Pourquoi ?

Rappel du premier message :

Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?



.

Simon a écrit:

Je comprends complètement ton raisonnement clair et limpide je dirais lumineux.
Effectivement c’est le Coeur qui est crucial pour Jésus.
Mais cette discussion est forcément compliqué
Parce que si le Coran prohibe le porc comment veux tu dire à un musulman que le Coran en gros se trompe?

Merci Simon,
je ne veux pas dire aux musulmans que le Coran se trompe : chacun son chemin et que la Vérité e fasse.
Ce que je pense et que en revanche je veux dire, c'est qu'il faut avoir le courage et même l'honnêteté de reconnaître que les évangiles dans leur ensemble sont incompatibles avec l'Ilsam.
Ils n'ont pas la même approche de Jésus ni la même approche de l'Ancien Testament.

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est dingue comme certaines questions vous embarassent à ce point. on a l'impression que vous ne savez pas. vous avez du mal à trancher. c'est pourtant une question simple.

Dans l'Islam sunnite le porc est il impur et donc interdit ou est il JUSTE interdit ?



.

Voila le resumé wikipedia ce n'est pas assez precis ni assez exact mais , ca donne une bonne image generale .

Les légistes musulmans ont, à partir du Coran, établi le besoin d’être purifié pour effectuer certaines actions religieuses, comme faire la prière, effectuer le pèlerinage à la Mecque, toucher un Coran... L'impureté majeure rajoute l'interdiction de réciter le Coran (sauf les femmes pendant les règles) et de séjourner dans une mosquée[2]. On peut observer dans certaines régions musulmanes des différences nettes entre la pratique et les règles théologiques[2].

C'est ainsi qu'ils ont distingué des impuretés mineures et des "souillures", les deux ayant de modes de purification différents. L'état d'impureté concerne aussi bien le corps humain que les objets qui peuvent être "contaminés"[3]. Un objet purifié doit avoir perdu le goût, l'odeur et la couleur de l'impureté[1]. Cette notion de pureté-impureté préexiste à l'islam chez les peuples sémitiques et en particulier en Arabie du Sud[2].

L'impureté peut appartenir à l'essence même d'un être ou d'un objet. Le contact avec un corps mort peut, dans certains cas, rendre impur. À l'exception du rite malékite, pour lequel tous les êtres vivants sont purs, les trois autres écoles (Shafi’i, Hanafite et Hanbalite) considèrent que le chien et le porc sont impurs. Chez les chiites, le contact avec le non-chiites rend impur. Ce cas se fonde sur un verset coranique (9.28) qui a été interprété symboliquement par le sunnisme.

Merci TheDj
Nous avions eu une discussion sur ce sujet il y a quelques temps. et c'est pourquoi je demande aux Musulmans sunnites, si dans l'Islam sunnite, le porc est impur et interdit ou juste interdit.



.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Je comprends complètement ton raisonnement clair et limpide je dirais lumineux.
Effectivement c’est le Coeur qui est crucial pour Jésus.
Mais cette discussion est forcément compliqué
Parce que si le Coran prohibe le porc comment veux tu dire à un musulman que le Coran en gros se trompe?

Merci Simon,
je ne veux pas dire aux musulmans que le Coran se trompe : chacun son chemin et que la Vérité e fasse.
Ce que je pense et que en revanche je veux dire, c'est qu'il faut avoir le courage et même l'honnêteté de reconnaître que les évangiles dans leur ensemble sont incompatibles avec l'Ilsam.
Ils n'ont pas la même approche de Jésus ni la même approche de l'Ancien Testament.

Je suis pas complètement d’accord sur l’incompatibilité
À ce moment là le Dieu de l’Ancien Testament est incompatible avec celui du Nouveau
Tout est affaire de lieu et de contexte

salamsam a écrit:

Simon a écrit:

Trop proche de l’homme question anatomie
Trop intelligent
C’est (un peu) du « cannibalisme » et je mets un million de guillemets pour pas trop vous heurter
Avis complètement personnel

Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est du cannibalisme n'exagérons pas. Ou alors que dire de ceux qui mangent du singe !!! D'ailleurs la viande de singe est aussi interdite, mais pas dans le Coran mais dans notre tradition.

C’est pour ça que je disais avec un million de guillemets
Mais pour moi plus un animal est proche de l’homme par son anatomie et/ou son intelligence et moins il est destiné à l’homme pour moi
Or le cochon est très intelligent et il est anatomiquement parlant très proche de l’homme

salamsam a écrit:

Lorsque Jésus appelle la foule pour le faire ce sermon aprés cette altercation avec les pharisiens, il leur dit que l'important ce n'est pas ce qui entre mais ce qui sort du corp, c'est ce qui sort qui peut être impur. Mais parle t'il des commandements divins comme l'interdit du porc ? ou fait il une exception des commandements divins dans son sermon ? Il ne le dit pas, il ne le précise pas, hors remettre en cause des commandements divins nécessite tout de même des précisions, pas seulement un sermon generale.

A aucun moment, lorsque Jésus a été pris (plusieurs fois) en flagrant délit de non respect du sabbat (c'est un commandement divin, non?) il ne dit "vous ne respecterez plus le sabbat". Il explique ce que signifie le sabbat, quel rôle il joue pour que l'homme soit sanctifié.
En pardonnant les péchés, en envoyant ses disciples pardonner les péchés, il ne dit pas "les sacrifices de Yom Kippour sont devenus inutiles". Il enseigne, à plusieurs reprises, combien le pardon est essentiel dans la relation avec Dieu.

La religion musulmane entraîne à considérer le commandement divin comme un absolu auquel il faut se soumettre sans discuter. Dans un total abandon à la Loi divine. Qu'il en soit ainsi, c'est très bien.
Mais il faut reconnaître que tous les Evangiles sont construits sur une intériorisation personnelle et spirituelle de la Loi, et en son accomplissement mystérique dans le Messie ressuscité.

La question de la pureté n'est pas débattue avec les pharisiens. C'est un enseignement donné à la foule. La controverse avec les pharisiens porte sur les coutumes qui rendent hypocrites (nous sommes bien d'accord là dessus). Mais rien à voir avec la pureté intérieure et extérieure.

Votre argument sur la "pureté" porté à son extrême avec l'hygiène et la santé ne tient pas debout, excusez moi. Jésus parle de pur et d'impur, il va de soi que c'est un discours spirituel, et non hygiénique.

Tonton a écrit:

Non Hitler n'était pas catholique, il a été élevé dans une foi catholique qui ne correspond pas vraiment au catholicisme.

Dans le contexte de son enfance, l'Autriche manquait de prêtre et pour palier aux manques, l'église envoya des prêtes tchèques germanophones. Certains autrichiens, dont sa famille, xénophobe, prirent ça comme de l'ingérence. Ce qui montre que les mentalités étaient bien plus imprégnés d'ultra nationalisme que de catholicisme.

Adulte, il a développé son propre mysticisme, qui n'avait plus rien à voir avec le discours catholique. C'était un mélange entre la mythologie germanique et des religions orientales ( l'arianisme ).

Selon ce mysticisme, il y a au sein de l'humanité, une partie de l'humanité qui avaient progresser par métissage avec les dieux, et d'autres qui n'étaient rien d'autres que des singes évolués.

Ce pourquoi, si les nazis ont été les premiers à voter des lois pour la protection animale ( comme interdire le gavage de volaille ), c'est parce qu'ils considéraient les animaux de la même façon qu'ils considéraient cette partie de l'humanité non génétiquement modifié  par le sang de " dieu ", c'est à dire comme des chiens.  

Quand il est dit " n'oubliez pas que dieu est en vous ", ça n'a rien de spirituelle, c'est génétique, c'est la théorie raciale  de l'arianisme.

Rien à voir avec le catholicisme, même si Hitler est passé par des alliances plutôt opposables pour prendre pouvoir, y compris politiquement, puisqu'il reprendra aussi certains principes de gauche, par son parcours au sein du parti des ouvriers allemands, mais sans la dimension international, afin de rester dans un principe de race et de nation élue.

Si aujourd'hui, on ne retient que son éducations catholique ( au départ ) et que sa ligne politique d'extrême nationalisme, donc plutôt de droite dans les esprits d'aujourd'hui, mais que l'on prend soin de ne pas trop évoqué son passé communiste et sa construction mystique, c'est parce que c'est cette propagande là qui s'est mis en place, aussi bien pour critiquer le catholicisme que les sentiments nationaux.

Et ça marche plutôt bien.

