| | Pourquoi ? | |
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+9mario-franc_lazur Apollonios Libremax cailloubleu* Guliver gerard2007 Tonton Thedjezeyri14 Poisson vivant 13 participants | |
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Poisson vivant
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Pourquoi ? Ven 27 Mai 2022, 17:34 | |
| Rappel du premier message :
Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna
Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes
Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.
A votre avis pourquoi ?
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Tonton
![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 12:48 | |
| - Libremax a écrit:
- (Bonjour Tonton,
quel rapport faites-vous avec ce que j'écrivais?) Le rapports se trouvent sur les traductions, car l'histoire montre que les différences linguistiques et même culturelles, n'influençaient pas de façon notoire le commun théologique. C'est à dire qu'un grec lise les évangiles en grec ou d'un arménien lisent les évangiles en arménien, n'empêchait pas un commun théologique entre ce grec et cet arménien. L'exactitude parfaite, n'existant pas, il permet juste des rapprochements, et connaître le mot d'origine dans son sens d'origine est important, pour les détails, mais selon le dossier de ce magasine d'histoire, ça n'a que très peu d'impacte dans les constructions théologiques. Quand on étudie sérieusement, peu importe la religion pratiquée, on constate que la connaissance du mot d'origine, ne modifie pas le sens, il permet de donner plus de profondeur au texte mais sans en modifier l'idée générale qui s'en dégage. |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 13:17 | |
| - Libremax a écrit:
- salamsam a écrit:
- Les paroles qui sont prétés aux apotres m'interressent peu, et je prend d'autres passage avec des pincette. Tout en considérant sacré les evangiles je n'ai clairement pas le même rapport que vous avec ce texte.
Enfin j'aurais dut précisé que ce que j'ai dit est personnelle. Je veux dire mon rapport avec les evangiles n'est pas forcément représentatif de celui de tout les musulmans, loin de là. Par exemple Al Ghazali, l'un des plus grand savant musulman, considérait les evangiles comme intégralement authentique. Moi je considère qu'il peut y avoir du vrai et du faux dans les evangiles. Je suis selectif.
Mais encore une fois, je ne cherche nullement a vous imposer ma vision. Je respecte la votre. Ok, mais le problème est que votre manière de débattre sur un texte d'Evangile ne reflète pas que vous exprimez juste votre regard personnel, que votre foi de musulman vous mène plutôt à comprendre tel passage de telle manière, tout en respectant (voire vous intéresser un peu ...) au sens chrétien. Vous en parlez avec le prérequis que les évangiles doivent être en accord avec votre vision de l'Islam pour être vrais. Je rejoins Tonton : vous vous faites méprisant, c'est dommage.
Et encore une fois : vous dites que les évangiles ont un certain degré de sacré pour vous, mais pas les Actes (c'est bien ce que je comprends non?) Vous ne m'avez pas répondu à ceci : que faites vous avec le fait que les Evangiles ont été composés par ces compagnons eux mêmes? Si vous ressentez du mépris alors c'est bien involontaire de ma part. Je me suis pourtant attaché a dire que je respectais la vision chrétienne que je ne partage pas pour eviter justement que l'on puisse penser que je méprisé votre religion. Je ne ressentirai aucun mépris de votre part si vous me disiez que pour vous le Coran n'est pas une révélation divine. Je ne vois pas pourquoi ma lecture musulmane des evangiles vous laisse penser à du mépris. Peut être une incompréhension de votre part ou une mauvaise formulation de la mienne. J'ai expliqué que personnellement je prenais avec des pincette certain passage des evangiles et j'ai expliqué pourquoi. Et j'ai expliqué aussi que je pouvais comprendre que ma lecture musulmane puisse déranger, comme une lecture chrétienne que vous feriez de l'ancien testament pourrait déranger un Juif. En lisant l'ancien testament vous le lirez en étant influencé par le nouveau testament et en mettant de côté complètement tout la tradition orale Juive qui conditionne leur interprétation de leur texte, sans parler des différences de traductions et en ayant également une différence de perception de ce qu'est la Bible Hébraïque comparé a un Juif qui considèrera ce texte comme intégralement Parole de Dieu la où vous, vous ne le considérerez que comme un livre inspiré par Dieu. Je fais encore une fois ce parallèle pour vous expliquer que ma position n'est pas différente vis à vis de vos texte que celle que vous avez avec les textes Juifs. Il faut accepter que la communauté religieuse qui se réclame d'un monothéisme plus récent puisse interpréter les texte antérieur différemment et avec une vision différente de la nature de ces textes. Je prends forcément avec des pincettes les écrits des apotres et je pense tout simplement, a titre personnel, qu'il y a dans les evangiles canonique comme apocryphe du vrai et des erreurs. Et je prends le Coran comme lumière pour lire les évangiles. Voila tout. Sans mépris pour votre religion que je respecte. |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 13:28 | |
| - Simon a écrit:
Je vois ce que tu veux dire au niveau individus/État mais justement ça peut poser soucis par moments. Exemple la Sourate 9 elle est destiné à qui? Quand tu dis Etat est ce qu’un état qui prônerait l’amputation des mains des voleurs, la mort pour l’apostat et la lapidation des adultères serait il dans le droit chemin en 2022? Daesh c’est pas un état? Et l’Arabie saoudite? Les talibans ne gèrent pas un état?
Bref...
D’où ma théorie et ma vision des choses Que l’Histoire sainte n’est pas finie Alors je me copie colle :
Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc... il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même d’enfants) Mais Jésus est venu après Et bien là c’est pareil Qui revient en Islam? Jésus que la paix soit sur lui
Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.
Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin
Et c’est Jésus qui revient en Islam Jésus le serviteur de Dieu Pour une ère de paix et de justice Par la permission d’Allah azawajel Car c’est à Allah que revient Toute la Gloire Je n'ai conservé que ton message parce que il assez proche de ma façon de voir les choses, mais je voudrai aussi répondre à Salamsam, Salamsam, Aimer ne se met s'ordonne pas à l'inconditionnel. Tu peux pas obliger à aimer, tu peux pas donner l'ordre d'aimer même quand il s'agit d'aimer Dieu. Ce qui est ordonné, c'est d'aimer en sincérité. Donc ce qui est ordonné c'est de ne pas faire semblant d'aimer. C'est en réalité, ce qui se produit les plus souvent, que ce soient dans les relations affectives ou pour des candidatures politiques, on fait semblant. Donc tu confonds aimer ses ennemis et prier pour ses ennemis. Tu peux pas demander d'aimer ses ennemis, mais tu peux demander de prier pour eux. C'est une prière d'intercession, c'est demander en cas de conflit que Dieu intervienne afin de pacifier la situation. Tu peux ainsi demander à Dieu d'intervenir dans le coeur des ennemis pour arrêter les combats, c'est un exemple. Il s'agit d'accepter la pleine souveraineté du Divin, en pensant que si il a le pouvoir de diriger ton coeur, il a aussi le pouvoir de diriger le coeur de ton ennemi. Car Jésus ne dit pas aime ton ennemi comme toi même, mais aime ton prochain comme toi même. Par la parabole du bon Samaritain, tu peux comprendre que des circonstances peuvent amener ton ennemi à devenir ton prochain. Et si Jésus prend l'exemple du samaritain, c'est justement à cause des conflits au sein du peuple juif ( j'ai expliqué pourquoi, en raison d'un écart entre ceux qui déporté étaient devenue monothéiste et ceux qui colonisé, avait intégré les dieux assyriens, puis à l'époque de Jésus à cause de métissage entre juifs et assyriens ) Pour que tu comprennes je vais donner sens à cette parabole : Un jour, pendant la première guerre mondiale, un poilu français prend une balle et agonise dans une tranchée. Un capitaine d'infanterie le voit agoniser, mais détourne son regard. Puis un général de corps d'armée, le voit aussi mais ne fait rien. Puis arrive un soldat allemande, qui le voit, le prend sur son dos et l'emmène vers son infirmerie. Qui est le prochain du soldat français ? Comment ne pas aimer Dieu quand son " flis " enseigne ainsi, le sens profond de ce qui nous relie réellement ? Simon a raison quand il dit que le soucis d'un communautarisme dirigeant, fait perdre sens à ce genre de rapprochement qui dépasse les frontières, puisque justement il les instaurent faisant alors une distinction entre ceux qui croient en Dieu et ce qui n'y croient pas et ceux qui pratique une religion et ceux qui en pratiquent une autre. Tu devrais aussi prendre conscience que ton discours inclue des positions séparatistes, au sein d'une société où seule la laïcité nous permet de cohabiter. Imagine simplement que si la France était dirigée par une communauté chrétienne, l'islam aurait bien plus de pouvoir s'y exprimer. puisque c'était le cas avant que les pouvoirs ne soient séparés. Regarde maintenant ce qui se passe au Nigéria en ce moment, et ce nouveau massacre dans une église chrétienne. |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 13:31 | |
| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Bonjour,
« Enfin trés sincèrement et à ma grande surprise quand j'ai commencé a m'intéresser aux évangiles, je me suis rendu compte qu'il est trés aisé d'interpréter les paroles de Jésus de façon à les rendre en adéquation avec le Coran. Il suffit de ne pas interpréter littéralement les passage dans lesquels il dit ne fait qu'un avec Dieu, mais de les comprendre de façon imagé, comme parlent les mystiques soufi quand ils disent ne faire qu'un avec Dieu. »
Être sincère n’est pas être dans la Vérité. Jésus n’a jamais dit qu’il fallait battre les femmes ou massacrer ses ennemis.
À plus
Battre sa femme? Le terme en arabe dans le Coran peut désigner surtout « s’en écarter », « fuir »
Quant à « massacrer ses ennemis »
Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc... il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même d’enfants) Mais Jésus est venu après Et bien là c’est pareil Qui revient en Islam? Jésus que la paix soit sur lui
Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.
Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin
Je me considère en tant que musulman être un disciple du Christ Du Christ le serviteur de Dieu Celui qui résiste à Satan 3 fois dans le désert Si Jésus était Dieu quel mérite aurait il eu? C’est parce que Jésus alayhi salam est serviteur de Dieu et homme qu’il a le mérite de résister 3 fois face à Satan Pierre a renié 3 fois Jesus On est tous pécheurs Tous Muhammad compris Sauf Jesus C’est en tant qu’homme qu’il a réussi à ne jamais pécher C’est pour ça qu’il est le Messie Donc l’oint L’onction par qui? Par Dieu Jésus est oint par Dieu et pas par lui même Et c’est parce qu’il est le Messie et qu’il n’a jamais péché que c’est lui qui revient à la fin des temps et pas Muhammad saws C’est le privilège de Jésus de boucler la boucle Par la permission d’Allah azawajel Bonjour Simon, « Le terme en arabe dans le Coran peut désigner surtout « s’en écarter », « fuir » ». Je ne suis pas arabophone, les traductions du coran ne font pas l’unanimité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Cependant va dire aux femmes musulmanes battues, voilées de la tête aux pieds (alors que ce n’est pas une prescription coranique), que leur mari violent n’est pas dans son bon droit. Je pense, pour plus d’équité, que cette prescription devrait s’appliquer aux deux sexes. Les femmes devraient donc être autorisées, suite à une interprétation unanime des textes, à éloigner leur conjoint pour une raison x, ou à le battre si elles le jugent nécessaire. Les hommes battus existent aussi. Elles devraient aussi pouvoir être polyandres puisque leur mari a le droit d’être polygame. L’ancien testament est un salmigondis d’histoires dont certaines sont à dormir debout. Je ne désire pas m’attarder sur un récit qui a été mis par écrit longtemps après des faits réels ou imaginaires qu’il relate. Nous savons aujourd’hui que la genèse appartient très certainement à la mythologie sumérienne. Il n’existait pas de juifs avant Abraham et celui-ci vivait à Ur en Chaldée (Mésopotamie). À ma connaissance durant l’existence de Mohamed aucun conflit majeur n’est relevé, les annales hébraïque ne mentionnent pas d’expulsions d’Arabie de juifs durant cette période. Je crois que Mohammed n’a fait aucune guerre «sainte » voire aucune guerre tout simplement. Il a peut être été pris à partie dans quelques conflits locaux. La mentalité antique diffère de la nôtre. L’amour n’avait probablement pas la même signification. Aimer ses ennemis peut signifier que nous devons les traiter avec justice, nous ne devons pas céder à la tentation de la vengeance (viol des femmes, massacre des civils). Cette prescription a humanisé la guerre. Je pense à la convention de Genève notamment. « De même que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et afin de donner sa vie en rançon pour plusieurs. » Mathieu 20:28. Cette phrase des évangiles, parmi d’autres, a délégitimé l’asservissement. L’esclavage a toujours posé un problème éthique au monde judéo-chrétien, et il a fini par être supprimé surtout pour des raisons religieuses. Les premiers témoins de la résurrection sont des femmes. Les chrétiens ne peuvent pas considérer le sexe dit faible comme inférieur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]J’apprécie nos échanges Simon. À bientôt |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 13:45 | |
| - Simon a écrit:
- salamsam a écrit:
Mais justement il n'est plus pacifique que parce qu'il ne s'adresse qu'à l'indiviu. Les versets guerriers du Coran ne s'adressent pas à l'individu mais a l'état. La guerre est l'affaire de l'état. La legislation est l'affaire de l'état.
