Pourquoi ?

Rappel du premier message :

Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?



.

Pas Paul en fait, Pierre, car Paul demande ce que l'on pourrait nommer le consul de Jérusalem afin de débattre et c'est Pierre qui le préside et qui le conclue.

Paul par contre, exposera plutôt bien qu'il s'agit de ne pas faire d'histoire avec ça tout en conseillant de ne pas manger ce qui pourrait heurter la sensibilité de quelqu'un.

Sinon, il est possible que la circoncision est une origine sanitaire. Je ne l'affirmerai pas, mais je peux te dire que devoir décalotter un vieil homme pour lui garantir une hygiène qu'il ne peut plus assumer, c'est pas toujours évidant.

C'est par cette expérience professionnelle que je me demande si la démarche n'était pas au départ sanitaire. Mais bon, c'est peu de chose, juste de quoi me poser la question.

J'ai pas cherché en fait.

Tonton a écrit:

C'est pas forcement compris à ce moment là, car Pierre pour ça aussi, aura besoin de l'action du St Esprit quand il se rend chez Corneille ( Acte ) pour le comprendre.

Avant il fera un songe qui, malgré son opposition, l'autorise à manger de tout, l'amenant à comprendre, puisqu'il le dira à Corneille, que Dieu apprend à comprendre qu'aucun homme n'est impure.

Bonjour Tonton,

vous conviendrez que ce n'est pas parce que Pierre ne l'avait pas encore saisi jusqu'à la levée de l'interdit de toute nourriture, exprimée explicitement dans son rêve, que ce n'est pas ainsi qu'il fallait l'entendre.
Quand Jésus enseignait qu'il devait souffrir pour se relever des hommes, Pierre ne le comprenait pas,
quand Jésus lui dit de retourner pêcher pour la pêche miraculeuse, il ne le croit pas,
quand il Jésus lui dit de venir marcher sur les eaux avec lui, il coule,
quand il promet de le suivre jusqu'à la mort, il le renie ...

Après ce songe fameux, Pierre a encore trouvé à Antioche l'occasion d'être timoré et de ne pas se mêler aux chrétiens issus du paganisme par peur des chrétiens juifs.

Libremax a écrit:

Tonton a écrit:

C'est pas forcement compris à ce moment là, car Pierre pour ça aussi, aura besoin de l'action du St Esprit quand il se rend chez Corneille ( Acte ) pour le comprendre.

Avant il fera un songe qui, malgré son opposition, l'autorise à manger de tout, l'amenant à comprendre, puisqu'il le dira à Corneille, que Dieu apprend à comprendre qu'aucun homme n'est impure.

Bonjour Tonton,

vous conviendrez que ce n'est pas parce que Pierre ne l'avait pas encore saisi jusqu'à la levée de l'interdit de toute nourriture, exprimée explicitement dans son rêve, que ce n'est pas ainsi qu'il fallait l'entendre.
Quand Jésus enseignait qu'il devait souffrir pour se relever des hommes, Pierre ne le comprenait pas,
quand Jésus lui dit de retourner pêcher pour la pêche miraculeuse, il ne le croit pas,
quand il Jésus lui dit de venir marcher sur les eaux avec lui, il coule,
quand il promet de le suivre jusqu'à la mort, il le renie ...

Après ce songe fameux, Pierre a encore trouvé à Antioche l'occasion d'être timoré et de ne pas se mêler aux chrétiens issus du paganisme par peur des chrétiens juifs.

Oui oui, bien sûr que j'en conviens, mais en raison de ses coutumes, Pierre s'oppose à l'autorisation reçue, il le précise d'ailleurs que certains aliments lui sont interdits et Dieu lui rappelle que si lui l'autorise, il n'a pas à avoir de crainte.

Pierre exprimera la même chose quand Paul vient chercher conseil, il ne se voit pas poser des obligations là où Dieu ne l'a pas demandé, puisqu'il témoigne de la conversion de non circoncis.

Ainsi, je pense que c'est normal que Salamsam s'arrête sur la première lecture qui effectivement parle de se laver les mains, sans voir ensuite le rapport avec ce qui rentre ( donc la nourriture ) et ce qiu sort ( les jugements et les insultes ), c'est normal parce que c'est dans sa tradition, tout comme Pierre.

Ainsi, comme pour Pierre, pour qu'il change d'opinion, il faudrait que Dieu lui dise, et comme ce n'est pas le cas, et qu'il est musulman, donc qu'il ne s'appuie pas sur l'histoire de Pierre, c'est normal qu'il pense comme ça.

Tu comprends ?

C'est une question de foi.

Tonton a écrit:

Oui oui, bien sûr que j'en conviens, mais en raison de ses coutumes, Pierre s'oppose à l'autorisation reçue, il le précise d'ailleurs que certains aliments lui sont interdits et Dieu lui rappelle que si lui l'autorise, il n'a pas à avoir de crainte.

Pierre exprimera la même chose quand Paul vient chercher conseil, il ne se voit pas poser des obligations là où Dieu ne l'a pas demandé, puisqu'il témoigne de la conversion de non circoncis.

Ainsi, je pense que c'est normal que Salamsam s'arrête sur la première lecture qui effectivement parle de se laver les mains, sans voir ensuite le rapport avec ce qui rentre ( donc la nourriture ) et ce qiu sort ( les jugements et les insultes ), c'est normal parce que c'est dans sa tradition, tout comme Pierre.  

Ainsi, comme pour Pierre, pour qu'il change d'opinion, il faudrait que Dieu lui dise, et comme ce n'est pas le cas, et qu'il est musulman, donc qu'il ne s'appuie pas sur l'histoire de Pierre,  c'est normal qu'il pense comme ça.

Tu comprends ?

C'est une question de foi.

Je vous suis bien, Tonton.
c'est une question de foi, c'est certain.
Et pourtant, quand Jésus lui dit qu'il faudra manger son corps et boire son sang pour avoir la vie éternelle, il ne s'enfuit pas, comme d'autres disciples.
Quand Jésus lui donne le pouvoir de pardonner les péchés, il ne s'offusque pas, bien que ce soit absolument contraire à sa tradition,
ni quand Jésus le fait manger des épis de blé le jour du sabbat, ni quand il va manger chez Matthieu le publicain, etc ...
Il y a la foi en celui qui parle, mais je crois que Pierre l'avait, et totalement, en Jésus. "Tu es le Messie, le fils du Dieu vivant", "tu as les paroles de la vie éternelle", ce sont des mots extrêmement forts, même s'ils ne recouvrent pas encore toute l'amplitude du mystère chrétien. Je pense qu'il faut aussi la méditation et l'intelligence des paroles, et qui demande une maturation, et qui parfois a fait défaut à Pierre (et à d'autres).

En fait,

Jésus dira même à Pierre : " arrière Satan ".

Mais sans le chasser comme il chassa les démons, parce que Pierre aimait Jésus, c'est la base.

il aura besoin d'un temps d'apprentissage pour intégrer l'enseignement de Jésus, intégrer va bien plus loin que comprendre, mais il a la base.

Or les musulmans aiment Jésus, bien que leur tradition soit différente de la nôtre, ce pourquoi théologiquement on ne sera pas d'accord, chacun s'appuyant sur son livre de chevet, alors qu'humainement, on s'entend bien, on partage les mêmes valeurs.

le sens du devoir, la fidélité, les valeurs familiales, le partage, la tolérance ( même si nos histoires respectives nous mettent à défaut sur ça ).

La situation est celle ci, on peut à la fois comprendre le pourquoi nous aurons toujours des désaccords et quand même bien s'entendre.

C'est comme ça, c'est le réel, et il serait présomptueux aussi bien de le nier que de vouloir qu'il en soit autrement, d'autant plus que ce serait alors bien dangereux pour le vivre ensemble.

Car même si on ne sera pas d'accord, parce que c'est une question de foi, on peut quand même admettre que chacun reste logique avec sa foi, comprendre comment elle s'est construite.

C'est par sur du vent, mais sur une intériorité spirituelle assez proche, le soufi et le christianisme, dans la symbolique, se ressemble, on peut parler d'une philosophie commune, mais aussi sur des textes différents auxquels on croit ou on ne croit pas.

Mais tant que l'on garde une bonne entente, que l'on se côtoie, au moins nous faisons face aux préjugés que ce soient les leurs comme les nôtres.

