Pourquoi ?

Rappel du premier message :

Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?



.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

En fait il n'est pas question de pomme dans le récit d'Adam et Eve mais de fruit défendu. Le fruit n'est pas mentionné. Le fait que ce soit une pomme est une invention culturelle et non un écrit théologique. D'ailleurs je me souviens qu'avant quand je voyais une pomme je me demandais pourquoi spécifiquement une pomme ? Mais j'ai appris il y a quelques années qu'il n'y avait aucun type de fruit mentionné dans la Bible.

Il sagit du fruit de la connaissance du bien et du mal.

Oui c'est vrai, il s'agit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. cet arbre donne des fruits. je suppose que tu avais compris

salamsam a écrit:

Pour ce qui est du porc, le terme souillure qui est employé dans le Coran je ne vois pas comment le comprendre autrement qu'un aliment impur.

Ton interprétation est tout à fait valable mais ce n'est pas la seule à mon avis.
Le petit souci que j'ai avec ton interprétation est que selon toi (souillure = impur) et dans ce cas sans t'en rendre compte tu donnes raison aux Chrétiens puisque Jésus dit "ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille", si on prend ton interprétation du terme "souillure" alors rien de ce que l'on mange (entre dans la bouche) n'est impur selon Jésus

Rappel de l'ensemble du texte :


Jésus, cité par Marc, ch. 17, 14sq :

14 Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.

15 Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. »

17 Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l’interrogeaient sur cette parabole.

18 Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur,

19 parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.

20 Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.

21 Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres,

22 adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure.

23 Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur. »



Fraternellement.

doublon

mario-franc_lazur a écrit:

’

Rappel de l'ensemble du texte :


Jésus, cité par Marc, ch. 17, 14sq :

14 Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.

15 Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. »

17 Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l’interrogeaient sur cette parabole.

18 Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur,

19 parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.

20 Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.

21 Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres,

22 adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure.

23 Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur. »



Fraternellement.

Ces avancées dans la réflexion humaine sont bel et bien un avantage du christianisme, on assiste aux efforts de l’homme pour se dégager de sa gangue d.argile brute.
Ce sont les premiers efforts pour essayer de se libérer d’une divinité irrationnelle et infantilisante, bon ensuite la trinité ce n’était pas une bonne idée mais à la décharge des premiers chrétiens ils ne l’avaient pas prévu dans l’évangile.

Tu peux argumenter Mucem ? ou pas...

Tonton a écrit:

Tu peux argumenter Mucem ? ou pas...

J’ai déjà argumenté maintenant je bosse je repasserai plus tard.

Mucem a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

’

Rappel de l'ensemble du texte :


Jésus, cité par Marc, ch. 17, 14sq :

14 Appelant de nouveau la foule, il lui disait : « Écoutez-moi tous, et comprenez bien.

15 Rien de ce qui est extérieur à l’homme et qui entre en lui ne peut le rendre impur. Mais ce qui sort de l’homme, voilà ce qui rend l’homme impur. »

17 Quand il eut quitté la foule pour rentrer à la maison, ses disciples l’interrogeaient sur cette parabole.

18 Alors il leur dit : « Êtes-vous donc sans intelligence, vous aussi ? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans l’homme, en venant du dehors, ne peut pas le rendre impur,

19 parce que cela n’entre pas dans son cœur, mais dans son ventre, pour être éliminé ? » C’est ainsi que Jésus déclarait purs tous les aliments.

20 Il leur dit encore : « Ce qui sort de l’homme, c’est cela qui le rend impur.

21 Car c’est du dedans, du cœur de l’homme, que sortent les pensées perverses : inconduites, vols, meurtres,

22 adultères, cupidités, méchancetés, fraude, débauche, envie, diffamation, orgueil et démesure.

23 Tout ce mal vient du dedans, et rend l’homme impur. »



Fraternellement.

Ces avancées dans la réflexion humaine sont bel et bien un avantage du christianisme, on assiste aux efforts de l’homme pour se dégager de sa gangue d.argile brute.
Ce sont les premiers efforts pour essayer de se libérer d’une divinité irrationnelle et infantilisante, bon ensuite la trinité ce n’était pas une bonne idée mais à la décharge des premiers chrétiens ils ne l’avaient pas prévu dans l’évangile.

Bonjour

« L’Homme ne vivra pas de pain seulement. » (Luc 4:4).
La trinité n’est pas une idée mais un dogme.
Dans les évangiles Dieu est le Père Créateur, le Verbe qui s’est fait chair (le Fils) et l’Esprit Saint.
« C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. » Mathieu 12:31

Bien à vous

Mucem a écrit:

Tonton a écrit:

Tu peux argumenter Mucem ? ou pas...

J’ai déjà argumenté maintenant je bosse je repasserai plus tard.

ok, bon courage.