Un musulman lorsqu'il était victime de quelque chose il n'avait absolument pas le droit de se rendre justice lui même. Il devait en appeller aux autorités légitime qui allait faire un procés et appliquer la legislation.
Un musulman n'a jamais eut le droit de déclarer des guerres. Seul les chef d'état, les Califes par exemples, avaient le droit de déclarer des guerres.
Donc l'individu musulman doit être aussi pacifique que le musulman.
Ensuite on peut éventuellement arguer que le chrétien doit aimer même son ennemie et qu'on ne retrouve pas cela dans le Coran. Mais le Coran appelle a être juste avec tout le monde car on ne peut pas demander aux gens d'aimer son ennemies, car l'amour ne s'ordonne pas, mais on peut lui demander d'être juste, même avec son ennemie.
Le prophète enseigne par exemple que celui qui est injuste, même a un païen, Dieu entendra les prières du païens et châtiera le musulman. Donc le musulman doit être juste avec absolument tout le monde, sans sectarisme et qu'il aime ou non la personne.
Si on replace les choses dans leurs contextes et qu'on applique les verset à ce pourquoi et pour qui ils ont été révélé alors on trouve une grande continuité dans les enseignement de Jésus dans les evangiles et les enseignements Coranique.
Jésus préchait a des gens qui étaient destiné a vivre en petite minorité a travers le monde. Il a préché a des gens qui devaient subir ce contexte. Et d'ailleurs son enseignement pacifiste n'a été appliqué que dans ce contexte. Lorsque les chrétiens ont formé des états, qui plus est des états fort et puissant, ils ont été autant guerrier que les autres... car la guerre est l'affaire des états, pas des individues, sur un plan Coranique comme Biblique. Je vois ce que tu veux dire au niveau individus/État mais justement ça peut poser soucis par moments. Exemple la Sourate 9 elle est destiné à qui? Quand tu dis Etat est ce qu’un état qui prônerait l’amputation des mains des voleurs, la mort pour l’apostat et la lapidation des adultères serait il dans le droit chemin en 2022? Daesh c’est pas un état? Et l’Arabie saoudite? Les talibans ne gèrent pas un état?
Bref...
D’où ma théorie et ma vision des choses Que l’Histoire sainte n’est pas finie Alors je me copie colle :
Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc... il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même d’enfants) Mais Jésus est venu après Et bien là c’est pareil Qui revient en Islam? Jésus que la paix soit sur lui
Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.
Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin
Et c’est Jésus qui revient en Islam Jésus le serviteur de Dieu Pour une ère de paix et de justice Par la permission d’Allah azawajel Car c’est à Allah que revient Toute la Gloire La plupart des états musulmans ont remplacé les chatiments corporels par des peines de prisons. Quand à DAESH c'etait un groupe terroriste et un état clandestin qui n'était reconnu par personne. Je ne comprends pas trés bien le rapport en fait avec notre discussion. Quand au fait que le Coran est institué des chatiments corporels... comme l'ancien testament avant lui, ca peut se comprendre simplement par le fait qu'il était materiellement absolument impossible au moyen âge de mettre en prison tout les criminels. Ou alors il aurait fallut les nourrirs d'eau et de pains rassis ce qui aurait amené à les tuer d'une mort lente par malnutrition. Même de nos jours, les états les plus developpés du monde ont des problèmes de surpopulations carcérale, au point qu'en France par exemple ceux qui ont des peines inférieurs a 1 ans ne sont plus envoyé en prison car elles sont déja surchargé et les états en construisent peu car ca coute excessivement cher. Donc au moyen âge c'était impossible, et le Coran ne s'adresse pas uniquement aux hommes du XXIème siècle mais à l'humanité des siècles passé également. |
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| - salamsam a écrit:
Je prends forcément avec des pincettes les écrits des apotres et je pense tout simplement, a titre personnel, qu'il y a dans les evangiles canonique comme apocryphe du vrai et des erreurs. Et je prends le Coran comme lumière pour lire les évangiles. Voila tout. Sans mépris pour votre religion que je respecte.
Mais en excluant l'idée que c'est peut être le Coran qui contient des erreurs. Il y a donc une hiérarchisation en fonction de convictions personnelles. C'est certes inévitable, et je pense que tu l'acceptes en comprenant que ce sont aussi des influences communautaires, que l'on ne peut pas éviter non plus, puisque nous avons tous besoin de vivre en collectivité. Ben écoute si tu as compris ça, c'est déjà bcp, tu as déjà franchi un capte. Mais ensuite, ce qu'il faut admettre aussi, c'est que ce n'est pas une position facile à assumer. Normalement ce capte permet de mieux discerner l'autre dans sa différence, de mieux le comprendre, mais une fois en communauté, peu on fait ce chemin là et il est difficile d'assumer une position qui permet de corriger les préjugés de nos communautés respectives sans que celles ci mettent en doute notre attachement religieux. Un moment, des limites se précisent, nous empêchant de faire un pas supplémentaire. On garde pour soi alors, pour éviter les problèmes, mais en même temps je dirai que de toute façon, il y a des choses en nous, dans nos coeurs, que seul Dieu discerne correctement. On peut lui demander aussi son aide pour ça afin de pouvoir à la fois exprimer son respect pour les autres, mais sans froisser personne. C'est aussi nécessaire quand on se penche sur la Parole de Dieu, lui demander par la prière d'éloigner nos propres constructions sociales et religieuses, pour mieux en discerner le sens. Mais dans l'ensemble, respecter radicalement l'intégrité de l'autre, c'est compliqué. Accepter que son opinion a autant de valeur que la nôtre, c'est une prise de conscience qui se fait quand même facilement mais accepter qu'il soit radicalement différent de nous, c'es déjà plus compliqué. |
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| Salamsam,
Les prisons ?
Tu dis on ne peut pas comparer puis ensuite tu compares : ? |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 14:00 | |
| - salamsam a écrit:
- Simon a écrit:
Je vois ce que tu veux dire au niveau individus/État mais justement ça peut poser soucis par moments. Exemple la Sourate 9 elle est destiné à qui? Quand tu dis Etat est ce qu’un état qui prônerait l’amputation des mains des voleurs, la mort pour l’apostat et la lapidation des adultères serait il dans le droit chemin en 2022? Daesh c’est pas un état? Et l’Arabie saoudite? Les talibans ne gèrent pas un état?
Bref...
D’où ma théorie et ma vision des choses Que l’Histoire sainte n’est pas finie Alors je me copie colle :
Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc... il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même d’enfants) Mais Jésus est venu après Et bien là c’est pareil Qui revient en Islam? Jésus que la paix soit sur lui
Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.
Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin
Et c’est Jésus qui revient en Islam Jésus le serviteur de Dieu Pour une ère de paix et de justice Par la permission d’Allah azawajel Car c’est à Allah que revient Toute la Gloire La plupart des états musulmans ont remplacé les chatiments corporels par des peines de prisons. Quand à DAESH c'etait un groupe terroriste et un état clandestin qui n'était reconnu par personne. Je ne comprends pas trés bien le rapport en fait avec notre discussion.
Quand au fait que le Coran est institué des chatiments corporels... comme l'ancien testament avant lui, ca peut se comprendre simplement par le fait qu'il était materiellement absolument impossible au moyen âge de mettre en prison tout les criminels. Ou alors il aurait fallut les nourrirs d'eau et de pains rassis ce qui aurait amené à les tuer d'une mort lente par malnutrition.
Même de nos jours, les états les plus developpés du monde ont des problèmes de surpopulations carcérale, au point qu'en France par exemple ceux qui ont des peines inférieurs a 1 ans ne sont plus envoyé en prison car elles sont déja surchargé et les états en construisent peu car ca coute excessivement cher. Donc au moyen âge c'était impossible, et le Coran ne s'adresse pas uniquement aux hommes du XXIème siècle mais à l'humanité des siècles passé également.
Si tu considères alors qu’une partie de la législation coranique, notamment les châtiments corporels ne sont pas intemporels et sont limités qu’au moyen âge et que c’est dépassé alors c’est parfait Allons le dire aux talibans et aux saoudiens |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 14:04 | |
| - Simon a écrit:
- salamsam a écrit:
La plupart des états musulmans ont remplacé les chatiments corporels par des peines de prisons. Quand à DAESH c'etait un groupe terroriste et un état clandestin qui n'était reconnu par personne. Je ne comprends pas trés bien le rapport en fait avec notre discussion.
Quand au fait que le Coran est institué des chatiments corporels... comme l'ancien testament avant lui, ca peut se comprendre simplement par le fait qu'il était materiellement absolument impossible au moyen âge de mettre en prison tout les criminels. Ou alors il aurait fallut les nourrirs d'eau et de pains rassis ce qui aurait amené à les tuer d'une mort lente par malnutrition.
Même de nos jours, les états les plus developpés du monde ont des problèmes de surpopulations carcérale, au point qu'en France par exemple ceux qui ont des peines inférieurs a 1 ans ne sont plus envoyé en prison car elles sont déja surchargé et les états en construisent peu car ca coute excessivement cher. Donc au moyen âge c'était impossible, et le Coran ne s'adresse pas uniquement aux hommes du XXIème siècle mais à l'humanité des siècles passé également.
Si tu considères alors qu’une partie de la législation coranique, notamment les châtiments corporels ne sont pas intemporels et sont limités qu’au moyen âge et que c’est dépassé alors c’est parfait Allons le dire aux talibans et aux saoudiens
Ben c'est pas moi qui le dit, moi je ne suis qu'un croyant de base et comme tout croyant de base je ne m'intéresse nullement à tout ce qui a trait a la legislation Islamique. Sincèrement c'est un sujet qui ne m'a jamais intéressé et je n'en ai parlé dans ce forum que parce que les non musulmans aiment beaucoup parler de ce sujet forcément gênant car il est clair que les châtiments corporel ne sont plus acceptable aujourd'hui et ils réduisent souvent lorsqu'ils parlent de ce sujet le monde musulman a l'Iran, l'Arabie Saoudite et l'Afghanistan des Talibans... des wahabo salafistes et une théocratie chiite. C'est à peu prés 90% des états musulmans dans le monde qui concrètement ont remplacé ces châtiments corporels par des peines de prisons. Si ces pays dans lesquels l'Islam est religion d'état l'ont fait c'est donc bien que c'était considéré comme possible de le faire. Sinon les talibans et les Saoudiens ne seraient pas des exceptions... hors aujourd'hui ils font partie des exceptions. |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 14:09 | |
| - salamsam a écrit:
- Simon a écrit:
Si tu considères alors qu’une partie de la législation coranique, notamment les châtiments corporels ne sont pas intemporels et sont limités qu’au moyen âge et que c’est dépassé alors c’est parfait Allons le dire aux talibans et aux saoudiens
Ben c'est pas moi qui le dit, moi je ne suis qu'un croyant de base et comme tout croyant de base je ne m'intéresse nullement à tout ce qui a trait a la legislation Islamique. Sincèrement c'est un sujet qui ne m'a jamais intéressé et je n'en ai parlé dans ce forum que parce que les non musulmans aiment beaucoup parler de ce sujet forcément gênant car il est clair que les châtiments corporel ne sont plus acceptable aujourd'hui.
C'est à peu prés 90% des états musulmans dans le monde qui concrètement ont remplacé ces châtiments corporels par des peines de prisons. Si ces pays dans lesquels l'Islam est religion d'état l'ont fait c'est donc bien que c'était considéré comme possible de le faire. Sinon les talibans et les Saoudiens ne seraient pas des exceptions... hors aujourd'hui ils font partie des exceptions. Je comprends. Exceptions certes mais exceptions très fâcheuses. Et qui peut être à l’avenir je ne l’espère pas gagnera du terrain. On verra si la littérature wahhabite ne va pas contaminer certains cerveaux. Qu’Allah nous en préserve! Allez ok on arrête de parler législation ![:wink: 😉](https://cdn.jsdelivr.net/emojione/assets/png/1f609.png?v=2.2.7) |
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| - salamsam a écrit:
- Si vous ressentez du mépris alors c'est bien involontaire de ma part. Je me suis pourtant attaché a dire que je respectais la vision chrétienne que je ne partage pas pour eviter justement que l'on puisse penser que je méprisé votre religion.
Je ne ressentirai aucun mépris de votre part si vous me disiez que pour vous le Coran n'est pas une révélation divine. Je ne vois pas pourquoi ma lecture musulmane des evangiles vous laisse penser à du mépris. Peut être une incompréhension de votre part ou une mauvaise formulation de la mienne.
J'ai expliqué que personnellement je prenais avec des pincette certain passage des evangiles et j'ai expliqué pourquoi. Et j'ai expliqué aussi que je pouvais comprendre que ma lecture musulmane puisse déranger, comme une lecture chrétienne que vous feriez de l'ancien testament pourrait déranger un Juif.
En lisant l'ancien testament vous le lirez en étant influencé par le nouveau testament et en mettant de côté complètement tout la tradition orale Juive qui conditionne leur interprétation de leur texte, sans parler des différences de traductions et en ayant également une différence de perception de ce qu'est la Bible Hébraïque comparé a un Juif qui considèrera ce texte comme intégralement Parole de Dieu la où vous, vous ne le considérerez que comme un livre inspiré par Dieu.
