Pourquoi ?

Rappel du premier message :

Nous savons tous que dans l'Islam, il existe des livres entiers, des recueils, qui recense les paroles et les actes de Mohammed et qui ont fait la Sunna

Nous Chrétiens nous avons des témoignages (Évangile) qui retrace 3 ans de la vie de Jésus. ses dires et ses actes. on pourrai appeler ça la Sira de Jésus et nous avons d'autres livres (lettres) qui raconte l'histoire de la formation des premières communautés Chrétiennes

Pourquoi est ce que les premiers Chrétiens n'ont pas ressenti le besoin de faire comme les Musulmans, à savoir de recenser toutes les paroles et tous les actes de Jésus. en 33 ans, Jésus en a dit et en a fait des choses.

A votre avis pourquoi ?

.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:: « Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi. ». Mathieu 19:8

Apparement nombre d’arabes de l’époque avaient le cœur dur pour que la répudiation soit autorisée dans le Coran.
Nombre d’arabes de l’époque avaient des mœurs et des habitudes guerrières pour que la flagellation soit préconisée.

Mais peu importe.
Nous sommes je l’espère plus doux de caractère maintenant.

Et c’est ça l’essentiel.

J’ai lu dans un article que je n’ai jamais retrouvé qu’avant une bataille un officier arabe aurait dit à Mohamed : « J’ai dit aux soldats qu’au paradis ils auraient toutes les belles femmes qu’ils désirent » et Mohamed aurait répondu : « Je n’ai jamais tenu de tels propos, si vous transformez la vérité elle vous sera enlevée ».
Même si cette citation est apocryphe elle est très évocatrice.
Beaucoup rejettent l’islam à cause de sa conception du paradis et de l’enfer.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:: Apparement nombre d’arabes de l’époque avaient le cœur dur pour que la répudiation soit autorisée dans le Coran.
Nombre d’arabes de l’époque avaient des mœurs et des habitudes guerrières pour que la flagellation soit préconisée.

Mais peu importe.
Nous sommes je l’espère plus doux de caractère maintenant.
Et c’est ça l’essentiel.

J’ai lu dans un article que je n’ai jamais retrouvé qu’avant une bataille un officier arabe aurait dit à Mohamed : « J’ai dit aux soldats qu’au paradis ils auraient toutes les belles femmes qu’ils désirent » et Mohamed aurait répondu : « Je n’ai jamais tenu de tels propos, si vous transformez la vérité elle vous sera enlevée ».
Même si cette citation est apocryphe elle est très évocatrice.
Beaucoup rejettent l’islam à cause de sa conception du paradis et de l’enfer.

À+

D'après Abou Houreira (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Allah a dit: J'ai préparé pour mes serviteurs pieux ce qu'aucun oeil n'a vu, ce qu'aucune oreille n'a entendu et ce qu'aucun coeur n'a jamais imaginé.

(Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°3292 qui l'a authentifié et il a également été authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi)

Après s’il est possible d’être ivre d’Amour avec le Vin du Paradis ce serait un beau cadeau
Et le plus beau des cadeaux inchAllah
contempler la face de notre Très Haut Seigneur Allah azawajel

Et Allah Sait Mieux

salamsam a écrit:

Libremax a écrit:: Juste une question que je re-pose, salamsalam :
Pourquoi ne voulez-vous pas traîter des Actes des Apôtres?

Libremax, il faut que tu comprennes une chose. Pour nous musulmans les evangiles sont sacré... mais seulement jusqu'à un certain point. Ils n'ont pas la sacralité qu'ils ont chez vous. Vous allez considérez qu'absolument tout ce qui est écrit dans les evangiles est absolument vrai, que c'est la reproduction parfaitement fidèle des dires des apotres et de Jésus et cela ne souffre d'aucun doute possible. Eh bien moi en tant que musulman je ne vais pas voir les choses de la même manière, car pour moi le livre qui ne souffre d'aucun doute possible c'est le Coran. Donc s'il y a contradiction entre les 2 livres l'erreur ne peut être que dans les evangiles.