Apollonios a écrit:

Bonjour

« L’Homme ne vivra pas de pain seulement. » (Luc 4:4).
La trinité n’est pas une idée mais un dogme.
Dans les évangiles Dieu est le Père Créateur, le Verbe qui s’est fait chair (le Fils) et l’Esprit Saint.
« C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. » Mathieu 12:31

Bien à vous

Salut,

Dogme ( Larousse ) :

1. Point fondamental et considéré comme incontestable d'une doctrine religieuse ou philosophique, ensemble de ces points constituant une doctrine : Les dogmes cartésiens. Le dogme chrétien.
Synonymes :

2. Opinion donnée comme certaine, intangible et imposée comme vérité indiscutable : La suppression de tout contrôle des prix est le dogme du libéralisme.

le dogmatisme tricolore, c'est bleu, blanc, rouge mais pourquoi le bleu, pourquoi le blanc et pourquoi le rouge.

Peu le savent, ce n'est l'objet de la discussion, mais bcp l'agitent ou le brûlent sans savoir ce que le drapeau tricolore représente, se contentant de dire, c'est la France. C'est symbolique, mais sans dire ce qu'est la France.

C'est la même chose avec le dogme de la trinité.

Tonton a écrit:

le dogmatisme tricolore, c'est bleu, blanc, rouge mais pourquoi le bleu, pourquoi le blanc et pourquoi le rouge.

Peu le savent, ce n'est l'objet de la discussion, mais bcp l'agitent ou le brûlent sans savoir ce que le drapeau tricolore représente, se contentant de dire, c'est la France. C'est symbolique, mais sans dire ce qu'est la France.

Bleu-rouge : couleur du Paris révolutionnaire ; "blanc" : couleur de la royauté.

Symboliquement cela représente donc toute la France, les extrêmes s'entremêlant en une seule nation, un seul peuple uni.

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Bleu-rouge : couleur du Paris révolutionnaire ; "blanc" : couleur de la royauté.

Symboliquement cela représente donc toute la France, les extrêmes s'entremêlant en une seule nation, un seul peuple uni.

Quand nous étions à l'école primaire, la Soeur nous avait appris ce chant que je n'ai jamais oublié :

Les connais-tu les 3 couleurs ?
les 3 couleurs de France

Celles qui font vibrer les coeurs
de joie et d'espérance: 

Bleu céleste, couleur du jour
Rouge de sang, couleur d'amour
Blanc, franchise et vaillance (bis)

Jusqu'à la mort on les défend
Oh sublime folie

et quand on voit en frémissant
leurs couleurs chéries

Les yeux sont, de larmes remplies,
car le drapeau porte en ses fruits
l'âme de la patrie (bis)

mario-franc_lazur a écrit:

Tonton a écrit:

le dogmatisme tricolore, c'est bleu, blanc, rouge mais pourquoi le bleu, pourquoi le blanc et pourquoi le rouge.

Peu le savent, ce n'est l'objet de la discussion, mais bcp l'agitent ou le brûlent sans savoir ce que le drapeau tricolore représente, se contentant de dire, c'est la France. C'est symbolique, mais sans dire ce qu'est la France.

Bleu-rouge : couleur du Paris révolutionnaire ; "blanc" : couleur de la royauté.

Symboliquement cela représente donc toute la France, les extrêmes s'entremêlant en une seule nation, un seul peuple uni.

Fraternellement.

Oui cher Mario, nous les anciens nous savons cela

Petunia a écrit:

Quand nous étions à l'école primaire, la Soeur nous avait appris ce chant que je n'ai jamais oublié :

Les connais-tu les 3 couleurs ?
les 3 couleurs de France

Celles qui font vibrer les coeurs
de joie et d'espérance:

Bleu céleste, couleur du jour
Rouge de sang, couleur d'amour
Blanc, franchise et vaillance (bis)

Jusqu'à la mort on les défend
Oh sublime folie

et quand on voit en frémissant
leurs couleurs chéries

Les yeux sont, de larmes remplies,
car le drapeau porte en ses fruits
l'âme de la patrie (bis)

Merci ma très chère, je ne connaissais pas.

cailloubleu* a écrit:

Petunia a écrit:

Quand nous étions à l'école primaire, la Soeur nous avait appris ce chant que je n'ai jamais oublié :

Les connais-tu les 3 couleurs ?
les 3 couleurs de France

Celles qui font vibrer les coeurs
de joie et d'espérance:

Bleu céleste, couleur du jour
Rouge de sang, couleur d'amour
Blanc, franchise et vaillance (bis)

Jusqu'à la mort on les défend
Oh sublime folie

et quand on voit en frémissant
leurs couleurs chéries

Les yeux sont, de larmes remplies,
car le drapeau porte en ses fruits
l'âme de la patrie (bis)

Merci ma très chère, je ne connaissais pas.

Moi non plus et c'est très beau.

IL y a un chant militaire que j'aime bcp, pas pour son aspect militaire mais pour le chant en lui même, mais c'est HS, je le met en lien pour clore en musique cette parenthèse sur nos couleurs nationales.

Tonton a écrit:

IL y a un chant militaire que j'aime bcp, pas pour son aspect militaire mais pour le chant en lui même, mais c'est HS, je le met en lien pour clore en musique cette parenthèse sur nos couleurs nationales.

Tu as bien fait : c'est très beau et je ne connaissais pas.

Mucem a écrit:

Ces avancées dans la réflexion humaine sont bel et bien un avantage du christianisme, on assiste aux efforts de l’homme pour se dégager de sa gangue d.argile brute.
Ce sont les premiers efforts pour essayer de se libérer d’une divinité irrationnelle et infantilisante, bon ensuite la trinité ce n’était pas une bonne idée mais à la décharge des premiers chrétiens ils ne l’avaient pas prévu dans l’évangile.