Je fais encore une fois ce parallèle pour vous expliquer que ma position n'est pas différente vis à vis de vos texte que celle que vous avez avec les textes Juifs. Il faut accepter que la communauté religieuse qui se réclame d'un monothéisme plus récent puisse interpréter les texte antérieur différemment et avec une vision différente de la nature de ces textes.
Je prends forcément avec des pincettes les écrits des apotres et je pense tout simplement, a titre personnel, qu'il y a dans les evangiles canonique comme apocryphe du vrai et des erreurs. Et je prends le Coran comme lumière pour lire les évangiles. Voila tout. Sans mépris pour votre religion que je respecte.
C'est vrai : vous avez pris soin de toujours préciser que vous exprimiez votre point de vue de musulman. Là n'est pas le problème, je me suis mal exprimé, peut-être. Bien sûr qu'un musulman ne peut pas avoir le même regard qu'un chrétien sur les évangiles. Restent pourtant les questions de forme. Le problème, c'est que, en creux, vous répondez à peine sur les questions structurelles du récit, et pas du tout sur les intentions globales des compositeurs des évangiles Vous en restez à ce qui peut être vrai-parce que c'est ok avec le Coran. En fait, je préférerais que vous me disiez que les Evangiles ne sont pas une révélation divine. Ce serait plus clair, et je crois, plus cohérent (mais bon, sans vouloir vous offenser). Au lieu de cela, pour vous (mais aussi pour beaucoup de musulmans), ils sont sacrés mais ... moins. C'est très flou, ça. Les évangiles disent bien que Jésus a été crucifié, et qu'il est ressuscité. Je me trompe lourdement, ou le Coran le nie ? Or, tout ce qui fait la foi chrétienne, rédaction des Evangiles y compris, découle de ces deux éléments. Comment dès lors accorder la moindre confiance à ces textes, vu que dans tous les récits sont écrits à la lumière de la mort et de la résurrection du Messie? Vous écrivez "Je prends forcément avec des pincettes les écrits des apotres". Faites vous allusion aux Actes des Apôtres, sur lequel je demande votre avis, question à laquelle vous ne répondez pas ? |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 14:58 | |
| - Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Battre sa femme? Le terme en arabe dans le Coran peut désigner surtout « s’en écarter », « fuir »
Quant à « massacrer ses ennemis »
Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc... il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même d’enfants) Mais Jésus est venu après Et bien là c’est pareil Qui revient en Islam? Jésus que la paix soit sur lui
Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.
Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin
Je me considère en tant que musulman être un disciple du Christ Du Christ le serviteur de Dieu Celui qui résiste à Satan 3 fois dans le désert Si Jésus était Dieu quel mérite aurait il eu? C’est parce que Jésus alayhi salam est serviteur de Dieu et homme qu’il a le mérite de résister 3 fois face à Satan Pierre a renié 3 fois Jesus On est tous pécheurs Tous Muhammad compris Sauf Jesus C’est en tant qu’homme qu’il a réussi à ne jamais pécher C’est pour ça qu’il est le Messie Donc l’oint L’onction par qui? Par Dieu Jésus est oint par Dieu et pas par lui même Et c’est parce qu’il est le Messie et qu’il n’a jamais péché que c’est lui qui revient à la fin des temps et pas Muhammad saws C’est le privilège de Jésus de boucler la boucle Par la permission d’Allah azawajel Bonjour Simon,
« Le terme en arabe dans le Coran peut désigner surtout « s’en écarter », « fuir » ». Je ne suis pas arabophone, les traductions du coran ne font pas l’unanimité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Cependant va dire aux femmes musulmanes battues, voilées de la tête aux pieds (alors que ce n’est pas une prescription coranique), que leur mari violent n’est pas dans son bon droit. Je pense, pour plus d’équité, que cette prescription devrait s’appliquer aux deux sexes. Les femmes devraient donc être autorisées, suite à une interprétation unanime des textes, à éloigner leur conjoint pour une raison x, ou à le battre si elles le jugent nécessaire. Les hommes battus existent aussi. Elles devraient aussi pouvoir être polyandres puisque leur mari a le droit d’être polygame.
L’ancien testament est un salmigondis d’histoires dont certaines sont à dormir debout. Je ne désire pas m’attarder sur un récit qui a été mis par écrit longtemps après des faits réels ou imaginaires qu’il relate. Nous savons aujourd’hui que la genèse appartient très certainement à la mythologie sumérienne. Il n’existait pas de juifs avant Abraham et celui-ci vivait à Ur en Chaldée (Mésopotamie).
À ma connaissance durant l’existence de Mohamed aucun conflit majeur n’est relevé, les annales hébraïque ne mentionnent pas d’expulsions d’Arabie de juifs durant cette période. Je crois que Mohammed n’a fait aucune guerre «sainte » voire aucune guerre tout simplement. Il a peut être été pris à partie dans quelques conflits locaux.
La mentalité antique diffère de la nôtre. L’amour n’avait probablement pas la même signification. Aimer ses ennemis peut signifier que nous devons les traiter avec justice, nous ne devons pas céder à la tentation de la vengeance (viol des femmes, massacre des civils). Cette prescription a humanisé la guerre. Je pense à la convention de Genève notamment.
« De même que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et afin de donner sa vie en rançon pour plusieurs. » Mathieu 20:28. Cette phrase des évangiles, parmi d’autres, a délégitimé l’asservissement. L’esclavage a toujours posé un problème éthique au monde judéo-chrétien, et il a fini par être supprimé surtout pour des raisons religieuses.
Les premiers témoins de la résurrection sont des femmes. Les chrétiens ne peuvent pas considérer le sexe dit faible comme inférieur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] J’apprécie nos échanges Simon.
À bientôt La femme sera l’avenir de l’Islam L’Islam sera spirituel Ou l’Islam ne sera plus J’apprécie également nos échanges À bientôt |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 15:04 | |
| - salamsam a écrit:
- Apollonios a écrit:
Bonjour,
« Enfin trés sincèrement et à ma grande surprise quand j'ai commencé a m'intéresser aux évangiles, je me suis rendu compte qu'il est trés aisé d'interpréter les paroles de Jésus de façon à les rendre en adéquation avec le Coran. Il suffit de ne pas interpréter littéralement les passage dans lesquels il dit ne fait qu'un avec Dieu, mais de les comprendre de façon imagé, comme parlent les mystiques soufi quand ils disent ne faire qu'un avec Dieu. »
Être sincère n’est pas être dans la Vérité. Jésus n’a jamais dit qu’il fallait battre les femmes ou massacrer ses ennemis.
À plus
Jésus vivait a une époque où les hommes battaient leurs femmes et il ne l'a pas interdit.
Jésus vivait a une époque où les gens massacraient leurs ennemies, souvent y compris les femmes et les enfants des ennemies, et il n'a pas parlé de guerre, il ne s'en est pas préoccupé.
Les civilisation qui se sont réclamait de Jésus ont elles été plus pacifiste que les autres ? non !
Jésus n'a jamais eut les responsabilité de gerer et protéger une nation. Il s'est interressé à l'individu, et à préché une morale aux individu qui n'est en rien en contradiction avec la morale que le Coran prèche aux individus. Et il a demandé à ce que le Pardon soit au dessus de tout et devinez quoi, le Coran place le Pardon au dessus de la loi du talion. Celui qui pardonne à celui qui lui a fait du tort, le talion ne s'applique plus au coupable du tort.
Vraiment l'enseignement du Coran est bien plus proche que ce que vous imaginez des enseignements de Jésus, mais a sombrer dans la caricature a tout bout de champs c'est certain que vous ne voudrez rien voir de tout cela.
Donc vos raccourci facile et vos caricature ne peuvent amener a aucune discussion intéressante. Merci d'essayer de faire des analyses un peu plus complexe et intelligente car la théologie est une chose complexe et intéressante. Si votre but est simplement de caricaturer la religion de l'autres alors discuter avec vous ne vas pas être intéressant du tout.
Au moins quand vous parliez de la théorie sur Petra c'était drôle à défaut d'être juste. Bonjour, « Jésus vivait a une époque où les hommes battaient leurs femmes et il ne l'a pas interdit. Jésus vivait a une époque où les gens massacraient leurs ennemies, souvent y compris les femmes et les enfants des ennemies, et il n'a pas parlé de guerre, il ne s'en est pas préoccupé. ». « Heureux les doux, car ils recevront la Terre en héritage. » Béatitudes Mathieu 5,3-12 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] En un mot les guerres et la violence détruisent le vainqueur comme le vaincu. Lisez les évangiles avant de dire n’importe quoi. À plus |
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| - Apollonios a écrit:
- salamsam a écrit:
Jésus vivait a une époque où les hommes battaient leurs femmes et il ne l'a pas interdit.
Jésus vivait a une époque où les gens massacraient leurs ennemies, souvent y compris les femmes et les enfants des ennemies, et il n'a pas parlé de guerre, il ne s'en est pas préoccupé.
Les civilisation qui se sont réclamait de Jésus ont elles été plus pacifiste que les autres ? non !
Jésus n'a jamais eut les responsabilité de gerer et protéger une nation. Il s'est interressé à l'individu, et à préché une morale aux individu qui n'est en rien en contradiction avec la morale que le Coran prèche aux individus. Et il a demandé à ce que le Pardon soit au dessus de tout et devinez quoi, le Coran place le Pardon au dessus de la loi du talion. Celui qui pardonne à celui qui lui a fait du tort, le talion ne s'applique plus au coupable du tort.
Vraiment l'enseignement du Coran est bien plus proche que ce que vous imaginez des enseignements de Jésus, mais a sombrer dans la caricature a tout bout de champs c'est certain que vous ne voudrez rien voir de tout cela.
Donc vos raccourci facile et vos caricature ne peuvent amener a aucune discussion intéressante. Merci d'essayer de faire des analyses un peu plus complexe et intelligente car la théologie est une chose complexe et intéressante. Si votre but est simplement de caricaturer la religion de l'autres alors discuter avec vous ne vas pas être intéressant du tout.
Au moins quand vous parliez de la théorie sur Petra c'était drôle à défaut d'être juste. Bonjour,
« Jésus vivait a une époque où les hommes battaient leurs femmes et il ne l'a pas interdit. Jésus vivait a une époque où les gens massacraient leurs ennemies, souvent y compris les femmes et les enfants des ennemies, et il n'a pas parlé de guerre, il ne s'en est pas préoccupé. ».
« Heureux les doux, car ils recevront la Terre en héritage. » Béatitudes Mathieu 5,3-12 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] En un mot les guerres et la violence détruisent le vainqueur comme le vaincu.
Lisez les évangiles avant de dire n’importe quoi.
À plus
Sermon sur la montagne magnifique ![:thumbsup: 👍](https://cdn.jsdelivr.net/emojione/assets/png/1f44d.png?v=2.2.7) L’accomplissement est le message d’Amour du Christ. Qui est destiné à tous les humains. Pas sa crucifixion et le sacrifice pour les péchés. Si on y croit ok mais ce n’est pas ce qui compte. Je ne vois pas dans Matthieu 25 mention de cela pour être agréé par le seigneur lors du Jugement. Mais nourrir le nécessiteux, visiter le prisonnier, assister les malades, accueillir l’étranger oui Aimer son prochain comme soi même oui Je suis de plus en plus convaincu de cela. Que les dogmes et la théologie n’est pas l’essentiel. Que chacun a sa religion qui lui convient. Mais là où est l’essentiel: À ceci vous reconnaîtrez mes disciples dit Jésus si ils ont de l’amour entre eux. Donc faire preuve d’amour jour après jour qu’on soit hindou, bouddhiste, juif, musulman ou chrétien est être disciple du Christ. Et concrètement par les œuvres comme nous le rappelle la lettre de Jacques. Il n’y a pas d’Amour mais que des preuves d’Amour. Que la paix soit sur vous Hamdoulilah 🤲 |
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| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Bonjour Simon,
« Le terme en arabe dans le Coran peut désigner surtout « s’en écarter », « fuir » ». Je ne suis pas arabophone, les traductions du coran ne font pas l’unanimité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Cependant va dire aux femmes musulmanes battues, voilées de la tête aux pieds (alors que ce n’est pas une prescription coranique), que leur mari violent n’est pas dans son bon droit. Je pense, pour plus d’équité, que cette prescription devrait s’appliquer aux deux sexes. Les femmes devraient donc être autorisées, suite à une interprétation unanime des textes, à éloigner leur conjoint pour une raison x, ou à le battre si elles le jugent nécessaire. Les hommes battus existent aussi. Elles devraient aussi pouvoir être polyandres puisque leur mari a le droit d’être polygame.
L’ancien testament est un salmigondis d’histoires dont certaines sont à dormir debout. Je ne désire pas m’attarder sur un récit qui a été mis par écrit longtemps après des faits réels ou imaginaires qu’il relate. Nous savons aujourd’hui que la genèse appartient très certainement à la mythologie sumérienne. Il n’existait pas de juifs avant Abraham et celui-ci vivait à Ur en Chaldée (Mésopotamie).
À ma connaissance durant l’existence de Mohamed aucun conflit majeur n’est relevé, les annales hébraïque ne mentionnent pas d’expulsions d’Arabie de juifs durant cette période. Je crois que Mohammed n’a fait aucune guerre «sainte » voire aucune guerre tout simplement. Il a peut être été pris à partie dans quelques conflits locaux.