Bonsoir

En fait Hitler était de culture chrétienne mais il avait oublié (semble-t’il) le cinquième commandement.
Les convictions « païennes » d’Hitler et des hauts dignitaires nazis ne m’intéressent pas.
Nous connaissons tous la baratin dangereux des régimes totalitaires : culte de la personnalité, autocratie, pensée unique, tribunaux douteux, censure de la presse ...
Aucune nation échappe à la xénophobie et au racisme.

À plus

Les adventistes qui sont chrétiens ne mangent pas de porc
Ils ne boivent pas d’alcool non plus
Évidemment ils sont ultra minoritaires mais bon ils existent

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Lorsque Jésus appelle la foule pour le faire ce sermon aprés cette altercation avec les pharisiens, il leur dit que l'important ce n'est pas ce qui entre mais ce qui sort du corp, c'est ce qui sort qui peut être impur. Mais parle t'il des commandements divins comme l'interdit du porc ? ou fait il une exception des commandements divins dans son sermon ? Il ne le dit pas, il ne le précise pas, hors remettre en cause des commandements divins nécessite tout de même des précisions, pas seulement un sermon generale.

A aucun moment, lorsque Jésus a été pris (plusieurs fois) en flagrant délit de non respect du sabbat (c'est un commandement divin, non?) il ne dit "vous ne respecterez plus le sabbat". Il explique ce que signifie le sabbat, quel rôle il joue pour que l'homme soit sanctifié.
En pardonnant les péchés, en envoyant ses disciples pardonner les péchés, il ne dit pas "les sacrifices de Yom Kippour sont devenus inutiles". Il enseigne, à plusieurs reprises, combien le pardon est essentiel dans la relation avec Dieu.

La religion musulmane entraîne à considérer le commandement divin comme un absolu auquel il faut se soumettre sans discuter. Dans un total abandon à la Loi divine. Qu'il en soit ainsi, c'est très bien.
Mais il faut reconnaître que tous les Evangiles sont construits sur une intériorisation personnelle et spirituelle de la Loi, et en son accomplissement mystérique dans le Messie ressuscité.

La question de la pureté n'est pas débattue avec les pharisiens. C'est un enseignement donné à la foule. La controverse avec les pharisiens porte sur les coutumes qui rendent hypocrites (nous sommes bien d'accord là dessus). Mais rien à voir avec la pureté intérieure et extérieure.

Votre argument sur la "pureté" porté à son extrême avec l'hygiène et la santé ne tient pas debout, excusez moi. Jésus parle de pur et d'impur, il va de soi que c'est un discours spirituel, et non hygiénique.

Non comme l'a rappellé Simon le Coran dit bien que Jésus a eut l'autorisation de Dieu d'alléger les obligations religieuses des Juifs mais pas TOUTES les obligations religieuses des Juifs. La question est de savoir si le porc est concerné ou non. Les chrétiens se basent sur ce passage pour dire que c'est le cas, bien c'est votre compréhension, je la respecte, mais on dirait que tu n'acceptes pas que l'on puisse comprendre les choses différemment de vous.

Je te le répète pour la 3eme fois, je ne cherche pas a vous expliquer comment vous devez lire ce texte, je donne simplement mon interprétation de simple musulman, c'est tout. Rien ne m'oblige a considérer que le porc fait partit des intedits levé par Jésus.

Je ne cherche pas à te convaincre mon cher Libremax, tu crois en ce que tu veux, tu es chrétien, tu manges du porc, ca ne me pose aucun problème. Tu comprends ce passage comme une levé de tout les interdits alimentaires et tu es cohérent avec ta religion.

Moi encore une fois je ne faisais qu'exprimé ma lecture purement musulmane de ce passage.

Et si cela avait été explicite, je ne débattrais pas de ce sujet. Comme je ne débat pas d'autres interdits chrétiens qui n'existent pas en Islam comme l'interdiction du remariage par exemple, car c'est explicite dans les evangiles. Mais ce passage me permet d'interpréter les choses differement, donc je me permet de le faire car je suis musulman et non chrétien.

Voila l'ami, pour moi cette polémique est terminé

Apollonios a écrit:

Bonsoir

En fait Hitler était de culture chrétienne mais il avait oublié (semble-t’il) le cinquième commandement.
Les convictions « païennes » d’Hitler et des hauts dignitaires nazis ne m’intéressent pas.
Nous connaissons tous la baratin dangereux des régimes totalitaires : culte de la personnalité, autocratie, pensée unique, tribunaux douteux, censure de la presse ...
Aucune nation échappe à la xénophobie et au racisme.  

À plus

Il était de culture chrétienne catholique comme tous les autrichiens de son époque, mais son mysticisme c'est l'arianisme et pas le catholicisme.

Ce n'est quand même par rien, puisqu'il a organisé des purges ethniques à cause de l'arianisme. C'est quand même important de savoir comment un homme peut, par mysticisme, concevoir une horreur pareil . Que ça t'intéresse pas ok, mais si la spiritualité d'Hitler ne t'intéresse pas pourquoi dis tu qu'il était catholique ?

Tu te serais intéressé à ce triste personnage, tu saurais que ce n'était pas le cas et tu n'aurais pas dit ça.

Il n'a rien oublié du cinquième commandement, puisqu'il était arianisme et pas chrétien. Son délire mystique et sa paranoïa montrent plutôt qu'il aurait du finir dans un hôpital psychiatrique car le moins que l'on puisse dire de lui c'est que c'était un grand sociopathe.

Simon a écrit:

Je suis pas complètement d’accord sur l’incompatibilité
À ce moment là le Dieu de l’Ancien Testament est incompatible avec celui du Nouveau
Tout est affaire de lieu et de contexte

Non, ce n'est pas la même chose :
Le Coran nie la Résurrection du Christ et sa divinité.
Or tout l'évangile est cohérent, mène, et découle de la Résurrection du Messie, comme en découle la révélation de sa divinité.
La Résurrection et le divinité du Messie amène un retgard tout nouveau sur la Loi et les Prophètes.

Coran et Evangiles sont donc fondamentalement incompatibles, pas de la même manière qu'avec l'Ancien Testament, qui est pleinement assumé par le christianisme mais uniquement dépassé (en partie), parce qu'accompli en Jésus.

salamsam a écrit:

Les chrétiens se basent sur ce passage pour dire que c'est le cas, bien c'est votre compréhension, je la respecte, mais on dirait que tu n'acceptes pas que l'on puisse comprendre les choses différemment de vous.

[/quote]

Y'a pas vraiment polémique,

Jésus donne le principe, par ce qui rentre et qui sort de la bouche, ce qui fait que l'on comprend qu'il parle d'aliment.

Toi tu dis que ce n'est pour ceci que l'on peut trouver une abolition. Si, dans la notion d'impureté, puisqu'il précise ce n'est ce qui rentre mais ce qui sort qui rend impure.

Mais ensuite tu dis, que ce n'est pas pour autant qu'il dit précisément de quoi il s'agit.

Effectivement, ce pourquoi je parle du songe de Pierre quand il se rend chez Corneille, je vais pas répéter tu n'as qu'à voir plus haut, mais si tu veux savoir, ce passage compte tout autant que celui dont on parle pour comprendre pourquoi, on n'a pas d'interdit alimentaire spécifique, si ce n'est pas heurter la sensibilité de quelqu'un, ne pas créer des conflits à cause de ça.

Mais toi, tu ne crois pas en ça, puisque 600 ans plus tard, finalement le porc est interdit.

Si ce serait aussi important que ça, on peut se demander pourquoi ni Jésus, ni les apôtres ne l'auraient pas précisé ? Et pourquoi si par le St Esprit, Pierre reçoit la permission de manger de tout, pourquoi c'est 600 ans tard, que Dieu dit, sauf le porc ?

La réponse est simple, soit la bible est fausse, soit le coran est faux, du moins sur ce détail, c'est donc juste une question de conviction.

Juste une question que je re-pose, salamsalam :
Pourquoi ne voulez-vous pas traîter des Actes des Apôtres?

Libremax a écrit:

Non, ce n'est pas la même chose :
Le Coran nie la Résurrection du Christ et sa divinité.
Or tout l'évangile est cohérent, mène, et découle de la Résurrection du Messie, comme en découle la révélation de sa divinité.
La Résurrection et le divinité du Messie amène un retgard tout nouveau sur la Loi et les Prophètes.

Coran et Evangiles sont donc fondamentalement incompatibles, pas de la même manière qu'avec l'Ancien Testament, qui est pleinement assumé par le christianisme mais uniquement dépassé (en partie), parce qu'accompli en Jésus.

Je ne suis pas certains que le Coran nie la crucifixion de Jésus, car dans le Coran, il s'agit d'une illusion, d'un faux semblant soumis à différentes interprétations dont l'une s'est inscrit, plus que les autres, dans la tradition par l'idée d'un sosie, mais sans jamais pouvoir vraiment identifier qui avait pris sa place- les hypothèses établies parlent de Juda, d'autres de Simon, d'autres de Pilate et d'autres d'un certains Daniel, dont personne ne sait rien-.