Je n'ai pas trouve de meilleure outil pour lutter contre les préjugés que des rencontres pacifiques qui permettent des échanges au sein d'un dialogue.

On sera jamais d'accord sur certains points théologiques ou de traditions, mais au moins on prend du recul avec les préjugés .

Tonton a écrit:

Pas Paul en fait, Pierre, car Paul demande ce que l'on pourrait nommer le consul de Jérusalem afin de débattre et c'est Pierre qui le préside et qui le conclue.

Paul par contre, exposera plutôt bien qu'il s'agit de ne pas faire d'histoire avec ça tout en conseillant de ne pas manger ce qui pourrait heurter la sensibilité de quelqu'un.

Sinon, il est possible que la circoncision est une origine sanitaire. Je ne l'affirmerai pas, mais je peux te dire que devoir décalotter un vieil homme pour lui garantir une hygiène qu'il ne peut plus assumer, c'est pas toujours évidant.

C'est par cette expérience professionnelle que je me demande si la démarche n'était pas au départ sanitaire. Mais bon, c'est peu de chose, juste de quoi me poser la question.

J'ai pas cherché en fait.

Re-bonjour,

On peut discuter ad libitum des raisons de la circoncision et des tabous alimentaires. Cependant je ne vois pas le rapport entre la spiritualité et ce genre de prescriptions.
Hitler était végétarien et de religion catholique. Il acquittait régulièrement l’impôt au culte, mais peut-être avait-il oublié le cinquième commandement : tu ne tueras point ?

Bien à toi

Non Hitler n'était pas catholique, il a été élevé dans une foi catholique qui ne correspond pas vraiment au catholicisme.

Dans le contexte de son enfance, l'Autriche manquait de prêtre et pour palier aux manques, l'église envoya des prêtes tchèques germanophones. Certains autrichiens, dont sa famille, xénophobe, prirent ça comme de l'ingérence. Ce qui montre que les mentalités étaient bien plus imprégnés d'ultra nationalisme que de catholicisme.

Adulte, il a développé son propre mysticisme, qui n'avait plus rien à voir avec le discours catholique. C'était un mélange entre la mythologie germanique et des religions orientales ( l'arianisme ).

Selon ce mysticisme, il y a au sein de l'humanité, une partie de l'humanité qui avaient progresser par métissage avec les dieux, et d'autres qui n'étaient rien d'autres que des singes évolués.

Ce pourquoi, si les nazis ont été les premiers à voter des lois pour la protection animale ( comme interdire le gavage de volaille ), c'est parce qu'ils considéraient les animaux de la même façon qu'ils considéraient cette partie de l'humanité non génétiquement modifié par le sang de " dieu ", c'est à dire comme des chiens.

Quand il est dit " n'oubliez pas que dieu est en vous ", ça n'a rien de spirituelle, c'est génétique, c'est la théorie raciale de l'arianisme.

Rien à voir avec le catholicisme, même si Hitler est passé par des alliances plutôt opposables pour prendre pouvoir, y compris politiquement, puisqu'il reprendra aussi certains principes de gauche, par son parcours au sein du parti des ouvriers allemands, mais sans la dimension international, afin de rester dans un principe de race et de nation élue.

Si aujourd'hui, on ne retient que son éducations catholique ( au départ ) et que sa ligne politique d'extrême nationalisme, donc plutôt de droite dans les esprits d'aujourd'hui, mais que l'on prend soin de ne pas trop évoqué son passé communiste et sa construction mystique, c'est parce que c'est cette propagande là qui s'est mis en place, aussi bien pour critiquer le catholicisme que les sentiments nationaux.

Et ça marche plutôt bien.

cailloubleu* a écrit:

salamsam a écrit:

Au fait mon cher Mario, le passage que tu cites est Marc 7, et non Marc 17. Tu t'es trompé dans les références.

Lorsqu'il dit cela il ne répond pas a une question lié aux interdits alimentaire mais a l'obligation de se laver les mains avant de manger. Et c'est le seul interdit qu'il ne respecte pas. Ce qu'il mange lui et ses apôtres respecte les interdits alimentaire sinon les pharisiens ne se seraient pas gêner de le lui reprocher, hors la seule chose que lui reprochent les pharisien est de ne pas s'être purifié les mains :

Ce n'est qu'une question d'interprétation mon cher Salamsam, et de choix du passage.

Ici Jésus explique mieux l'irrationalité liée à ce qui entre dans la bouche:


Matthieu 15:11
11 ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui rend l'homme impur, mais ce qui sort de la bouche. Voilà ce qui rend l'homme impur. »
Matthieu 15
…17Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va dans le ventre, puis est jeté dans les lieux secrets? 18Mais ce qui sort de la bouche vient du coeur, et c'est ce qui souille l'homme. 19Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.…



Le contexte est clairement alimentaire et Jésus  n'aurait pas insisté à ce point s'il n'était question que de mains propres.

Je mange volontiers avec les doigts mais je ne les mets pas dans la bouche, je ne vois personne mettre les mains dans la bouche. On présente les aliments devant la bouche.
Mais admettons que parfois certains mettent leur mains dans la bouche, il serait curieux d'exclure de l'argument de Jésus la seule chose qui pénètre véritablement  dans la bouche et est digérée  (jusqu'aux lieux secrets).

La encore dans le poassage que tu cites les pharisiens lui parlent de lavage des mains et non des interdits alimentaire ma chère Cailloubleu.

J'aurais du préciser Apollonios, par contre au sein de l'armée allemande, mais comme de l'armée française, la majorité était forcement catholique, il devait composé avec ça, dans son jeu du " en même temps " comme on dit aujourd'hui,  mais il ne faut oublier les brigades ss musulmanes, qui étaient, puisque selon son mysticisme sous race, comme des chiens qu'il lâchait sur des autres chiens.

Tant qu'il s'agissait de casser du juifs, ça lui convient bien. Donc  comme il y avait des sentiments anti sémite au sein du catholicisme comme sein de l'islam, c'était bon pour lui.

Mais son mysticisme, c'était l'arianisme, ce n'est ni le catholicisme, ni l'islam.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Lorsqu'il dit cela il ne répond pas a une question lié aux interdits alimentaire mais a l'obligation de se laver les mains avant de manger. Et c'est le seul interdit qu'il ne respecte pas. Ce qu'il mange lui et ses apôtres respecte les interdits alimentaire sinon les pharisiens ne se seraient pas gêner de le lui reprocher, hors la seule chose que lui reprochent les pharisien est de ne pas s'être purifié les mains

Bonjour salamsalam,

non. Le texte montre bien une coupure avec la première réponse qu'il fait aux pharisiens, " Il leur disait encore : « Vous rejetez bel et bien le commandement de Dieu pour établir votre tradition. (Mc 7, 9)" après leur avoir fait comprendre qu'à côté de leur rigorisme sur les traditions, ils négligent des commandements plus importants, comme respecter leur père et mère.
On lit en effet : "Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.
Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. » (Mc 14,15)

S'ensuit l'explication de ce qu'il vient de dire qu'il donne à ses disciples :

"Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur, parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.
Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.
Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres, adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure." (Mc 18,22)

La précision de "ce qui vient de l'extérieur, entre dans le ventre, pour être éliminé", est assez explicite pour ne pas se limiter uniquement à une remise en cause du lavage de main, qu'il a déjà fait plus tôt, en renvoyant les pharisiens à leurs devoirs moraux issus des 10 Commandements eux mêmes. Il parle bien de ce qui est mangé. Donc, tout ce qui passerait par la bouche.

Au cours de son enseignement, Jésus va faire bien plus grave encore que de remettre en cause l'interdit de manger les viandes impures.

Je ne cherche pas a remettre en cause les croyances chrétiennes. J'ai bien compris que vous lisez dans ce passage une levé de tout les interdits alimentaire, et comme je l'ai dit dans mon précédent post, la façon dont vous interprétez vos textes vous regardes, je n'ai pas à le remettre en cause. Mais ma lecture musulmane de ce passage ne sera pas le même que le votre. J'ai donné mes argument pour étayer mon point de vue et je n'attend pas à ce que les chrétiens valident ma lecture musulmane comme vous n'attendez pas des Juifs qu'ils valident votre lecture chrétienne de l'ancien testament par exemple.

Chaque communauté religieuse va interpréter différemment la Bible, influencé par les traditions auxquels ils appartiennent.