La mentalité antique diffère de la nôtre. L’amour n’avait probablement pas la même signification. Aimer ses ennemis peut signifier que nous devons les traiter avec justice, nous ne devons pas céder à la tentation de la vengeance (viol des femmes, massacre des civils). Cette prescription a humanisé la guerre. Je pense à la convention de Genève notamment.
« De même que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et afin de donner sa vie en rançon pour plusieurs. » Mathieu 20:28. Cette phrase des évangiles, parmi d’autres, a délégitimé l’asservissement. L’esclavage a toujours posé un problème éthique au monde judéo-chrétien, et il a fini par être supprimé surtout pour des raisons religieuses.
Les premiers témoins de la résurrection sont des femmes. Les chrétiens ne peuvent pas considérer le sexe dit faible comme inférieur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] J’apprécie nos échanges Simon.
À bientôt La femme sera l’avenir de l’Islam L’Islam sera spirituel Ou l’Islam ne sera plus J’apprécie également nos échanges
À bientôt Le monde sera spirituel ou ne sera plus. Le mot apocalypse signifie révélation. Ce n’est pas anodin si le pape François a demandé à ce que l’on prie pour lui car le défi que l’église doit relever est immense. La prière est un réconfort. À bientôt |
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| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Bonjour,
« Jésus vivait a une époque où les hommes battaient leurs femmes et il ne l'a pas interdit. Jésus vivait a une époque où les gens massacraient leurs ennemies, souvent y compris les femmes et les enfants des ennemies, et il n'a pas parlé de guerre, il ne s'en est pas préoccupé. ».
« Heureux les doux, car ils recevront la Terre en héritage. » Béatitudes Mathieu 5,3-12 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] En un mot les guerres et la violence détruisent le vainqueur comme le vaincu.
Lisez les évangiles avant de dire n’importe quoi.
À plus
Sermon sur la montagne magnifique ![:thumbsup: 👍](https://cdn.jsdelivr.net/emojione/assets/png/1f44d.png?v=2.2.7)
L’accomplissement est le message d’Amour du Christ. Qui est destiné à tous les humains. Pas sa crucifixion et le sacrifice pour les péchés. Si on y croit ok mais ce n’est pas ce qui compte. Je ne vois pas dans Matthieu 25 mention de cela pour être agréé par le seigneur lors du Jugement. Mais nourrir le nécessiteux, visiter le prisonnier, assister les malades, accueillir l’étranger oui Aimer son prochain comme soi même oui Je suis de plus en plus convaincu de cela. Que les dogmes et la théologie n’est pas l’essentiel. Que chacun a sa religion qui lui convient. Mais là où est l’essentiel:
À ceci vous reconnaîtrez mes disciples dit Jésus si ils ont de l’amour entre eux. Donc faire preuve d’amour jour après jour qu’on soit hindou, bouddhiste, juif, musulman ou chrétien est être disciple du Christ. Et concrètement par les œuvres comme nous le rappelle la lettre de Jacques. Il n’y a pas d’Amour mais que des preuves d’Amour.
Que la paix soit sur vous
Hamdoulilah 🤲 « Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez les bénis de mon Père, ... Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger,... Alors les justes lui répondront, disant : Seigneur, quand nous est il arrivé de te voir affamé,... En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » Mathieu 25,34-40 Je te rejoins la religion n’est pas une identité mais se vit dans l’intimité de sa conscience et par ses actes. Aime ton prochain comme toi-même et fais aux autres ce que tu veux qu’il te fasse en sachant qu’en toute chose il faut savoir raison garder. Que la paix soit sur notre Terre Bon courage à tous |
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| - Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Sermon sur la montagne magnifique ![:thumbsup: 👍](https://cdn.jsdelivr.net/emojione/assets/png/1f44d.png?v=2.2.7)
L’accomplissement est le message d’Amour du Christ. Qui est destiné à tous les humains. Pas sa crucifixion et le sacrifice pour les péchés. Si on y croit ok mais ce n’est pas ce qui compte. Je ne vois pas dans Matthieu 25 mention de cela pour être agréé par le seigneur lors du Jugement. Mais nourrir le nécessiteux, visiter le prisonnier, assister les malades, accueillir l’étranger oui Aimer son prochain comme soi même oui Je suis de plus en plus convaincu de cela. Que les dogmes et la théologie n’est pas l’essentiel. Que chacun a sa religion qui lui convient. Mais là où est l’essentiel:
À ceci vous reconnaîtrez mes disciples dit Jésus si ils ont de l’amour entre eux. Donc faire preuve d’amour jour après jour qu’on soit hindou, bouddhiste, juif, musulman ou chrétien est être disciple du Christ. Et concrètement par les œuvres comme nous le rappelle la lettre de Jacques. Il n’y a pas d’Amour mais que des preuves d’Amour.
Que la paix soit sur vous
Hamdoulilah 🤲 « Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez les bénis de mon Père, ... Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger,... Alors les justes lui répondront, disant : Seigneur, quand nous est il arrivé de te voir affamé,... En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » Mathieu 25,34-40
Je te rejoins la religion n’est pas une identité mais se vit dans l’intimité de sa conscience et par ses actes. Aime ton prochain comme toi-même et fais aux autres ce que tu veux qu’il te fasse en sachant qu’en toute chose il faut savoir raison garder. Que la paix soit sur notre Terre
Bon courage à tous
Je valide intégralement ce que je viens de lire et j’irais encore plus loin en te posant une question: À ton avis est ce que Jésus savait qu’il allait être ressuscité? Ou sauvé? |
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| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Battre sa femme? Le terme en arabe dans le Coran peut désigner surtout « s’en écarter », « fuir »
Quant à « massacrer ses ennemis »
Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc... il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même d’enfants) Mais Jésus est venu après Et bien là c’est pareil Qui revient en Islam? Jésus que la paix soit sur lui
Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.
Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin
Je me considère en tant que musulman être un disciple du Christ Du Christ le serviteur de Dieu Celui qui résiste à Satan 3 fois dans le désert Si Jésus était Dieu quel mérite aurait il eu? C’est parce que Jésus alayhi salam est serviteur de Dieu et homme qu’il a le mérite de résister 3 fois face à Satan Pierre a renié 3 fois Jesus On est tous pécheurs Tous Muhammad compris Sauf Jesus C’est en tant qu’homme qu’il a réussi à ne jamais pécher C’est pour ça qu’il est le Messie Donc l’oint L’onction par qui? Par Dieu Jésus est oint par Dieu et pas par lui même Et c’est parce qu’il est le Messie et qu’il n’a jamais péché que c’est lui qui revient à la fin des temps et pas Muhammad saws C’est le privilège de Jésus de boucler la boucle Par la permission d’Allah azawajel Bonjour Simon,
« Le terme en arabe dans le Coran peut désigner surtout « s’en écarter », « fuir » ». Je ne suis pas arabophone, les traductions du coran ne font pas l’unanimité [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Cependant va dire aux femmes musulmanes battues, voilées de la tête aux pieds (alors que ce n’est pas une prescription coranique), que leur mari violent n’est pas dans son bon droit. Je pense, pour plus d’équité, que cette prescription devrait s’appliquer aux deux sexes. Les femmes devraient donc être autorisées, suite à une interprétation unanime des textes, à éloigner leur conjoint pour une raison x, ou à le battre si elles le jugent nécessaire. Les hommes battus existent aussi. Elles devraient aussi pouvoir être polyandres puisque leur mari a le droit d’être polygame.
L’ancien testament est un salmigondis d’histoires dont certaines sont à dormir debout. Je ne désire pas m’attarder sur un récit qui a été mis par écrit longtemps après des faits réels ou imaginaires qu’il relate. Nous savons aujourd’hui que la genèse appartient très certainement à la mythologie sumérienne. Il n’existait pas de juifs avant Abraham et celui-ci vivait à Ur en Chaldée (Mésopotamie).
À ma connaissance durant l’existence de Mohamed aucun conflit majeur n’est relevé, les annales hébraïque ne mentionnent pas d’expulsions d’Arabie de juifs durant cette période. Je crois que Mohammed n’a fait aucune guerre «sainte » voire aucune guerre tout simplement. Il a peut être été pris à partie dans quelques conflits locaux.
La mentalité antique diffère de la nôtre. L’amour n’avait probablement pas la même signification. Aimer ses ennemis peut signifier que nous devons les traiter avec justice, nous ne devons pas céder à la tentation de la vengeance (viol des femmes, massacre des civils). Cette prescription a humanisé la guerre. Je pense à la convention de Genève notamment.
« De même que le Fils de l'homme n'est pas venu pour être servi, mais pour servir, et afin de donner sa vie en rançon pour plusieurs. » Mathieu 20:28. Cette phrase des évangiles, parmi d’autres, a délégitimé l’asservissement. L’esclavage a toujours posé un problème éthique au monde judéo-chrétien, et il a fini par être supprimé surtout pour des raisons religieuses.
Les premiers témoins de la résurrection sont des femmes. Les chrétiens ne peuvent pas considérer le sexe dit faible comme inférieur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] J’apprécie nos échanges Simon.
À bientôt La femme sera l’avenir de l’Islam L’Islam sera spirituel Ou l’Islam ne sera plus J’apprécie également nos échanges
À bientôt Rappel de la Charte :
Nous demandons par ailleurs à tous les intervenants que leurs messages ne dépassent pas les 80 lignes afin d'avoir une certaine lisibilité sur la page que les autres intervenants suivent. 80 lignes, avec y compris les citations ! Ne gardez dans les citations que ce qui correspond à votre réponse
! |
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| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
« Alors le Roi dira à ceux de droite : Venez les bénis de mon Père, ... Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger,... Alors les justes lui répondront, disant : Seigneur, quand nous est il arrivé de te voir affamé,... En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » Mathieu 25,34-40
Je te rejoins la religion n’est pas une identité mais se vit dans l’intimité de sa conscience et par ses actes. Aime ton prochain comme toi-même et fais aux autres ce que tu veux qu’il te fasse en sachant qu’en toute chose il faut savoir raison garder. Que la paix soit sur notre Terre
Bon courage à tous
Je valide intégralement ce que je viens de lire et j’irais encore plus loin en te posant une question: À ton avis est ce que Jésus savait qu’il allait être ressuscité? Ou sauvé? Jésus était un thaumaturge, mais il existe des questions qui ne peuvent avoir de réponse. Les évangiles sont cependant très claires : « 22: Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes; 23 : ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés. » Mathieu 17. La vigueur du message de Jésus a ébranlé un empire et a conquis le monde. Notre histoire nous appartient et j’approuve Lao Tseu : « Mieux vaut allumer une bougie que maudire les ténèbres. ». Bien à toi |
| ![Aller en bas](https://2img.net/i/fa/m/arrows_down1.gif) | | Simon
![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 17:09 | |
| - Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Je valide intégralement ce que je viens de lire et j’irais encore plus loin en te posant une question: À ton avis est ce que Jésus savait qu’il allait être ressuscité? Ou sauvé? Jésus était un thaumaturge, mais il existe des questions qui ne peuvent avoir de réponse. Les évangiles sont cependant très claires : « 22: Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes; 23 : ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés. » Mathieu 17. La vigueur du message de Jésus a ébranlé un empire et a conquis le monde. Notre histoire nous appartient et j’approuve Lao Tseu : « Mieux vaut allumer une bougie que maudire les ténèbres. ».
Bien à toi Jésus savait qu’il allait ressuscité selon les Evangiles? Et bien si c’est le cas Avec tout le respect et l’amour que j’ai pour le message de Jésus et qu’il soit modèle car sans péché Tu vois mon cher ami Cet ATHÉE résistant qui a offert sa vie pour ne pas trahir ses frères de lutte ou pour avoir cacher des juifs Qui a subi une nuit de torture de la Gestapo jusqu’à en mourir Il était ATHÉE et pensait au fond de lui même qu’après la mort c’est le néant qui l’attendait Et bien il rentrera avant nous au Paradis Car cet ATHÉE il a fait preuve de plus d’Amour que Jésus lui même |
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| - Simon a écrit:
- Apollonios a écrit:
Jésus était un thaumaturge, mais il existe des questions qui ne peuvent avoir de réponse. Les évangiles sont cependant très claires : « 22: Pendant qu'ils parcouraient la Galilée, Jésus leur dit: Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes; 23 : ils le feront mourir, et le troisième jour il ressuscitera. Ils furent profondément attristés. » Mathieu 17. La vigueur du message de Jésus a ébranlé un empire et a conquis le monde. Notre histoire nous appartient et j’approuve Lao Tseu : « Mieux vaut allumer une bougie que maudire les ténèbres. ».