Certains ont interprété l'idée mais sans nier la crucifixion, parlant d'un faux semblant en raison d'un corps qui ne serait que véhicule, certains en précisant, qu'il s'agissait de son ombre.

Ca peut paraître farfelue cette idée d'ombre, mais pas tant que ça, puisque l'on parle aussi dans le christianisme de corps glorifié pour distinguer son identité divine de son identité humaine.

Ainsi, on peut se rejoindre dans l'idée finalement, que si la crucifixion de Jésus a touché son corps, son apparence, elle n'a pas atteint son âme.

Ainsi croire avoir crucifié Jésus est une illusion, puisque c'est une réponse donné aux juifs, mais pour nous, ce sera précisé par ce qu'il est ressuscité, ce que ne croient pas les juifs et ce que ne précise pas le Coran.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Je suis pas complètement d’accord sur l’incompatibilité
À ce moment là le Dieu de l’Ancien Testament est incompatible avec celui du Nouveau
Tout est affaire de lieu et de contexte

Non, ce n'est pas la même chose :
Le Coran nie la Résurrection du Christ et sa divinité.
Or tout l'évangile est cohérent, mène, et découle de la Résurrection du Messie, comme en découle la révélation de sa divinité.
La Résurrection et le divinité du Messie amène un retgard tout nouveau sur la Loi et les Prophètes.

Coran et Evangiles sont donc fondamentalement incompatibles, pas de la même manière qu'avec l'Ancien Testament, qui est pleinement assumé par le christianisme mais uniquement dépassé (en partie), parce qu'accompli en Jésus.

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur la résurrection du Christ mais c’est la base fondamentale de la foi chrétienne c’est sûr.
Non je parlais plutôt du fait que Dieu est surtout Amour dans le Nouveau Testament alors que dans l’Ancien Testament il apparaît plus jaloux, Il Assiste les hébreux dans une conquête assez sanglante, Il Fait preuve d’une certaine dureté.
Pour moi cela est possible que Dieu ait ces traits, puisqu’Il Peut être dur en Jugement tout en étant Aimant et Miséricordieux mais je voulais juste souligner que certains ont par l’histoire tellement vu une différence entre les 2 testaments qu’ils ont complètement rejeté l’Ancien.
Exemple Marcion et le marcionisme.

Tonton a écrit:

Libremax a écrit:

Non, ce n'est pas la même chose :
Le Coran nie la Résurrection du Christ et sa divinité.
Or tout l'évangile est cohérent, mène, et découle de la Résurrection du Messie, comme en découle la révélation de sa divinité.
La Résurrection et le divinité du Messie amène un retgard tout nouveau sur la Loi et les Prophètes.

Coran et Evangiles sont donc fondamentalement incompatibles, pas de la même manière qu'avec l'Ancien Testament, qui est pleinement assumé par le christianisme mais uniquement dépassé (en partie), parce qu'accompli en Jésus.

Je ne suis pas certains que le Coran nie la crucifixion de Jésus, car dans le Coran, il s'agit d'une illusion, d'un faux semblant soumis à différentes interprétations dont l'une s'est inscrit, plus que les autres,  dans la tradition par l'idée d'un sosie, mais sans jamais pouvoir vraiment identifier qui avait pris sa place- les hypothèses établies parlent de Juda, d'autres de Simon, d'autres de Pilate et d'autres d'un certains Daniel, dont personne ne sait rien-.  

Certains ont interprété l'idée mais sans nier la crucifixion, parlant d'un faux semblant en raison d'un corps qui ne serait que véhicule, certains en précisant, qu'il s'agissait de son ombre.

Ca peut paraître farfelue cette idée d'ombre,  mais pas tant que ça, puisque l'on parle aussi dans le christianisme de corps glorifié pour distinguer son identité divine de son identité humaine.  

Ainsi, on peut se rejoindre dans l'idée finalement, que si la crucifixion de Jésus a touché son corps, son apparence, elle n'a pas atteint son âme.

Ainsi croire avoir crucifié Jésus est une illusion, puisque c'est une réponse donné aux juifs, mais pour nous, ce sera précisé par ce qu'il est ressuscité, ce que ne croient pas les juifs et ce que ne précise pas le Coran.

Il y a aussi l’idée, certes peut répandue en général c’est le sosie qui est la doctrine la plus admise, l’idée en fait que le faux semblant, l’illusion c’est que les juifs pensent que c’est eux qui ont tué Jesus et qui l’ont crucifié, qu’ils l’ont vaincu d’une certaine manière.
Or ce n’est pas eux.
Mais le Plan divin qui l’a tué.
Ou pas d’ailleurs car certains aussi parlent de coma pour Jésus, d’une forme de sommeil puis il est revenu à la vie.
Il y a un parallèle avec Jonas: est il mort dans la baleine?
En tout cas le retour de Jésus à la fin des temps est lui dans les hadiths.
Dans le Coran il sera un « signe de l’Heure »

Tonton a écrit:

Je ne suis pas certains que le Coran nie la crucifixion de Jésus, car dans le Coran, il s'agit d'une illusion, d'un faux semblant soumis à différentes interprétations dont l'une s'est inscrit, plus que les autres,  dans la tradition par l'idée d'un sosie, mais sans jamais pouvoir vraiment identifier qui avait pris sa place- les hypothèses établies parlent de Juda, d'autres de Simon, d'autres de Pilate et d'autres d'un certains Daniel, dont personne ne sait rien-.  

Bonjour,
précisément, la crucifixion passe pour un "faux semblant" dans le Coran, et quelles que soient les interprétations de cette illusion, elle vise à nier la mort du Christ, mort pour ressusciter ensuite, et par là, sauver l'Humanité en tant que victime parfaite et prêtre parfait parce que Dieu Incarné.

La révélation chrétienne part de ce mystère pour développer tout ce qui lui est afférent,  y compris la compréhension qui nous est donnée que Dieu est Amour.

Si Jésus ne meurt pas, soit parce que c'est quelqu'un d'autre sur la croix, soit parce que son corps n'est pas vraiment matériel, ou parce que le Christ est surtout spirituel, c'est la réalité de son passage par la mort qui est écarté, et donc le fait que le Divin prenne sur Lui la totalité de la condition humaine, pour l'arracher aux ténèbres et la revivifier.

Simon a écrit:

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur la résurrection du Christ mais c’est la base fondamentale de la foi chrétienne c’est sûr.
Non je parlais plutôt du fait que Dieu est surtout Amour dans le Nouveau Testament alors que dans l’Ancien Testament il apparaît plus jaloux, Il Assiste les hébreux dans une conquête assez sanglante, Il Fait preuve d’une certaine dureté.
Pour moi cela est possible que Dieu ait ces traits, puisqu’Il Peut être dur en Jugement tout en étant Aimant et Miséricordieux mais  je voulais juste souligner que certains ont par l’histoire tellement vu une différence entre les 2 testaments qu’ils ont complètement rejeté l’Ancien.
Exemple Marcion et le marcionisme.

Bonjour simon,
vous ne rentrez pas dans le débat de la résurrection du Christ : c'est normal, c'est un débat insoluble à l'avance, c'est ce qui rend les Evangiles et le Coran incompatibles.

Il est vrai que la tentation existe de séparer le Nouveau Testament de l'Ancien, et que cela est régulièrement fait, l'exemple de Marcion est parfait.
Mais d'une part les Evangiles et tout le reste du Nouveau Testament font constamment allusion à 'Ancien, et non pas pour s'y opposer, mais au contraire, pour se justifier!
Le Nouveau Testament a donc besoin de l'Ancien.
Par ailleurs, comme je vous l'écrivais, le Nouveau Testament permet de comprendre l'Ancien d'une nouvelle façon, et en grande partie, de ne plus y voir uniquement un Dieu jaloux, guerrier et dur, mais un Dieu qui a accompagné Son peuple dans tous ses travers pour le mener à l'arrivée du Sauveur. Sauveur du péché qui, en effet, nous fait considérer Dieu comme cruel, alors que c'est tout le contraire.

La relation au Coran est différente, puisqu'il rejette le coeur des évangiles qui justifie ce nouveau regard.

Tonton a écrit:

Apollonios a écrit:

Bonsoir

En fait Hitler était de culture chrétienne mais il avait oublié (semble-t’il) le cinquième commandement.
Les convictions « païennes » d’Hitler et des hauts dignitaires nazis ne m’intéressent pas.
Nous connaissons tous la baratin dangereux des régimes totalitaires : culte de la personnalité, autocratie, pensée unique, tribunaux douteux, censure de la presse ...
Aucune nation échappe à la xénophobie et au racisme.  

