Ukraine-Russie 3

Simon a écrit:

Est ce qu’on a le droit d’être gaulliste d’un point de vue géopolitique j’entends et de ne pas choisir son camp entre l’empire russe et son rêve de grandeur passée (la Russie ayant été humiliée soit dit en passant en 1991 par l’Occident, à un moment la Russie a même voulu faire partie de l’OTAN mais ils lui ont dit non) et l’hégémonie de l’OTAN qui sous les idéaux justes des droits de l’homme profite de la guerre (je parle pas des peuples mais comme par hasard les USA ont plein de gaz de schiste liquéfié à vendre maintenant)?
Et question: que faisait le fils de Joe Biden II y’a quelques années en Ukraine?
Poutine est l’envahisseur clairement
Bien sûr l’Ukraine n’est pas pour la Russie comme la Corse ou la Savoie pour nous
C’est le berceau historique de la Russie
Là où la Russie est devenu orthodoxe
La Rus de Kiev
C’est pas pour justifier mais expliquer ce que cela peut représenter pour nombre de russes
En géopolitique on tente d’expliquer
Sinon quid des accords de Minsk?
Pourquoi Zelensky (et ses casseroles des pandora papers soit dit en passant et ses liens plus que douteux avec l’oligarque Kolomoisky) dit qu’il veut reprendre coûte que coûte toute l’Ukraine?
Comment peut on négocier?
Négocier c’est pas dire nous les ukrainiens on va reprendre la Crimée comme par exemple ce qu’a dit Zelensky

La France doit rester neutre et pousser à la reprise de négociations
J’ai pas l’impression que c’est ce qu’elle fait
Je suis pas sûr qu’en cas de guerre en Irak en 2003 Macron n’aurait pas suivi les USA
Heureusement c’était Chirac à l’époque
Macron est trop lié aux USA, à Israël, je suis désolé de le dire
Je suis pas pro russe
Poutine est un autocrate et la Russie actuellement n’est pas une démocratie
Mais quand je vois que Zelensky prend pour modèle Israel dans sa manière de combattre c’est pas très rassurant...

Mais il y a des profiteurs de guerre
Il doit en avoir
Cela profite toujours

Rester neutre quand le fort écrase le faible, c'est prendre le parti du fort, la neutralité est alors malveillante.

On disait la même chose dans les années 1990 quand la Serbie écrasait les musulmans bosniaques en Bosnie et à Sarajevo, Le président de l'époque qui s'était réfugié dans une posture gaullienne avait décrété que "lui vivant, Belgrade ne serait jamais bombardée" et pendant ce temps nos frères étaient massacrés à Sebrenicca sous les yeux des casques bleus impuissants à les protéger.

La neutralité n'est pas une option quand les deux camps ne sont pas à égalité de force et surtout quand l'un des deux camps a visiblement outrepassé le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Il est regrettable que la Russie se soit montré tellement susceptible dans cette histoire et qu'elle ait choisi de soigner son "humiliation" en déclenchant une guerre terrible.

Je suis étonné (le mot est faible) quand je vois les apologistes de la neutralité éluder sciemment les crimes de guerre, les atteintes aux droits humains et les exactions des mercenaires russes en Ukraine, pas un mot sur ces atrocités, comme si elles devaient paraître secondaires voire normales puisque la Russie  a été "humiliée".

Nucléaire, Poutine acculé... La guerre en Ukraine peut encore basculer, par John Mearsheimer
Pour le professeur à l'université de Chicago, chef de file des réalistes, nous sous-estimons très fortement les risques d'une "escalade catastrophique" du conflit.
Selon lui, nous "jouons avec le feu" en Ukraine. Dans un texte qui vient de paraître dans la prestigieuse revue Foreign Affairs et que nous traduisons, John Mearsheimer, chef de file de l'école réaliste dans les relations internationales, estime que les risques d'une "escalade catastrophique" de la guerre en Ukraine sont très sous-estimés. D'autant plus que, selon lui, les gouvernements russe,ukrainien et américain ont des objectifs contradictoires, mais de plus en plus maximalistes.
désespérée, effondrement de l'armée ukrainienne, Joe Biden pressé par son opinion publique, accident à la centrale de Zaporijia... Le professeur à l'université de Chicago imagine différents scénarios qui pourraient conduire à "une guerre majeure en Europe, et peut-être même une annihilation nucléaire".


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Merci à Skander d'avoir ouvert une troisième version de Russsie - Ukraine.

J'avais seulement averti.

Mais j'avertis encore, si les provocations ne cessent pas, et la politique, et les fake news et les attaques personnelles, ce fil sera définitivement verrouillé.

Bien prendre conscience qu'en citant la propagande russe inconditionnellement on provoque par là même des réponses défendant l'Ukraine ce qui gêne tout le monde pour un discours équilibré et engendre la mauvaise humeur et les polémiques.

gerard2007 a écrit:

Nucléaire, Poutine acculé... La guerre en Ukraine peut encore basculer, par John Mearsheimer
Pour le professeur à l'université de Chicago, chef de file des réalistes, nous sous-estimons très fortement les risques d'une "escalade catastrophique" du conflit.
Selon lui, nous "jouons avec le feu" en Ukraine.

Ce "NOUS" devrait inclure la Russie, car jusqu'à présent le camp représenté par Mearsheimer se borne à suggérer que la Russie est incontrôlable et que c'est à NOUS (Tout le monde sauf la Russie) de faire tous les compromis souhaitables pour ne pas aller à la catastrophe.

La catastrophe concerne aussi la Russie qui est aux premières loges pour profiter d'un accident majeur de Zaporijjia, ils ont le risque d'être rayés de la carte simplement avec un tir de missile maladroit sur cette centrale qu'ils ont choisi d'occuper.

Donc espérons qu'ils ne voudront pas faire exploser cette bombe sous leur propre nez.

La phrase : "nous sous-estimons très fortement les risques d'une "escalade catastrophique" du conflit." fait référence à mon sens à une utilisation d'armes nucléaires tactiques.

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Nucléaire, Poutine acculé... La guerre en Ukraine peut encore basculer, par John Mearsheimer
Pour le professeur à l'université de Chicago, chef de file des réalistes, nous sous-estimons très fortement les risques d'une "escalade catastrophique" du conflit.
Selon lui, nous "jouons avec le feu" en Ukraine.

Ce "NOUS" devrait inclure la Russie, car jusqu'à présent le camp représenté par Mearsheimer se borne à suggérer que la Russie est incontrôlable et que c'est à NOUS (Tout le monde sauf la Russie) de faire tous les compromis souhaitables pour ne pas aller à la catastrophe.