Tu comprends ? Donc pour moi ca ne me pose aucun problème l'idée qu'il y ait des erreurs dans les evangiles. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga des écrits religieux comme ca l'est pour toi.

Donc je prefere me limiter à ce qui est prété comme parole à Jésus et je ne donne aucune importance a ce qui est prêté comme parole à ses compagnons. Personnellement dans ma lecture musulmane ca ne m'intéresse pas.

Il y a eu des dizaines, si ce n'est des centaines d'evangiles durant l'antiquité. Des religieux trinitaires ont canonisé ces 4 evangiles mais pour moi je ces 4 evangiles n'ont pas a être plus canon que d'autres evangiles Car n'étant pas chrétien je n'ai pas à faire particulièrement confiance à ceux qui les ont canonisé, surtout lorsque ceux ci étaient trinitaire.

Bonjour

« Vous allez considérez qu'absolument tout ce qui est écrit dans les evangiles est absolument vrai, que c'est la reproduction parfaitement fidèle des dires des apotres et de Jésus et cela ne souffre d'aucun doute possible. »
Qui vous a dit cela ?

Lisez l’évangile de Jean et nous en reparlerons.

Amitiés

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:: J’ai lu dans un article que je n’ai jamais retrouvé qu’avant une bataille un officier arabe aurait dit à Mohamed : « J’ai dit aux soldats qu’au paradis ils auraient toutes les belles femmes qu’ils désirent » et Mohamed aurait répondu : « Je n’ai jamais tenu de tels propos, si vous transformez la vérité elle vous sera enlevée ».
Même si cette citation est apocryphe elle est très évocatrice.
Beaucoup rejettent l’islam à cause de sa conception du paradis et de l’enfer.

À+

D'après Abou Houreira (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Allah a dit: J'ai préparé pour mes serviteurs pieux ce qu'aucun oeil n'a vu, ce qu'aucune oreille n'a entendu et ce qu'aucun coeur n'a jamais imaginé.

(Rapporté par Tirmidhi dans ses Sounan n°3292 qui l'a authentifié et il a également été authentifié par Cheikh Albani dans sa correction de Sounan Tirmidhi)

Après s’il est possible d’être ivre d’Amour avec le Vin du Paradis ce serait un beau cadeau
Et le plus beau des cadeaux inchAllah
contempler la face de notre Très Haut Seigneur Allah azawajel

Et Allah Sait Mieux

Les personnes qui ont vécu des expériences de mort imminente (EMI) rapportent des faits troublants.

À +

salamsam a écrit:: Libremax, il faut que tu comprennes une chose. Pour nous musulmans les evangiles sont sacré... mais seulement jusqu'à un certain point. Ils n'ont pas la sacralité qu'ils ont chez vous. Vous allez considérez qu'absolument tout ce qui est écrit dans les evangiles est absolument vrai, que c'est la reproduction parfaitement fidèle des dires des apotres et de Jésus et cela ne souffre d'aucun doute possible. Eh bien moi en tant que musulman je ne vais pas voir les choses de la même manière, car pour moi le livre qui ne souffre d'aucun doute possible c'est le Coran. Donc s'il y a contradiction entre les 2 livres l'erreur ne peut être que dans les evangiles.

Tu comprends ? Donc pour moi ca ne me pose aucun problème l'idée qu'il y ait des erreurs dans les evangiles. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga des écrits religieux comme ca l'est pour toi.

Donc je prefere me limiter à ce qui est prété comme parole à Jésus et je ne donne aucune importance a ce qui est prêté comme parole à ses compagnons. Personnellement dans ma lecture musulmane ca ne m'intéresse pas.

Il y a eu des dizaines, si ce n'est des centaines d'evangiles durant l'antiquité. Des religieux trinitaires ont canonisé ces 4 evangiles mais pour moi je ces 4 evangiles n'ont pas a être plus canon que d'autres evangiles Car n'étant pas chrétien je n'ai pas à faire particulièrement confiance à ceux qui les ont canonisé, surtout lorsque ceux ci étaient trinitaire.