À plus

Il était de culture chrétienne catholique comme tous les autrichiens de son époque, mais son mysticisme c'est l'arianisme et pas le catholicisme.

Ce n'est quand même par rien, puisqu'il a organisé des purges ethniques à cause de l'arianisme. C'est quand même important de savoir comment un homme peut, par mysticisme, concevoir une horreur pareil . Que ça t'intéresse pas ok, mais si la spiritualité d'Hitler ne t'intéresse pas  pourquoi dis tu qu'il était catholique ?

Tu te serais intéressé à ce triste personnage, tu saurais que ce n'était pas le cas et tu n'aurais pas dit ça.

Il n'a rien oublié du cinquième commandement, puisqu'il était arianisme et pas chrétien. Son délire mystique et sa paranoïa montrent  plutôt qu'il aurait du finir dans un hôpital psychiatrique car le moins que l'on puisse dire de lui c'est que c'était un grand sociopathe.

Bonjour Toton,

J’ai dit qu’Hitler était catholique parce que certains utilisent la religion à des fins identitaires.
Il importe de ne pas oublier que tous ces cultes sont d’origine humaine, je ne crois donc pas en l’infaillibilité de leurs livres fondateurs.
Et je n’ignore pas que l’inquisition, le communisme, le nazisme, le djihadisme sont des mystiques sinistres qui se sont inspirés de ces religions établies.

Je ne suis pas sûr que Hitler eut été un délirant, cependant il n’avait jamais caché ses intentions. Il suffit de lire Mein Kampf pour s’en convaincre.
Ce livre est un best-seller dans le monde musulman [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Nul ne peut dire aujourd’hui comme hier qu’il ne savait pas.
Je suis convaincu que nos guides spirituels font plus que leur devoir quand ils sont sur Terre mais notre histoire nous appartient. Je me méfie donc de tous ces leaders religieux qui se auto-proclamés docteur de la foi. Ils exigent une soumission totale en brandissant des pseudo-preuves qui égarent les naïfs.
Bien à toi

Simon a écrit:

Libremax a écrit:

Non, ce n'est pas la même chose :
Le Coran nie la Résurrection du Christ et sa divinité.
Or tout l'évangile est cohérent, mène, et découle de la Résurrection du Messie, comme en découle la révélation de sa divinité.
La Résurrection et le divinité du Messie amène un retgard tout nouveau sur la Loi et les Prophètes.

Coran et Evangiles sont donc fondamentalement incompatibles, pas de la même manière qu'avec l'Ancien Testament, qui est pleinement assumé par le christianisme mais uniquement dépassé (en partie), parce qu'accompli en Jésus.

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur la résurrection du Christ mais c’est la base fondamentale de la foi chrétienne c’est sûr.
Non je parlais plutôt du fait que Dieu est surtout Amour dans le Nouveau Testament alors que dans l’Ancien Testament il apparaît plus jaloux, Il Assiste les hébreux dans une conquête assez sanglante, Il Fait preuve d’une certaine dureté.
Pour moi cela est possible que Dieu ait ces traits, puisqu’Il Peut être dur en Jugement tout en étant Aimant et Miséricordieux mais  je voulais juste souligner que certains ont par l’histoire tellement vu une différence entre les 2 testaments qu’ils ont complètement rejeté l’Ancien.
Exemple Marcion et le marcionisme.

Bonjour Simon,

« Pour moi cela est possible que Dieu ait ces traits, puisqu’Il Peut être dur en Jugement tout en étant Aimant et Miséricordieux »
« Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. » Mathieu 7:2.
Je retiens, entre autres, qu’il faut être juste avec ses ennemis et ne pas céder à la vengeance car nous aurons à répondre à notre conscience de tous nos actes.
Il n’existe pas de juge plus sévère que nous-mêmes quand nous ne pouvons plus nous prévaloir des vanités de ce monde.

L’AT est l’ancienne alliance, Jésus est le nouvel Adam et Marie la nouvelle Ève.

Amitiés

Simon a écrit:

Il y a aussi l’idée, certes peut répandue en général c’est le sosie qui est la doctrine la plus admise, l’idée en fait que le faux semblant, l’illusion c’est que les juifs pensent que c’est eux qui ont tué Jesus et qui l’ont crucifié, qu’ils l’ont vaincu d’une certaine manière.
Or ce n’est pas eux.
Mais le Plan divin qui l’a tué.
Ou pas d’ailleurs car certains aussi parlent de coma pour Jésus, d’une forme de sommeil puis il est revenu à la vie.
Il y a un parallèle avec Jonas: est il mort dans la baleine?
En tout cas le retour de Jésus à la fin des temps est lui dans les hadiths.
Dans le Coran il sera un « signe de l’Heure »

En fait je comprend ce que tu veux dire, mais pour nous c'est surtout le plan divin qui l'a ressuscité.

Sa mort en elle même, représente plutôt l'absence de Dieu dans le cœur des hommes. Absence qu'effectivement nous vivons tous, plus ou moins, parfois radicalement bien que même sans croire certains agissent malgré tout avec conscience pour le bien, ce qui pour moi, c'est une opinion personnelle, montre que dans tous les cas, le lien divin n'est jamais rompu définitivement.

Ceux qui ne l'ont plus du tout, à la lecture des évangiles sont ceux qui n'aiment pas Jésus ( qui aime le fils aime le Père ) et qui veulent en plus lui faire du mal ( le plan du malin ). Je ne parle pas des " indifférents " à Jésus, mais de ceux qui ont de la haine envers sa personne.

Mais, à la source de la source, nous ne serons pas tout à fait d'accord pour concevoir l'action de Dieu, mais aussi celle du diable, surtout sur les mises au point pour parler des initiatives du malin.

Les 2 points de vue peuvent s'entendre car il est vrai que dans le livre de Job, le diable agît sous les directives de Dieu, mais au départ, c'est le diable qui lance un défis.

Ce que je dis est un peu différent de la tradition musulmane, sans en être réellement éloigné. D'ailleurs, on en a parlé ensemble, le diable lance des défis à Jésus dans le désert en se servant de la Parole et Jésus écarte ces défis par la Parole aussi. D'ailleurs l'un de ses propos résume l'ensemble, en rappelant que l'on ne lance pas de défis au Divin, c'est je pense, à la source de la source, le péché du malin qui lui s'autorise à le faire. Chrétien ou musulman, on sait que l'on ne doit pas le faire, que c'est un grand péché car c'est remettre en cause la souveraineté de Dieu et l'irréprochabilité de son jugement.

Il y a en fait, dans la crucifixion de Jésus, tout comme dans le principe de la Pâque juive, le sacrifice d'expiation, une forme de fatalisme. Nul n'est parfait, et comme le dit Jésus, les pièges sont ininvitables pour l'homme ( à cause de ses faiblesse ) mais malheur à celui qui les tend.

On comprend alors que c'est le diable qui les tends, car son pouvoir reste grand, mais aussi pourquoi Jésus dit sur la croix " Père, pardonne leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ".

il est vrai, bien que nous ayons des indices de bonnes conduites qui plaisent à Dieu, que sans le savoir ou par mégarde, nous péchons. Mais aussi, que dans la réalité de nos faiblesses, nous ne pouvons que constater que vis à vis de Dieu, par moment, nous sommes tous pris à défauts. Souvent parce que l'on a du mal à mettre de coté certaines choses, à sacrifier ce qui pourtant nous permettrait de nous rapprocher du divin : l'esprit est bien disposé, mais la chair reste faible, surtout quand il s'agit de " tout " donner.

Ce pourquoi, c'est Jésus qui le fait à notre place, tel le capitaine d'un navire qui se sacrifie pendant naufrage pour gagner du temps pour que les autres se sauvent.

Ainsi, si par le supplice de Jésus, le diable remporte une victoire sur les cœurs de ceux, qui auront la haine de Jésus, par contre nul ne peut contrarié le plan du divin dans la Pâques, qui consiste à réfléchir et à nous remettre en question pour discerner ce qui nous égare.

Car si la crucifixion de Jésus est contesté dans l'islam, c'est surtout en raison que nul ne peut contrarier le plan du Divin.

En cela, nous sommes d'accord mais pour nous, c'est par la résurrection car même la mort est vaincu.

Ceci pour donner espoir à tous les innocents qui sont victimes de ceux dont le diable s'est emparé de leur cœur en n'y mettant de la cupidité, de la jalousie, de la haine et de la soif de pouvoir.

Les hommes ne sont ni bons ni mauvais, ils sont influençables. Dieu n'est ni bon ni mauvais, mais Lui, n'est pas influençable, il sait ce qui est bon pour nous ce qui est mauvais pour nous.