La catastrophe concerne aussi la Russie qui est aux premières loges pour profiter d'un accident majeur de Zaporijjia, ils ont le risque d'être rayés de la carte simplement avec un tir de missile maladroit sur cette centrale qu'ils ont choisi d'occuper.

Donc espérons qu'ils ne voudront pas faire exploser cette bombe sous leur propre nez.

Mearsheimer a compris que Poutine ne fera jamais machine arrière.
Donc oui , c'est à nous et a zelensky de faire redescendre la tension en acceptant la neutralité de l'Ukraine et l'autonomie du Donbass.
Concernant la France, elle doit immédiatement se retirer de l'OTAN et rester neutre pour NOUS éviter le pire !
Je ne vois que ça.

gerard2007 a écrit:

cailloubleu* a écrit:

gerard2007 a écrit:

Nucléaire, Poutine acculé... La guerre en Ukraine peut encore basculer, par John Mearsheimer
Pour le professeur à l'université de Chicago, chef de file des réalistes, nous sous-estimons très fortement les risques d'une "escalade catastrophique" du conflit.
Selon lui, nous "jouons avec le feu" en Ukraine.

Ce "NOUS" devrait inclure la Russie, car jusqu'à présent le camp représenté par Mearsheimer se borne à suggérer que la Russie est incontrôlable et que c'est à NOUS (Tout le monde sauf la Russie) de faire tous les compromis souhaitables pour ne pas aller à la catastrophe.

La catastrophe concerne aussi la Russie qui est aux premières loges pour profiter d'un accident majeur de Zaporijjia, ils ont le risque d'être rayés de la carte simplement avec un tir de missile maladroit sur cette centrale qu'ils ont choisi d'occuper.

Donc espérons qu'ils ne voudront pas faire exploser cette bombe sous leur propre nez.

Mearsheimer a compris que Poutine ne fera jamais machine arrière.
Donc oui , c'est à nous et a zelensky de faire redescendre la tension en acceptant la neutralité de l'Ukraine et l'autonomie du Donbass.
Concernant la France, elle doit immédiatement se retirer de l'OTAN et rester neutre pour NOUS éviter le pire !
Je ne vois que ça.

Ce Zelenski est la cause de tout : humoriste, producteur, acteur, scénariste, réalisateur et homme d'État ukrainien. Il est président de l'Ukraine depuis le 20 mai 2019. Et a voulu, imprudemment, rapprocher son pays de l'Occident, ce que la Russie ne pouvait accepter !

Et Zelensky est très proche de l’oligarque Kolomoisky surtout
Et il fait ses discours au festival de Cannes
Et apparement bientôt au Medef!!
Il y a encore quelque chose de l’acteur là dedans...

Skander a écrit:

Simon a écrit:

Est ce qu’on a le droit d’être gaulliste d’un point de vue géopolitique j’entends et de ne pas choisir son camp entre l’empire russe et son rêve de grandeur passée (la Russie ayant été humiliée soit dit en passant en 1991 par l’Occident, à un moment la Russie a même voulu faire partie de l’OTAN mais ils lui ont dit non) et l’hégémonie de l’OTAN qui sous les idéaux justes des droits de l’homme profite de la guerre (je parle pas des peuples mais comme par hasard les USA ont plein de gaz de schiste liquéfié à vendre maintenant)?
Et question: que faisait le fils de Joe Biden II y’a quelques années en Ukraine?
Poutine est l’envahisseur clairement
Bien sûr l’Ukraine n’est pas pour la Russie comme la Corse ou la Savoie pour nous
C’est le berceau historique de la Russie
Là où la Russie est devenu orthodoxe
La Rus de Kiev
C’est pas pour justifier mais expliquer ce que cela peut représenter pour nombre de russes
En géopolitique on tente d’expliquer
Sinon quid des accords de Minsk?
Pourquoi Zelensky (et ses casseroles des pandora papers soit dit en passant et ses liens plus que douteux avec l’oligarque Kolomoisky) dit qu’il veut reprendre coûte que coûte toute l’Ukraine?
Comment peut on négocier?
Négocier c’est pas dire nous les ukrainiens on va reprendre la Crimée comme par exemple ce qu’a dit Zelensky

La France doit rester neutre et pousser à la reprise de négociations
J’ai pas l’impression que c’est ce qu’elle fait
Je suis pas sûr qu’en cas de guerre en Irak en 2003 Macron n’aurait pas suivi les USA
Heureusement c’était Chirac à l’époque
Macron est trop lié aux USA, à Israël, je suis désolé de le dire
Je suis pas pro russe
Poutine est un autocrate et la Russie actuellement n’est pas une démocratie
Mais quand je vois que Zelensky prend pour modèle Israel dans sa manière de combattre c’est pas très rassurant...

Mais il y a des profiteurs de guerre
Il doit en avoir
Cela profite toujours

Rester neutre quand le fort écrase le faible, c'est prendre le parti du fort, la neutralité est alors malveillante.

On disait la même chose dans les années 1990 quand la Serbie écrasait les musulmans bosniaques en Bosnie et à Sarajevo, Le président de l'époque qui s'était réfugié dans une posture gaullienne avait décrété que "lui vivant, Belgrade ne serait jamais bombardée" et pendant ce temps nos frères étaient massacrés à Sebrenicca sous les yeux des casques bleus impuissants à les protéger.

La neutralité n'est pas une option quand les deux camps ne sont pas à égalité de force et surtout quand l'un des deux camps a visiblement outrepassé le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Il est regrettable que la Russie se soit montré tellement susceptible dans cette histoire et qu'elle ait choisi de soigner son "humiliation" en déclenchant une guerre terrible.

Je suis étonné (le mot est faible) quand je vois les apologistes de la neutralité éluder sciemment les crimes de guerre, les atteintes aux droits humains et les exactions des mercenaires russes en Ukraine, pas un mot sur ces atrocités, comme si elles devaient paraître secondaires voire normales puisque la Russie  a été "humiliée".

Personnellement je n’enlève rien de l’atrocité des soldats russes ni de l’erreur d’envahir l’Ukraine.
Une faute majeure contre tout droit international.
Mais certains ont soufflé sur les braises.
Et c’est bien de se renseigner sur le fait que la Russie voulait même faire parti de l’OTAN à un moments et que les occidentaux lui ont rigolé au nez 
Que l’OTAN aurait pu être dissoute suite à la fin de l’URSS elle n’avait plus lieu d’être 
Que Zelensky a des liens très forts avec l’oligarque ultra sioniste Kolomoisky qui lui a des liens avec les nazis du bataillon Azov!!!
Et je ne parle pas du fils Biden en Ukraine il y’a quelques années dans les affaires...
Bizarre 
En tout cas vive le gaz de schiste liquéfié des USA

Mon cher Skander
Attention à l’intervention dans d’autres pays
La neutralité est des fois pertinente
Pas toujours certes
Tu sais pour les droits de l’homme et pour sauver les irakiens de leur dictateur Saddam Hussein ou la Lybie de Khadafi il y a eu intervention
Faut faire attention...
Tous les va t’en guerre ont des affaires de sous derrière...
C’est obligé

mario-franc_lazur a écrit:

Ce Zelenski est la cause de tout :  humoriste, producteur, acteur, scénariste, réalisateur et homme d'État ukrainien. Il est président de l'Ukraine depuis le 20 mai 2019. Et a voulu, imprudemment, rapprocher son pays de l'Occident, ce que la Russie ne pouvait accepter !