Moi je vois qu'a chaque fois, dans Marc 7 et Mathieu 15 que Cailloubleux a cité, les pharisiens ne lui parlent pas des interdits alimentaire mais du lavage des mains. Et clairement Jésus a toujours respecté les interdits alimentaire sinon cela aurait bien évidemment été mentionné dans les évangiles.

Si c'était bien les interdits alimentaire dans leurs globalité que Jésus voulait remettre en cause, de mon point de vue musulman encore une fois, il aurait manger des choses interdites. Pas forcément du porc mais autre chose car ce ne sont pas les interdits qui manquent chez les Juifs au niveau de la nourriture, mais il a clairement toujours respecté la casheroute puisque les pharisiens ne lui ont jamais reproché cela.

Encore une fois ce n'est que ma compréhension musulmane de ce texte, je comprends bien sur que vous ne la partagiez pas.

De toute lorsqu'une religion vient après les autres et sacralise des textes antérieur c'est toujours avec une approche différente de ces textes. Vous chrétien il y a plein de passage de l'ancien testament que vous interprétez de façon très différentes des Juifs, comme nous, nous allons avoir une interprétations differentes de la Bible que les juifs et les chrétiens.

On va aussi avoir une lecture plus critique puisque la Bible est pour nous sacré, elle ne l'est pas autant que le Coran et nous ne sacralisons pas la Bible autant que les chrétiens qui eux même ne sacralisent pas autant la Bible Hébraique que les Juifs.

En tant que musulman je ne crois pas que Jésus ait levé l'interdiction du porc, donc c'est pour cela que je ne peux pas partagé votre lecture de ce passage.

Apollonios a écrit:

Tonton a écrit:

Pas Paul en fait, Pierre, car Paul demande ce que l'on pourrait nommer le consul de Jérusalem afin de débattre et c'est Pierre qui le préside et qui le conclue.

Paul par contre, exposera plutôt bien qu'il s'agit de ne pas faire d'histoire avec ça tout en conseillant de ne pas manger ce qui pourrait heurter la sensibilité de quelqu'un.

Sinon, il est possible que la circoncision est une origine sanitaire. Je ne l'affirmerai pas, mais je peux te dire que devoir décalotter un vieil homme pour lui garantir une hygiène qu'il ne peut plus assumer, c'est pas toujours évidant.

C'est par cette expérience professionnelle que je me demande si la démarche n'était pas au départ sanitaire. Mais bon, c'est peu de chose, juste de quoi me poser la question.

J'ai pas cherché en fait.

Re-bonjour,

On peut discuter ad libitum des raisons de la circoncision et des tabous alimentaires. Cependant je ne vois pas le rapport entre la spiritualité et ce genre de prescriptions.
Hitler était végétarien et de religion catholique. Il acquittait régulièrement l’impôt au culte, mais peut-être avait-il oublié le cinquième commandement : tu ne tueras point ?

Bien à toi

Hitler et les chefs nazis étaient plutôt paiens. Ils voulaient relancer le vieux paganisme germanique. Il était de culture Catholique et a joué du vieil antisémitisme chrétien qui était encore très vivace à l'époque pour nourrir la haine des Juifs, mais il n'était certainement pas chrétien lui même.

Tonton a écrit:

J'aurais du préciser Apollonios, par contre au sein de l'armée allemande, mais comme de l'armée française, la majorité était forcement catholique, il devait composé avec ça, dans son jeu du " en même temps " comme on dit aujourd'hui,  mais il ne faut oublier les brigades ss musulmanes, qui étaient, puisque selon son mysticisme sous race, comme des chiens qu'il lâchait sur des autres chiens.

Tant qu'il s'agissait de casser du juifs, ça lui convient bien. Donc  comme il y avait des sentiments anti sémite au sein du catholicisme comme sein de l'islam, c'était bon pour lui.

Mais son mysticisme, c'était l'arianisme, ce n'est ni le catholicisme, ni l'islam.

En fait ce qui avait amené le mufti de Jerusalem a collaborer avec les nazis c'était la crainte de voir la fondation d'un état Israelien. Beaucoup de Juifs avait rejoin la Palestine et parlait ouvertement de fonder un état Israelien. Il y avait eut des heures entre Palestinien Arabe et Juif a l'époque. Les Britannique semblaient enclin a donner une terre aux Juifs dans la région et le mufti de Jerusalem a décidé de pactiser avec le diable pour empécher cela.

L'antisémitisme chez les musulmans n'a jamais été trés important historiquement parlant. En tout cas nettement moins que l'antisémitisme chrétien, car il n'y a jamais eut d'accusation de déicide. Mais aujourd'hui encore c'est le conflit Israelo Palestinien qui nourrit cet antisémitisme chez certains musulmans.

Et il y a aussi un racisme anti Arabe chez les extrémistes Juifs.

Pour ce qui est de la brigade SS musulmane, elle n'a mené aucune opération importante durant la seconde guerre mondiale et une partie des membres de cette brigade qui étaient Bosniaque ont fait une mutinerie dés 43.

Quand au mufti de Jerusalem, il est intéressant de noter qu'il a été nommé mufti non pas pour ses connaissances religieuses qui parait il n'étaient pas trés grande, mais il a été choisi parce que c'était un tribun qui savait parlait aux foules, et c'était le candidat favori des Britanniques qui ont fait pression pour qu'il soit nommé.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Le Coran n'interdit que le porc mais la tradition ajoute d'autres interdit mais il sagit essentiellement d'animaux carnivore qui ne sont consommé massivement par aucun peuple dans le monde comme le lion ou le léopard. Il y a bien certain chinois qui mangent du chien et du chat mais ce n'est que dans une seule région de la Chine qu'ils mangent cela.

Le porc est le seul animal qui est consommé massivement dans le monde qui soit interdit.

Une des 4 écoles juridique du sunnisme, l'école Hanafite interdit également les fruits de mer, c'est pour cela que beaucoup de musulmans du proche Orient n'en mangent pas car c'est une région majoritairement Hanafite.

Moi qui suis Malékite je suis bien content que ce ne soit pas interdit chez nous car j'aime beaucoup les fruits de mer.

Jésus, cité par Marc, ch. 17, 14sq :

14 Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.

15 Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. »

17 Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l’interrogeaient sur cette parabole.

18 Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur,

19 parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.

20 Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.

21 Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres,

22 adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure.

23 Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur. »


Fraternellement.

Au fait mon cher Mario, le passage que tu cites est Marc 7, et non Marc 17. Tu t'es trompé dans les références.

Exact et mon cher SALAMSAM, de m'avoir corrigé.

Citation :

Lorsqu'il dit cela il ne répond pas a une question lié aux interdits alimentaire mais a l'obligation de se laver les mains avant de manger. taire.

Non, tu te trompes. Jésus parles des "mains impures" plus tôt dans les versets 1 à 8. (voir la réponse ci-dessus de notre frère LIBREMAX.)

Fraternellement.

salamsam a écrit:

En tant que musulman je ne crois pas que Jésus ait levé l'interdiction du porc, donc c'est pour cela que je ne peux pas partagé votre lecture de ce passage.

C'est pourtant ce qu'il professe publiquement dans ses Paroles citées par Marc (7, 17, sq.) et Matthieu (15, 15, sq.)

salamsam a écrit:

La encore dans le passage que tu cites les pharisiens lui parlent de lavage des mains et non des interdits alimentaire ma chère Cailloubleu.

Oui les pharisiens l'ont questionné sur le lavage des mains mais il en a fait un principe, ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme mais c'est ce qui en sort.

Jésus n'a dit dans aucune de ces citations quelque chose comme
"ce n'est pas ce qui entre dans la bouche d'un homme, à part certains aliments impurs, c'est ce qui en sort".

Les évangiles sont écrits avec beaucoup de soin, ils ne sont jamais dans l'à peu près, donc cette formulation générale est voulue.
S'il y avait eu doute cela aurait été précisé.

Quels que soient les yeux avec lequel on regarde Jésus, comme Dieu, comme prophète, ou si on est athée comme un philosophe d'un rare génie, on ne peut nier qu'il a eu un rôle révolutionnaire.

Et se borner à faire ces réflexions sur l'impureté de ce qui entre dans la bouche et ce qui en sort pour un simple lavage de mains, je trouve que c'est plat, il n'y aurait rien de révolutionnaire à déclarer cela.