Tonton tu m’avais demandé d’argumenter sur ça.

Je voulais dire que les autres religions dans notre hémisphère ouest consistaient à croire en un Dieu ou en plusieurs dieux dont le point commun était d’être tout puissant et créateur possible de nuisances et de fléaux.
La culte consistait à obéir à des ordres inexplicables et inexpliqués sous peine de punitions diverses.

Il fallait le craindre, lui faire des offrandes et faire des rituels.

C’est ce que j’appelle une divinité infantilisante, obéissez sinon panpan cucu.

Le christianisme il me semble à eu pour mérite de ne plus exiger des choses arbitraires comme des régimes alimentaires spéciaux et à ne plus dire  que Dieu ne s’adressait qu’à un peuple exclusif.
Il s’adressait à tous et demandait seulement aux hommes d’être bons pour être sauvés dans l’au delà.

Il ne promettait pas de soustraire l’humanité aux fléaux en échange, ni ne demandait de massacrer des peuples pour les convertir.
Ça n’a pas empêché les nations chrétiennes de massacrer pour convertir et conquérir c’est clair, mais ce n’est écrit nulle part.

Pour la trinité je regrette, c’est parti d’une idée trop intellectuelle pour être compris par quiconque et ça écarte du christianisme tout ceux qui résistent à l’idée qu’un homme puisse être Dieu ou vice-versa.

Mucem a écrit:

Le christianisme il me semble à eu pour mérite de ne plus exiger des choses arbitraires comme des régimes alimentaires spéciaux et à ne plus dire  que Dieu ne s’adressait qu’à un peuple exclusif.
Il s’adressait à tous et demandait seulement aux hommes d’être bons pour être sauvés dans l’au delà.

Il ne promettait pas de soustraire l’humanité aux fléaux en échange, ni ne demandait de massacrer des peuples pour les convertir.
Ça n’a pas empêché les nations chrétiennes de massacrer pour convertir et conquérir c’est clair, mais ce n’est écrit nulle part.

En plein dans le mille



.

Mucem a écrit:

Pour la trinité je regrette, c’est parti d’une idée trop intellectuelle pour être compris par quiconque et ça écarte du christianisme tout ceux qui résistent à l’idée qu’un homme puisse être Dieu ou vice-versa.

Il ne s'agit pas ici de la Trinité, mais de l'Incarnation.

Pour la Trinité, cela est très facile à comprendre : Un DIEU UNIQUE qui est Pensée infinie et éternelle (le Père), laquelle (comme toute pensée) engendre une Parole créatrice (le Fils) et cela dans un Amour infini (le Saint Esprit).

Fraternellement.

mario-franc_lazur a écrit:

Mucem a écrit:

Pour la trinité je regrette, c’est parti d’une idée trop intellectuelle pour être compris par quiconque et ça écarte du christianisme tout ceux qui résistent à l’idée qu’un homme puisse être Dieu ou vice-versa.

Il ne s'agit pas ici de la Trinité, mais de l'Incarnation.

Pour la Trinité, cela est très facile à comprendre : Un DIEU UNIQUE qui est Pensée infinie et éternelle (le Père), laquelle (comme toute pensée) engendre une Parole créatrice (le Fils) et cela dans un Amour infini (le Saint Esprit).

Fraternellement.

Pas facile à comprendre mon cher Mario.
Qui prédomine dans la Trinité?
Ce sont des décisions collégiales?
À la majorité absolue?
Est ce qu’il y a 3 volants dans une voiture?
Est ce qu’il y a des désaccords possibles antres les 3 hypostases?
Si Jésus est Parole et le Saint Esprit l’Amour de Dieu alors autant dire qu’Il y a Un Seul Dieu
Et plus de Trinité du tout
De plus pour rappel « le Fils » ne sait pas l’Heure dans les Evangiles
Ni le Fils ni les anges, le Père Seul
Donc c’est bien le Père le « patron » non?
J’avoue que cette Trinité est très énigmatique...

Mucem a écrit:

Mucem a écrit:

Ces avancées dans la réflexion humaine sont bel et bien un avantage du christianisme, on assiste aux efforts de l’homme pour se dégager de sa gangue d.argile brute.
Ce sont les premiers efforts pour essayer de se libérer d’une divinité irrationnelle et infantilisante, bon ensuite la trinité ce n’était pas une bonne idée mais à la décharge des premiers chrétiens ils ne l’avaient pas prévu dans l’évangile.

Tonton tu m’avais demandé d’argumenter sur ça.

Je voulais dire que les autres religions dans notre hémisphère ouest consistaient à croire en un Dieu ou en plusieurs dieux dont le point commun était d’être tout puissant et créateur possible de nuisances et de fléaux.
La culte consistait à obéir à des ordres inexplicables et inexpliqués sous peine de punitions diverses.

Il fallait le craindre, lui faire des offrandes et faire des rituels.

C’est ce que j’appelle une divinité infantilisante, obéissez sinon panpan cucu.