Non il n‘est pas la cause puisque il a été élu sur le programme de rejoindre l’OTAN.
La cause ce sont la majorité des Ukrainiens qui ont voté pour lui, ils auraient pu voter pour son rival  Porochenko aux élections de 2019. Zelenski a eu61,5% des voix.


Porochenko est un milliardaire et l‘un des hommes les plus riche d‘Ukraine, Poutine est un multimilliardaire, mais ça ne vous gêne pas, le seul que vous traitez d‘oligarque c‘est Zelenski.  

Mucem a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce Zelenski est la cause de tout :  humoriste, producteur, acteur, scénariste, réalisateur et homme d'État ukrainien. Il est président de l'Ukraine depuis le 20 mai 2019. Et a voulu, imprudemment, rapprocher son pays de l'Occident, ce que la Russie ne pouvait accepter !

Non il n‘est pas la cause puisque il a été élu sur le programme de rejoindre l’OTAN.
La cause ce sont la majorité des Ukrainiens qui ont voté pour lui, ils auraient pu voter pour son rival  Porochenko aux élections de 2019. Zelenski a eu61,5% des voix.


Porochenko est un milliardaire et l‘un des hommes les plus riche d‘Ukraine, Poutine est un multimilliardaire, mais ça ne vous gêne pas, le seul que vous traitez d‘oligarque c‘est Zelenski.  

Est ce que Zelensky t’inspire confiance?
Ses liens avec le sulfureux Kolomoisky?
Je crois qu’il est toujours acteur 
À faire son discours à Cannes et bientôt au Medef 
Il souffle sur des braises 
Il ne cherche pas la paix non plus Zelensky

Simon a écrit:

Mon cher Skander
Attention à l’intervention dans d’autres pays
La neutralité est des fois pertinente
Pas toujours certes
Tu sais pour les droits de l’homme et pour sauver les irakiens de leur dictateur Saddam Hussein ou la Lybie de Khadafi il y a eu intervention
Faut faire attention...
Tous les va t’en guerre ont des affaires de sous derrière...
C’est obligé

Poutine et la Russie bénéficient de la même couche Tefal qu‘on attribuait à Donald Trump. On cite le régiment d’Azov comme si tous les Ukrainiens étaient nazis mais on oublie complaisamment le régiment Wagner qui se déploie jusqu‘en Afrique.
Vos contradictions  

En fait tous vos posts sont un compliment à Zelenski, vous avouez avec vos attaques ciblées que c‘est Poutine que vous craignez le plus car il est le plus dangereux le plus insensible à l’humanité et vous supposez sauver votre peau en noircissant le pays envahi et en dédouanant l‘envahisseur.
Comme disait Tonton le réflexe est humain, mais est-il juste ?

Mucem a écrit:

En fait tous vos posts sont un compliment à Zelenski, vous avouez avec vos attaques ciblées que c‘est Poutine que vous craignez le plus car il est le plus dangereux le plus insensible à l’humanité et vous supposez sauver votre peau en noircissant le pays envahi et en dédouanant l‘envahisseur.
Comme disait Tonton le réflexe est humain, mais est-il juste ?

Non je n’aime pas l’autorate Poutine non plus 
Et Zelensky n’est pas Mandela ou Gandhi

Simon a écrit:

Mucem a écrit:

En fait tous vos posts sont un compliment à Zelenski, vous avouez avec vos attaques ciblées que c‘est Poutine que vous craignez le plus car il est le plus dangereux le plus insensible à l’humanité et vous supposez sauver votre peau en noircissant le pays envahi et en dédouanant l‘envahisseur.
Comme disait Tonton le réflexe est humain, mais est-il juste ?

Non je n’aime pas l’autorate Poutine non plus 
Et Zelensky n’est pas Mandela ou Gandhi

Non mais s’il y a équilibre dans la moralité, dans la fortune dans le cabotinage et dans les régiments douteux on pourrait revenir au principe de base que c’est Poutine qui a envahi l’Ukraine Et on pourrait arrêter d’insulter le pays envahi.

Skander a écrit:

Rester neutre quand le fort écrase le faible, c'est prendre le parti du fort, la neutralité est alors malveillante.

On disait la même chose dans les années 1990 quand la Serbie écrasait les musulmans bosniaques en Bosnie et à Sarajevo, Le président de l'époque qui s'était réfugié dans une posture gaullienne avait décrété que "lui vivant, Belgrade ne serait jamais bombardée" et pendant ce temps nos frères étaient massacrés à Sebrenicca sous les yeux des casques bleus impuissants à les protéger.

La neutralité n'est pas une option quand les deux camps ne sont pas à égalité de force et surtout quand l'un des deux camps a visiblement outrepassé le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Il est regrettable que la Russie se soit montré tellement susceptible dans cette histoire et qu'elle ait choisi de soigner son "humiliation" en déclenchant une guerre terrible.

Je suis étonné (le mot est faible) quand je vois les apologistes de la neutralité éluder sciemment les crimes de guerre, les atteintes aux droits humains et les exactions des mercenaires russes en Ukraine, pas un mot sur ces atrocités, comme si elles devaient paraître secondaires voire normales puisque la Russie  a été "humiliée".

Simon a écrit:

Personnellement je n’enlève rien de l’atrocité des soldats russes ni de l’erreur d’envahir l’Ukraine.
Une faute majeure contre tout droit international.
Mais certains ont soufflé sur les braises.

Cher Simon il n'existe pas de mots avant "mais", donc tu en reviens toujours à cette "humiliation" qui ne passe(ra?) pas, comme si ça devait justifier une guerre, les diplomates sont susceptibles maintenant.

Simon a écrit:

Et c’est bien de se renseigner sur le fait que la Russie voulait même faire parti de l’OTAN à un moments et que les occidentaux lui ont rigolé au nez 

Mais d'où tu as sorti ça ? Tu fais dans la caricature maintenant ?