Il y a eu une volonté délibérée de libéraliser ces interdits afin d'admettre les païens. Tout comme l'Islam a libéralisé tous les interdits sauf le porc pour les mêmes raisons.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je crois qu'il n'existe pas cette notion de "pur" et "impur" dans l'Islam. ce sont des termes propre au Judaïsme.

Il me semble que dans l'Islam on parle de "licite" et "illicite". c'est pas tout à fait la même chose

« Dis: « Dans ce qui m’a été révélé, je ne trouve d’interdit à aucun mangeur d’en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu’on a fait couler, ou la chair de porc - car c’est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre qu’ Allah. »  Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux. » (Sourate 6/verset 145)

Le Coran parle de souillure donc bien d'impureté concernant la consommation de porc.

Comment interprètes tu le terme "souillure" dans ce verset ?

salamsam a écrit:

L'antisémitisme chez les musulmans n'a jamais été trés important historiquement parlant. En tout cas nettement moins que l'antisémitisme chrétien, car il n'y a jamais eut d'accusation de déicide. Mais aujourd'hui encore c'est le conflit Israelo Palestinien qui nourrit cet antisémitisme chez certains musulmans.

Et il y a aussi un racisme anti Arabe chez les extrémistes Juifs.

Pour les Arabes envers les Juifs, je suis d'accord avec toi, il n'y a jamais eu un grand antisémitisme, même si le mot est mal choisi.

Par contre l'antisémitisme est un racisme parmi tant d'autres.



.

cailloubleu* a écrit:

Il y a eu une volonté délibérée de libéraliser ces interdits afin d'admettre les païens.

C'est exactement ce que je crois Cailloubleu



.

salamsam a écrit:

Moi je vois qu'a chaque fois, dans Marc 7 et Mathieu 15 que Cailloubleux a cité, les pharisiens ne lui parlent pas des interdits alimentaire mais du lavage des mains. Et clairement Jésus a toujours respecté les interdits alimentaire sinon cela aurait bien évidemment été mentionné dans les évangiles.

Si c'était bien les interdits alimentaire dans leurs globalité que Jésus voulait remettre en cause, de mon point de vue musulman encore une fois, il aurait manger des choses interdites. Pas forcément du porc mais autre chose car ce ne sont pas les interdits qui manquent chez les Juifs au niveau de la nourriture, mais il a clairement toujours respecté la casheroute puisque les pharisiens ne lui ont jamais reproché cela.

Encore une fois ce n'est que ma compréhension musulmane de ce texte, je comprends bien sur que vous ne la partagiez pas.

Je comprends ce que vous voulez dire,
mais ce que je suggère n'est pas une lecture chrétienne opposée à une lecture musulmane, mais d'abord une lecture de la structure du texte, avant les considérations de "ce qu'il aurait dit si il avait voulu dire que..." etc.
Dans ce texte, on voit :

-l'interpellation des pharisiens sur l'absence d'ablution chez les disciples de Jésus
-une réponse de Jésus concernant le déséquilibre entre le soin qu'ils donnent aux traditions et leur obéissance à des devoirs beaucoup plus importants
-Rupture : Une interpellation de Jésus à la foule sur le thème de la pureté extérieure et intérieure
-l'explication demandée par ses disciples sur cette phrase, où il développe la mécompréhension de ce qu'est l'impureté.

Après la "rupture", on voit que ce que dit Jésus n'est pas la réponse directe que Jésus fait aux pharisiens.
Il donne un enseignement profond, sur la vraie signification de la pureté et de l'impureté.

C'est vrai : il ne dit pas explicitement qu'il est "permis de manger du porc".
Mais ce qu'il dit est à méditer - et évidemment à mettre en relation avec les Actes des Apôtres, dont évidemment vous ne faites aucune mention.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Moi je vois qu'a chaque fois, dans Marc 7 et Mathieu 15 que Cailloubleux a cité, les pharisiens ne lui parlent pas des interdits alimentaire mais du lavage des mains. Et clairement Jésus a toujours respecté les interdits alimentaire sinon cela aurait bien évidemment été mentionné dans les évangiles.

Si c'était bien les interdits alimentaire dans leurs globalité que Jésus voulait remettre en cause, de mon point de vue musulman encore une fois, il aurait manger des choses interdites. Pas forcément du porc mais autre chose car ce ne sont pas les interdits qui manquent chez les Juifs au niveau de la nourriture, mais il a clairement toujours respecté la casheroute puisque les pharisiens ne lui ont jamais reproché cela.

Encore une fois ce n'est que ma compréhension musulmane de ce texte, je comprends bien sur que vous ne la partagiez pas.

Je comprends ce que vous voulez dire,
mais ce que je suggère n'est pas une lecture chrétienne opposée à une lecture musulmane, mais d'abord une lecture de la structure du texte, avant les considérations de "ce qu'il aurait dit si il avait voulu dire que..." etc.
Dans ce texte, on voit :

-l'interpellation des pharisiens sur l'absence d'ablution chez les disciples de Jésus
-une réponse de Jésus concernant le déséquilibre entre le soin qu'ils donnent aux traditions et leur obéissance à des devoirs beaucoup plus importants
-Rupture : Une interpellation de Jésus à la foule sur le thème de la pureté extérieure et intérieure
-l'explication demandée par ses disciples sur cette phrase, où il développe la mécompréhension de ce qu'est l'impureté.

Après la "rupture", on voit que ce que dit Jésus n'est pas la réponse directe que Jésus fait aux pharisiens.
Il donne un enseignement profond, sur la vraie signification de la pureté et de l'impureté.

C'est vrai : il ne dit pas explicitement qu'il est "permis de manger du porc".
Mais ce qu'il dit est à méditer - et évidemment à mettre en relation avec les Actes des Apôtres, dont évidemment vous ne faites aucune mention.

Cette rupture n'est pas si marquée que cela. Tout est dans la continuité de l'interpellation. Il profite de cette interpellation sur le lavage des mains pour faire une leçons de morale.

Point interressant que vous ne notez pas c'est qu'il dit comme argument en premier lieux que ce dont parle les pharisiens est un commandement humain. Une invention donc des religieux et non un commandement divin révélé dans la Thora.

6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.

7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.


Hors certain des interdits alimentaires des Juifs sont des commandements divins venant de la Thora. Jésus ne peut pas mettre un terme a un commandement divin sans l'expliciter clairement.

On sait que les Juifs avait de nombreux interdits alimentaires qui ne sont pas dans la Thora. Mais l'interdiction du porc est explicite dans la Thora.

Deutéronome 14.8
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.

On voit la bel et bien un commandement divin. Jésus ne peut en aucun cas reprocher aux pharisien de respecter les interdits alimentaires qui sont des commandements Thoraique, donc ce dont il parle ne peut pas être lié a cet interdit. D'autant plus que la mention impur est inscrite noir sur blanc dans ce passage donc il ne peut reprocher aux pharisien de considérer impur ce que Dieu Lui même a édicté comme impur. Donc la leçon qu'il donne sur l'impureté ne peut concerner le porc et les autres interdits Biblique, sinon il ferait men tir la Thora, et il remettrai en cause un commandement divin.

Si il visait les interdits alimentaires révélé dans la Thora il dirait qu'aujourd'hui cela n'est plus interdit, Dieu a décidé de lever l'interdit. En tant que Messie il en avait l'autorité. Mais non il fait une leçon de morale générale en réaction à des gens qui se braquent sur un commandement humain et que Jésus considère comme des hypocrites.

En d'autres terme, moi j'y vois de la part de Jésus une condamnation de l'exagérations en matière de religion des Juifs qui ont inventé mille et un interdit et règle alimentaires qui ne sont pas Biblique mais inventé par des religieux. Il ne parle nullement des interdits alimentaire Biblique.

Disons à mi,ima que d'autres interprétation sont possible autres que celle de la levé de tout les interdits alimentaires. Et en tant que musulmans je n'adhère pas à l'interprétation chrétienne de ce texte qui ne me parait nullement evidente et pas la plus logique a mon sens.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

« Dis: « Dans ce qui m’a été révélé, je ne trouve d’interdit à aucun mangeur d’en manger, que la bête (trouvée) morte, ou le sang qu’on a fait couler, ou la chair de porc - car c’est une souillure - ou ce qui, par perversité, a été sacrifié à autre qu’ Allah. »  Quiconque est contraint, sans toutefois abuser ou transgresser, ton Seigneur est certes Pardonneur et Miséricordieux. » (Sourate 6/verset 145)

Le Coran parle de souillure donc bien d'impureté concernant la consommation de porc.