Le christianisme il me semble à eu pour mérite de ne plus exiger des choses arbitraires comme des régimes alimentaires spéciaux et à ne plus dire  que Dieu ne s’adressait qu’à un peuple exclusif.
Il s’adressait à tous et demandait seulement aux hommes d’être bons pour être sauvés dans l’au delà.

Il ne promettait pas de soustraire l’humanité aux fléaux en échange, ni ne demandait de massacrer des peuples pour les convertir.
Ça n’a pas empêché les nations chrétiennes de massacrer pour convertir et conquérir c’est clair, mais ce n’est écrit nulle part.

Pour la trinité je regrette, c’est parti d’une idée trop intellectuelle pour être compris par quiconque et ça écarte du christianisme tout ceux qui résistent à l’idée qu’un homme puisse être Dieu ou vice-versa.

D'abord, je m'excuse de n'avoir pas pu de répondre plus tôt.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis. y compris sur la trinité, en effet comme c'est un dogme, il n'y a pas que pour les profanes, les non croyants et les autres croyant que c'est du chinois, pour bien des chrétiens aussi. Bcp l'acceptent mais sans forcement en avoir saisi le sens. D'où l'exemple du drapeau tricolore, c'est image qui fait France, mais sans savoir son origine et sans pour autant dire ce qu'est la France ( son récit, sa culture, sa géographie, ses visions sociétales, etc..)

Ensuite pour les massacres, ce n'est pas tant la religion en elle même qui est inquisitrice, mais la façon dont certains la récupèrent à des  fins  d'obtention de pouvoir.

Jésus a d'ailleurs était confronté à ça, c'est un message universel, car oui forcement aussi bien le christianisme que l'islam y sont confrontés aussi.

je pourrais contextualiser ( c'est important de contextualiser et de décontextualiser pour mieux faire passer une idée ) pour te donner plein d'exemple, mais pour réduire ma prose, je ne parlerais que de la controverse de Valladolid.
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Simon a écrit:

Pas facile à comprendre mon cher Mario.
Qui prédomine dans la Trinité?
Ce sont des décisions collégiales?
À la majorité absolue?
Est ce qu’il y a 3 volants dans une voiture?
Est ce qu’il y a des désaccords possibles antres les 3 hypostases?
Si Jésus est Parole et le Saint Esprit l’Amour de Dieu alors autant dire qu’Il y a Un Seul Dieu
Et plus de Trinité du tout
De plus pour rappel « le Fils » ne sait pas l’Heure dans les Evangiles
Ni le Fils ni les anges, le Père Seul
Donc c’est bien le Père le « patron » non?
J’avoue que cette Trinité est très énigmatique...

Lol, en fait c'est une monarchie absolue forcement.

Qui de ta tête, de tes doigts ou de ton clavier, décident ce que tu mets dans ta prose ?

ta tête bien sûr, mais c'est compliqué de taper un message avec sa tête, les doigt sont plus pratiques pour ça et sans clavier, ils ne serviraient pas à grand chose.

D'abord l'erreur à ne pas commettre, c'est celle ci : 1 + 1 + 1 = 3 dieux. La bonne formule est plutôt 1 x 1 x 1 = 1 évangile, donc un seul volant.

Ensuite c'est état relationnel et non physique, une relation de corps uniquement en Christ, mais d'esprit en ce qui nous concerne.

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Tonton a écrit:

Simon a écrit:

Pas facile à comprendre mon cher Mario.
Qui prédomine dans la Trinité?
Ce sont des décisions collégiales?
À la majorité absolue?
Est ce qu’il y a 3 volants dans une voiture?
Est ce qu’il y a des désaccords possibles antres les 3 hypostases?
Si Jésus est Parole et le Saint Esprit l’Amour de Dieu alors autant dire qu’Il y a Un Seul Dieu
Et plus de Trinité du tout
De plus pour rappel « le Fils » ne sait pas l’Heure dans les Evangiles
Ni le Fils ni les anges, le Père Seul
Donc c’est bien le Père le « patron » non?
J’avoue que cette Trinité est très énigmatique...

Lol, en fait c'est une monarchie absolue forcement.

Qui de ta tête, de tes doigts ou de ton clavier, décident ce que tu mets dans ta prose ?

ta tête bien sûr, mais c'est compliqué de taper un message avec sa tête, les doigt sont plus pratiques pour ça et sans clavier, ils ne serviraient pas à grand chose.

D'abord l'erreur à ne pas commettre, c'est celle ci : 1 + 1 + 1 = 3 dieux. La bonne formule est plutôt 1 x 1 x 1 = 1 évangile, donc un seul volant.

Ensuite c'est état relationnel et non physique, une relation de corps uniquement en Christ, mais d'esprit en ce qui nous concerne.

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Merci cher Tonton
Je sais que c’est 1x1x1=1
Mais il y a obligatoirement Une Cause Première me semble t’il
Si Jésus est issue de Dieu alors il en est la Parole crée
De plus comme je le soulignais le Fils dans les Evangiles ne sait pas l’Heure.
Et il dit « non pas ce que je veux mais ce que TU veux » par rapport au fait d’éloigner la coupe.
Enfin si Jésus est Dieu ou « forme de Dieu » je ne comprends pas bien pourquoi le diable aurait tenté Dieu dans le désert par 3 fois.
Le diable n’est pas si stupide.
Et Jésus Dieu doit montrer quoi au diable?
Qu’il est fidèle à Dieu le Père?
C’est vraiment complexe cette Trinité...