Les relations entre l'OTAN et la Russie ont été établies en 1991 dans un partenariat Euro-atlantique qui a été renforcé en 1994. C'est en 2000 que Poutine a proposé à Clinton de rentrer dans l'OTAN et Clinton a dit qu'il n'y voyait pas d'inconvénient (il ne lui a pas ri au nez). Le conseil Russie-Otan a été créé en 2002. En 2009 la Russie a autorisé les forces de l'OTAN à traverser la Fédération pour transporter des cargaisons militaires sur le territoire russe jusqu'en Afghanistan.

En 2011 l'Otan et la Russie ont participé à des manoeuvres navales et aériennes communes, personne n'a ri au nez de personne.

C'est en 2014 au moment de l'invasion de la Crimée par l'armée russe que l'OTAN a suspendu sa collaboration avec la Russie, pas avant. À quel moment la Russie a été "humiliée" pour envahir la Crimée ?
                     

Simon a écrit:

Que l’OTAN aurait pu être dissoute suite à la fin de l’URSS elle n’avait plus lieu d’être

 

Je viens de répondre à ça, les russes n'ont jamais demandé à ce que l'Otan soit dissous, peut-être en prévision à l'avenir de prétention territoriale de la Chine en Sibérie.

Simon a écrit:

Que Zelensky a des liens très forts avec l’oligarque ultra sioniste Kolomoisky qui lui a des liens avec les nazis du bataillon Azov!!!

Les liens se sont distendus depuis puisque  Igor Kolomoisky a été déchu de sa nationalité ukrainienne au mois de juillet dans un programme contre les oligarques soupçonnés de corruption.

Simon a écrit:

Et je ne parle pas du fils Biden en Ukraine il y’a quelques années dans les affaires...

Le fils de Biden est accusé d'évasion fiscale et de blanchiment d'argent en Ukraine, il a été obligé de payer une partie de ses impôts et une enquête est ouverte aux USA depuis le mois de mars dans l'attente de son procès, il ne va pas s'en tirer comme ça, fallait-il faire la guerre à l'Ukraine pour ce voyou ?

Skander a écrit:

Simon a écrit:

Et c’est bien de se renseigner sur le fait que la Russie voulait même faire parti de l’OTAN à un moments et que les occidentaux lui ont rigolé au nez

Mais d'où tu as sorti ça ? Tu fais dans la caricature maintenant ?

Les relations entre l'OTAN et la Russie ont été établies en 1991 dans un partenariat Euro-atlantique qui a été renforcé en 1994. C'est en 2000 que Poutine a proposé à Clinton de rentrer dans l'OTAN et Clinton a dit qu'il n'y voyait pas d'inconvénient (il ne lui a pas ri au nez). Le conseil Russie-Otan a été créé en 2002. En 2009 la Russie a autorisé les forces de l'OTAN à traverser la Fédération pour transporter des cargaisons militaires sur le territoire russe jusqu'en Afghanistan.

Cela prouve que la propagande russe est excellente et convainc les gens de bonne foi et épris de justice.

On nous avait prévenu que nous subirions une guerre de désinformation, chaque petite portion d'info doit être vérifiée il y a des moyens de savoir mais ça demande beaucoup d'énergie.

Mucem a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce Zelenski est la cause de tout :  humoriste, producteur, acteur, scénariste, réalisateur et homme d'État ukrainien. Il est président de l'Ukraine depuis le 20 mai 2019. Et a voulu, imprudemment, rapprocher son pays de l'Occident, ce que la Russie ne pouvait accepter !

Non il n‘est pas la cause puisque il a été élu sur le programme de rejoindre l’OTAN.
La cause ce sont la majorité des Ukrainiens qui ont voté pour lui, ils auraient pu voter pour son rival  Porochenko aux élections de 2019. Zelenski a eu61,5% des voix.


Porochenko est un milliardaire et l‘un des hommes les plus riche d‘Ukraine, Poutine est un multimilliardaire, mais ça ne vous gêne pas, le seul que vous traitez d‘oligarque c‘est Zelenski.  

Il serait bon que tu nous mettent des sources.
Zelensky avant d'être élu n'était pas pour rentrer dans l'otan.
J'ai bien l'impression que tu dis le contraire de la réalité.

gerard2007 a écrit:

Il serait bon que tu nous mettent des sources.
Zelensky avant d'être élu n'était pas pour rentrer dans l'otan.
J'ai bien l'impression que tu dis le contraire de la réalité.

Bien sûr

Volodymyr Zelensky mène une campagne non conventionnelle et limitée160 : il refuse de s’entretenir avec les journalistes, utilisant principalement les réseaux sociaux et poursuivant ses spectacles humoristiques1. Insistant davantage sur le clivage générationnel que sur le traditionnel clivage Est-Ouest, il présente un programme relativement flou et idéaliste152. Il promet un cessez-le-feu dans le Donbass et un référendum sur l’intégration de l’Ukraine à l’OTAN152

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Tes impressions sont trompeuses comme souvent.

Skander a écrit:

Skander a écrit:

Rester neutre quand le fort écrase le faible, c'est prendre le parti du fort, la neutralité est alors malveillante.

On disait la même chose dans les années 1990 quand la Serbie écrasait les musulmans bosniaques en Bosnie et à Sarajevo, Le président de l'époque qui s'était réfugié dans une posture gaullienne avait décrété que "lui vivant, Belgrade ne serait jamais bombardée" et pendant ce temps nos frères étaient massacrés à Sebrenicca sous les yeux des casques bleus impuissants à les protéger.

La neutralité n'est pas une option quand les deux camps ne sont pas à égalité de force et surtout quand l'un des deux camps a visiblement outrepassé le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Il est regrettable que la Russie se soit montré tellement susceptible dans cette histoire et qu'elle ait choisi de soigner son "humiliation" en déclenchant une guerre terrible.

Je suis étonné (le mot est faible) quand je vois les apologistes de la neutralité éluder sciemment les crimes de guerre, les atteintes aux droits humains et les exactions des mercenaires russes en Ukraine, pas un mot sur ces atrocités, comme si elles devaient paraître secondaires voire normales puisque la Russie  a été "humiliée".

Simon a écrit:

Personnellement je n’enlève rien de l’atrocité des soldats russes ni de l’erreur d’envahir l’Ukraine.
Une faute majeure contre tout droit international.
Mais certains ont soufflé sur les braises.

Cher Simon il n'existe pas de mots avant "mais", donc tu en reviens toujours à cette "humiliation" qui ne passe(ra?) pas, comme si ça devait justifier une guerre, les diplomates sont susceptibles maintenant.

Simon a écrit:

Et c’est bien de se renseigner sur le fait que la Russie voulait même faire parti de l’OTAN à un moments et que les occidentaux lui ont rigolé au nez 

Mais d'où tu as sorti ça ? Tu fais dans la caricature maintenant ?