Bien à toi Jésus savait qu’il allait ressuscité selon les Evangiles? Et bien si c’est le cas Avec tout le respect et l’amour que j’ai pour le message de Jésus et qu’il soit modèle car sans péché Tu vois mon cher ami Cet ATHÉE résistant qui a offert sa vie pour ne pas trahir ses frères de lutte ou pour avoir cacher des juifs Qui a subi une nuit de torture de la Gestapo jusqu’à en mourir Il était ATHÉE et pensait au fond de lui même qu’après la mort c’est le néant qui l’attendait Et bien il rentrera avant nous au Paradis Car cet ATHÉE il a fait preuve de plus d’Amour que Jésus lui même L’athée a fait la volonté de Dieu. J’ai discuté avec des athées et ils sont obligés de reconnaître leur ignorance quant à l’existence d’une après-vie. Je m’intéresse aux EMI-s, et certaines d’entre elles sont troublantes. À+ |
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| - Simon a écrit:
Jésus savait qu’il allait ressuscité selon les Evangiles? Et bien si c’est le cas Avec tout le respect et l’amour que j’ai pour le message de Jésus et qu’il soit modèle car sans péché Tu vois mon cher ami Cet ATHÉE résistant qui a offert sa vie pour ne pas trahir ses frères de lutte ou pour avoir cacher des juifs Qui a subi une nuit de torture de la Gestapo jusqu’à en mourir Il était ATHÉE et pensait au fond de lui même qu’après la mort c’est le néant qui l’attendait Et bien il rentrera avant nous au Paradis Car cet ATHÉE il a fait preuve de plus d’Amour que Jésus lui même Bel exemple. Histoire, ou plutôt drame véridique. Mais tu oublies que Jésus a été crucifié après avoir été flagellé. Et donc ton "plus d'Amour" est mensonger. |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 17:23 | |
| - Apollonios a écrit:
- Simon a écrit:
Jésus savait qu’il allait ressuscité selon les Evangiles? Et bien si c’est le cas Avec tout le respect et l’amour que j’ai pour le message de Jésus et qu’il soit modèle car sans péché Tu vois mon cher ami Cet ATHÉE résistant qui a offert sa vie pour ne pas trahir ses frères de lutte ou pour avoir cacher des juifs Qui a subi une nuit de torture de la Gestapo jusqu’à en mourir Il était ATHÉE et pensait au fond de lui même qu’après la mort c’est le néant qui l’attendait Et bien il rentrera avant nous au Paradis Car cet ATHÉE il a fait preuve de plus d’Amour que Jésus lui même L’athée a fait la volonté de Dieu. J’ai discuté avec des athées et ils sont obligés de reconnaître leur ignorance quant à l’existence d’une après-vie. Je m’intéresse aux EMI-s, et certaines d’entre elles sont troublantes.
À+
Ta réponse t’honore grandement. En reprenant cet exemple je suis malheureusement tombé sur trop de croyants qui m’ont dit que le Paradis sera refusé à cet athée même si il a donné sa vie par Amour et par Fidélité. |
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| - mario-franc_lazur a écrit:
- Simon a écrit:
Jésus savait qu’il allait ressuscité selon les Evangiles? Et bien si c’est le cas Avec tout le respect et l’amour que j’ai pour le message de Jésus et qu’il soit modèle car sans péché Tu vois mon cher ami Cet ATHÉE résistant qui a offert sa vie pour ne pas trahir ses frères de lutte ou pour avoir cacher des juifs Qui a subi une nuit de torture de la Gestapo jusqu’à en mourir Il était ATHÉE et pensait au fond de lui même qu’après la mort c’est le néant qui l’attendait Et bien il rentrera avant nous au Paradis Car cet ATHÉE il a fait preuve de plus d’Amour que Jésus lui même Bel exemple. Histoire, ou plutôt drame véridique.
Mais tu oublies que Jésus a été crucifié après avoir été flagellé. Et donc ton "plus d'Amour" est mensonger. Il y’a des gens qui ont vécu plus de torture que Jésus. Des tortures plus longues. Mais ce n’était pas pour faire de la concurrence. Non je provoquais un peu exprès. J espère que tu as compris mon cher Mario quel est le fond de mon message. Que l’athée lui n’attendait pas une récompense, il n’avait pas l’espérance que la vie continue après la mort. Que Jésus alayhi salam me pardonne là où il est |
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| Ben oui Simon,
même si c'est un peu brut, ce dont tu parles n'est pas faux. En amour de toute façon, il n'y a pas de concurrence et tout n'est pas comparable.
Jésus savait qu'il allait finir comme ça. D'ailleurs nul besoin d'être devin pour le comprendre vu qu'il s'opposait ouvertement au pouvoir en place, sans se cacher.
C'est pour ça que ce n'est pas vraiment comparable, puisque la résistante, prenait un risque mais en agissant secrètement et elle s'est fait prendre.
Ensuite, elle avait la force mentale de protéger ses amis, tous n'ont pas trouvé en eux cette ressource, mais je pense pas que l'on puisse les condamner pour ça.
Ainsi même si sa force mentale était forte pour ne pas dénoncer ses amis, elle n'avait pas la volonté d'épargner ses ennemis. Or Jésus a refusé que ces compagnons le protège avec des armes, il a évité une guerre civile qui aurait entraîné une forte réaction romaine qui ne faisait pas dans les détails, sans parti pris et sans faire de distinction entre pro Jésus et anti Jésus.
Néanmoins, tu n'as pas tord quand même, elle n'avait pas ce même espoir de résurrection. Mais avait elle le même amour que Jésus pouvait avoir pour ses détracteurs ? Je ne pense pas.
C'est pas vraiment comparable, mais tu n'as pas tord, car effectivement bien des innocents, courageux ont été victime d'injustice.
Mais globalement, je te dirai que je ne crois pas vraiment en l'athéisme. La plupart des athées pensent quand même à Dieu mais en refusant de le définir comme le font les religions. Pour être vraiment athée, il ne faut plus rien ressentir, plus d'avoir amour en soi. D'un autre côté, on peut aussi se demander quel amour conserve le terroriste ?
Puis si tu écoutes les croyants qui posent jugement sur la miséricorde divine, je pense bien que du coup, au paradis, ben il n'y aurait personne. |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 20:12 | |
| - Tonton a écrit:
- Ben oui Simon,
même si c'est un peu brut, ce dont tu parles n'est pas faux. En amour de toute façon, il n'y a pas de concurrence et tout n'est pas comparable.
Jésus savait qu'il allait finir comme ça. D'ailleurs nul besoin d'être devin pour le comprendre vu qu'il s'opposait ouvertement au pouvoir en place, sans se cacher.
C'est pour ça que ce n'est pas vraiment comparable, puisque la résistante, prenait un risque mais en agissant secrètement et elle s'est fait prendre.
Ensuite, elle avait la force mentale de protéger ses amis, tous n'ont pas trouvé en eux cette ressource, mais je pense pas que l'on puisse les condamner pour ça.
Ainsi même si sa force mentale était forte pour ne pas dénoncer ses amis, elle n'avait pas la volonté d'épargner ses ennemis. Or Jésus a refusé que ces compagnons le protège avec des armes, il a évité une guerre civile qui aurait entraîné une forte réaction romaine qui ne faisait pas dans les détails, sans parti pris et sans faire de distinction entre pro Jésus et anti Jésus.
Néanmoins, tu n'as pas tord quand même, elle n'avait pas ce même espoir de résurrection. Mais avait elle le même amour que Jésus pouvait avoir pour ses détracteurs ? Je ne pense pas.
C'est pas vraiment comparable, mais tu n'as pas tord, car effectivement bien des innocents, courageux ont été victime d'injustice.
Mais globalement, je te dirai que je ne crois pas vraiment en l'athéisme. La plupart des athées pensent quand même à Dieu mais en refusant de le définir comme le font les religions. Pour être vraiment athée, il ne faut plus rien ressentir, plus d'avoir amour en soi. D'un autre côté, on peut aussi se demander quel amour conserve le terroriste ?
Puis si tu écoutes les croyants qui posent jugement sur la miséricorde divine, je pense bien que du coup, au paradis, ben il n'y aurait personne. Être athée ne veut pas dire ne pas plus rien ressentir plus avoir d’amour en soi. Mon histoire est un postulat de départ philosophique. Un athée peut juste penser que Dieu n’existe pas pour plein de raisons. Mais mon histoire est celle de quelqu’un qui subit une nuit de torture et qui sait qu’il n’en réchappera pas à moins de livrer des juifs ou ses frères en résistance. Et bien alors qu’il n’a pas l’espérance d’une vie après la mort il se sacrifie par amour pur. De manière complètement désintéressé. Et bien c’est ma croyance pour moi il rencontrera Dieu alors même qu’il ne croyait pas en Lui. Car il est mort par amour absolu. Et qu’est ce que l’Amour absolu si ce n’est Dieu? |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 20:13 | |
| - Libremax a écrit:
C'est vrai : vous avez pris soin de toujours préciser que vous exprimiez votre point de vue de musulman. Là n'est pas le problème, je me suis mal exprimé, peut-être. Bien sûr qu'un musulman ne peut pas avoir le même regard qu'un chrétien sur les évangiles. Restent pourtant les questions de forme. Le problème, c'est que, en creux, vous répondez à peine sur les questions structurelles du récit, et pas du tout sur les intentions globales des compositeurs des évangiles Vous en restez à ce qui peut être vrai-parce que c'est ok avec le Coran.
En fait, je préférerais que vous me disiez que les Evangiles ne sont pas une révélation divine. Ce serait plus clair, et je crois, plus cohérent (mais bon, sans vouloir vous offenser). Au lieu de cela, pour vous (mais aussi pour beaucoup de musulmans), ils sont sacrés mais ... moins. C'est très flou, ça. Les évangiles disent bien que Jésus a été crucifié, et qu'il est ressuscité. Je me trompe lourdement, ou le Coran le nie ? Or, tout ce qui fait la foi chrétienne, rédaction des Evangiles y compris, découle de ces deux éléments. Comment dès lors accorder la moindre confiance à ces textes, vu que dans tous les récits sont écrits à la lumière de la mort et de la résurrection du Messie?
Vous écrivez "Je prends forcément avec des pincettes les écrits des apotres". Faites vous allusion aux Actes des Apôtres, sur lequel je demande votre avis, question à laquelle vous ne répondez pas ? Mais je vous ai pourtant expliqué que vous aussi vous aviez un regard diffèrent par exemple sur l'ancien testament que vous ne considérez pas comme Parole de Dieu alors que les Juifs le considèrent comme Parole de Dieu à la manière de ce qu'est le Coran pour nous. Donc pourquoi vous étonnez vous que nous aussi nous ayons une opinions différentes sur la nature de vos textes. Pour moi, et je ne parle pas au nom de tout les musulmans mais seulement de ma perception personnelle de la Bible, je vois la Bible comme un texte sacré qui contiens des révélations divine mais aussi des erreurs. Ces erreurs peuvent être dut à des problématiques de traduction comme je l'ai déjà évoqué précédemment, retranscrire les paroles de Jésus en Hébreux ou Araméens vers le Grec ne peut qu'amener des altérations. Et des erreurs dut par exemple a des copiste et eventuellement des récits faux qui auraient put aussi se greffer dans tout cela. A cela s'ajoute que même ce que je vais considérer comme exacte, je vais donc l'interpréter parfois très différemment des interprétations que les chrétiens feraient. Et puisque vous donnez l'exemple de la crucifixion c'est pour moi, en tant que musulman encore une fois, la preuve que les rédacteurs des évangiles ont commis des erreurs, qui peuvent d'ailleurs être de bonne foi, puisque le Coran dit que la crucifixion de Jésus était un faux semblant, donc que les gens ont cru voir ce qui n'a pas vraiment eu lieu. Et force est de constater que les rédacteurs des evangiles rapportent ce faux semblant comme un évènement réel. Donc clairement pour moi je ne peux pas prendre tout ce qui est dit dans les évangiles a la lettre, j'aurais une lecture forcément critique et orienté par ma Foi musulmane. Ensuite je n'oublie pas qu'il y a eu des dizaines, si ce n'est des centaines d'évangiles diffèrent qui circulaient dans les premiers siècle, on en a retrouvé qu'une infime partie, parfois pas "hasard" dans une fouille archéologique. On ne sais pas combien exactement il y avait d'évangile apocryphe mais il est certain qu'il y en avait beaucoup. Et en tant que musulman je vais donc avoir également un regard critique sur ces apocryphe en considérant qu'il peut y avoir du vrai et du faux. Ce que je veux dire c'est que des textes canonisé par des chrétiens trinitaire ne sont canons que pour les chrétiens trinitaire. Pour moi, je ne peux faire confiance a des religieux qui ont penché vers un dogme comme la trinité que je considère bien évidemment comme faux. Si je considérais la trinité vrai je ne serais pas musulman mais chrétien. D'ailleurs il est connu que le Coran valide un récit se trouvant dans un evangile apocryphe et absent des evangiles canons. Il sagit de Jésus parlant au berceau et Jésus donnant vie par la permission de Dieu a des oiseaux d'argiles. Le Coran validant ces récit je crois en la validité de ce récit, mais ce n'est pas pour autant que je vais considéré qu'il n'y a pas également du faux dans cet apocryphe. Je n'ai pas lu cet apocryphe mais il n'y a peut être que ces 2 récits qui sont véridique. D'ailleurs il est possible également que ces 2 récits aient put se trouver dans d'autres évangiles apocryphe disparu. On ne le sera peut être jamais. Dans tout les cas, tu comprendras donc que je ne cherche nullement a polémiqué sur ces interprétation avec les chrétiens, j'exprime simplement ma vision differente de la votre. |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 20:18 | |
| - Libremax a écrit:
C'est vrai : vous avez pris soin de toujours préciser que vous exprimiez votre point de vue de musulman. Là n'est pas le problème, je me suis mal exprimé, peut-être. Bien sûr qu'un musulman ne peut pas avoir le même regard qu'un chrétien sur les évangiles. Restent pourtant les questions de forme. Le problème, c'est que, en creux, vous répondez à peine sur les questions structurelles du récit, et pas du tout sur les intentions globales des compositeurs des évangiles Vous en restez à ce qui peut être vrai-parce que c'est ok avec le Coran.