Simon, il faut débattre de la différence entre création et émanation, là faut que je parte bosser


Rappelle le moi si tu veux, au cas, où j'oublie.

Simon a écrit:

Je sais que c’est 1x1x1=1
Mais il y a obligatoirement Une Cause Première me semble t’il
Si Jésus est issue de Dieu alors il en est la Parole crée
De plus comme je le soulignais le Fils dans les Evangiles ne sait pas l’Heure.
Et il dit « non pas ce que je veux mais ce que TU veux » par rapport au fait d’éloigner la coupe.
Enfin si Jésus est Dieu ou « forme de Dieu » je ne comprends pas bien pourquoi le diable aurait tenté Dieu dans le désert par 3 fois.
Le diable n’est pas si stupide.
Et Jésus Dieu doit montrer quoi au diable?
Qu’il est fidèle à Dieu le Père?
C’est vraiment complexe cette Trinité...

Bonjour,
Parler de "cause première" implique une idée de temporalité : il y aurait eu un moment à partir duquel Dieu aurait engendré sa parole.
Si cet engendrement se passe dans le temps, alors oui, il s'agit d'une création.
Mais la Trinité ne parle pas d'un tel évènement, mais bien d'une relation éternelle, c'est à dire : qui n'a ni commencement ni fin.
Le Père engendre le Fils dans l'éternité, et le Fils donne tout au Père dans l'Eternité parallèlement.

C'est parce qu'il assume les limitations de la condition humaine que Jésus ne peut pas connaître le destin du monde,
et qu'il s'incline devant la volonté du Père (ce que le Fils fait de toute éternité, quoi qu'il en soit)
et qu'il subit la tentation, parce qu'étant humain, il connaît les mêmes épreuves que tout homme.
Le démon tente assurément tout, y compris ce qui est désespéré, pour dévier les voies de Dieu.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Je sais que c’est 1x1x1=1
Mais il y a obligatoirement Une Cause Première me semble t’il
Si Jésus est issue de Dieu alors il en est la Parole crée
De plus comme je le soulignais le Fils dans les Evangiles ne sait pas l’Heure.
Et il dit « non pas ce que je veux mais ce que TU veux » par rapport au fait d’éloigner la coupe.
Enfin si Jésus est Dieu ou « forme de Dieu » je ne comprends pas bien pourquoi le diable aurait tenté Dieu dans le désert par 3 fois.
Le diable n’est pas si stupide.
Et Jésus Dieu doit montrer quoi au diable?
Qu’il est fidèle à Dieu le Père?
C’est vraiment complexe cette Trinité...

Bonjour,
Parler de "cause première" implique une idée de temporalité : il y aurait eu un moment à partir duquel Dieu aurait engendré sa parole.
Si cet engendrement se passe dans le temps, alors oui, il s'agit d'une création.
Mais la Trinité ne parle pas d'un tel évènement, mais bien d'une relation éternelle, c'est à dire : qui n'a ni commencement ni fin.
Le Père engendre le Fils dans l'éternité, et le Fils donne tout au Père dans l'Eternité parallèlement.

C'est parce qu'il assume les limitations de la condition humaine que Jésus ne peut pas connaître le destin du monde,
et qu'il s'incline devant la volonté du Père (ce que le Fils fait de toute éternité, quoi qu'il en soit)
et qu'il subit la tentation, parce qu'étant humain, il connaît les mêmes épreuves que tout homme.
Le démon tente assurément tout, y compris ce qui est désespéré, pour dévier les voies de Dieu.

Bonjour Libremax
Merci de ta réponse
Mais pour moi tout cela ne me semble logique
Si le Fils est issue du Père il y a donc l’idée que le Père a existé avant le Fils

S’incliner devant la volonté du Père alors que Jésus est Dieu également comme le Père?
Étonnant...

Surtout Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à son Père et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer

Pour moi cette Trinité reste un mystère
Mais je respecte que vous y adhérez bien évidemment et je sais que la Trinité reste même dans le christianisme un mystère aussi
Auquel on peut tout à fait croire d’ailleurs
Ce ne sera pas mon cas mais c’est pas grave
C’était pour chercher à comprendre votre vision et mieux se connaître
Merci

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Je sais que c’est 1x1x1=1
Mais il y a obligatoirement Une Cause Première me semble t’il
Si Jésus est issue de Dieu alors il en est la Parole crée
De plus comme je le soulignais le Fils dans les Evangiles ne sait pas l’Heure.
Et il dit « non pas ce que je veux mais ce que TU veux » par rapport au fait d’éloigner la coupe.
Enfin si Jésus est Dieu ou « forme de Dieu » je ne comprends pas bien pourquoi le diable aurait tenté Dieu dans le désert par 3 fois.
Le diable n’est pas si stupide.
Et Jésus Dieu doit montrer quoi au diable?
Qu’il est fidèle à Dieu le Père?
C’est vraiment complexe cette Trinité...