Donc pour répondre à ta question, Dieu nous aime pas le diable, lui ne nous aime pas, il est même jaloux de nous et si parfois Dieu peut se montrer virulent, car il est vrai que la correction de Dieu pique un peu, c'est le feu de la purification, les malheurs de la vie, c'est pour nous permettre de comprendre ce qui est bon et mauvais, pour nous sauver en donnant le discernement pour éviter les mauvaises influences.

Apollonios a écrit:

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur la résurrection du Christ mais c’est la base fondamentale de la foi chrétienne c’est sûr.
Non je parlais plutôt du fait que Dieu est surtout Amour dans le Nouveau Testament alors que dans l’Ancien Testament il apparaît plus jaloux, Il Assiste les hébreux dans une conquête assez sanglante, Il Fait preuve d’une certaine dureté.

Surtout que la Bible, ni même le Pentateuque n'ont été écrits par Moïse. Cela on le sait : il suffit de connaître un peu d'exégèse hébraïque pour le comprendre . L'hébreu de la Bible n'était pas encore né du temps de Moïse ....

DIEU ne commande rien de toutes ces horreurs ! Tous les Textes "guerriers" de la Bible ont été écrits plusieurs siècles après les faits . Or ces textes "historiques" (entre guillemets) veulent avant tout être un enseignement pour un peuple victime de la soldatesque étrangère ( nous sommes du temps des Babyloniens)...

Et cet enseignement quel est-il ???

DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté.

Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone...

Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera ...

Relisons donc la Bible avec ce regard, et tout nous semblera plus clair !!!


Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors on comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .


Bonne journée à toutes et à tous !

Libremax a écrit:

A aucun moment, lorsque Jésus a été pris (plusieurs fois) en flagrant délit de non respect du sabbat (c'est un commandement divin, non?) il ne dit "vous ne respecterez plus le sabbat". Il explique ce que signifie le sabbat, quel rôle il joue pour que l'homme soit sanctifié.
En pardonnant les péchés, en envoyant ses disciples pardonner les péchés, il ne dit pas "les sacrifices de Yom Kippour sont devenus inutiles". Il enseigne, à plusieurs reprises, combien le pardon est essentiel dans la relation avec Dieu.

La religion musulmane entraîne à considérer le commandement divin comme un absolu auquel il faut se soumettre sans discuter. Dans un total abandon à la Loi divine. Qu'il en soit ainsi, c'est très bien.
Mais il faut reconnaître que tous les Evangiles sont construits sur une intériorisation personnelle et spirituelle de la Loi, et en son accomplissement mystérique dans le Messie ressuscité.

La question de la pureté n'est pas débattue avec les pharisiens. C'est un enseignement donné à la foule. La controverse avec les pharisiens porte sur les coutumes qui rendent hypocrites (nous sommes bien d'accord là dessus). Mais rien à voir avec la pureté intérieure et extérieure.

Votre argument sur la "pureté" porté à son extrême avec l'hygiène et la santé ne tient pas debout, excusez moi. Jésus parle de pur et d'impur, il va de soi que c'est un discours spirituel, et non hygiénique.

Je suis ce débat depuis un moment, et je voudrais dire à Salamsam que bien qu.athée je lis ces versets sur ce qui entre et sort de la bouche exactement comme Libremax.
Le debat ressemble à d’autres débats de Jésus. Il utilise soit un événement et en tire les leçons profondes, soit il utilise une parabole.

La question que je poserais si j’étais croyant c’est pourquoi Jesus affirme qu’il est venu non pour abolir la loi mais pour l’accomplir?

Dans ce cas qu’appelle-t-il loi, car on dirait qu.au contraire chaque loi à fait l’objet d’une réflexion de sa part puis à été rejetée, apparemment Jésus a considéré que toutes ces lois typiquement juive sont humaines et que la véritable loi divine ce n’est pas d’appliquer des principes arbitraires.

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur la résurrection du Christ mais c’est la base fondamentale de la foi chrétienne c’est sûr.
Non je parlais plutôt du fait que Dieu est surtout Amour dans le Nouveau Testament alors que dans l’Ancien Testament il apparaît plus jaloux, Il Assiste les hébreux dans une conquête assez sanglante, Il Fait preuve d’une certaine dureté.

Surtout que la Bible, ni même le Pentateuque n'ont été écrits par Moïse. Cela on le sait : il suffit de connaître un peu d'exégèse hébraïque pour le comprendre . L'hébreu de la Bible n'était pas encore né du temps de Moïse ....

DIEU ne commande rien de toutes ces horreurs ! Tous les Textes "guerriers" de la Bible ont été écrits plusieurs siècles après les faits . Or ces textes "historiques" (entre guillemets) veulent avant tout être un enseignement pour un peuple victime de la soldatesque étrangère ( nous sommes du temps des Babyloniens)...

Et cet enseignement quel est-il ???

DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté.

Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone...

Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera ...

Relisons donc la Bible avec ce regard, et tout nous semblera plus clair !!!


Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors on comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .


Bonne journée à toutes et à tous !

J’aimerais échanger avec vous tous et merci de vos réponses mais je vais répondre qu’au dernier message, afin de m’éloigner du sujet de la résurrection car je préfère l’aborder spécifiquement une autre fois d’ailleurs avec grand plaisir inchAllah.

Ce qui me semble très intéressant ici.
Dieu nous aime oui assurément.
D’ailleurs l’acte de création est un acte d’amour pur, car Dieu se Suffit à Lui Même, il n’A besoin de rien donc c’est un acte altruiste et d’Amour.
Par contre Dieu Décide également d’écarter, de châtier.
C’est d’ailleurs de l’Amour pour ceux qui acceptent Dieu que d’écarter ceux qui ne peuvent recevoir l’Amour de Dieu, qui le rejettent.
Qui rejettent l’Amour.

Les gens du déluge, de Sodome et Gomorrhe pour ne citer qu’eux.

Et dans le Nouveau Testament:

Matthieu 25

45 Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites.
46 Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.


◄ Apocalypse 21:8 ►

Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort

mario-franc_lazur a écrit:

Apollonios a écrit:

Je ne vais pas rentrer dans le débat sur la résurrection du Christ mais c’est la base fondamentale de la foi chrétienne c’est sûr.
Non je parlais plutôt du fait que Dieu est surtout Amour dans le Nouveau Testament alors que dans l’Ancien Testament il apparaît plus jaloux, Il Assiste les hébreux dans une conquête assez sanglante, Il Fait preuve d’une certaine dureté.

Surtout que la Bible, ni même le Pentateuque n'ont été écrits par Moïse. Cela on le sait : il suffit de connaître un peu d'exégèse hébraïque pour le comprendre . L'hébreu de la Bible n'était pas encore né du temps de Moïse ....

DIEU ne commande rien de toutes ces horreurs ! Tous les Textes "guerriers" de la Bible ont été écrits plusieurs siècles après les faits . Or ces textes "historiques" (entre guillemets) veulent avant tout être un enseignement pour un peuple victime de la soldatesque étrangère ( nous sommes du temps des Babyloniens)...

Et cet enseignement quel est-il ???

DIEU nous aime et prendra toujours notre défense : les actions militaires du passé sont l'image que le Prophète emploie pour montrer que DIEU est toujours à notre côté.

Mais, deuxième enseignement : si le peuple observe l'Alliance conclue avec DIEU, il sera béni ; s'il la transgresse, il sera châtié...S'il la transgresse, c'est-à-dire, comme le dit la Bible, s'il "se prostitue avec les dieux étrangers"...Alors de grandes misères s'abattront sur lui. Non, par la main de DIEU, mais, tout naturellement, par la main des hommes, comme la destruction du Temple et l'Exil du peuple à Babylone...

Enfin, troisième enseignement : même dans ce malheur que le peuple a mérité à cause de son infidélité, DIEU restera près de Lui, et le consolera ...

Relisons donc la Bible avec ce regard, et tout nous semblera plus clair !!!


Et surtout, remplaçons l'expression "le Peuple élu" par "je - moi ", et alors on comprendra combien DIEU nous aime chacun d'entre nous .


Bonne journée à toutes et à tous !

Bonjour,

Je ne suis pas l’auteur de ce commentaire.
L’avis des musulmans sur la crucifixion ne me préoccupe pas.
Je porte une croix dont je ne me sépare que par nécessité.
En lisant les évangiles je retiens en priorité le Sacrifice Divin, la règle d’or et le fait que Le Fils de Dieu soit venu pour servir et non pour être servi : « C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs. » Mathieu 20:28

Amitiés

C'est vrai que l'on parle de bcp de chose en même temps,

Mario,

Quand tu parles d'instrumentalisation des écritures, en évoquant une possible supercherie d'un pouvoir militaire, c'est une hypothèse entendable, certes, mais comme d'autres. C'est possible.