En fait, je préférerais que vous me disiez que les Evangiles ne sont pas une révélation divine. Ce serait plus clair, et je crois, plus cohérent (mais bon, sans vouloir vous offenser). Au lieu de cela, pour vous (mais aussi pour beaucoup de musulmans), ils sont sacrés mais ... moins. C'est très flou, ça. Les évangiles disent bien que Jésus a été crucifié, et qu'il est ressuscité. Je me trompe lourdement, ou le Coran le nie ? Or, tout ce qui fait la foi chrétienne, rédaction des Evangiles y compris, découle de ces deux éléments. Comment dès lors accorder la moindre confiance à ces textes, vu que dans tous les récits sont écrits à la lumière de la mort et de la résurrection du Messie?
Vous écrivez "Je prends forcément avec des pincettes les écrits des apotres". Faites vous allusion aux Actes des Apôtres, sur lequel je demande votre avis, question à laquelle vous ne répondez pas ? Suite de ma réponse car elle faisait probablement plus de 80 lignes : Sur la question du porc, ce que dis Jésus permet d'autre interprétation que l'interprétation chrétienne puisqu'il ne précise rien. Et comme le porc a été désigné par Dieu dans l'ancien testament comme impur et que cela est confirmé dans le Coran, je pense donc que si Jésus parlait du porc il aurait dit que ce qui était impur ne l'est plus aujourd'hui. Il ne se serait pas contenté de dire que les impureté sont ce qui sort et non ce qui entre. Mais je comprends aussi que les chrétiens l'interprètent ainsi, j'explique simplement pourquoi moi j'interprète différemment. A l'inverse sur la question par exemple de la répudiation, je ne cherche nullement a exprimé une autre interprétation car le passage des évangiles est absolument clair, la répudiation est clairement abolit par Jésus, ce qui est écrit dans les evangiles ne souffre d'aucun doute, donc bien que le Coran comme l'ancien testament permette la répudiation, je ne vais pas essayer d'interpréter différemment un passage des évangiles qui ne peut être interpréter différemment. Donc pour moi peut être que Dieu a bel et bien permis a Jésus d'abolir la répudiation... ou peut être est ce un passage inventé ou une erreur de traduction des paroles originelles de Jésus vers le Grec ancien. Je n'en sais rien, cependant je ne comprends pas l'argumentaire qui est prété à Jésus. Dire que Dieu avait permis la répudiation car ils avaient le coeur dur, je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que les Juifs aurait eut le coeur dur et l'autorisation de la répudiation. D'ailleurs de nos jours 2 des 3 grandes églises chrétiennes acceptent également le divorce et le remariage, et absolument plus aucune société dans le monde, même les plus chrétiennes, n'interdisent le divorce. La France l'a autorisé depuis le XIX ème siècle car clairement cet interdit était insoutenable pour beaucoup de gens qui étaient extrêmement malheureux dans leurs couple et parfois le divorce est la moins mauvaise solution même si elle ne doit être prise qu'en dernier recours lorsqu'aucune autre solution n'a marché. Enfin objectivement il y a bien une erreur manifeste dans les évangiles. C'est concernant l'arbre généalogique de Jésus. Puisqu'il y en a 2 et ils se contredisent, donc au moins l'un des 2 est faux. Et je dis cela tout en croyant que Jésus descend directement de David et je n'ai pas besoin d'arbre généalogique pour le croire mais parce que les prophéties de l'ancien testament disent que le Messie est un descendant de David et je crois bien évidemment que Jésus est le messie. Donc vous voyez, je considère qu'il y a la une erreur, et il me semble qu'elle est objective, mais je ne remet pourtant pas en cause le plus important à savoir que Jésus est bien le Messie que les Juifs attendaient et dont Chrétien et musulmans espérons le retour. |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 20:48 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- Simon a écrit:
Jésus savait qu’il allait ressuscité selon les Evangiles? Et bien si c’est le cas Avec tout le respect et l’amour que j’ai pour le message de Jésus et qu’il soit modèle car sans péché Tu vois mon cher ami Cet ATHÉE résistant qui a offert sa vie pour ne pas trahir ses frères de lutte ou pour avoir cacher des juifs Qui a subi une nuit de torture de la Gestapo jusqu’à en mourir Il était ATHÉE et pensait au fond de lui même qu’après la mort c’est le néant qui l’attendait Et bien il rentrera avant nous au Paradis Car cet ATHÉE il a fait preuve de plus d’Amour que Jésus lui même Bel exemple. Histoire, ou plutôt drame véridique.
Mais tu oublies que Jésus a été crucifié après avoir été flagellé. Et donc ton "plus d'Amour" est mensonger. Bonsoir La crucifixion est un sacrifice divin que nous commémorons à chaque messe. Mais quoiqu’il en soit si cette histoire est véridique, cet athée était un veritable croyant car Dieu sonde les cœurs et les reins et contrairement à mon habitude je vais citer l’AT : « Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres. ». Jérémie 17:12. Nous serons jugés sur nos œuvres et non sur des affirmations péremptoires et des revendications identitaires. Bien à toi |
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| Oui Oui, j'ai bien compris Simon,
Mais si c'est comparable au moment de la torture, et que ta remarque sur l'espoir après la mort, est assez juste ça ne l'est pas au moment de la construction.
Au niveau de l'amour c'est pas comparable, puisque Jésus en agissant ainsi a aussi bien épargné la vie de ses amis que celles de ses ennemies.
Sans enlever le courage de cette résistance, elle n'était pas dans la même optique.
L'amour n'est pas comparable par essence, on peut pas comparer les amours, ce n'est pas concurrentiel.
Puis ensuite comme je te l'ai dit, si on tient compte de l'opinion de certains croyants sur l'accès au Paradis, au final, personne n'y va. |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 20:53 | |
| - Apollonios a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Bel exemple. Histoire, ou plutôt drame véridique.
Mais tu oublies que Jésus a été crucifié après avoir été flagellé. Et donc ton "plus d'Amour" est mensonger. Bonsoir
La crucifixion est un sacrifice divin que nous commémorons à chaque messe. Mais quoiqu’il en soit si cette histoire est véridique, cet athée était un veritable croyant car Dieu sonde les cœurs et les reins et contrairement à mon habitude je vais citer l’AT : « Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres. ». Jérémie 17:12. Nous serons jugés sur nos œuvres et non sur des affirmations péremptoires et des revendications identitaires.
Bien à toi
Voilà le discours qui m’apparaît être celui d’un vrai croyant Merci |
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![Pourquoi ? - Page 10 Empty](https://2img.net/i/empty.gif) | Sujet: Re: Pourquoi ? Jeu 09 Juin 2022, 20:55 | |
| - Tonton a écrit:
- Oui Oui, j'ai bien compris Simon,
Mais si c'est comparable au moment de la torture, et que ta remarque sur l'espoir après la mort, est assez juste ça ne l'est pas au moment de la construction.
Au niveau de l'amour c'est pas comparable, puisque Jésus en agissant ainsi a aussi bien épargné la vie de ses amis que celles de ses ennemies.
Sans enlever le courage de cette résistance, elle n'était pas dans la même optique.
L'amour n'est pas comparable par essence, on peut pas comparer les amours, ce n'est pas concurrentiel.
Puis ensuite comme je te l'ai dit, si on tient compte de l'opinion de certains croyants sur l'accès au Paradis, au final, personne n'y va. Je comprends l’idée de Jésus qui a épargné la vie de ses ennemis. Mais là admettons qu’on parle d’un résistant qui a caché des juifs et qui était non violent. Et bien sais tu ce que je pense? Je pense que cet athée à 5h du matin après sa nuit de torture à ne pas livrer les juifs par Amour pur et bien je le crois la lumière divine apparaîtra devant lui avant qu’il rende son dernier soupir Et là juste avant de trépasser il saura enfin que Dieu existe et alors il entrera dans le Paradis |
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| - salamsam a écrit:
Mais je vous ai pourtant expliqué que vous aussi vous aviez un regard diffèrent par exemple sur l'ancien testament que vous ne considérez pas comme Parole de Dieu alors que les Juifs le considèrent comme Parole de Dieu à la manière de ce qu'est le Coran pour nous. Donc pourquoi vous étonnez vous que nous aussi nous ayons une opinions différentes sur la nature de vos textes. Pour le coup, vous me lisez un peu vite : je vous ai dit ci-dessus que le problème n'est pas pour moi que vous ayez un regard différent sur les Evangiles. Que vous en rejetiez certains aspects, ça ne m'étonne pas. Ca m'étonne un peu, c'est vrai, que vous fassiez votre petit marché parmi les différents passages selon leur conformité apparente avec le Coran. En revanche, il y a d'autres aspects que je regrette, mais vous refusez d'en parler : Eh bien, tant pis. En ce qui concerne l'Ancien Testament, il est tout à fait considéré comme Parole de Dieu, sinon il ne serait pas dans la Bible chrétienne. Mais puisque vous acceptez quand même de parler de la crucifixion, ce "faux semblant" qui aurait trompé les témoins de bonne foi et donc les Apôtres (il les aura vraiment mal choisi, le pauvre Jésus), peut-on parler de la Résurrection ? Là aussi, pensez-vous que les témoins ont fait des erreurs ? que c'était une illusion? A propos des apocryphes, les dizaines, les centaines d'évangiles que vous évoquez ont quand même, pour une énorme partie d'entre eux, datés comme des écrits beaucoup plus tardifs que les canoniques. Je comprends que vous méfiiez des deux sortes, mais tout de même : on ne peut pas aujourd'hui mettre tout dans le même panier. Vous ré-évoquez la question du porc. Je comprends bien que pour vous, Jésus aurait dû être plus explicite si il s'agissait de dire que le porc n'était plus impur. C'est dommage que pour suivre la conversation, vous refusiez de considérer la question du sabbat, du pardon, du Temple, du nouveau sacerdoce. Mais bon. Tant pis. Vous dites que Dieu a peut-être permis à Jésus de révoquer la répudiation, ou peut-être que c'est inventé, ou peut-être mal traduit ... mais, où vous situez-vous ? Le Coran la permet, oui ou non? donc pourquoi ce passage ne devrait pas être une erreur ? (Comme je l'ai déjà écrit plus haut, nous avons aujourd'hui des évangiles en araméen qui sont selon toute probabilité plus anciens que le grec, et qui reproduisent exactement la même chose. donc, pas d'erreur de traduction). |
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| - Libremax a écrit:
- salamsam a écrit:
Mais je vous ai pourtant expliqué que vous aussi vous aviez un regard diffèrent par exemple sur l'ancien testament que vous ne considérez pas comme Parole de Dieu alors que les Juifs le considèrent comme Parole de Dieu à la manière de ce qu'est le Coran pour nous. Donc pourquoi vous étonnez vous que nous aussi nous ayons une opinions différentes sur la nature de vos textes. Pour le coup, vous me lisez un peu vite : je vous ai dit ci-dessus que le problème n'est pas pour moi que vous ayez un regard différent sur les Evangiles. Que vous en rejetiez certains aspects, ça ne m'étonne pas. Ca m'étonne un peu, c'est vrai, que vous fassiez votre petit marché parmi les différents passages selon leur conformité apparente avec le Coran.
En revanche, il y a d'autres aspects que je regrette, mais vous refusez d'en parler : Eh bien, tant pis. En ce qui concerne l'Ancien Testament, il est tout à fait considéré comme Parole de Dieu, sinon il ne serait pas dans la Bible chrétienne. Mais puisque vous acceptez quand même de parler de la crucifixion, ce "faux semblant" qui aurait trompé les témoins de bonne foi et donc les Apôtres (il les aura vraiment mal choisi, le pauvre Jésus), peut-on parler de la Résurrection ? Là aussi, pensez-vous que les témoins ont fait des erreurs ? que c'était une illusion?
A propos des apocryphes, les dizaines, les centaines d'évangiles que vous évoquez ont quand même, pour une énorme partie d'entre eux, datés comme des écrits beaucoup plus tardifs que les canoniques. Je comprends que vous méfiiez des deux sortes, mais tout de même : on ne peut pas aujourd'hui mettre tout dans le même panier.