Comment interprètes tu le terme "souillure" dans ce verset ?

salamsam a écrit:

L'antisémitisme chez les musulmans n'a jamais été trés important historiquement parlant. En tout cas nettement moins que l'antisémitisme chrétien, car il n'y a jamais eut d'accusation de déicide. Mais aujourd'hui encore c'est le conflit Israelo Palestinien qui nourrit cet antisémitisme chez certains musulmans.

Et il y a aussi un racisme anti Arabe chez les extrémistes Juifs.

Pour les Arabes envers les Juifs, je suis d'accord avec toi, il n'y a jamais eu un grand antisémitisme, même si le mot est mal choisi.

Par contre l'antisémitisme est un racisme parmi tant d'autres.



.

Pour moi ce verset confirme simplement ce que dit déja la Thora, a savoir que le porc est une viande impur. Mais comme je l'avais dit précédemment, personne ne sait en quoi elle est impur. Cela n'est pas expliqué donc on peut toujours théorisé mais ca ne restera que des théories.

Moi ma théorie c'est que le porc est un des animaux les plus proches de l'homme biologiquement parlant et il est complètement omnivore. Ce n'est qu'une théorie et elle vaut ce qu'elle vaut, Dieu seul sait pourquoi Il a décrété cette viande impur au point de nous en interdire la consommation.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Comment interprètes tu le terme "souillure" dans ce verset ?






Pour les Arabes envers les Juifs, je suis d'accord avec toi, il n'y a jamais eu un grand antisémitisme, même si le mot est mal choisi.

Par contre l'antisémitisme est un racisme parmi tant d'autres.

Pour moi ce verset confirme simplement ce que dit déja la Thora, a savoir que le porc est une viande impur. Mais comme je l'avais dit précédemment, personne ne sait en quoi elle est impur. Cela n'est pas expliqué donc on peut toujours théorisé mais ca ne restera que des théories.

Moi ma théorie c'est que le porc est un des animaux les plus proches de l'homme biologiquement parlant et il est complètement omnivore. Ce n'est qu'une théorie et elle vaut ce qu'elle vaut, Dieu seul sait pourquoi Il a décrété cette viande impur au point de nous en interdire la consommation.

Ce n'est pas tout à fait la question que je t'ai posé.
Selon toi ce verset du Coran s’interprète t'il comme tu le fais ou le terme "souillure" voudrait dire "impur" ?


.

salamsam a écrit:

Point interressant que vous ne notez pas c'est qu'il dit comme argument en premier lieux que ce dont parle les pharisiens est un commandement humain. Une invention donc des religieux et non un commandement divin révélé dans la Thora.

6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.

7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.


Hors certain des interdits alimentaires des Juifs sont des commandements divins venant de la Thora. Jésus ne peut pas mettre un terme a un commandement divin sans l'expliciter clairement.

A condition que ce soit un commandement divin et cela c'est une question de croyance et non de fait démontré.

Ces aliments impurs sur lesquels tu insistes en disant qu'ils étaient d'origine divine, réfléchis un instant que d'un seul coup les Coran en élimine 99%.

Je pense que Jésus soulignait ainsi que ces interdits qui concernaient des choses superficielles ( propreté des mains et aliments licites si les animaux ont le pied est fendu ou pas) et non primordiales (la propreté du coeur) étaient bel et bien d'origine humaine et non divine.

J’ai pour ma part surtout l’impression que Jésus s’attache à ce qui est le plus important, soit le Coeur.
Autrement dit si c’est pour voler, [......], commettre l’adultère, être agressif, être ami de l’argent plutôt qu’ami de Dieu, dealer, et ne pas manger de porc et ne pas boire de l’alcool, autant boire être ivre et se goinfrer de porc et avoir un bon comportement et du Coeur.
Je dis cela hélas pour certains je dis bien certains jeunes délinquants de cité qui vont recracher le bonbon si il y a de la gélatine de porc mais qui vont dealer être grossier et j’en passe...

salamsam a écrit:

Libremax a écrit:

Je comprends ce que vous voulez dire,
mais ce que je suggère n'est pas une lecture chrétienne opposée à une lecture musulmane, mais d'abord une lecture de la structure du texte, avant les considérations de "ce qu'il aurait dit si il avait voulu dire que..." etc.
Dans ce texte, on voit :

-l'interpellation des pharisiens sur l'absence d'ablution chez les disciples de Jésus
-une réponse de Jésus concernant le déséquilibre entre le soin qu'ils donnent aux traditions et leur obéissance à des devoirs beaucoup plus importants
-Rupture : Une interpellation de Jésus à la foule sur le thème de la pureté extérieure et intérieure
-l'explication demandée par ses disciples sur cette phrase, où il développe la mécompréhension de ce qu'est l'impureté.

Après la "rupture", on voit que ce que dit Jésus n'est pas la réponse directe que Jésus fait aux pharisiens.
Il donne un enseignement profond, sur la vraie signification de la pureté et de l'impureté.

C'est vrai : il ne dit pas explicitement qu'il est "permis de manger du porc".
Mais ce qu'il dit est à méditer - et évidemment à mettre en relation avec les Actes des Apôtres, dont évidemment vous ne faites aucune mention.

Cette rupture n'est pas si marquée que cela. Tout est dans la continuité de l'interpellation. Il profite de cette interpellation sur le lavage des mains pour faire une leçons de morale.

Point interressant que vous ne notez pas c'est qu'il dit comme argument en premier lieux que ce dont parle les pharisiens est un commandement humain. Une invention donc des religieux et non un commandement divin révélé dans la Thora.

6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.

7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.


Hors certain des interdits alimentaires des Juifs sont des commandements divins venant de la Thora. Jésus ne peut pas mettre un terme a un commandement divin sans l'expliciter clairement.

On sait que les Juifs avait de nombreux interdits alimentaires qui ne sont pas dans la Thora. Mais l'interdiction du porc est explicite dans la Thora.

Deutéronome 14.8
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.

On voit la bel et bien un commandement divin. Jésus ne peut en aucun cas reprocher aux pharisien de respecter les interdits alimentaires qui sont des commandements Thoraique, donc ce dont il parle ne peut pas être lié a cet interdit. D'autant plus que la mention impur est inscrite noir sur blanc dans ce passage donc il ne peut reprocher aux pharisien de considérer impur ce que Dieu Lui même a édicté comme impur. Donc la leçon qu'il donne sur l'impureté ne peut concerner le porc et les autres interdits Biblique, sinon il ferait men tir la Thora, et il remettrai en cause un commandement divin.

Si il visait les interdits alimentaires révélé dans la Thora il dirait qu'aujourd'hui cela n'est plus interdit, Dieu a décidé de lever l'interdit. En tant que Messie il en avait l'autorité. Mais non il fait une leçon de morale générale en réaction à des gens qui se braquent sur un commandement humain et que Jésus considère comme des hypocrites.

En d'autres terme, moi j'y vois de la part de Jésus une condamnation de l'exagérations en matière de religion des Juifs qui ont inventé mille et un interdit et règle alimentaires qui ne sont pas Biblique mais inventé par des religieux. Il ne parle nullement des interdits alimentaire Biblique.

Disons à mi,ima que d'autres interprétation sont possible autres que celle de la levé de tout les interdits alimentaires. Et en tant que musulmans je n'adhère pas à l'interprétation chrétienne de ce texte qui ne me parait nullement evidente et pas la plus logique a mon sens.

On peut voir les choses d'une autre manière.