Bonjour salamsalam,
il y a longtemps que j'ai bien compris le point de vue musulman à ce sujet.
Moi ce qui me gêne, c'est que, croyant que les évangiles (canoniques ou non, peu importe) contiennent des erreurs, des musulmans les commentent en prétendant y tirer le faux et le vrai sans prêter la moindre attention à leur cohérence d'ensemble. Pour eux, les évangiles sont des morceaux de vrai mis bout à bout et mélangés avec des morceaux de faux, sans logique interne.

C'est en tout cas ce que je ressens de notre polémique précédente.
Et le fait que vous refusiez de lâcher le moindre mot sur les Actes des Apôtres montrait que vous ne vouliez pas voir la volonté chez les évangélistes d'avoir un discours cohérent, où tout est lié, y compris le rapport à la Loi avec la Résurrection et la divinité du Christ. Ne vouloir donner "aucune importance à ce qui est prêté comme parole aux compagnons de Jésus" est illogique : les Evangiles sont transmis par les compagnons de Jésus, ou bien les compagnons de leurs compagnons, qu'ils soient canoniques ou apocryphes. Donc de votre point de vue, l'erreur est possiblement entre chaque ligne du texte.

La seule grille de lecture que le musulman peut donc avoir, c'est : ce qui est dit ici est conforme à ce qui est dit dans le Coran / ce qui est dit là ne l'est pas. En rien, il me semble, il ne peut prétendre ce que Jésus a réellement voulu dire ou voulu faire, parce qu'il ne veut tout simplement pas prêter "la moindre importance" aux intentions des auteurs.

Je ne suis pas musulman. Pour moi l'Islam est une prédication déviante, qui contient de la vérité et de la beauté, et aussi des erreurs. Donc je ne vais pas me permettre de me prononcer sur les vraies intentions du Coran et de Muhammad.

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:: Libremax, il faut que tu comprennes une chose. Pour nous musulmans les evangiles sont sacré... mais seulement jusqu'à un certain point. Ils n'ont pas la sacralité qu'ils ont chez vous. Vous allez considérez qu'absolument tout ce qui est écrit dans les evangiles est absolument vrai, que c'est la reproduction parfaitement fidèle des dires des apotres et de Jésus et cela ne souffre d'aucun doute possible. Eh bien moi en tant que musulman je ne vais pas voir les choses de la même manière, car pour moi le livre qui ne souffre d'aucun doute possible c'est le Coran. Donc s'il y a contradiction entre les 2 livres l'erreur ne peut être que dans les evangiles.

Tu comprends ? Donc pour moi ca ne me pose aucun problème l'idée qu'il y ait des erreurs dans les evangiles. Ce n'est pas l'alpha et l'oméga des écrits religieux comme ca l'est pour toi.

Donc je prefere me limiter à ce qui est prété comme parole à Jésus et je ne donne aucune importance a ce qui est prêté comme parole à ses compagnons. Personnellement dans ma lecture musulmane ca ne m'intéresse pas.

Il y a eu des dizaines, si ce n'est des centaines d'evangiles durant l'antiquité. Des religieux trinitaires ont canonisé ces 4 evangiles mais pour moi je ces 4 evangiles n'ont pas a être plus canon que d'autres evangiles Car n'étant pas chrétien je n'ai pas à faire particulièrement confiance à ceux qui les ont canonisé, surtout lorsque ceux ci étaient trinitaire.

Bonjour salamsalam,
il y a longtemps que j'ai bien compris le point de vue musulman à ce sujet.
Moi ce qui me gêne, c'est que, croyant que les évangiles (canoniques ou non, peu importe) contiennent des erreurs, des musulmans les commentent en prétendant y tirer le faux et le vrai sans prêter la moindre attention à leur cohérence d'ensemble. Pour eux, les évangiles sont des morceaux de vrai mis bout à bout et mélangés avec des morceaux de faux, sans logique interne.

C'est en tout cas ce que je ressens de notre polémique précédente.
Et le fait que vous refusiez de lâcher le moindre mot sur les Actes des Apôtres montrait que vous ne vouliez pas voir la volonté chez les évangélistes d'avoir un discours cohérent, où tout est lié, y compris le rapport à la Loi avec la Résurrection et la divinité du Christ. Ne vouloir donner "aucune importance à ce qui est prêté comme parole aux compagnons de Jésus" est illogique : les Evangiles sont transmis par les compagnons de Jésus, ou bien les compagnons de leurs compagnons, qu'ils soient canoniques ou apocryphes. Donc de votre point de vue, l'erreur est possiblement entre chaque ligne du texte.