Vous ré-évoquez la question du porc. Je comprends bien que pour vous, Jésus aurait dû être plus explicite si il s'agissait de dire que le porc n'était plus impur. C'est dommage que pour suivre la conversation, vous refusiez de considérer la question du sabbat, du pardon, du Temple, du nouveau sacerdoce. Mais bon. Tant pis. Vous dites que Dieu a peut-être permis à Jésus de révoquer la répudiation, ou peut-être que c'est inventé, ou peut-être mal traduit ... mais, où vous situez-vous ? Le Coran la permet, oui ou non? donc pourquoi ce passage ne devrait pas être une erreur ? (Comme je l'ai déjà écrit plus haut, nous avons aujourd'hui des évangiles en araméen qui sont selon toute probabilité plus anciens que le grec, et qui reproduisent exactement la même chose. donc, pas d'erreur de traduction). Je ne vois pas pourquoi cela vous étonnes que je puisse considérer qu'il y ait du vrai et du faux dans les evangiles. Mais comme je l'ai expliqué ce n'est que mon point de vue. Les Juifs considèrent leur Bible Hebraique au sens de Parole dicté par Dieu comme nous considérons le Coran comme Parole dicté par Dieu. Les chrétiens ne considère pas l'ancien testament de la même manière. En tout cas tout les chrétiens avec qui j'ai discuté dans ce forum et les quelques sites chrétiens que j'avais consulté sur ce sujet. Ce n'est pas que j'élude des sujet mais je répond déja a tellement de chose et en faisant de long pavé donc je peut mettre de côté certain point par oubli ou tout simplement parce que j'ai le sentiment d'en avoir suffisamment dit. Pour moi Jésus a put eventuellement oter l'interdit du Sabbat, mais celui du porc je ne vois pas pourquoi il Dieu lui aurait permis cela pour ensuite a nouveau le décrété comme impur dans le Coran. Le Coran ne conserve des interdits alimentaire Juif que celui ci et pour les même raisons que pour l'ancien testement, en l'occurence son impureté, donc il me semble illogique que Dieu l'ait autorisé pour a nouveau l'interdire. Et comme je l'ai suffisamment expliqué, la facon dont Jésus en parle laisse la porte ouverte a mon interprétation. Sur la question de la répudiation, comme pour le porc je ne comprends pas pourquoi Dieu aurait autorisé Jésus a abolir la répudiation pour ensuite l'autoriser à nouveau. Comme je l'ai expliqué, pour moi toutes les hypothèses sont possible. Peut être ce passage est une erreur de traduction, ou une erreur de copiste, ou peut être que Jésus l'a bel et bien aboli et Dieu l'a autorisé a nouveau plus tard, je ne sais pas. Ce que je sais c'est que ce passage des evangiles ne peut être interprété autrement que celui de l'abolition de la répudiation, mais comme je l'ai egalement expliqué, l'argument prété à Jésus dans la Bible est tel que cela me renforce dans l'idée que ses paroles ont été mal retranscrite. Vois mon argumentation dans mon précédent post auquel vous ne réagissez pas. Apparemment la Peshitta, ce manuscrit en Araméen dont vous parliez date du Vème siècle. Les manuscrits des évangiles complet en Grec ancien datent du IV ème siècle. Mais il serait bien sur très intéressant que des traductions en Français de ce manuscrits puissent être accessible. |
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| - salamsam a écrit:
- Je ne vois pas pourquoi cela vous étonnes que je puisse considérer qu'il y ait du vrai et du faux dans les evangiles. Mais comme je l'ai expliqué ce n'est que mon point de vue.
Perso je comprends très bien ta position - salamsam a écrit:
- Les Juifs considèrent leur Bible Hebraique au sens de Parole dicté par Dieu comme nous considérons le Coran comme Parole dicté par Dieu. Les chrétiens ne considère pas l'ancien testament de la même manière. En tout cas tout les chrétiens avec qui j'ai discuté dans ce forum et les quelques sites chrétiens que j'avais consulté sur ce sujet.
C'est vrai que les Chrétiens ont un rapport différent à l'AT par rapport aux Juifs - salamsam a écrit:
- Pour moi Jésus a put eventuellement oter l'interdit du Sabbat, mais celui du porc je ne vois pas pourquoi il Dieu lui aurait permis cela pour ensuite a nouveau le décrété comme impur dans le Coran. Le Coran ne conserve des interdits alimentaire Juif que celui ci et pour les même raisons que pour l'ancien testement, en l'occurence son impureté, donc il me semble illogique que Dieu l'ait autorisé pour a nouveau l'interdire. Et comme je l'ai suffisamment expliqué, la facon dont Jésus en parle laisse la porte ouverte a mon interprétation.
La Torah nous donne tout un tas d'aliments interdits impurs. tu dis que Dieu ne va pas l'autoriser pour à nouveau l'interdire. Mais alors c'est pareil dans le Coran. Dieu interdit tout un tas d'aliments dans la Torah qui seraient impurs, les Chrétiens auraient du suivre ces interdits, pour ensuite revenir dessus et affirmer qu'ils sont purs pour la nouvelle religion ? c'est bancal Et puis selon ta compréhension du terme "souillure" que tu interprètes comme "impur", tu donnes raison aux Chrétiens, puisque ce qui rentre dans la bouche selon Jésus ne souille pas. . |
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| - salamsam a écrit:
Je ne vois pas pourquoi cela vous étonnes que je puisse considérer qu'il y ait du vrai et du faux dans les evangiles. Mais comme je l'ai expliqué ce n'est que mon point de vue.
Les Juifs considèrent leur Bible Hebraique au sens de Parole dicté par Dieu comme nous considérons le Coran comme Parole dicté par Dieu. Les chrétiens ne considère pas l'ancien testament de la même manière. En tout cas tout les chrétiens avec qui j'ai discuté dans ce forum et les quelques sites chrétiens que j'avais consulté sur ce sujet. Bonjour salamsalam, Ce que je regrette, c'est que vous vous limitiez dans notre discussions à une validation des passages de l'Evangile selon leur conformité au Coran, et qu'on ne peut pas aller plus loin. C'est dommage. On ne peut pas parler de logique interne, de cohérence d'ensemble, (sans même chercher à se convertir l'un l'autre) ou bien peu. Mais tant pis. Les chrétiens et les Juifs n'ont peut-être pas la même compréhension des mots "Parole de Dieu". Mais je peux vous assurer que pour les chrétiens, l'Ancien Testament est "Parole de Dieu", livres inspirés, texte sacré, auxquels rien n'est à retirer. Vous ne voyez pas pourquoi Dieu aurait pu permettre de manger du porc avec Jésus pour le ré-interdire avec le Coran : je vous comprends! Du coup, vous proposez une interprétation personnelle du texte sur lequel nous avons discuté, interprétation que je trouve un peu tordue non pas uniquement pour des questions de foi, mais aussi pour des questions structurelles , et aussi pour des raisons de cohérence du message évangélique... Et là, vous refusez toute discussion, c'est dommage ! Moi, je vous propose une thèse selon laquelle il se pourrait que tout se passage soit faux, et non pas seulement son interprétation chrétienne : on aurait pu discuter de cette thèse, mais non. Tant pis. Parce qu'à vrai dire : Jésus n'a jamais dit non plus explicitement : "Il ne faut plus observer le sabbat". Ni : "la répudiation n'est absolument plus permise!" Et pourtant, curieusement, le sous-entendu de ces changements de la Loi ne vous pose pas de problème. Il y aurait là quelque chose à creuser. - Citation :
- Ce que je sais c'est que ce passage des evangiles ne peut être interprété autrement que celui de l'abolition de la répudiation, mais comme je l'ai egalement expliqué, l'argument prété à Jésus dans la Bible est tel que cela me renforce dans l'idée que ses paroles ont été mal retranscrite. Vois mon argumentation dans mon précédent post auquel vous ne réagissez pas.
Je suis désolé, je ne suis pas sûr de voir de quelle argumentation vous parlez. S'agit-il de celle-ci ? - Citation :
- Dire que Dieu avait permis la répudiation car ils avaient le coeur dur, je ne vois pas du tout le rapport avec le fait que les Juifs aurait eut le coeur dur et l'autorisation de la répudiation. D'ailleurs de nos jours 2 des 3 grandes églises chrétiennes acceptent également le divorce et le remariage, et absolument plus aucune société dans le monde, même les plus chrétiennes, n'interdisent le divorce. La France l'a autorisé depuis le XIX ème siècle car clairement cet interdit était insoutenable pour beaucoup de gens qui étaient extrêmement malheureux dans leurs couple et parfois le divorce est la moins mauvaise solution même si elle ne doit être prise qu'en dernier recours lorsqu'aucune autre solution n'a marché.
Vous n'avez pas tort, mais vous ne voyez pas que l'Eglise n'est pas la société. L'Eglise présente l'idéal de vie tel que l'enseigne Jésus, qu'il soit ou non à l'encontre de l'air du temps de la société. Bien sûr, je vous suis tout à fait quand vous dites que parfois le divorce est, de loin, la moins pire des solutions dans des situations de vie de couple catastrophiques. Mais dans une énorme partie des cas, les divorces ont lieu parce que l'un des deux conjoints, ou les deux parfois, préfèrent leur fierté, ou l'élan de leurs sentiments personnels, leur confort, ou leur orgueil. Bref : la "dureté de leur coeur". c'est cela, que Jésus remet en cause. La peshitta est perçue par les historiens comme datant du Ve siècle parce qu'elle apparaît sous ce nom dans les témoignages externes à partir de cette époque, et que ses manuscrits les plus anciens conservés aujourd'hui ne sont pas plus anciens que les manuscrits grecs. C'est tout. Le problème est que personne -personne- ne peut identifier le texte grec dont elle serait la traduction, alors que les textes grecs peuvent globalement dériver d'elle, à cause de la polysémie sémitique de l'araméen. De plus, des quantités d'allusions à l'ancien Testament et à la culture juive ainsi qu'une rythmique orale sont évidentes dans son texte araméen, et se perdent en grec, en latin, et évidemment dans les traductions modernes effectuées à partir de ces langues. Des traductions en français sont aujourd'hui accessibles. elles sont riches d'enseignements. |
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| - Poisson vivant a écrit:
- salamsam a écrit:
- Je ne vois pas pourquoi cela vous étonnes que je puisse considérer qu'il y ait du vrai et du faux dans les evangiles. Mais comme je l'ai expliqué ce n'est que mon point de vue.
Perso je comprends très bien ta position
- salamsam a écrit:
- Les Juifs considèrent leur Bible Hebraique au sens de Parole dicté par Dieu comme nous considérons le Coran comme Parole dicté par Dieu. Les chrétiens ne considère pas l'ancien testament de la même manière. En tout cas tout les chrétiens avec qui j'ai discuté dans ce forum et les quelques sites chrétiens que j'avais consulté sur ce sujet.
C'est vrai que les Chrétiens ont un rapport différent à l'AT par rapport aux Juifs
- salamsam a écrit:
- Pour moi Jésus a put eventuellement oter l'interdit du Sabbat, mais celui du porc je ne vois pas pourquoi il Dieu lui aurait permis cela pour ensuite a nouveau le décrété comme impur dans le Coran. Le Coran ne conserve des interdits alimentaire Juif que celui ci et pour les même raisons que pour l'ancien testement, en l'occurence son impureté, donc il me semble illogique que Dieu l'ait autorisé pour a nouveau l'interdire. Et comme je l'ai suffisamment expliqué, la facon dont Jésus en parle laisse la porte ouverte a mon interprétation.
La Torah nous donne tout un tas d'aliments interdits impurs. tu dis que Dieu ne va pas l'autoriser pour à nouveau l'interdire. Mais alors c'est pareil dans le Coran. Dieu interdit tout un tas d'aliments dans la Torah qui seraient impurs, les Chrétiens auraient du suivre ces interdits, pour ensuite revenir dessus et affirmer qu'ils sont purs pour la nouvelle religion ? c'est bancal Et puis selon ta compréhension du terme "souillure" que tu interprètes comme "impur", tu donnes raison aux Chrétiens, puisque ce qui rentre dans la bouche selon Jésus ne souille pas.
. Bonjour À ma connaissance les chrétiens croient que la l’intégralité de la bible a été écrite par des hommes inspirés. Elle n’est pas le verbe incréé de Dieu. Les évangiles sont un témoignage. Par ailleurs aucun chrétien ne peut prétendre détenir la Vérité absolue : « 37: Pilate lui dit: Tu es donc roi? Jésus répondit: Tu le dis, je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. 38: Pilate lui dit: Qu'est-ce que la vérité? Après avoir dit cela, il sortit de nouveau pour aller vers les Juifs, et il leur dit: Je ne trouve aucun crime en lui. 39 :, comme c'est parmi vous une coutume que je vous relâche quelqu'un à la fête de Pâque, voulez-vous que je vous relâche le roi des Juifs?… » Jean 18. Jésus ne répond pas à Pilate quand il lui demande de définir la Vérité car notre cheminement vers Dieu est unique. « Et puis selon ta compréhension du terme "souillure" que tu interprètes comme "impur", tu donnes raison aux Chrétiens, puisque ce qui rentre dans la bouche selon Jésus ne souille pas. » À ma connaissance Jésus ne s’exprime pas sur les interdits alimentaires. Perso, je déconseille formellement à tout un chacun d’avaler n’importe quoi. Tous les poisons proviennent des plantes, et le fugu dont les japonais sont friands peut se révéler mortel si il est mal préparé. Le vin est autorisé chez juifs et les chrétiens mais interdit chez les musulmans. La bible condamne cependant l’ivrognerie « Ne vous enivrez pas de vin —cela vous conduirait à une vie de désordre— mais soyez remplis de l’Esprit : » Éphésiens 5:18. Amitiés |
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| - Simon a écrit:
Je comprends l’idée de Jésus qui a épargné la vie de ses ennemis. Mais là admettons qu’on parle d’un résistant qui a caché des juifs et qui était non violent.
