. Le choix pour un pays politiquement rigide comme la Russie était compensé pour ses partisans par  la perpective d’appartenir au grand empire russe.
Côté russe la jeunesse surtout à dû faire une croix sur ses rêves de démocratie et de liberté.

A partir de là les dés étaient jetés.

Mucem a écrit:

gerard2007 a écrit:

Mais non, rien n'est blanc rien n'est noir.
Si je l'avoue j'exagère, c'est uniquement parce que il y a exagération de votre côté.
Comment y voir plus clair :
Imagine qu'une guerre qui durent depuis des années avec de l'artillerie lourde entre la Corse et le continent , faisant des milliers de morts de chaque côté.
Tu ne penses pas qu'au bout d'un moment, les français dirait stop au massacre, et c'est au peuple de trancher avec un bulletin de vote ?
Nous serions Les premiers devant un problème sans solution de demander que la démocratie fasse son œuvre.
Et bien l'Ukraine c'est c'est beaucoup plus complexe, il y a en plus l'otan , les intérêts et la sécurité Russe, qui sont en jeu .
Rien ne se réglera par la guerre, mais uniquement par la démocratie en donnant la parole au peuple.
Il suffit de se poser la question, pourquoi l'Ukraine ne l'a jamais envisagé ?
Merci !

Déjà ton exemple est plus vraisemblable que la Picardie de Simon.
Disons que la Corse n’est pas le Donbass et la France n’est pas l’Ukraine.
Étudier le cas ne nous donnera que quelques clés.

D’abord les Corses ne se joindraient pas à une autre nation frontalière qui en profiterait pour attiser l’opposition.
Ensuite la Corse c’est très beau mais il n’y a ni d’industrie ni minerais, ni richesses c’est juste beau. Alors que le Donbass est une grande région industrielle pour l’Ukraine.
Et puis en Corse il y a beaucoup de gens qui ne sont pas de souche et qui hésiteraient à se lancer dans l’aventure Corse, idem pour les fonctionnaires idem pour les retraités.

Si des violences se produisaient entre séparatistes et pro français,l’état enverrait l’armée.
Ça nous explique l’intervention de l’armée dans le Donbass.

Mais la plus grande différence en 2022 chez nous c’est que s’il y avait un référendum pour l’indépendance il n’y aurait pas d’opposition de l’état, la Corse se retrouverait indépendante.

Avec la mentalité de 50 ans plus tôt c’est pas sûr que la France l’aurait accepté.
Cependant il faudrait compter avec les provocations des mécontents et ça repartirait dans tous les sens.

En somme Kiev n’a pas proposé de référendum ni avant Zelensky ni après mais vu les mentalités et les enjeux économiques ça n’aurait pas plus pesé que les accords de Minsk. On aurait dit que le référendum était truqué, rebelotte, surtout que ce n’est pas une île et qu’il y avait des 2 cotés de la frontière des opposants pour attiser les haines, fournir des armes et faire de la fausse information.

Je crois que ça n’aurait rien changé.

Il suffit de se projeter et essayer de faire preuve d'imagination.
Si la Corse avait été italienne des décennies , avec des infrastructures italienne, des centrales nucléaires italienne, et que l'Italie lui aurait donné l'indépendance, il y a seulement 30 ans.
Si l'Italie était l'ennemi juré de la France, je pense qu'elle s'impliquerait.
Surtout si des citoyens italiens sur le sol Corse soient devenus des citoyens de seconde zone , bombardé par le continent
Je pense sincèrement que Les français auraient demande a la Corse de voter , et choisir leur avenir .
Tout ce que je cherche à dire , c'est que rien n'est blanc ou noir .
Si on y rajoute l'ONU les USA les intérêts géopolitique , c'est une salade niçoise !
Toute façon , la Russie n'attaque pas la France , donc !

gerard2007 a écrit:

Surtout si des citoyens italiens sur le sol Corse soient devenus des citoyens de seconde zone , bombardé par le continent

Vous  recommencez avec vos vues simplistes.
On ne peut pas bombarder des populations italiennes si la première maison est française la deuxième italienne et la troisième corse.
Cela suppose toujours des formations de groupes armés qui se retranchent dans des zones de combats dans des quartiers conquis.

Et puis il y a beaucoup de si invraisemblables

Aloha a écrit:

gerard2007 a écrit:

Surtout si des citoyens italiens sur le sol Corse soient devenus des citoyens de seconde zone , bombardé par le continent

Vous  recommencez avec vos vues simplistes.
On ne peut pas bombarder des populations italiennes si la première maison est française la deuxième italienne et la troisième corse.
Cela suppose toujours des formations de groupes armés qui se retranchent dans des zones de combats dans des quartiers conquis.