Les relations entre l'OTAN et la Russie ont été établies en 1991 dans un partenariat Euro-atlantique qui a été renforcé en 1994. C'est en 2000 que Poutine a proposé à Clinton de rentrer dans l'OTAN et Clinton a dit qu'il n'y voyait pas d'inconvénient (il ne lui a pas ri au nez). Le conseil Russie-Otan a été créé en 2002. En 2009 la Russie a autorisé les forces de l'OTAN à traverser la Fédération pour transporter des cargaisons militaires sur le territoire russe jusqu'en Afghanistan.

En 2011 l'Otan et la Russie ont participé à des manoeuvres navales et aériennes communes, personne n'a ri au nez de personne.

C'est en 2014 au moment de l'invasion de la Crimée par l'armée russe que l'OTAN a suspendu sa collaboration avec la Russie, pas avant. À quel moment la Russie a été "humiliée" pour envahir la Crimée ?
                     

Simon a écrit:

Que l’OTAN aurait pu être dissoute suite à la fin de l’URSS elle n’avait plus lieu d’être

 

Je viens de répondre à ça, les russes n'ont jamais demandé à ce que l'Otan soit dissous, peut-être en prévision à l'avenir de prétention territoriale de la Chine en Sibérie.

Simon a écrit:

Que Zelensky a des liens très forts avec l’oligarque ultra sioniste Kolomoisky qui lui a des liens avec les nazis du bataillon Azov!!!

Les liens se sont distendus depuis puisque  Igor Kolomoisky a été déchu de sa nationalité ukrainienne au mois de juillet dans un programme contre les oligarques soupçonnés de corruption.

Simon a écrit:

Et je ne parle pas du fils Biden en Ukraine il y’a quelques années dans les affaires...

Le fils de Biden est accusé d'évasion fiscale et de blanchiment d'argent en Ukraine, il a été obligé de payer une partie de ses impôts et une enquête est ouverte aux USA depuis le mois de mars dans l'attente de son procès, il ne va pas s'en tirer comme ça, fallait-il faire la guerre à l'Ukraine pour ce voyou ?

Mon cher Skander 

Déjà je lis Wikipedia par moments alors il y a peut être des erreurs mais à ce moment là que faire des sources?
J’espère être de bonne foi et je n’ai pas de camp j’essaie juste de comprendre la situation 

« « L’idée que la Russie devienne membre de l’OTAN a été proposée à plusieurs reprises par les dirigeants occidentaux et russes, ainsi que par certains experts.
Lors d'une série d'entretiens avec le réalisateur Oliver Stone, le président Vladimir Poutine lui a annoncé qu'il envisageait la possibilité pour la Russie d'adhérer à l'OTAN avec Bill Clinton lors de sa visite à Moscou en 2000. Poutine a déclaré: « Lors de la réunion, j'ai déclaré: "Envisageons une option où la Russie pourrait adhérer à l'OTAN", auquel M. Clinton a répondu: "Pourquoi pas?". Mais la délégation américaine est devenue très nerveuse ». Selon l'ancien secrétaire général de l'OTAN, Anders Fogh Rasmussen, dans les premiers jours de sa présidence, entre 2000 et 2001, Poutine a fait de nombreuses déclarations indiquant qu'il était très favorable à l'idée d'une adhésion de la Russie à l'OTAN. Lorsque Rasmussen a rencontré pour la première fois le président Poutine en 2002, le dirigeant russe lui a semblé très "pro-occidental".

En 1990, lors de la négociation de la réunification de l'Allemagne à la fin de la guerre froide avec le secrétaire d'État américain James Baker, le président soviétique Mikhaïl Gorbatchev a déclaré: "Vous dites que l'OTAN n'est pas dirigée contre nous, mais simplement une structure de sécurité aux nouvelles réalités... nous proposons donc de rejoindre l’OTAN. " Cependant, Baker a écarté cette possibilité en tant que "rêve". »

Wikipedia

Les russes n’ont jamais demandé à dissoudre l’Otan non.
Mais c’est l’OTAN qui aurait du y penser!
Quand on veut désarmer on désarme.
Quand l’ennemi naturelle (l’URSS) est à terre alors on dissous l’organisation militaire qui lui faisait face.
Si ton ennemi est à terre, vaincu, tu jettes ton arme.
Comme cela tu ne donnes pas d’excuse à ton ennemi de recommencer.
Si l’OTAN avait été dissoute ça se trouve on en aurait pas été là.

Je te le redis l’invasion russe est scandaleuse et contre tout droit international.
Maintenant je suis désolé mais quand on veut la paix on dissous les organisations militaires.
Les pays du Pacte de Varsovie soit l’URSS et ses alliés ont dissous le Pacte à la chute du Mur.
Quel intérêt de conserver l’OTAN?
Si ce n’est faire parti du « bloc occidental »
Tu crois par exemple que le bloc occidental est plutôt neutre sur Israël/Palestine?
Excuse moi d’en douter


Lors du soulèvement de la place Maidan qui avait ses raisons légitimes après tout il y avait des américains en présence.
On ne peut pas dire que les USA n’ont pas cherché à travers l’Ukraine à déstabiliser la Russie.

La politique américaine est souvent louche et tordu.

Je crois que ce livre doit être fondamental à lire pour comprendre pas mal de choses:

« En 1997, il (Zbigniew Brzeziński ) ecrit Le Grand Échiquier (traduit la même année chez Hachette). Ce livre n'est plus vraiment d'actualité à la suite des attentats du 11 septembre 2001, qui lui valent des critiques pour son rôle dans le soutien aux moudjahidines. Il en édite une version actualisée sous le titre Le Vrai Choix en 2004 (The Choice: Global Domination or Global Leadership, paru chez Basic Books).

Sa théorie exposée dans cet ouvrage se base sur l'idée que l'amélioration du monde et sa stabilité dépendent du maintien de l'hégémonie des États-Unis. Toute puissance concurrente est dès lors considérée comme une menace pour la stabilité mondiale. Son discours est franc et direct, ce qui n'exclut pas un certain cynisme.

Contrairement à l'unilatéralisme du président George W. Bush, il est plutôt pro-européen dans la mesure où selon lui la suprématie des États-Unis, le seul pays qui peut sauver le monde du chaos, ne peut être pleinement réalisé et atteindre ses objectifs qu'en travaillant avec l'Europe.

Selon ses propres mots : « Sans l'Europe, l'Amérique est encore prépondérante mais pas omnipotente, alors que sans l'Amérique, l'Europe est riche mais impuissante. »[réf. nécessaire] Il voit dans l'alliance américaine-européenne un axe qui permettrait à chacune des parties de devenir plus puissante tout en ayant une influence plus forte sur la paix et le développement dans le monde.