Et bien sais tu ce que je pense? Je pense que cet athée à 5h du matin après sa nuit de torture à ne pas livrer les juifs par Amour pur et bien je le crois la lumière divine apparaîtra devant lui avant qu’il rende son dernier soupir Et là juste avant de trépasser il saura enfin que Dieu existe et alors il entrera dans le Paradis
je pense comme toi, comme ci tu en doutes d'ailleurs ? Mais voilà, par reconnaissance de la souveraineté du Divin, je ne me prononce pas, que ce soit en étant positif comme pour cette résistante ou en étant négatif comme pour un horrible terroriste religieux. Bien sûr, que comme bcp, je pense que cette femme sera récompensée, d'ailleurs par les textes, nous pouvons le supposer, et bien sûr aussi qu'Hitler semble mal barré, c'est basique. Mais voilà, pour le rappel, je dit juste que le jugement appartient à Dieu et Dieu seul, et par pudeur, je le dit, afin vis à vis du Seigneur, de rester à la place qui est la mienne, ce que d'ailleurs ne font pas ceux qui se permettent de condamner qui que ce soit. Regarde ce que certains disent du prophète Mohamed, et ce que certains disent de Paul de Tarse. Les deux et depuis de nombreux siècles, ont leur destin entre les mains du Souverain absolu. Donc l'affaire est réglée, quelle issue ? je ne s'en rien, mais je prendrais pas le risque d'usurper le pouvoir Absolu. Ce n'est pas prudent et j'essaye d'être un homme prudent. |
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| - Tonton a écrit:
- Simon a écrit:
Je comprends l’idée de Jésus qui a épargné la vie de ses ennemis. Mais là admettons qu’on parle d’un résistant qui a caché des juifs et qui était non violent.
Et bien sais tu ce que je pense? Je pense que cet athée à 5h du matin après sa nuit de torture à ne pas livrer les juifs par Amour pur et bien je le crois la lumière divine apparaîtra devant lui avant qu’il rende son dernier soupir Et là juste avant de trépasser il saura enfin que Dieu existe et alors il entrera dans le Paradis
je pense comme toi, comme ci tu en doutes d'ailleurs ?
Mais voilà, par reconnaissance de la souveraineté du Divin, je ne me prononce pas, que ce soit en étant positif comme pour cette résistante ou en étant négatif comme pour un horrible terroriste religieux.
Bien sûr, que comme bcp, je pense que cette femme sera récompensée, d'ailleurs par les textes, nous pouvons le supposer, et bien sûr aussi qu'Hitler semble mal barré, c'est basique.
Mais voilà, pour le rappel, je dit juste que le jugement appartient à Dieu et Dieu seul, et par pudeur, je le dit, afin vis à vis du Seigneur, de rester à la place qui est la mienne, ce que d'ailleurs ne font pas ceux qui se permettent de condamner qui que ce soit.
Regarde ce que certains disent du prophète Mohamed, et ce que certains disent de Paul de Tarse. Les deux et depuis de nombreux siècles, ont leur destin entre les mains du Souverain absolu.
Donc l'affaire est réglée, quelle issue ? je ne s'en rien, mais je prendrais pas le risque d'usurper le pouvoir Absolu. Ce n'est pas prudent et j'essaye d'être un homme prudent. Bien sûr. Seul le Créateur peut juger. « cet athée à 5h du matin après sa nuit de torture à ne pas livrer les juifs par Amour pur et bien je le crois la lumière divine apparaîtra devant lui avant qu’il rende son dernier soupir Et là juste avant de trépasser il saura enfin que Dieu existe et alors il entrera dans le Paradis » Tout ça est juste une belle histoire surtout. Propice à la réflexion, mais aussi à l’émotion. Dans émotion il y a mouvoir, « motion » en anglais. ![:wink: 😉](https://cdn.jsdelivr.net/emojione/assets/png/1f609.png?v=2.2.7) Car la vie est un film, nous y sommes acteurs et à la fin des fins nous pourrons faire le bilan du scénario qui nous a été donné de vivre et voir si nous avons eu plutôt un beau rôle. ![:wink: 😉](https://cdn.jsdelivr.net/emojione/assets/png/1f609.png?v=2.2.7) Gloire au Plus Grand des Réalisateurs ![:clapper: 🎬](https://cdn.jsdelivr.net/emojione/assets/png/1f3ac.png?v=2.2.7) ![:movie_camera: 🎥](https://cdn.jsdelivr.net/emojione/assets/png/1f3a5.png?v=2.2.7) |
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| - salamsam a écrit:
Je ne vois pas pourquoi cela vous étonnes que je puisse considérer qu'il y ait du vrai et du faux dans les evangiles. Mais comme je l'ai expliqué ce n'est que mon point de vue.
Si ton point de vue est qu'il puisse y avoir du vrai et du faux dans les évangiles, par contre il en est autrement dans le Coran. On peut aussi avoir un point de vue qui accepte qu'il y ait du vrai et du faux dans la bible et aussi dans le Coran. Ou qu'il y a vrai et faux dans le Coran, mais pas dans la bible. C'est effectivement une opinion personnelle, on a pas tous les mêmes, depuis le temps, depuis plus d'un milliaire, il en est ainsi. Alors puisque l'on sait, autant accepter cette situation comme elle est, car selon Paul, et je suis d'accord avec lui sur ce point : " Accueillons sans discuter des opinions " ( Rom.14 ) et aussi comme le dit le Coran : " discutons de la meilleure des façons ". Bref, ne tombons pas l'entêtement inutile. Mais pour que tu puisses comprendre, tout à acceptant ton opinion sur les textes, car tu doutes parfois de leur authenticité, ce que personnellement, j'accepte, comprend toi de ton côté que nos idées ne s'appuient pas pour nous sur du vent, ainsi : Actes 10 : 10 Il y avait à Césarée un homme nommé Corneille, centenier dans la cohorte dite italienne. 2 Cet homme était pieux et craignait Dieu, avec toute sa maison; il faisait beaucoup d'aumônes au peuple, et priait Dieu continuellement. 3 Vers la neuvième heure du jour, il vit clairement dans une vision un ange de Dieu qui entra chez lui, et qui lui dit: Corneille! 4 Les regards fixés sur lui, et saisi d'effroi, il répondit: Qu'est-ce, Seigneur? Et l'ange lui dit: Tes prières et tes aumônes sont montées devant Dieu, et il s'en est souvenu.
5 Envoie maintenant des hommes à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre;6 il est logé chez un certain Simon, corroyeur, dont la maison est près de la mer. 7 Dès que l'ange qui lui avait parlé fut parti, Corneille appela deux de ses serviteurs, et un soldat pieux d'entre ceux qui étaient attachés à sa personne; 8 et, après leur avoir tout raconté, il les envoya à Joppé. 9 Le lendemain, comme ils étaient en route, et qu'ils approchaient de la ville, Pierre monta sur le toit, vers la sixième heure, pour prier.
10 Il eut faim, et il voulut manger. Pendant qu'on lui préparait à manger, il tomba en extase.
11 Il vit le ciel ouvert, et un objet semblable à une grande nappe attachée par les quatre coins, qui descendait et s'abaissait vers la terre,
12 et où se trouvaient tous les quadrupèdes et les reptiles de la terre et les oiseaux du ciel.
13 Et une voix lui dit: Lève-toi, Pierre, tue et mange.
14 Mais Pierre dit: Non, Seigneur, car je n'ai jamais rien mangé de souillé ni d'impur.
15 Et pour la seconde fois la voix se fit encore entendre à lui: Ce que Dieu a déclaré pur, ne le regarde pas comme souillé.16 Cela arriva jusqu'à trois fois; et aussitôt après, l'objet fut retiré dans le ciel.17 Tandis que Pierre ne savait en lui-même que penser du sens de la vision qu'il avait eue, voici, les hommes envoyés par Corneille, s'étant informés de la maison de Simon, se présentèrent à la porte, 18 et demandèrent à haute voix si c'était là que logeait Simon, surnommé Pierre. 19 Et comme Pierre était à réfléchir sur la vision, l'Esprit lui dit: Voici, trois hommes te demandent; 20 lève-toi, descends, et pars avec eux sans hésiter, car c'est moi qui les ai envoyés. 21 Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes: Voici, je suis celui que vous cherchez; quel est le motif qui vous amène? 22 Ils répondirent: Corneille, centenier, homme juste et craignant Dieu, et de qui toute la nation des Juifs rend un bon témoignage, a été divinement averti par un saint ange de te faire venir dans sa maison et d'entendre tes paroles. 23 Pierre donc les fit entrer, et les logea. Le lendemain, il se leva, et partit avec eux. Quelques-uns des frères de Joppé l'accompagnèrent. 24 Ils arrivèrent à Césarée le jour suivant. Corneille les attendait, et avait invité ses parents et ses amis intimes. 25 Lorsque Pierre entra, Corneille, qui était allé au-devant de lui, tomba à ses pieds et se prosterna.
26 Mais Pierre le releva, en disant: Lève-toi; moi aussi, je suis un homme.
27 Et conversant avec lui, il entra, et trouva beaucoup de personnes réunies.
28 Vous savez, leur dit-il, qu'il est défendu à un Juif de se lier avec un étranger ou d'entrer chez lui; mais Dieu m'a appris à ne regarder aucun homme comme souillé et impur.
29 C'est pourquoi je n'ai pas eu d'objection à venir, puisque vous m'avez appelé; je vous demande donc pour quel motif vous m'avez envoyé chercher. 30 Corneille dit: Il y a quatre jours, à cette heure-ci, je priais dans ma maison à la neuvième heure; et voici, un homme vêtu d'un habit éclatant se présenta devant moi, et dit: 31 Corneille, ta prière a été exaucée, et Dieu s'est souvenu de tes aumônes. 32 Envoie donc à Joppé, et fais venir Simon, surnommé Pierre; il est logé dans la maison de Simon, corroyeur, près de la mer. 33 Aussitôt j'ai envoyé vers toi, et tu as bien fait de venir. Maintenant donc nous sommes tous devant Dieu, pour entendre tout ce que le Seigneur t'a ordonné de nous dire. 34 Alors Pierre, ouvrant la bouche, dit: En vérité, je reconnais que Dieu ne fait point acception de personnes, 35 mais qu'en toute nation celui qui le craint et qui pratique la justice lui est agréable. 36 Il a envoyé la parole aux fils d'Israël, en leur annonçant la paix par Jésus Christ, qui est le Seigneur de tous. 37 Vous savez ce qui est arrivé dans toute la Judée, après avoir commencé en Galilée, à la suite du baptême que Jean a prêché; 38 vous savez comment Dieu a oint du Saint Esprit et de force Jésus de Nazareth, qui allait de lieu en lieu faisant du bien et guérissant tous ceux qui étaient sous l'empire du diable, car Dieu était avec lui. 39 Nous sommes témoins de tout ce qu'il a fait dans le pays des Juifs et à Jérusalem. Ils l'ont tué, en le pendant au bois. 40 Dieu l'a ressuscité le troisième jour, et il a permis qu'il apparût, 41 non à tout le peuple, mais aux témoins choisis d'avance par Dieu, à nous qui avons mangé et bu avec lui, après qu'il fut ressuscité des morts. 42 Et Jésus nous a ordonné de prêcher au peuple et d'attester que c'est lui qui a été établi par Dieu juge des vivants et des morts.
43 Tous les prophètes rendent de lui le témoignage que quiconque croit en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.
44 Comme Pierre prononçait encore ces mots, le Saint Esprit descendit sur tous ceux qui écoutaient la parole.
45 Tous les fidèles circoncis qui étaient venus avec Pierre furent étonnés de ce que le don du Saint Esprit était aussi répandu sur les païens.
46 Car ils les entendaient parler en langues et glorifier Dieu. 47 Alors Pierre dit: Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu le Saint Esprit aussi bien que nous?
48 Et il ordonna qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Sur quoi ils le prièrent de rester quelques jours auprès d'eux. |
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| - Apollonios a écrit:
Bonjour
À ma connaissance les chrétiens croient que la l’intégralité de la bible a été écrite par des hommes inspirés. Elle n’est pas le verbe incréé de Dieu. Les évangiles sont un témoignage.
Sans rien enlever, à ce que tu dus si ce n'est le texte afin de respecter au mieux la fluidité de ce forum, je me permet juste de mettre à part, dans ce qui viendrait directement de Dieu et non des hommes inspirés : le décalogue. Je crois que le décalogue est créé et non pas inspiré, selon le récit de la tradition, et les tablettes si elles iront ensuite dans l'arche de l'Alliance, c'est à mon avis pour révéler leur caractère immuable que chacun doit respecter peu importe la religion. On peut douter ensuite des règles propres à chaque traditions religieuses, mais je crois que l'on ne doit jamais douter de celle ci, d'autant que Jésus ponctue son minisère par son 11e commandement afin de cimenter la compréhension de l'ensemble des 10 autres. Nous pourrions en débattre., sans avoir à répéter sans cesse ces mêmes choses , qui finalement depuis des siècles et des siècles, ne deviennent rien d'autre que de l'entêtement, entêtement inutile et pour le coup, tout aussi immuable. |
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