Vous observerez le sabbat, car il sera pour vous une chose sainte. Celui qui le profanera, sera puni de mort; celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera retranché du milieu de son peuple.
On travaillera six jours; mais le septième jour est le sabbat, le jour du repos, consacré à l'Eternel. Celui qui fera quelque ouvrage le jour du sabbat, sera puni de mort.
Exode 31:14/15


En ce temps-là, Jésus traversa des champs de blé un jour de sabbat. Ses disciples, qui avaient faim, se mirent à arracher des épis et à manger.
Les pharisiens, voyant cela, lui dirent: Voici, tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat.
Mais Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui;
comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls?
Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat, les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables?
Or, je vous le dis, il y a ici quelque chose de plus grand que le temple.
Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.
Car le Fils de l'homme est maître du sabbat.
Étant parti de là, Jésus entra dans la synagogue.
Et voici, il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils demandèrent à Jésus: Est-il permis de faire une guérison les jours de sabbat? C'était afin de pouvoir l'accuser.
Il leur répondit: Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'une brebis et qu'elle tombe dans une fosse le jour du sabbat, ne la saisira pour l'en retirer?
Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat.
Alors il dit à l'homme: Étends ta main. Il l'étendit, et elle devint saine comme l'autre.
Les pharisiens sortirent, et ils se consultèrent sur les moyens de le faire périr.
Mais Jésus, l'ayant su, s'éloigna de ce lieu. Une grande foule le suivit. Il guérit tous les malades,
et il leur recommanda sévèrement de ne pas le faire connaître,
afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
Il ne contestera point, il ne criera point, Et personne n'entendra sa voix dans les rues.
Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point le lumignon qui fume, Jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice.
Et les nations espéreront en son nom.
Mathieu 12:1/21


De quoi bien méditer



.

salamsam a écrit:

Cette rupture n'est pas si marquée que cela. Tout est dans la continuité de l'interpellation. Il profite de cette interpellation sur le lavage des mains pour faire une leçons de morale.
Point interressant que vous ne notez pas c'est qu'il dit comme argument en premier lieux que ce dont parle les pharisiens est un commandement humain. Une invention donc des religieux et non un commandement divin révélé dans la Thora.

Bon, je ne sais pas ce qu'il vous faut.
Le récit débute avec les pharisiens de Jérusalem qui blâment les disciples,
et on passe tout d'un coup à un enseignement donné à la foule sans qu'il ne soit plus du tout question des pharisiens.
Ce sont deux récits différents, qui sont accolés l'un à l'autre.

J'ai précisément noté que Jésus reproche aux pharisiens de délaisser le commandement divin au profit de "commandement humain". C'est à dire de "traditions".
Mais comme je vous l'ai dit plus haut, Jésus a mis un terme à des commandement divins plus d'une fois : non respect du sabbat, possibilité d'accorder le pardon en dehors de la liturgie du Temple.

La réalité est que Jésus ne se contente pas de dire ce qui est permis / ce qui n'est pas permis, comme les débats entre chrétiens et musulmans se contentent de faire. Sans lever explicitement l'interdit du porc, Jésus va bien plus loin : Il enseigne une nouvelle interprétation du pur et de l'impur, qui donne un regard nouveau sur la Loi, nouveau, mais profondément vrai : la pureté concerne le coeur de l'homme, elle ne dépend pas réellement des objets ou des viandes. Si la Loi a déclaré des viandes impures, c'est pour que les hommes accueillent le sacré et le rituel dans leur vie quotidienne.
Jésus réalise la prophétie de Jérémie : "J'écrirai ma loi dans leur coeur"Je 33,35

Il ne dit pas que ses disciples peuvent manger le porc. Il donne l'enseignement qui permet de comprendre que, dans le cadre de sa Nouvelle Alliance, cet interdit devient désuet.
Et c'est ce que disent, cette fois ci explicitement les Actes. Vous ne voulez toujours pas évoquer les Actes ?

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Cette rupture n'est pas si marquée que cela. Tout est dans la continuité de l'interpellation. Il profite de cette interpellation sur le lavage des mains pour faire une leçons de morale.

Point interressant que vous ne notez pas c'est qu'il dit comme argument en premier lieux que ce dont parle les pharisiens est un commandement humain. Une invention donc des religieux et non un commandement divin révélé dans la Thora.

6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Ésaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.

7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.


Hors certain des interdits alimentaires des Juifs sont des commandements divins venant de la Thora. Jésus ne peut pas mettre un terme a un commandement divin sans l'expliciter clairement.

On sait que les Juifs avait de nombreux interdits alimentaires qui ne sont pas dans la Thora. Mais l'interdiction du porc est explicite dans la Thora.

Deutéronome 14.8
Vous ne mangerez pas le porc, qui a la corne fendue, mais qui ne rumine pas: vous le regarderez comme impur. Vous ne mangerez pas de leur chair, et vous ne toucherez pas leurs corps morts.

On voit la bel et bien un commandement divin. Jésus ne peut en aucun cas reprocher aux pharisien de respecter les interdits alimentaires qui sont des commandements Thoraique, donc ce dont il parle ne peut pas être lié a cet interdit. D'autant plus que la mention impur est inscrite noir sur blanc dans ce passage donc il ne peut reprocher aux pharisien de considérer impur ce que Dieu Lui même a édicté comme impur. Donc la leçon qu'il donne sur l'impureté ne peut concerner le porc et les autres interdits Biblique, sinon il ferait men tir la Thora, et il remettrai en cause un commandement divin.

Si il visait les interdits alimentaires révélé dans la Thora il dirait qu'aujourd'hui cela n'est plus interdit, Dieu a décidé de lever l'interdit. En tant que Messie il en avait l'autorité. Mais non il fait une leçon de morale générale en réaction à des gens qui se braquent sur un commandement humain et que Jésus considère comme des hypocrites.

En d'autres terme, moi j'y vois de la part de Jésus une condamnation de l'exagérations en matière de religion des Juifs qui ont inventé mille et un interdit et règle alimentaires qui ne sont pas Biblique mais inventé par des religieux. Il ne parle nullement des interdits alimentaire Biblique.

Disons à mi,ima que d'autres interprétation sont possible autres que celle de la levé de tout les interdits alimentaires. Et en tant que musulmans je n'adhère pas à l'interprétation chrétienne de ce texte qui ne me parait nullement evidente et pas la plus logique a mon sens.

On peut voir les choses d'une autre manière.

Vous observerez le sabbat, car il sera pour vous une chose sainte. Celui qui le profanera, sera puni de mort; celui qui fera quelque ouvrage ce jour-là, sera retranché du milieu de son peuple.
On travaillera six jours; mais le septième jour est le sabbat, le jour du repos, consacré à l'Eternel. Celui qui fera quelque ouvrage le jour du sabbat, sera puni de mort.
Exode 31:14/15


En ce temps-là, Jésus traversa des champs de blé un jour de sabbat. Ses disciples, qui avaient faim, se mirent à arracher des épis et à manger.
Les pharisiens, voyant cela, lui dirent: Voici, tes disciples font ce qu'il n'est pas permis de faire pendant le sabbat.
Mais Jésus leur répondit: N'avez-vous pas lu ce que fit David, lorsqu'il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui;
comment il entra dans la maison de Dieu, et mangea les pains de proposition, qu'il ne lui était pas permis de manger, non plus qu'à ceux qui étaient avec lui, et qui étaient réservés aux sacrificateurs seuls?
Ou, n'avez-vous pas lu dans la loi que, les jours de sabbat, les sacrificateurs violent le sabbat dans le temple, sans se rendre coupables?
Or, je vous le dis, il y a ici quelque chose de plus grand que le temple.
Si vous saviez ce que signifie: Je prends plaisir à la miséricorde, et non aux sacrifices, vous n'auriez pas condamné des innocents.
Car le Fils de l'homme est maître du sabbat.
Étant parti de là, Jésus entra dans la synagogue.
Et voici, il s'y trouvait un homme qui avait la main sèche. Ils demandèrent à Jésus: Est-il permis de faire une guérison les jours de sabbat? C'était afin de pouvoir l'accuser.
Il leur répondit: Lequel d'entre vous, s'il n'a qu'une brebis et qu'elle tombe dans une fosse le jour du sabbat, ne la saisira pour l'en retirer?
Combien un homme ne vaut-il pas plus qu'une brebis! Il est donc permis de faire du bien les jours de sabbat.
Alors il dit à l'homme: Étends ta main. Il l'étendit, et elle devint saine comme l'autre.
Les pharisiens sortirent, et ils se consultèrent sur les moyens de le faire périr.
Mais Jésus, l'ayant su, s'éloigna de ce lieu. Une grande foule le suivit. Il guérit tous les malades,
et il leur recommanda sévèrement de ne pas le faire connaître,
afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par Ésaïe, le prophète:
Voici mon serviteur que j'ai choisi, Mon bien-aimé en qui mon âme a pris plaisir. Je mettrai mon Esprit sur lui, Et il annoncera la justice aux nations.
Il ne contestera point, il ne criera point, Et personne n'entendra sa voix dans les rues.
Il ne brisera point le roseau cassé, Et il n'éteindra point le lumignon qui fume, Jusqu'à ce qu'il ait fait triompher la justice.
Et les nations espéreront en son nom.
Mathieu 12:1/21


De quoi bien méditer



.