Les politologues Stéphane François et Olivier Schmitt minimisent la signification du Grand Échiquier : ils y voient une « référence classique, qui permet de mélanger anti-américanisme et “géopolitique”. [...] Ayant les mêmes défauts que tous les géopoliticiens, Brzezinski a une approche déconnectée de toute considération pour les souhaits des populations locales, et s’exprime en termes généralistes sur une situation stratégique qui serait idéale pour les États-Unis. Prenant les écrits d’un retraité de l’administration américaine pour l’exposition de la grande stratégie de Washington, et évacuant de fait toutes les études sur la complexité du processus de prise de décision en politique étrangère aux États-Unis (et leur démonstration de l’absence de plan unifié et cohérent), les auteurs d’extrême droite pensent ainsi avoir trouvé la preuve de la rapacité américaine et l’explication unique de tous les événements survenus depuis la chute du mur de Berlin en Europe de l’Est et aux marges de la Russie, et forcément lié au plan de Washington de déstabiliser Moscou[15]. »

Inversement, l'universitaire Gilbert Achcar voit dans Brzeziński le « gourou de l'administration Clinton », celui qui avec son successeur Anthony Lake, a convaincu le président Clinton d'étendre l'OTAN vers l'Est pour refouler et encercler la Russie[16]. S'inspirant des théories de Halford Mackinder et de Karl Haushofer, Brzeziński résume ainsi les objectifs stratégiques qu'il assigne aux États-Unis : « prévenir la collusion et maintenir la dépendance sécuritaire parmi les vassaux, garder les tributaires dociles et protégés, et empêcher les barbares de se regrouper »[17]. Selon Achcar, Brzeziński, motivé par une hostilité à la Russie « quasiment obsessionnelle »[18], serait l'un des grands responsables de la « nouvelle guerre froide » qui caractérise le XXIe siècle. »
Wikipedia

Cet article en parle:

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Tien, je me sent moins seul.
Les langues se délient.
Toute façon, la majorité des Français pensent que l'on est trop impliqués , et rare sont les français qui souhaitent aller plus loin.
Il y a un travail énorme de nos médias pour nous mettre dans la tête que nous devons toujours plus nous impliquer.
Sauf que notre économie est dans un état catastrophique, et que la guerre est la seule échappatoire pour nos dirigeants.
Certainement sans ma famille et mes proches.

Simon a écrit:

La politique américaine est souvent louche et tordu.

La politique americain n'est pas plus louche et tordu que d'autres politiques c'est juste que puisqu'elle est la plus grande puissance mondiale elle recolte plus d'ennemie et de critiques , tiens par exemple d'un point de vue africain c'est la politique francaise qui est la plus tordu et louche , d'un point de vue arabe c'est la allemand qui sont le plus"correct" des occidentaux pourtant les européens savent que les allemands sont louche et tordu , bref ce sont des points de vue subjectifs quant à moi s'il fallait faire un classements , les russes et les chinois sont de loin les plus louche et tordu il suffit de se rappeler ce que subissent les ouighours et les opposants politique chinois et comparer ca aux sorts reservés aux minorités et aux opposants politique de l'occident .

OThedjezeyri14 a écrit:

Simon a écrit:

La politique américaine est souvent louche et tordu.

La politique americain n'est pas plus louche et tordu que d'autres politiques c'est juste que puisqu'elle est la plus grande puissance mondiale elle  recolte plus d'ennemie et de critiques , tiens par exemple d'un point de vue africain c'est la politique francaise qui est la plus tordu et louche , d'un point de vue arabe c'est la allemand qui sont le plus"correct" des occidentaux pourtant les européens savent que les allemands sont louche et tordu , bref ce sont des points de vue subjectifs quant à moi s'il fallait faire un classements , les russes et les chinois sont de loin les plus louche et tordu il suffit de se rappeler ce que subissent les ouighours et les opposants politique chinois et comparer ca aux sorts reservés aux minorités et  aux opposants politique de l'occident .

D’accord sur ce que tu dis.
Notamment sur les ouighours et les opposants politique.
Et oui la France vis à vis de l’Afrique.
Mais sur le pays qui a fait le plus de guerre depuis sa création (qui est relativement récente) et qui a des bases militaires un peu partout dans le monde je te laisse chercher c’est lequel

Simon a écrit:

Selon ses propres mots : « Sans l'Europe, l'Amérique est encore prépondérante mais pas omnipotente, alors que sans l'Amérique, l'Europe est riche mais impuissante. »[réf. nécessaire] Il voit dans l'alliance américaine-européenne un axe qui permettrait à chacune des parties de devenir plus puissante tout en ayant une influence plus forte sur la paix et le développement dans le monde.

L’OTAN n’est pas spécifiquement une alliance contre la Russie, penser ainsi est le premier pas vers une polarisation du monde.
C’est une alliance de petits pays sans capacités militaires pour ne pas être écrasé par quiconque s’attaquerait à l’un d’eux.
Si vous regardez la taille de l’Europe et un globe terrestre, vous vous rendez compte que sans notre union de petites nations nous ne sommes rien contre la montée de n’importe quel dictateur hégémonisme du monde.

Votre attaque contre notre seule protection est très myope.

Simon a écrit:

                     
Les russes n’ont jamais demandé à dissoudre l’Otan non.
Mais c’est l’OTAN qui aurait du y penser!
Quand on veut désarmer on désarme.
Quand l’ennemi naturelle (l’URSS) est à terre alors on dissous l’organisation militaire qui lui faisait face.
Si ton ennemi est à terre, vaincu, tu jettes ton arme.
Comme cela tu ne donnes pas d’excuse à ton ennemi de recommencer.

Mon cher Simon c'est une argumentation idéaliste: "si ton ennemi est à terre vaincu, tu jettes ton arme".

Non si ton ennemi est à terre vaincu, tu mets ton arme de côté et ton ennemi devient ton ami, mais pourquoi jeter ton arme alors qu'un autre attaquant peut surgir?
Ce n'est pas  parce que la police a arrêté un cambrioleur dans ton quartier que tu supprimes toutes tes serrures et que tu laisses ta maison ouverte.

L'Otan est un système de défense pour les petites nations européenes qui sont devenus trop civilisées  (trop molles) pour penser à leur propre protection et qui sont devenus très vulnérables face à toutes les menaces éventuelles planétaires.
Il y a eu daech il peut y avoir d'autres  régimes délirants qui nous menacent un jour.
Cela s'est trouvé être la Russie mais ce n'était pas automatique. Ce n'est pas un ennemi naturel.

Cette alliance n'a pas  vocation d' être offensive, elle a vocation d'être  défensive et dissuasive, et je suis bien d'accord que les membres de cette alliance doivent surveiller de très près  cette alliance pour empêcher les dérives.
Il est irresponsable d'envisager la France sans alliance.