Simon,

Lui rappelle les mises à distances, pour éviter les mauvaises influences, qui pourraient expliquer les " génocides " commis dans l'ancien testament. C'est aussi une hypothèse que l'on entend souvent.

C'est possible aussi.

Moi,

je pense que d'abord, il faut essayer de se mettre dans le contexte d'une époque où les mentalités n'étaient pas celles d'aujourd'hui.

Aujourd'hui, dans nos mentalités, quand une guerre éclate, c'est une histoire d'hommes en conflit.

Mais à cette époque, ce n'était pas qu'une histoire d'hommes en conflits mais aussi de dieux en conflits. Pour les peuples, quand les hommes s'affrontaient, leurs dieux aussi se faisaient la guerre entre eux.

On le voit par exemple dans l'attitude de ce général Romain, dont j'ai oublié le nom, à la prise de Jérusalem, qui rentre dans le temple pour détruire les statues, afin de marquer une victoire totale, puisque pour lui, les dieux étaient de pierres comme pour la plupart des hommes et des peuples de son époque.

Ne trouvant aucune statue, il en conclue qu'il sera impossible d'effacer des mémoires juives, leur particularité tribale et de les intégrer, de les assimiler diraient d'autres, dans la laïcité de l'empire romain.
Il conclue que se peuple ne sera jamais soumis.

Cette idée que Dieu donne victoire, sera d'ailleurs repris par Constantin mais aussi avec par successeur Julien mais sans succès. Julien voulait prouver que ses dieux aussi pouvaient donner la victoire.

Donc la 3e hypothèse, mais pas plus valable que celle de Mario et Simon,

C'est que dans les mentalités de cette époque, ce n'est donc pas de la supercherie militaire, les hommes croyaient vraiment que la puissance des dieux se manifestait pendant les combats.

Il est aussi possible, que Dieu lui même a accepté d'endosser cette fausse croyance, pour s'imposer dans les mentalités d'autrefois, afin de les conduire ensuite, vers Jésus.

Dieu a fait et fait souvent ça, il va chercher les hommes, là où ils sont, pour leur montrer ensuite autre chose.

Mucem a écrit:

La question que je poserais si j’étais croyant c’est pourquoi Jesus affirme qu’il est venu non pour abolir la loi mais pour l’accomplir?

Dans ce cas qu’appelle-t-il loi, car on dirait qu.au   contraire chaque loi à fait l’objet d’une réflexion de sa part  puis à été rejetée, apparemment  Jésus a considéré que toutes ces lois typiquement juive sont humaines et que la véritable loi divine ce n’est pas d’appliquer des principes arbitraires.

Bonjour,
la Loi, pour les Juifs, c'était la Torah, c'est à dire ce que nous appelons le Pentateuque (Genèse, Exode, Nombres, Lévitique, Deutéronome). Ce sont les textes fondateurs de la religion Juive , qui contiennent tous les commandements de Dieu, les règles de vie dans le quotidien et dans le culte.
Mais de manière plus générale, ce terme peut aussi désigner l'héritage tout entier de la religion Juive, avec son histoire et ses espérances.

Quand Jésus dit qu'il est venu "non pas pour l'abolir, mais pour l'accomplir" , cela signifie qu'il a bien conscience que son enseignement peut poser question sur son respect de la Torah. Nombre de ses dires et de ses actes sont paradoxaux : peut-on oui ou non exercer une activité de guérisseur le jour du sabbat, la loi du Talion est-elle oui ou non légitime, faut-il oui ou non lapider l'adultère , etc...

Et pourtant, Jésus prétend ne pas venir abolir la loi, il va même jusqu'à avertir que plus on supprime des commandements, plus on s'éloigne du Royaume des Cieux.
Alors qu'est-ce à dire?
Jésus propose de regarder la Loi non plus comme un code extérieur, imposé contre notre consentement, pour nous rendre plus ou moins meilleurs, mais comme l'expression de notre coeur dénué de péché.
Son enseignement nous fait remonter à la source de la Loi, à comprendre ses fondements, son enjeu. Et ce que signifie réellement de l'appliquer, ou de ne pas l'appliquer.
Car Jésus est le Verbe de Dieu : fondamentalement, Il est celui qui a énoncé Lui-même cette Loi à Moïse, Il la connaît intimement parce que c'est la Sienne.
C'est pour cela qu'en venant parmi nous, il "accomplit" la Loi : Il la réalise, il en est l'expression parfaite, et à ce titre, il sait quand elle devient caduque ou non.

Dans le cadre de Sa Nouvelle Alliance, il est clair que toute les prescriptions destinées à la caste sacerdotale, bien que servant de base au sacerdoce nouveau, tombent en désuétude.

Mucem a écrit:

La question que je poserais si j’étais croyant c’est pourquoi Jesus affirme qu’il est venu non pour abolir la loi mais pour l’accomplir?

Dans ce cas qu’appelle-t-il loi, car on dirait qu.au   contraire chaque loi à fait l’objet d’une réflexion de sa part  puis à été rejetée, apparemment  Jésus a considéré que toutes ces lois typiquement juive sont humaines et que la véritable loi divine ce n’est pas d’appliquer des principes arbitraires.

Non, elles ne sont pas toutes humaines, certains sont divines, c'est le décalogue. C'est pourquoi d'ailleurs les tablettes seront dans le coffre de l'Alliance et pas la thora, c'est pour marquer leur intemporalité.

Jésus reproche les commandements humains en montrant qu'ils ne sont pas divins par ces commandements créent des privilèges que Dieu déconseille. Ils sont donc contradictoire avec ce que Dieu veut nous enseigner pour vivre ensemble.

ensuite quelque soit les lois, elles ne suffisent pas pour envisager tous les cas de figure, ce pourquoi la jurisprudence est en perpétuelle construction, et ne sont pas toutes forcement adaptées à toutes les identités culturelles.

Par exemple, selon la loi des hébreux, seul les lévitiques peuvent officier dans le temple, pas les autres tribus. Cette loi est impossible à respecter pour l'universalisme aussi bien chrétien que musulman.

On ne peut pas tout contextualiser.

Donc ce que Jésus dégage de la loi, c'est ce qui permet à chacun d'agir en autonomie pour faire face à la multitude de contextes différents que chacun peut rencontrer dans sa vie.
Mais toujours en respectant la volonté divine, ses principes.

Comme tu n'es pas croyant, je pense pas que je puisse te faire comprendre que c'est une construction spirituelle à travers les pratiques religieuses comme la lectio divina dans le christianisme, d'autant que par principe sélectif, ce n'est d'ailleurs pas un reproche, en général on est plus frappé par les mauvais comportements que par les bons. Et en religion, des mauvais comportement, il y a aussi.

Mais pour te faire comprendre ce travail de conscience, je vais contextualisé par le code de la route. Je ne sais pas si tu conduis, mais parfois il faut faire appel à sa conscience pour soit céder une priorité que l'on a, soit pour prendre une priorité que l'on a pas.

Si c'est en prenant des risques, et par pur égocentrisme ce n'est pas bon, mais si ta conscience te permet de voir que le faisant, tu facilites la fluidité de la circulation, tout en restant prudent, tu as bien agie alors que pourtant, tu n'as pas respecté le code.

@Mucem,

Bonjour


« La question que je poserais si j’étais croyant c’est pourquoi Jesus affirme qu’il est venu non pour abolir la loi mais pour l’accomplir? »
Jésus parle de la loi cosmique divine comme le peuple juif la comprenait à cette époque : « Moi et le Père nous sommes un. » Jean 10:30

Amitiés

Libremax a écrit:

Mucem a écrit:

La question que je poserais si j’étais croyant c’est pourquoi Jesus affirme qu’il est venu non pour abolir la loi mais pour l’accomplir?

Dans ce cas qu’appelle-t-il loi, car on dirait qu.au   contraire chaque loi à fait l’objet d’une réflexion de sa part  puis à été rejetée, apparemment  Jésus a considéré que toutes ces lois typiquement juive sont humaines et que la véritable loi divine ce n’est pas d’appliquer des principes arbitraires.

Car Jésus est le Verbe de Dieu : fondamentalement, Il est celui qui a énoncé Lui-même cette Loi à Moïse, Il la connaît intimement parce que c'est la Sienne.
C'est pour cela qu'en venant parmi nous, il "accomplit" la Loi : Il la réalise, il en est l'expression parfaite, et à ce titre, il sait quand elle devient caduque ou non.