Bonjour,
Parler de "cause première" implique une idée de temporalité : il y aurait eu un moment à partir duquel Dieu aurait engendré sa parole.
Si cet engendrement se passe dans le temps, alors oui, il s'agit d'une création.
Mais la Trinité ne parle pas d'un tel évènement, mais bien d'une relation éternelle, c'est à dire : qui n'a ni commencement ni fin.
Le Père engendre le Fils dans l'éternité, et le Fils donne tout au Père dans l'Eternité parallèlement.

C'est parce qu'il assume les limitations de la condition humaine que Jésus ne peut pas connaître le destin du monde,
et qu'il s'incline devant la volonté du Père (ce que le Fils fait de toute éternité, quoi qu'il en soit)
et qu'il subit la tentation, parce qu'étant humain, il connaît les mêmes épreuves que tout homme.
Le démon tente assurément tout, y compris ce qui est désespéré, pour dévier les voies de Dieu.

Mais s'il n'y a pas de temporalité, pourquoi donc utiliser un terme qui par définition amène a une temporalité. Le terme engendrer, vous l'admettrez amène une grande ambiguïté.


De même si Jésus est dieu au même titre que le Père et le St Esprit comme le présuppose la trinité, pourquoi donc ni lui ni le St Esprit ne connaisse ce que le Père sait. Car Jésus n'est pas le seul à ne pas connaitre l'Heure, le St Esprit aussi puisqu'il dit que seul le Père connait l'Heure ce qui présuppose que le St Esprit est tout autant ignorant que lui.

D'ailleurs nous sunnite nous croyons que le St Esprit est l'ange Gabriel, et Jésus dit :

36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Il ne cite pas le St Esprit mais les anges. Autant dire que ca va dans le sens de notre compréhension de ce qu'est le St Esprit qui est pour nous un ange, le plus elevé des anges, le plus rapproché de Dieu, l'ange Gabriel. Bien sur je sais que vous ne partagerez pas cette interprétation.

Si Jésus etait à la fois homme et dieu, il serait tout le temps homme et dieu, il ne "switcherait" pas de l'un à l'autres selon les évènements. Quand il répond à la question sur l'heure, il est toujours censé être dieu, quand il subit la tentation du diable, il est toujours censé être dieu, mais il répond qu'il ne connait pas l'heure alors qu'il est censé être dieu, et subit une épreuve qui n'a aucun sens s'il était dieu et une épreuve dont il n'aurait aucun mérité à sortir vainqueur s'il était parfait et sans faute.

De même si le fils est subordonné au Père, il n'est pas son égale. D'ailleurs il dit que le Père est plus grand que lui, Allahou Akbar comme nous disons nous musulmans. Comment pourrait il y avoir égalité avec tout cela.

C'est une succession de paradoxe et d'ambiguïté qu'engendre la trinité.

Je mets le verset que j’analysais tout à l’heure pour être bien compris


Matthieu 26 :39 :

Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Jésus s’en remet au « Père »
Mais pourtant Jésus est Dieu?
Ah non là c’est Jésus homme qui parle?
Comme l’a très bien exprimé salamsam en effet c’est peut être un peu « facile » comme procéder de dire des fois c’est Jésus homme qui parle et des fois Jesus Dieu, ce Jesus qui switche entre deux natures...

Mais bon c’est un mystère on va dire
Très mystérieux

Sur le Saint Esprit Gabriel en Islam j’ai une hypothèse qui m’a déjà effleuré l’esprit justement

C’est que Gabriel était « en » Jésus

« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253)

Gabriel était « en » Jésus d’où la sainteté la pureté et les miracles
C’est pour ça que Jésus devait partir pour « libérer » Gabriel
Gabriel le Paraclet que Jésus annonce qui parlera à Muhammad
Muhammad n’est pas le Paraclet car celui ci est immatériel et invisible
Gabriel était avec Muhammad mais pas tout le temps et pas « en » Muhammad

De plus comme Gabriel le Saint Esprit est « en » Jésus voila pourquoi Jesus est nommé « Esprit de Dieu » dans le Coran, normal Gabriel est Esprit de Dieu
Pas mal l’hypothèse non?
Je sais

Et enfin regardez le miroir:
Gabriel annonce Jésus Parole de Dieu à Marie
Gabriel annonce le Coran Parole de Dieu à Muhammad
Mais comme Gabriel « entre » dans le corps de Jésus alors Jésus est bien Parole de Dieu comme le Coran (que Gabriel récite) et Esprit de Dieu

Ça se tient tout ça...

Simon a écrit:

Bonjour Libremax
Merci de ta réponse
Mais pour moi tout cela ne me semble logique
Si le Fils est issue du Père il y a donc l’idée que le Père a existé avant le Fils

S’incliner devant la volonté du Père alors que Jésus est Dieu également comme le Père?
Étonnant...

Surtout Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à son Père et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer

Pour moi cette Trinité reste un mystère
Mais je respecte que vous y adhérez bien évidemment et je sais que la Trinité reste même dans le christianisme un mystère aussi
Auquel on peut tout à fait croire d’ailleurs
Ce ne sera pas mon cas mais c’est pas grave
C’était pour chercher à comprendre votre vision et mieux se connaître
Merci  

Bonjour Simon,
juste pour poursuivre notre mieux-connaître, il faut bien se rappeler, pour comprendre le dogme de la Trinité,
que la "sortie" ou l'engendrement du Fils par le Père ne décrit pas un évènement, mais une relation éternelle: le Pére ne cesse, depuis toute éternité, d'engendrer le Fils.
Ce qui induit la relation éternelle réciproque : le Fils ne cesse, depuis toute éternité, de tout donner au Père.
Ce ne sont pas deux évènements qui se suivent, mais bien deux relations simultanées et éternelles. Il n'y a donc pas de nécessité d'un "existé avant".