Deuxièmement, ce que tu préconises = abandonner ses armes,  l'Ukraine l'a fait cher Simon!!!!

En 1994 l'Ukraine a renoncé à tout son arsenal nucléaire en échange de son indépendance, ce traité sous le nom de Memorandum de Budapest garantissait son indépendance à l'Ukraine:

Mémorandum de Budapest

Le 5 décembre 1994, les dirigeants de l'Ukraine, de la Russie, de la Grande-Bretagne et des États-Unis signent un mémorandum pour fournir à l'Ukraine des garanties de sécurité dans le cadre de son adhésion au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires en tant qu'État Non Doté d'Armes Nucléaires (ENDAN). Le mémorandum contient un préambule et six paragraphes. II se lit comme suit10 :

   « L’Ukraine, la Fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique, Se félicitant de l’adhésion de l’Ukraine au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires en tant qu’État non doté d’armes nucléaires, Considérant que l’Ukraine s’est engagée à éliminer toutes les armes nucléaires de son territoire dans un délai précis, Notant les changements intervenus dans la situation sécuritaire à l’échelle mondiale, notamment la fin de la Guerre froide, qui ont créé les conditions nécessaires à une forte réduction des forces nucléaires, Confirment ce qui suit :

   1. La Fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique réaffirment leur engagement envers l’Ukraine, conformément aux principes énoncés dans l’Acte final de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, de respecter son indépendance et sa souveraineté ainsi que ses frontières existantes.

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Alors Gérard, Joseph, Simon, croyez vous que si l'Ukraine n'avait pas jeté ses armes nucléaires, elle serait attaquée aujourd'hui par la Russie?
Dans un monde d'anges nous n'aurions besoin ni de l'Otan ni de l'arme atomique, mais nous ne sommes pas sur la planète des anges.
.

Pétunia a écrit:

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Merci Pétunia pour ce rappel. Ce sont des choses auxquelles j'ai tellement cru!

Malheureusement je deviens pessimiste je trouve qu'il faut 10 000 paroles de bonté et de raison pour compenser une parole de haine.

Simon a écrit:

Les russes n’ont jamais demandé à dissoudre l’Otan non.
Mais c’est l’OTAN qui aurait du y penser!
Quand on veut désarmer on désarme.
Quand l’ennemi naturelle (l’URSS) est à terre alors on dissous l’organisation militaire qui lui faisait face.
Si ton ennemi est à terre, vaincu, tu jettes ton arme.
Comme cela tu ne donnes pas d’excuse à ton ennemi de recommencer.
Si l’OTAN avait été dissoute ça se trouve on en aurait pas été là.

L'avantage quand on commence à prendre de l'âge comme c'est mon cas, on a une vue d'ensemble qui permet de survoler l'actualité proche pour la relier avec une actualité plus éloignée.

L'Union Soviétique n'était pas à terre, d'où tiens-tu ça ? Elle était avec les USA une des deux puissances militaires et nucléaires au monde, capables toutes les deux d'anéantir la planète dans un conflit atomiques.

Le 31 juillet 1991 à Moscou, le président américain George H.W. Bush et le soviétique Mikhaïl Gorbatchev signaient le traité de désarmement, START I, pour réduire les nombres d’ogives nucléaires des deux superpuissances mais également de détruire des fusées nucléaires, terrestres et sous-marines.

En 1993 ils signent le traité START II  pour obtenir une réduction des deux tiers de leurs arsenaux nucléaires,  les stocks de têtes nucléaires, d’ogives, de fusées à têtes téléguidées, de missiles et de sous-marins sont diminués d'autant.

Ces  traités n'étaient pas les premiers, un traité plus anciens avaient déjà permis de diminuer les armes nucléaires, c'était le traité INF signé en 1987 signé par Ronald Reagan et Mikhaïl Gorbatchev, mais en 2014 la Russie a violé les clauses du traité en mettant en service le missile Novator à charge nucléaire capable d'être transporté et dissimulé rapidement et d'avoir une portée supérieure à 500 km, plus fort que les missiles de Cuba. Ce traité n'existe plus aujourd'hui à cause des dénégations répétées de la Russie qui a nié l'existence de ce genre d'armement. Le traité n'existe plus maintenant et il n'y a plus de limite à l'armement à cause de l'attitude hypocrite de la Russie qui a violé lees traités les uns après les autres.

Tu dis qu'il faut jeter son arme quand l'ennemi est vaincu, mais jamais la Russie n'a été vaincue depuis la chute de l'URSS, simplement des négociations abouties sur le désarmement faisaient espérer une véritable paix qui n'a été violée que par Poutine.

C'est lui qui a violé l'accord de cessez le feu entre la Russie et la Tchétchénie signé en 1996, en 1999 il envoie l'armée Russe envahir de nouveau le pays après des attentats à la bombe à Moscou qui sont attribués aux tchétchènes, ça fait penser à un autre attentat lus récent, enfin bon.

Depuis il a massacré la population, détruit Grozni la capitale, mis en place une marionette qui envoie maintenant ses mercenaires combattre en Ukraine. Poutine n'est pas l'ami des musulmans, il a détruit Mossoul en Irak et bombardé aveuglément sa population, il soutien le régime en tyrannique de Bachar en Syrie qui a fait assassiné Cheikh Al Bouti jusque dans la Grande Mosquée de Damas, la liste est (trop) longue.

Le gaz et le pétrole ont enrichi la Russie et lui a permis d'avoir une armée plus moderne et plus puissante, ce qui a donné à un dictateur comme Poutine la furieuse envie de s'en servir et c'est ce qu'il fait maintenant, à aucun moment il ne peut être question de jeter ses armes face à un adversaire qui n'y verra que de la faiblesse et à qui la propagande trouvera des excuses, ce geste n'existe qu'au cinéma.

Skander a écrit:

L'avantage quand on commence à prendre de l'âge comme c'est mon cas, on a une vue d'ensemble qui permet de survoler l'actualité proche pour la relier avec une actualité plus éloignée.

L'Union Soviétique n'était pas à terre, d'où tiens-tu ça ? Elle était avec les USA une des deux puissances militaires et nucléaires au monde, capables toutes les deux d'anéantir la planète dans un conflit atomiques.

Je plussoie mon cher Skander, le seul avantage d'être né il y a longtemps c'est d'avoir vécu les événements que les jeunes apprennent dans les livres.
Je me souviens de Gorbatchov un homme qui a voulu moderniser l'URSS, sa Perestroïka s'est communiquée à tous les pays satellites jusqu'à ce que les gouvernements  communistes,  s'effondrent d'eux-mêmes, il y avait une atmosphère de printemps et de renouveau partout, tout s'est transformé sans victimes les frontières se sont ouvertes, les garde-frontières ont plaisanté avec nous, c'était fou.