Dans le cadre de Sa Nouvelle Alliance, il est clair que toute les prescriptions destinées à la caste sacerdotale, bien que servant de base au sacerdoce nouveau, tombent en désuétude.

C’est la loi de Jésus tous les châtiments corporels de l’Ancien Testament?
Allez disons de Dieu là n’est pas le sujet, quoique
Peut être Dieu est en adéquation avec les époques et les mœurs de certaines populations précises
Peut être était ce trop tôt d’aimer ses ennemis et de tendre la joue droite et de ne pas lapider pour les hébreux du temps de Moïse
Peut être était ce trop tôt pour les arabes du temps de Muhammad de laisser tomber complètement leurs mœurs guerrières, de laisser tomber le fouet

Dieu Sait ce qu’il y a dans les poitrines et peut être Il Sait à quel moment envoyer telle ou telle prescription, adapté aux contextes des peuples et de leurs niveaux de maturité

A moins que les châtiments corporels de l’AT ne soient pas du tout des lois divines
Toute la question est là

Simon,

On n'est pas dans le pas du tout. :

- c'est une question de mentalité, celle d'aujourd'hui n'est plus la même que celle d'autrefois. Je pense que tu as lu le développement de l'idée : aujourd'hui on ne pense plus que la puissance des dieux se manifestent à travers les conflits, d'autant plus en raison de la place prise par le monothéisme de nos jours.

-c'est une question de mœurs aussi. Si aujourd'hui, nous sommes surpris par certaines pratiques de l'époque, ce que nous avons évoqué dans le sacrifice de fillette, les gens de cette époque révolue seraient sans doute aussi surpris de certaines de nos pratiques aujourd'hui surtout en ce qui concerne les mœurs.

-Par le pouvoir que représente les religions, certains peuvent davantage en tirer de l'opportunité pour prendre ce pouvoir, plutôt que de chercher à donner sens aux lois, ils peuvent sans servir pour obtenir des privilèges sur les autres.

-On peut pas tout contextualiser, aucune loi, peu importe, qu'elle soit relieuse ou profane ne peut prévoir tous les cas figures, c'est impossible dans les diversités de l'existence.

- la loi ne pouvant pas tout couvrir, dans notre autonomie de conscience, Jésus donne un fondement afin de faire face à tous les cas de figures en demandant d'agir dans la conscience de l'amour du prochain. C'est pourquoi il dit rajouter le 11e commandement, point de convergence avec les 10 autres.

Tonton a écrit:

Simon,

-On peut pas tout contextualiser, aucune loi, peu importe, qu'elle soit relieuse ou profane ne peut prévoir tous les cas figures, c'est impossible dans les diversités de l'existence.

- la loi ne pouvant pas tout couvrir, dans notre autonomie de conscience, Jésus donne un fondement afin de faire face à tous les cas de figures en demandant d'agir dans la conscience de l'amour du prochain. C'est pourquoi il dit rajouter le 11e commandement, point de convergence avec les 10 autres.

Effectivement aucune loi ne peut prévoir tous les cas de figure
Exemple tendre l’autre joue face aux nazis je sais pas si c’est efficace ou si cela l’a été à chaque fois
Peut être à la longue oui, quand on voit Gandhi ça a marché après tout
A l’usure
Mais face aux nazis ou face à des oppresseurs jusqu’au boutiste c’est des fois difficile la non violence absolue

Quant au 11eme commandement je suis d’accord
Jésus est plus dans les principes et les valeurs que dans le normatif de toute façon

Enfin je reviens là dessus car j’ai du mal à suivre parfois une certaine vision chrétienne sur l’AT

Même là je ne saisis pas bien désolé juste ce point
En gros pour toi les châtiments corporels sont divins dans l’AT ou des prescriptions humaines?
Merci pour ta réponse sans détour

Simon a écrit:

Libremax a écrit:

Car Jésus est le Verbe de Dieu : fondamentalement, Il est celui qui a énoncé Lui-même cette Loi à Moïse, Il la connaît intimement parce que c'est la Sienne.
C'est pour cela qu'en venant parmi nous, il "accomplit" la Loi : Il la réalise, il en est l'expression parfaite, et à ce titre, il sait quand elle devient caduque ou non.

Dans le cadre de Sa Nouvelle Alliance, il est clair que toute les prescriptions destinées à la caste sacerdotale, bien que servant de base au sacerdoce nouveau, tombent en désuétude.

C’est la loi de Jésus tous les châtiments corporels de l’Ancien Testament?
Allez disons de Dieu là n’est pas le sujet, quoique
Peut être Dieu est en adéquation avec les époques et les mœurs de certaines populations précises
Peut être était ce trop tôt d’aimer ses ennemis et de tendre la joue droite et de ne pas lapider pour les hébreux du temps de Moïse
Peut être était ce trop tôt pour les arabes du temps de Muhammad de laisser tomber complètement leurs mœurs guerrières, de laisser tomber le fouet

Dieu Sait ce qu’il y a dans les poitrines et peut être Il Sait à quel moment envoyer telle ou telle prescription, adapté aux contextes des peuples et de leurs niveaux de maturité

A moins que les châtiments corporels de l’AT ne soient pas du tout des lois divines
Toute la question est là

Bonjour Simon,

Je ne te conseille pas de présenter l’autre joue à un malade mental en crise ou à un psychopathe si tu tiens à ton intégrité physique voire à ta vie.

Il est clair à mes yeux que certains passages des écritures religieuses peu importe l’obédience doivent être pour le
moins révisés ou finir à la poubelle.

Bien à toi

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

C’est la loi de Jésus tous les châtiments corporels de l’Ancien Testament?
Allez disons de Dieu là n’est pas le sujet, quoique
Peut être Dieu est en adéquation avec les époques et les mœurs de certaines populations précises
Peut être était ce trop tôt d’aimer ses ennemis et de tendre la joue droite et de ne pas lapider pour les hébreux du temps de Moïse
Peut être était ce trop tôt pour les arabes du temps de Muhammad de laisser tomber complètement leurs mœurs guerrières, de laisser tomber le fouet

Dieu Sait ce qu’il y a dans les poitrines et peut être Il Sait à quel moment envoyer telle ou telle prescription, adapté aux contextes des peuples et de leurs niveaux de maturité

A moins que les châtiments corporels de l’AT ne soient pas du tout des lois divines
Toute la question est là

Bonjour Simon,

Je ne te conseille pas de présenter l’autre joue à un malade mental en crise ou à un psychopathe si tu tiens à ton intégrité physique voire à ta vie.

Il est clair à mes yeux que certains passages des écritures religieuses peu importe l’obédience doivent être pour le
moins révisés ou finir à la poubelle.

Bien à toi

Bonjour

Je suis infirmier en psychiatrie
Tu as visé juste

Simon a écrit:

En gros pour toi les châtiments corporels sont divins dans l’AT ou des prescriptions humaines?
Merci pour ta réponse sans détour

Le problème est que, comme dans toutes nos discussions sur les lois et commandements, la problématique s'arrête à : c'est divin/donc il faut l'appliquer point barre, et c'est humain / donc ce n'est pas valable, voire falsifié.

Ce qui est contenu dans la Torah et les Prophètes est d'inspiration divine, Jésus ne le remet jamais en question : les Lois de la Torah, quelles qu'elles soient, sont divines.
Mais Jésus nous montre, dans son enseignement, ses actes, que pourtant, elles n'ont pas à nous asservir.
La Loi ne devait pas soumettre le Peuple Elu, mais le rendre saint.

On oublie vite que les châtiments corporels étaient un contrepoids au péché.
Les Juifs étaient censés suivre la Loi. Pourquoi? Mais pas pour satisfaire le caprice de Dieu, c'était pour qu'il soit saint, pour qu'ils vivent d'amour sur terre, et au delà
A vrai dire, l'important n'était pas tant de châtier les couples adultères (par exemple), l'important était de ne pas commettre d'adultère.
La loi du Christ, c'est la perfection de la Loi juive : c'est viser la sainteté mais aussi la miséricorde, pour ne plus être esclave de la Loi, mais devenir nous mêmes expression de la Loi de Dieu.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

En gros pour toi les châtiments corporels sont divins dans l’AT ou des prescriptions humaines?
Merci pour ta réponse sans détour

Le problème est que, comme dans toutes nos discussions sur les lois et commandements, la problématique s'arrête à : c'est divin/donc il faut l'appliquer point barre, et c'est humain / donc ce n'est pas valable, voire falsifié.

Ce qui est contenu dans la Torah et les Prophètes est d'inspiration divine, Jésus ne le remet jamais en question : les Lois de la Torah, quelles qu'elles soient, sont divines.
Mais Jésus nous montre, dans son enseignement, ses actes, que pourtant, elles n'ont pas à nous asservir.
La Loi ne devait pas soumettre le Peuple Elu, mais le rendre saint.