Ce qui se passe avec Jésus, lorsque nous est révélée l'Incarnation du Fils,
c'est que le Divin assume les limitations de la condition humaine tout le long de la vie terrestre de Jésus.
Et cette condition humaine implique : confiance en Dieu,
connaissance limitée, épreuves, souffrance, mort.
On touche ici à un autre "mystère de foi" que la Trinité : c'est celui de la Double Nature du Christ.
Il a en lui deux natures, divine et humaine, qui ne se confondent pas. L'une respecte l'autre.
Deux natures, mais une seule personne, une seule volonté.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Bonjour Libremax
Merci de ta réponse
Mais pour moi tout cela ne me semble logique
Si le Fils est issue du Père il y a donc l’idée que le Père a existé avant le Fils

S’incliner devant la volonté du Père alors que Jésus est Dieu également comme le Père?
Étonnant...

Surtout Jésus a résisté au diable et a refusé de se prosterner devant lui. Si Jésus était Dieu aurait-il pu être tenté ? Et pour être infidèle à qui ? La tentation de Jésus n’a de sens que s’il est initialement soumis à son Père et s’il a la possibilité de se servir de son libre arbitre.
En résistant au diable, Jésus a démontré sa fidélité à Dieu.
Et d’ailleurs il dit à Satan que c’est Dieu Seul qu’il faut adorer

Pour moi cette Trinité reste un mystère
Mais je respecte que vous y adhérez bien évidemment et je sais que la Trinité reste même dans le christianisme un mystère aussi
Auquel on peut tout à fait croire d’ailleurs
Ce ne sera pas mon cas mais c’est pas grave
C’était pour chercher à comprendre votre vision et mieux se connaître
Merci  

Bonjour Simon,
juste pour poursuivre notre mieux-connaître,  il faut bien se rappeler, pour comprendre le dogme de la Trinité,
que la "sortie" ou l'engendrement du Fils par le Père ne décrit pas un évènement, mais une relation éternelle: le Pére ne cesse, depuis toute éternité, d'engendrer le Fils.
Ce qui induit la relation éternelle réciproque : le Fils ne cesse, depuis toute éternité, de tout donner au Père.
Ce ne sont pas deux évènements qui se suivent, mais bien deux relations simultanées et éternelles. Il n'y a donc pas de nécessité d'un "existé avant".

Ce qui se passe avec Jésus, lorsque nous est révélée l'Incarnation du Fils,
c'est que le Divin assume les limitations de la condition humaine tout le long de la vie terrestre de Jésus.
Et cette condition humaine implique : confiance en Dieu,
connaissance limitée, épreuves, souffrance, mort.
On touche ici à un autre "mystère de foi" que la Trinité : c'est celui de la Double Nature du Christ.
Il a en lui deux natures, divine et humaine, qui ne se confondent pas. L'une respecte l'autre.
Deux natures, mais une seule personne, une seule volonté.

Bonjour Libremax

Merci de ta réponse.
Et bien je respecte ta croyance.
Mais effectivement je ne peux concevoir que le Père engendre depuis toute éternité le Fils.
C’est ainsi.
Je ne peux imaginer qu’Un Seul Être Seul qui a débuté la Création à un moment donné.

salamsam a écrit:

Mais s'il n'y a pas de temporalité, pourquoi donc utiliser un terme qui par définition amène a une temporalité. Le terme engendrer, vous l'admettrez amène une grande ambiguïté.


De même si Jésus est dieu au même titre que le Père et le St Esprit comme le présuppose la trinité, pourquoi donc ni lui ni le St Esprit ne connaisse ce que le Père sait. Car Jésus n'est pas le seul à ne pas connaitre l'Heure, le St Esprit aussi puisqu'il dit que seul le Père connait l'Heure ce qui présuppose que le St Esprit est tout autant ignorant que lui.

D'ailleurs nous sunnite nous croyons que le St Esprit est l'ange Gabriel, et Jésus dit :

36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.

Il ne cite pas le St Esprit mais les anges. Autant dire que ca va dans le sens de notre compréhension de ce qu'est le St Esprit qui est pour nous un ange, le plus elevé des anges, le plus rapproché de Dieu, l'ange Gabriel. Bien sur je sais que vous ne partagerez pas cette interprétation.

Si Jésus etait à la fois homme et dieu, il serait tout le temps homme et dieu, il ne "switcherait" pas de l'un à l'autres selon les évènements. Quand il répond à la question sur l'heure, il est toujours censé être dieu, quand il subit la tentation du diable, il est toujours censé être dieu, mais il répond qu'il ne connait pas l'heure alors qu'il est censé être dieu, et subit une épreuve qui n'a aucun sens s'il était dieu et une épreuve dont il n'aurait aucun mérité à sortir vainqueur s'il était parfait et sans faute.