Coran 3

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Libremax a écrit:

Bon, je ne sais pas ce qu'il vous faut.
Le récit débute avec les pharisiens de Jérusalem qui blâment les disciples,
et on passe tout d'un coup à un enseignement donné à la foule sans qu'il ne soit plus du tout question des pharisiens.
Ce sont deux récits différents, qui sont accolés l'un à l'autre.

J'ai précisément noté que Jésus reproche aux pharisiens de délaisser le commandement divin au profit de "commandement humain". C'est à dire de "traditions".
Mais comme je vous l'ai dit plus haut, Jésus a mis un terme à des commandement divins plus d'une fois : non respect du sabbat, possibilité d'accorder le pardon en dehors de la liturgie du Temple.

La réalité est que Jésus ne se contente pas de dire ce qui est permis / ce qui n'est pas permis, comme les débats entre chrétiens et musulmans se contentent de faire. Sans lever explicitement l'interdit du porc, Jésus va bien plus loin : Il enseigne une nouvelle interprétation du pur et de l'impur, qui donne un regard nouveau sur la Loi, nouveau, mais profondément vrai : la pureté concerne le coeur de l'homme, elle ne dépend pas réellement des objets ou des viandes. Si la Loi a déclaré des viandes impures, c'est pour que les hommes accueillent le sacré et le rituel dans leur vie quotidienne.
Jésus réalise la prophétie de Jérémie : "J'écrirai ma loi dans leur coeur"Je 33,35

Il ne dit pas que ses disciples peuvent manger le porc. Il donne l'enseignement qui permet de comprendre que, dans le cadre de sa Nouvelle Alliance, cet interdit devient désuet.
Et c'est ce que disent, cette fois ci explicitement les Actes. Vous ne voulez toujours pas évoquer les Actes ?

Je suis parfaitement d'accord avec toi, et j'admire ta clarté, tu dis ce que je pense mais infiniment mieux.
Merci!

Simon a écrit:

Spoiler:

Coran 3

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Avec le Coran on est donc bien dans le "licite" et "illicite" et pas dans le "pur" et "impur". on parle plus de la même chose





.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Cette rupture n'est pas si marquée que cela. Tout est dans la continuité de l'interpellation. Il profite de cette interpellation sur le lavage des mains pour faire une leçons de morale.
Point interressant que vous ne notez pas c'est qu'il dit comme argument en premier lieux que ce dont parle les pharisiens est un commandement humain. Une invention donc des religieux et non un commandement divin révélé dans la Thora.

Bon, je ne sais pas ce qu'il vous faut.
Le récit débute avec les pharisiens de Jérusalem qui blâment les disciples,
et on passe tout d'un coup à un enseignement donné à la foule sans qu'il ne soit plus du tout question des pharisiens.
Ce sont deux récits différents, qui sont accolés l'un à l'autre.

J'ai précisément noté que Jésus reproche aux pharisiens de délaisser le commandement divin au profit de "commandement humain". C'est à dire de "traditions".
Mais comme je vous l'ai dit plus haut, Jésus a mis un terme à des commandement divins plus d'une fois : non respect du sabbat, possibilité d'accorder le pardon en dehors de la liturgie du Temple.

La réalité est que Jésus ne se contente pas de dire ce qui est permis / ce qui n'est pas permis, comme les débats entre chrétiens et musulmans se contentent de faire. Sans lever explicitement l'interdit du porc, Jésus va bien plus loin : Il enseigne une nouvelle interprétation du pur et de l'impur, qui donne un regard nouveau sur la Loi, nouveau, mais profondément vrai : la pureté concerne le coeur de l'homme, elle ne dépend pas réellement des objets ou des viandes. Si la Loi a déclaré des viandes impures, c'est pour que les hommes accueillent le sacré et le rituel dans leur vie quotidienne.
Jésus réalise la prophétie de Jérémie : "J'écrirai ma loi dans leur coeur"Je 33,35

Il ne dit pas que ses disciples peuvent manger le porc. Il donne l'enseignement qui permet de comprendre que, dans le cadre de sa Nouvelle Alliance, cet interdit devient désuet.
Et c'est ce que disent, cette fois ci explicitement les Actes. Vous ne voulez toujours pas évoquer les Actes ?

Coran 3

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Je comprends complètement ton raisonnement clair et limpide je dirais lumineux.
Effectivement c’est le Coeur qui est crucial pour Jésus.
Mais cette discussion est forcément compliqué
Parce que si le Coran prohibe le porc comment veux tu dire à un musulman que le Coran en gros se trompe?

Là où l’enseignement du Christ est par contre très élevé spirituellement c’est que et je dis ça un peu pour provoquer mais clairement Mohammed Merah aurait mieux fait de boire de l’alcool au petit déjeuner et de manger du bacon au lieu de faire ce qu’il a fait...

Simon a écrit:

Coran 3

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Je comprends complètement ton raisonnement clair et limpide je dirais lumineux.
Effectivement c’est le Coeur qui est crucial pour Jésus.
Mais cette discussion est forcément compliqué
Parce que si le Coran prohibe le porc comment veux tu dire à un musulman que le Coran en gros se trompe?

Là où l’enseignement du Christ est par contre très élevé spirituellement c’est que et je dis ça un peu pour provoquer mais clairement Mohammed Merah aurait mieux fait de boire de l’alcool au petit déjeuner et de manger du bacon au lieu de faire ce qu’il a fait...

Mais le Coran ne se trompe pas. c'est un livre adapté à des personnes vivant dans l'Arabie du 7éme siècle. on contextualise



.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Spoiler:

Coran 3

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Avec le Coran on est donc bien dans le "licite" et "illicite" et pas dans le "pur" et "impur". on parle plus de la même chose





.

Le porc est une souillure dans le Coran
Mais apparement tous les interdits du sabbat ont été rendus licites par Jésus
Pour un musulman Jésus a alléger une grande part une très grande part même de la Torah
Peut être il allégera quand il reviendra une part de ce que certains se sont imaginés être de manière inflexible « la Charia »

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:

Cette rupture n'est pas si marquée que cela. Tout est dans la continuité de l'interpellation. Il profite de cette interpellation sur le lavage des mains pour faire une leçons de morale.
Point interressant que vous ne notez pas c'est qu'il dit comme argument en premier lieux que ce dont parle les pharisiens est un commandement humain. Une invention donc des religieux et non un commandement divin révélé dans la Thora.

Bon, je ne sais pas ce qu'il vous faut.
Le récit débute avec les pharisiens de Jérusalem qui blâment les disciples,
et on passe tout d'un coup à un enseignement donné à la foule sans qu'il ne soit plus du tout question des pharisiens.
Ce sont deux récits différents, qui sont accolés l'un à l'autre.

J'ai précisément noté que Jésus reproche aux pharisiens de délaisser le commandement divin au profit de "commandement humain". C'est à dire de "traditions".
Mais comme je vous l'ai dit plus haut, Jésus a mis un terme à des commandement divins plus d'une fois : non respect du sabbat, possibilité d'accorder le pardon en dehors de la liturgie du Temple.

La réalité est que Jésus ne se contente pas de dire ce qui est permis / ce qui n'est pas permis, comme les débats entre chrétiens et musulmans se contentent de faire. Sans lever explicitement l'interdit du porc, Jésus va bien plus loin : Il enseigne une nouvelle interprétation du pur et de l'impur, qui donne un regard nouveau sur la Loi, nouveau, mais profondément vrai : la pureté concerne le coeur de l'homme, elle ne dépend pas réellement des objets ou des viandes. Si la Loi a déclaré des viandes impures, c'est pour que les hommes accueillent le sacré et le rituel dans leur vie quotidienne.
Jésus réalise la prophétie de Jérémie : "J'écrirai ma loi dans leur coeur"Je 33,35

Il ne dit pas que ses disciples peuvent manger le porc. Il donne l'enseignement qui permet de comprendre que, dans le cadre de sa Nouvelle Alliance, cet interdit devient désuet.
Et c'est ce que disent, cette fois ci explicitement les Actes. Vous ne voulez toujours pas évoquer les Actes ?

Encore une fois c'est ta lecture de chrétien, influencé par ton église. Moi j'ai ma lecture de musulmans influencé par mes croyances musulmanes. On ne sera pas d'accord sur ce sujet.