La seule grille de lecture que le musulman peut donc avoir, c'est : ce qui est dit ici est conforme à ce qui est dit dans le Coran / ce qui est dit là ne l'est pas. En rien, il me semble, il ne peut prétendre ce que Jésus a réellement voulu dire ou voulu faire, parce qu'il ne veut tout simplement pas prêter "la moindre importance" aux intentions des auteurs.

Je ne suis pas musulman. Pour moi l'Islam est une prédication déviante, qui contient de la vérité et de la beauté, et aussi des erreurs. Donc je ne vais pas me permettre de me prononcer sur les vraies intentions du Coran et de Muhammad.

En tant que musulman faut être cohérent.
Tout ce qui est dans la Bible qui ne rentre pas en contradiction avec le Coran peut être vrai.
Il n’y a pas de raison.
En cas de contradiction c’est le Coran qui prime.
Après reste la libre interprétation du Coran pour chaque musulman, notamment la partie « législative »

Simon a écrit:: En tant que musulman faut être cohérent.
Tout ce qui est dans la Bible qui ne rentre pas en contradiction avec le Coran peut être vrai.
Il n’y a pas de raison.
En cas de contradiction c’est le Coran qui prime.
Après reste la libre interprétation du Coran pour chaque musulman, notamment la partie « législative »

Toute la nuance est là : "peut être vrai, parce que sans contradiction avec le Coran.".

Simon a écrit:: Même là je ne saisis pas bien désolé juste ce point
En gros pour toi les châtiments corporels sont divins dans l’AT ou des prescriptions humaines?
Merci pour ta réponse sans détour

En réalité, Jésus est très exigeant, donc, ce qu'il fixe, ce sont des idéaux à atteindre, mais avec pleine conscience que l'on est incapable de tous les atteindre, donc il s'agit de s'en approcher, d'avoir en tête qu'il y a des alternatives, comme celle de tendre l'autre joue.

Mais dans le réel, tu sais bien que ça ne se passe comme ça, y compris chez les chrétiens.

En gros, naturellement on réagit de plusieurs façons, mais communes, quand on est face à l'adversité, mais Jésus dit que l'on peut faire autrement. Ensuite, la Grâce, c'est une expérience, qui donnent parfois des résultats qui n'arriveraient pas si nous n'en prenions pas conscience.

Ce sont pour la plupart des expériences personnelles, comme quand on tourne la page pour se réconcilier, mais dans l'histoire chrétienne, c'est sans doute lors de la persécution que tendre l'autre joue a eu des effets.

En effet, les chrétiens en ne réagissant pas à la violence, on fait à l'époque, un gros buzz comme on dit aujourd'hui. Les gens ont été frappé par une foi aussi grande, qui permettait de ne pas user de violence parce que sans crainte de la mort.

Ceci contribua fortement à l'essor chrétien et quand Julien, le successeur de Constantin, voulut réprimer les chrétiens, il savait que ça ne servait à rien de les violenter, au contraire même.

Quand au châtiment corporel, Dieu peut se montrer bien plus dur avec les souffrances du cœur, qu'avec les souffrances physiques, mais toute souffrance est un signe d'avertissement, sinon, on laisse sa main sur le feu et tu devines les conséquences. C'est pareil avec les souffrances sociales, créateur, il connait ses créatures et ordonne afin de nous en préserver.

Mais là ça rejoint l'autre sujet que tu viens d'ouvrir.

En tout cas, lorsqu'un enfant désobéissant, ne respectait pas les règles de ses parents, ne les écoutant pas pour changer de comportement, il était conduit hors des habitations pour être lapidé.

Je pense que ni les chrétiens ni les musulmans n'accepteraient une chose pareille.

Donc pour répondre à cette question, il faudrait demander aux gens de l'époque, car autre époque, autres mœurs, pour nous ça ne paraît pas possible que ce genre de choses vienne de Dieu mais pour eux ?