De même si le fils est subordonné au Père, il n'est pas son égale. D'ailleurs il dit que le Père est plus grand que lui, Allahou Akbar comme nous disons nous musulmans. Comment pourrait il y avoir égalité avec tout cela.

C'est une succession de paradoxe et d'ambiguïté qu'engendre la trinité.

Bonjour salamsam,
tout d'abord, vous dire que je ne veux pas ici polémiquer avec vous,
je comprends bien que les dogmes chrétiens puissent être difficiles à recevoir,
et si cela vous intéresse, je ne voudrais me contenter que d'éclairer un petit peu votre compréhension.

Le terme "engendrement" est forcément limité, "ambigu", comme vous dites, parce que les réalités divines peinent à être cernées dans des mots humains.
C'est une analogie qui ne restitue pas parfaitement la réalité divine, à moins de considérer, peut-être, que les océans engendrent les fleuves : L'un n'a pas forcément dû préexister aux autres.
Les fleuves se jettent dans l'océan tout autant que le cycle de l'eau issu des océans finit pas donner des fleuves.

L'engendrement est surtout utilisé dans la théologie chrétienne pour évoquer le don de soi, l'héritage total.
Mais il est compris, comme je l'écrivais à simon, comme une relation, pas comme un évènement.

Pour les chrétiens, Jésus ne "switche" pas d'homme à dieu, vous vous doutez bien qu'une telle théologie serait absurde.
Il est vrai Dieu, vrai homme, tout le temps. Mais ces deux natures ne se mélangent pas, ne s'annulent pas l'une l'autre.
La nature divine du Christ respecte sa nature humaine, c'est à dire que Dieu supporte en Jésus les limitations d'un corps et d'un esprit humain,
tout en conservant Sa sainteté, la perfection de Sa parole, la puissance de Son amour.

Ainsi, Jésus se disant plus petit que le Père nous confirme qu'il est bien un homme, mais aussi nous informe que le Fils reçoit tout ce qu'Il est du Père.
C'est du coup ce qu'enseigne le dogme de la Trinité : le Fils reçoit tout du Père, pour le Lui rendre entièrement.

Simon a écrit:

Gabriel le Paraclet que Jésus annonce qui parlera à Muhammad
Muhammad n’est pas le Paraclet car celui ci est immatériel et invisible

Effectivement le paraclet ne peut être un homme
Beaucoup de Musulmans voient Mohammed dans le paraclet annoncé par Jésus mais c'est faux et interpréter avec ses passions

Du coup ton interprétation peut avoir du sens



.

Poisson vivant a écrit:

Simon a écrit:

Gabriel le Paraclet que Jésus annonce qui parlera à Muhammad
Muhammad n’est pas le Paraclet car celui ci est immatériel et invisible

Effectivement le paraclet ne peut être un homme
Beaucoup de Musulmans voient Mohammed dans le paraclet annoncé par Jésus mais c'est faux et interpréter avec ses passions

Du coup ton interprétation peut avoir du sens    



.

Merci

Simon a écrit:

Bonjour Libremax

Merci de ta réponse.
Et bien je respecte ta croyance.
Mais effectivement je ne peux concevoir que le Père engendre depuis toute éternité le Fils.
C’est ainsi.
Je ne peux imaginer qu’Un Seul Être Seul qui a débuté la Création à un moment donné.

Notez que pour les chrétiens, Dieu en trois Relations (ou trois "Personnes") est un seul Etre.
Dieu est le Seul Créateur.
Cela dit, la doctrine chrétienne est que Dieu ne s'est pas contenté de créer le monde au moment du Big Bang.
Il crée le monde à chaque instant, au delà du temps.
En créant le monde, Dieu crée le temps, qui fait partie de la Création.

Libremax a écrit:

Simon a écrit:

Bonjour Libremax

Merci de ta réponse.
Et bien je respecte ta croyance.
Mais effectivement je ne peux concevoir que le Père engendre depuis toute éternité le Fils.
C’est ainsi.
Je ne peux imaginer qu’Un Seul Être Seul qui a débuté la Création à un moment donné.

Notez que pour les chrétiens, Dieu en trois Relations (ou trois "Personnes") est un seul Etre.
Dieu est le Seul Créateur.
Cela dit, la doctrine chrétienne est que Dieu ne s'est pas contenté de créer le monde au moment du Big Bang.
Il crée le monde à chaque instant, au delà du temps.
En créant le monde, Dieu crée le temps, qui fait partie de la Création.

Tout à fait Dieu a crée le Temps
Puisqu’Il a Tout Crée

Simon a écrit:

Libremax a écrit:

Notez que pour les chrétiens, Dieu en trois Relations (ou trois "Personnes") est un seul Etre.
Dieu est le Seul Créateur.
Cela dit, la doctrine chrétienne est que Dieu ne s'est pas contenté de créer le monde au moment du Big Bang.
Il crée le monde à chaque instant, au delà du temps.
En créant le monde, Dieu crée le temps, qui fait partie de la Création.

Tout à fait Dieu a crée le Temps
Puisqu’Il a Tout Crée

Et l'Espace. Et DIEU est en dehors du Temps et de l'Espace.