On oublie vite que les châtiments corporels étaient un contrepoids au péché.
Les Juifs étaient censés suivre la Loi. Pourquoi? Mais pas pour satisfaire le caprice de Dieu, c'était pour qu'il soit saint, pour qu'ils vivent d'amour sur terre, et au delà
A vrai dire, l'important n'était pas tant de châtier les couples adultères (par exemple), l'important était de ne pas commettre d'adultère.
La loi du Christ, c'est la perfection de la Loi juive : c'est viser la sainteté mais aussi la miséricorde, pour ne plus être esclave de la Loi, mais devenir nous mêmes expression de la Loi de Dieu.

Ok merci
Et donc dans le Coran les châtiments corporels ça pourrait être la même chose?
Pour que les arabes de l’époque soient saints?
Parce que Dieu n’a jamais oublié Agar et Ismael car Il Aime aussi les servantes et leurs fils?
Ça se tient

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

En gros pour toi les châtiments corporels sont divins dans l’AT ou des prescriptions humaines?
Merci pour ta réponse sans détour

Le problème est que, comme dans toutes nos discussions sur les lois et commandements, la problématique s'arrête à : c'est divin/donc il faut l'appliquer point barre, et c'est humain / donc ce n'est pas valable, voire falsifié.

Ce qui est contenu dans la Torah et les Prophètes est d'inspiration divine, Jésus ne le remet jamais en question : les Lois de la Torah, quelles qu'elles soient, sont divines.
Mais Jésus nous montre, dans son enseignement, ses actes, que pourtant, elles n'ont pas à nous asservir.
La Loi ne devait pas soumettre le Peuple Elu, mais le rendre saint.

La pédagogie divine que l'on trouve dans l'AT, en tant que Chrétiens, ne peut se vivre que lorsqu'on remplace mentalement le mot "mon Peuple" par soi-même. DIEU aime Son Peuple = DIEU m'aime ; DIEU ordonne à Israêl de combattre ses ennemis et de les anéantir = Dieu m'ordonne de combattre tous mes penchants mauvais et d'anéantir tous mes péchés; DIEU condamne Israël pour ses trahisons = DIEU me condamne pour mes propres trahisons, etc ...


Fraternellement..

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

Le problème est que, comme dans toutes nos discussions sur les lois et commandements, la problématique s'arrête à : c'est divin/donc il faut l'appliquer point barre, et c'est humain / donc ce n'est pas valable, voire falsifié.

Ce qui est contenu dans la Torah et les Prophètes est d'inspiration divine, Jésus ne le remet jamais en question : les Lois de la Torah, quelles qu'elles soient, sont divines.
Mais Jésus nous montre, dans son enseignement, ses actes, que pourtant, elles n'ont pas à nous asservir.
La Loi ne devait pas soumettre le Peuple Elu, mais le rendre saint.

La pédagogie divine que l'on trouve dans l'AT, en tant que Chrétiens, ne peut se vivre que lorsqu'on remplace mentalement le mot "mon Peuple" par soi-même. DIEU aime Son Peuple = DIEU m'aime ; DIEU ordonne à Israêl de combattre ses ennemis et de les anéantir = Dieu m'ordonne de combattre tous mes penchants mauvais et d'anéantir tous mes péchés; DIEU condamne Israël pour ses trahisons = DIEU me condamne pour mes propres trahisons, etc ...


Fraternellement..

« DIEU ordonne à Israêl de combattre ses ennemis et de les anéantir = Dieu m'ordonne de combattre tous mes penchants mauvais et d'anéantir tous mes péchés »

Djihad intérieur?
Ce que tu dis mon cher Mario de l’AT alors est transposable au Coran

mario-franc_lazur a écrit:

Libremax a écrit:

Le problème est que, comme dans toutes nos discussions sur les lois et commandements, la problématique s'arrête à : c'est divin/donc il faut l'appliquer point barre, et c'est humain / donc ce n'est pas valable, voire falsifié.

Ce qui est contenu dans la Torah et les Prophètes est d'inspiration divine, Jésus ne le remet jamais en question : les Lois de la Torah, quelles qu'elles soient, sont divines.
Mais Jésus nous montre, dans son enseignement, ses actes, que pourtant, elles n'ont pas à nous asservir.
La Loi ne devait pas soumettre le Peuple Elu, mais le rendre saint.

La pédagogie divine que l'on trouve dans l'AT, en tant que Chrétiens, ne peut se vivre que lorsqu'on remplace mentalement le mot "mon Peuple" par soi-même. DIEU aime Son Peuple = DIEU m'aime ; DIEU ordonne à Israêl de combattre ses ennemis et de les anéantir = Dieu m'ordonne de combattre tous mes penchants mauvais et d'anéantir tous mes péchés; DIEU condamne Israël pour ses trahisons = DIEU me condamne pour mes propres trahisons, etc ...


Fraternellement..

Salut

« 17 : Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18: Car je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 19: Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux.… » Mathieu 5
« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. ». Mathieu 19:8

Je retiens que les lois divines sont immuables mais que notre compréhension en est imparfaite, d’où la nécessité de réactualiser notre corpus juridique en permanence.

Amitiés à tous

Apollonios a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

La pédagogie divine que l'on trouve dans l'AT, en tant que Chrétiens, ne peut se vivre que lorsqu'on remplace mentalement le mot "mon Peuple" par soi-même. DIEU aime Son Peuple = DIEU m'aime ; DIEU ordonne à Israêl de combattre ses ennemis et de les anéantir = Dieu m'ordonne de combattre tous mes penchants mauvais et d'anéantir tous mes péchés; DIEU condamne Israël pour ses trahisons = DIEU me condamne pour mes propres trahisons, etc ...


Fraternellement..

« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. ». Mathieu 19:8

Apparement nombre d’arabes de l’époque avaient le cœur dur pour que la répudiation soit autorisée dans le Coran.
Nombre d’arabes de l’époque avaient des mœurs et des habitudes guerrières pour que la flagellation soit préconisée.

Mais peu importe.
Nous sommes je l’espère plus doux de caractère maintenant.
Et c’est ça l’essentiel.

Libremax a écrit:

Juste une question que je re-pose, salamsalam :
Pourquoi ne voulez-vous pas traîter des Actes des Apôtres?

Libremax, il faut que tu comprennes une chose. Pour nous musulmans les evangiles sont sacré... mais seulement jusqu'à un certain point. Ils n'ont pas la sacralité qu'ils ont chez vous. Vous allez considérez qu'absolument tout ce qui est écrit dans les evangiles est absolument vrai, que c'est la reproduction parfaitement fidèle des dires des apotres et de Jésus et cela ne souffre d'aucun doute possible. Eh bien moi en tant que musulman je ne vais pas voir les choses de la même manière, car pour moi le livre qui ne souffre d'aucun doute possible c'est le Coran. Donc s'il y a contradiction entre les 2 livres l'erreur ne peut être que dans les evangiles.

Tu comprends ? Donc pour moi ca ne me pose aucun problème l'idée qu'il y ait des erreurs dans les evangiles. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga des écrits religieux comme ca l'est pour toi.

Donc je prefere me limiter à ce qui est prété comme parole à Jésus et je ne donne aucune importance a ce qui est prêté comme parole à ses compagnons. Personnellement dans ma lecture musulmane ca ne m'intéresse pas.

Il y a eu des dizaines, si ce n'est des centaines d'evangiles durant l'antiquité. Des religieux trinitaires ont canonisé ces 4 evangiles mais pour moi je ces 4 evangiles n'ont pas a être plus canon que d'autres evangiles Car n'étant pas chrétien je n'ai pas à faire particulièrement confiance à ceux qui les ont canonisé, surtout lorsque ceux ci étaient trinitaire.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

« Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. ». Mathieu 19:8

Apparement nombre d’arabes de l’époque avaient le cœur dur pour que la répudiation soit autorisée dans le Coran.
Nombre d’arabes de l’époque avaient des mœurs et des habitudes guerrières pour que la flagellation soit préconisée.

Mais peu importe.
Nous sommes je l’espère plus doux de caractère maintenant.
Et c’est ça l’essentiel.

J’ai lu dans un article que je n’ai jamais retrouvé qu’avant une bataille un officier arabe aurait dit à Mohamed : « J’ai dit aux soldats qu’au paradis ils auraient toutes les belles femmes qu’ils désirent » et Mohamed aurait répondu : « Je n’ai jamais tenu de tels propos, si vous transformez la vérité elle vous sera enlevée ».
Même si cette citation est apocryphe elle est très évocatrice.
Beaucoup rejettent l’islam à cause de sa conception du paradis et de l’enfer.

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