Dieu dans la Thora affirme que le porc est impur est qu'il ne faut pas le consommer. C'est un fait. Ce ne sont pas les pharisiens qui ont déclaré cela impur mais Dieu dans la Thora.

Se laver les mains en revanche est une invention des pharisiens, ce n'est pas un commandement divin.

Lorsque Jésus appelle la foule pour le faire ce sermon aprés cette altercation avec les pharisiens, il leur dit que l'important ce n'est pas ce qui entre mais ce qui sort du corp, c'est ce qui sort qui peut être impur. Mais parle t'il des commandements divins comme l'interdit du porc ? ou fait il une exception des commandements divins dans son sermon ? Il ne le dit pas, il ne le précise pas, hors remettre en cause des commandements divins nécessite tout de même des précisions, pas seulement un sermon generale.

En tant que musulmans par exemple je suis en parfait accord avec le sermon de Jésus. Mais je fais une exception qui est le porc car c'est un commandement divin. Un Juif qui ecoute ce serment pense tu qu'il va se jeter sur un morceau de porc aprés ce seul serment de Jésus ? Bien sur que non, même s'il croit en Jésus ce que dit Jésus n'est pas suffisant pour considérer que son enseignement prend aussi en compte l'interdit du porc qui est un commandement encore une fois divin.

Si Jésus est en désaccord avec la question de la pureté avec les pharisiens ce n'est certainement pas parce que ceux ci considèrent le porc comme impur, c'est parce qu'ils veulent polémiquer avec lui avec ce qui n'est pas un commandement divin et qui n'a donc pas ou peu d'importance d'un point de vue purement religieux.

D'ailleurs si on prend ce sermon de Jésus de facon trop generale cela peut amener a des erreurs. Il y a des choses qui ne doivent pas être consommé au risque de tomber malade comme certaines viande mal cuite par exemple et ne pas se laver les mains peut d'ailleurs aussi entrainer des maladies. Des impuretés peuvent entrer dans le corps si on y prend pas garde. Donc Jésus(pbsl) dans son immense sagesse fait un sermon qui doit être compris intelligemment pas de facon ultra générale. Comme toute parole il ne faut pas la surinterpréter et lui faire dire ce qu'il ne dit pas.


Lorsque Jésus reproche aux pharisiens leurs remarques sur le fait qu'il ne se soit pas lavé les mains, ce n'est pas se laver les mains qu'il considère comme une mauvaise chose mais le fait qu'ils en aient fait une règle religieuse. Si il lui avaient dit de se laver les mains pour des questions d'hygiene Jésus n'aurait pas réagit ainsi car ils lui auraient donné un bon conseil d'hygiène. Il réagit ainsi car ces pharisiens inventeraient des règles religieuses qui viennent d'eux et non de Dieu.

J'espère m'être fait comprendre dans ma vision des choses. On ne sera jamais d'accord sur ce verset et c'est pas grave, à chacun sa religion.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Coran 3

50. Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui était interdit. Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Je comprends complètement ton raisonnement clair et limpide je dirais lumineux.
Effectivement c’est le Coeur qui est crucial pour Jésus.
Mais cette discussion est forcément compliqué
Parce que si le Coran prohibe le porc comment veux tu dire à un musulman que le Coran en gros se trompe?

Là où l’enseignement du Christ est par contre très élevé spirituellement c’est que et je dis ça un peu pour provoquer mais clairement Mohammed Merah aurait mieux fait de boire de l’alcool au petit déjeuner et de manger du bacon au lieu de faire ce qu’il a fait...

Mais le Coran ne se trompe pas. c'est un livre adapté à des personnes vivant dans l'Arabie du 7éme siècle. on contextualise  



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Si un musulman a pour le porc cette vision des choses c’est son droit
Perso je trouve toujours ça trop proche de l’homme anatomiquement parlant
Les huîtres et les crevettes moins déjà

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Avec le Coran on est donc bien dans le "licite" et "illicite" et pas dans le "pur" et "impur". on parle plus de la même chose

Le porc est une souillure dans le Coran
Mais apparement tous les interdits du sabbat ont été rendus licites par Jésus
Pour un musulman Jésus a alléger une grande part une très grande part même de la Torah
Peut être il allégera quand il reviendra une part de ce que certains se sont imaginés être de manière inflexible « la Charia »

Jésus s’intéresse au coeur des hommes. il en a rien faire de ce que tu manges, de ce qu tu bois, comment tu t'habilles, etc....

Le porc est une souillure, OK mais ça veut dire quoi pour toi. c'est un animal impur ou c'est un animal interdit ?



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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Le porc est une souillure dans le Coran
Mais apparement tous les interdits du sabbat ont été rendus licites par Jésus
Pour un musulman Jésus a alléger une grande part une très grande part même de la Torah
Peut être il allégera quand il reviendra une part de ce que certains se sont imaginés être de manière inflexible « la Charia »

Jésus s’intéresse au coeur des hommes. il en a rien faire de ce que tu manges, de ce qu tu bois, comment tu t'habilles, etc....

Le porc est une souillure, OK mais ça veut dire quoi pour toi. c'est un animal impur ou c'est un animal interdit ?



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Trop proche de l’homme question anatomie
Trop intelligent
C’est (un peu) du « cannibalisme » et je mets un million de guillemets pour pas trop vous heurter
Avis complètement personnel

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jésus s’intéresse au coeur des hommes. il en a rien faire de ce que tu manges, de ce qu tu bois, comment tu t'habilles, etc....

Le porc est une souillure, OK mais ça veut dire quoi pour toi. c'est un animal impur ou c'est un animal interdit ?



.

Trop proche de l’homme question anatomie
Trop intelligent
C’est (un peu) du « cannibalisme » et je mets un million de guillemets pour pas trop vous heurter
Avis complètement personnel

Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est du cannibalisme n'exagérons pas. Ou alors que dire de ceux qui mangent du singe !!! D'ailleurs la viande de singe est aussi interdite, mais pas dans le Coran mais dans notre tradition.

Simon a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Jésus s’intéresse au coeur des hommes. il en a rien faire de ce que tu manges, de ce qu tu bois, comment tu t'habilles, etc....

Le porc est une souillure, OK mais ça veut dire quoi pour toi. c'est un animal impur ou c'est un animal interdit ?

Trop proche de l’homme question anatomie
Trop intelligent
C’est (un peu) du « cannibalisme » et je mets un million de guillemets pour pas trop vous heurter
Avis complètement personnel

C'est dingue comme certaines questions vous embarassent à ce point. on a l'impression que vous ne savez pas. vous avez du mal à trancher. c'est pourtant une question simple.

Dans l'Islam sunnite le porc est il impur et donc interdit ou est il JUSTE interdit ?



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Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Trop proche de l’homme question anatomie
Trop intelligent
C’est (un peu) du « cannibalisme » et je mets un million de guillemets pour pas trop vous heurter
Avis complètement personnel

C'est dingue comme certaines questions vous embarassent à ce point. on a l'impression que vous ne savez pas. vous avez du mal à trancher. c'est pourtant une question simple.

Dans l'Islam sunnite le porc est il impur et donc interdit ou est il JUSTE interdit ?



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Je pense t'avoir répondu. C'est interdit et c'est une souillure dit le Coran, donc impur.

Poisson vivant a écrit:

C'est dingue comme certaines questions vous embarassent à ce point. on a l'impression que vous ne savez pas. vous avez du mal à trancher. c'est pourtant une question simple.

Dans l'Islam sunnite le porc est il impur et donc interdit ou est il JUSTE interdit ?



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Voila le resumé wikipedia ce n'est pas assez precis ni assez exact mais , ca donne une bonne image generale .

Erreur désolé

Simon a écrit:

Je comprends complètement ton raisonnement clair et limpide je dirais lumineux.
Effectivement c’est le Coeur qui est crucial pour Jésus.
Mais cette discussion est forcément compliqué
Parce que si le Coran prohibe le porc comment veux tu dire à un musulman que le Coran en gros se trompe?

Merci Simon,
je ne veux pas dire aux musulmans que le Coran se trompe : chacun son chemin et que la Vérité e fasse.
Ce que je pense et que en revanche je veux dire, c'est qu'il faut avoir le courage et même l'honnêteté de reconnaître que les évangiles dans leur ensemble sont incompatibles avec l'Ilsam.
Ils n'ont pas la même approche de Jésus ni la même approche de l'Ancien Testament.