Qui est en train de réécrire l'histoire, de la Russie vaincue et à terre , méprisée et ridiculisée par l'ouest, des Ukrainiens traitres et ingrats contre les frères russes, du traité prétenduement signé par l'Otan de ne pas s'étendre près des frontières russes? Qui?

C'est du faux, de l'intox,  de la dissémination de fausse information,  et nul besoin de prendre un livre compliqué pour le vérifier, lire wikipédia suffit.
.

Mais pourquoi cher Skander tu ne comprends pas le piège?
Je ne remets pas en cause ce que tu dis

Même si c’est économiquement parlant que la Russie était à terre!
en miettes à la fin de l’URSS
D’ailleurs Poutine a réussie à relever un peu la Russie qui n’arrêtait pas de s’effondrer avec l’alcoolique Eltsine

Je crois que le fait d’avoir relever un peu la Russie le peuple russe ne peut pas l’oublier

Il y a une dimension aussi que sans cesse vous oubliez
Attention elle ne justifie en rien l’invasion de Poutine
Mais ne pas oublier que l’Ukraine est le berceau de la Russie et Kiev sa source culturelle et spirituelle
La Rus de Kiev
Je sais pas si Reims là où a été baptisé Clovis avait demandé son indépendance il y a quelques années
comment la France réagirait
Perso c’est un droit l’indépendance mais c’est pour vous remettre la mentalité russe qui connaît bien son histoire

Je ne nie pas tout le mal de Poutine auprès des populations musulmanes ni auprès du monde

Mais pourquoi faut choisir un camp?
Savez vous quel est le pays qui a fait le plus de guerre dans le monde depuis 200 ans?
On me dit l’OTAN est une alliance de pays et c’est défensif
Mais il y a pas un pays hégémonique dans l’OTAN?
C’est un club démocratique où il y a pas un pays leader de l’OTAN?

Je sais vous me prenez pour un « munichois »
Je suis de bonne foi je cherche juste à comprendre
On a perdu du temps avec Hitler il fallait pas le laisser faire
Il fallait arrêter Hitler certainement
Mais je me méfie de l’emballement la spirale de la guerre peut être rapide

Alors j’ai une question:
Pour vous Poutine est ce nouveau Hitler?
Et pourquoi le serait il?

En fait je suis désolé de le dire mais peut être que je me trompe nous sommes là pour échanger et mon fond est pacifiste
Pauvre Jaurès en y repensant...

L’Ukraine n’a rien à voir avec la Tchétchénie, avec la Syrie que sais je
Pour le coup là il y a une différence de taille

L’Ukraine est pour le peuple russe son berceau civilisationel
spirituel et culturel

La Rus de Kiev
C’est la source de la Russie
Son origine

Personnellement je m’en fous des territoires
Mais si jamais l’Ile de France la Picardie et la Champagne Ardennes faisait sécession je sais pas comment réagirait l’Etat français

Vous me dites que vous êtes plus âgées
Désolé d’être plus jeune 
Mais là je vous renvoie à plus de 1000 ans 
Dans la Rus de Kiev

Simon a écrit:

Mais pourquoi faut choisir un camp?

Ce doit être un phénomène naturel. Au départ si je vois un géant agresser un nain qui n'a aucun chance je prend le parti du nain.

Si au même moment, dès le premier jour de guerre, je ne lis de la part de une ou deux personnes uniquement  des propos qui enfoncent (et insultent) le nain et prennent  le parti du plus fort cela me choque.

Si ensuite je constate que les accusations d'une personne ne ciblent que la victime y compris avec des fausses infos et des insultes pour le nain cela me conforte dans des opinions qui auraient pu être plus nuancées s'il n'y avait pas eu cette avalanche de haine continuelle.

Ensuite je compare le sort des populations, l'injustice comme de se débarrasser de tout son arsenal nucléaire en contrepartie d'avoir des frontières assurées, je compare à la situation présente et je suis écoeurée. Qui a trahi qui?

Je fonctionne comme ça, personnellement.
.

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Mais pourquoi faut choisir un camp?

Ce doit être un phénomène naturel. Au départ si je vois un géant agresser un nain qui n'a aucun chance je prend le parti du nain.

Si au même moment, dès le premier jour de guerre, je ne lis de la part de une ou deux personnes uniquement  des propos qui enfoncent (et insultent) le nain et prennent  le parti du plus fort cela me choque.

Si ensuite je constate que les accusations d'une personne ne ciblent que la victime y compris avec des fausses infos et des insultes pour le nain cela me conforte dans des opinions qui auraient pu être plus nuancées s'il n'y avait pas eu cette avalanche de haine continuelle.

Ensuite je compare le sort des populations, l'injustice comme de se débarrasser de tout son arsenal nucléaire en contrepartie d'avoir des frontières assurées, je compare à la situation présente et je suis écoeurée. Qui a trahi qui?

Je fonctionne comme ça, personnellement.
.

Ok 
Mais l’Ile de France la Picardie et la Champagne Ardennes qui quitterait la France, demanderait  son indépendance et en plus pour rejoindre une alliance je sais pas avec l’Arabie saoudite ou la Corée du Nord tu en penserais quoi?
(Je force le trait exprès)

cailloubleu* a écrit:

Simon a écrit:

Mais pourquoi faut choisir un camp?

Ce doit être un phénomène naturel. Au départ si je vois un géant agresser un nain qui n'a aucun chance je prend le parti du nain.

Si au même moment, dès le premier jour de guerre, je ne lis de la part de une ou deux personnes uniquement  des propos qui enfoncent (et insultent) le nain et prennent  le parti du plus fort cela me choque.

Si ensuite je constate que les accusations d'une personne ne ciblent que la victime y compris avec des fausses infos et des insultes pour le nain cela me conforte dans des opinions qui auraient pu être plus nuancées s'il n'y avait pas eu cette avalanche de haine continuelle.

Ensuite je compare le sort des populations, l'injustice comme de se débarrasser de tout son arsenal nucléaire en contrepartie d'avoir des frontières assurées, je compare à la situation présente et je suis écoeurée. Qui a trahi qui?

Je fonctionne comme ça, personnellement.
.

Si le nain existe et a pu avoir son indépendance qui a aujourd'hui 31 ans , c'est peut être grâce au géant.
S'il avait des têtes nucléaires, c'est que peut être, elles ont été implantés sur le sol ukrainien par le géant .
Si la Crimée et le Donbass ont été données aux ukrainien, c'est aussi de la volonté du géant .
Peut être que le géant n'imaginez pas que leur frères ukrainien leur tourne le dos pour tomber dans les bras de l'oncle Sam !