Et puis il y a beaucoup de si invraisemblables

Allez jeter un coup d'œil dans Les vidéos d'Anne Laure Bonnet

gerard2007 a écrit:

Aloha a écrit:

Vous  recommencez avec vos vues simplistes.
On ne peut pas bombarder des populations italiennes si la première maison est française la deuxième italienne et la troisième corse.
Cela suppose toujours des formations de groupes armés qui se retranchent dans des zones de combats dans des quartiers conquis.

Et puis il y a beaucoup de si invraisemblables

Allez jeter un coup d'œil dans Les vidéos d'Anne Laure Bonnet

Elle n’a choisi que les quartiers pro russes et n’est pas allée dans les quartiers ukrainiens, de l’information au rabais comme la tienne

Mucem a écrit:

gerard2007 a écrit:

Allez jeter un coup d'œil dans Les vidéos d'Anne Laure Bonnet

Elle n’a choisi que les quartiers pro russes et n’est pas allée dans les quartiers ukrainiens, de l’information au rabais comme la tienne

Ne sois pas agressif.
Anne Laure n'a jamais nié faire ses enquêtes au Donbass.
L'avantage de son témoignage, c'est qu'elle était au Donbass bien avant la guerre .
Ensuite elle ne défend aucun Camp, elle dit juste ce qu'elle a vu filmés et recueillit des témoignages.
Et des horreurs elle en témoigne.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas d'autres horreurs.
Mais j'ai appris qu'il fallait écouter les 2 sons de cloche avant de se faire une idée.
Si toi un seul son te va, c'est ton problème

Aloha a écrit:

gerard2007 a écrit:

Surtout si des citoyens italiens sur le sol Corse soient devenus des citoyens de seconde zone , bombardé par le continent

Vous  recommencez avec vos vues simplistes.
On ne peut pas bombarder des populations italiennes si la première maison est française la deuxième italienne et la troisième corse.
Cela suppose toujours des formations de groupes armés qui se retranchent dans des zones de combats dans des quartiers conquis.

Et puis il y a beaucoup de si invraisemblables

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Note l'agressivité de la journaliste qui interview Anne Laure Bonnet.
Elle n'entend pas ce qu'elle aurait Aimée entendre a l'évidence .

gerard2007 a écrit:

Mucem a écrit:

Elle n’a choisi que les quartiers pro russes et n’est pas allée dans les quartiers ukrainiens, de l’information au rabais comme la tienne

Ne sois pas agressif.
Anne Laure n'a jamais nié faire ses enquêtes au Donbass.

Tout à fait au Donbass je parle du Donbass et tu n’as toujours pas percuté qu’au Donbass il y a des quartiers ukrainiens et des quartiers russophones.
Tu connais les chiffres et tu les oublies à vitesse grand V.
Le Donbass c’est 30 % de pro russes 70 % d’ukrainiens.
Sauf lorsque c’est l’inverse 10 km plus loin

La journaliste n’a pas visité  les zones ukrainiennes bombardées par les pro russes.
C’est du travail bâclé

gerard2007 a écrit:

Aloha a écrit:

Vous  recommencez avec vos vues simplistes.
On ne peut pas bombarder des populations italiennes si la première maison est française la deuxième italienne et la troisième corse.
Cela suppose toujours des formations de groupes armés qui se retranchent dans des zones de combats dans des quartiers conquis.

Et puis il y a beaucoup de si invraisemblables

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Note l'agressivité de la journaliste qui interview Anne Laure Bonnet.
Elle n'entend pas ce qu'elle aurait Aimée entendre a l'évidence .

Celle là va te faire comprendre que rien n'est blanc ni noir, a moins que certaines souffrance vous soit invisible.
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Mucem a écrit:

gerard2007 a écrit:

Ne sois pas agressif.
Anne Laure n'a jamais nié faire ses enquêtes au Donbass.

Tout à fait au Donbass je parle du Donbass et tu n’as toujours pas percuté qu’au Donbass il y a des quartiers ukrainiens et des quartiers russophones.
Tu connais les chiffres et tu les oublies à vitesse grand V.
Le Donbass c’est 30 % de pro russes 70 % d’ukrainiens.
Sauf lorsque c’est l’inverse 10 km plus loin

La journaliste n’a pas visité  les zones ukrainiennes bombardées par les pro russes.
C’est du travail bâclé

Pourquoi le Donbass est-il pro russe ? Revoir l'histoire .
les déplacements massif de populations fait par Staline n'y sont pas étrangers.