Comme je ne suis pas de cette époque, je peux pas vraiment répondre, mais remarque, je pense que c'est d'ailleurs pour ça, que personne ne sait vraiment répondre à ça aujourd'hui.

Simon a écrit:: En tant que musulman faut être cohérent.
Tout ce qui est dans la Bible qui ne rentre pas en contradiction avec le Coran peut être vrai.
Il n’y a pas de raison.
En cas de contradiction c’est le Coran qui prime.
Après reste la libre interprétation du Coran pour chaque musulman, notamment la partie « législative »

Vouloir faire des comparaisons entre la bible est le coran, depuis le temps, on voit bien que c'est en vain, puisque :

- l'authenticité dépendra souvent de convictions personnelles

- Mais aussi surtout, car ces deux livres ne se lisent pas du tout de la même façon.

Donc un moment, il faut admettre les choses comme elles sont, car la puissance même de la Parole de Dieu, se manifeste avant tout dans nos comportements.

Ce pourquoi, personne ne ment dans les livres, car aucun homme n'a pouvoir de détourner la volonté de Dieu dans ses préceptes pour nous accompagner dans nos existences.

Ainsi, même si on sera pas d'accord sur la lettre, entre chrétien et musulman, ça n'empêche pas de prendre le thé ensemble et de se donner un coup de main selon les besoins de chacun.

Le reste...c'est des histoires d'hommes.

Simon a écrit:: En tant que musulman faut être cohérent.
Tout ce qui est dans la Bible qui ne rentre pas en contradiction avec le Coran peut être vrai.
Il n’y a pas de raison.
En cas de contradiction c’est le Coran qui prime.
Après reste la libre interprétation du Coran pour chaque musulman, notamment la partie « législative »

Vouloir faire des comparaisons entre la bible est le coran, depuis le temps, on voit bien que c'est en vain, puisque :

- l'authenticité dépendra souvent de convictions personnelles

- Mais aussi surtout, car ces deux livres ne se lisent pas du tout de la même façon.

Donc un moment, il faut admettre les choses comme elles sont, car la puissance même de la Parole de Dieu, se manifeste avant tout dans nos comportements.

Ce pourquoi, personne ne ment dans les livres, car aucun homme n'a pouvoir de détourner la volonté de Dieu dans ses préceptes pour nous accompagner dans nos existences.

Ainsi, même si on sera pas d'accord sur la lettre, entre chrétien et musulman, ça n'empêche pas de prendre le thé ensemble et de se donner un coup de main selon les besoins de chacun.

Le reste...c'est des histoires d'hommes.

salamsam a écrit:: C'est interdit et c'est une souillure dit le Coran, donc impur.

Si souillure = impur alors tu donnes raison aux Chrétiens

Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme.

Si comme tu l'affirmes souillure = impur alors tout ce que l'on peut manger, on mange par la bouche, n'est pas impur puisqu'il ne souille pas l'homme.

salamsam a écrit:: Libremax, il faut que tu comprennes une chose. Pour nous musulmans les evangiles sont sacré... mais seulement jusqu'à un certain point. Ils n'ont pas la sacralité qu'ils ont chez vous

C'est bien un des problèmes majeurs entre Évangile (Bible) et Coran, entre Chrétiens et Musulmans. tout ce que dit l’Évangile (Bible) et qui va dans le sens du Coran, tu le crois ou tu pourrai le croire.

Mais nous les Chrétiens nous n'avons pas la même démarche.

.

Tonton a écrit:

Simon a écrit:: Même là je ne saisis pas bien désolé juste ce point
En gros pour toi les châtiments corporels sont divins dans l’AT ou des prescriptions humaines?
Merci pour ta réponse sans détour

En réalité, Jésus est très exigeant, donc, ce qu'il fixe, ce sont des idéaux à atteindre, mais avec pleine conscience que l'on est incapable de tous les atteindre, donc il s'agit de s'en approcher, d'avoir en tête qu'il y a des alternatives, comme celle de tendre l'autre joue.

Mais dans le réel, tu sais bien que ça ne se passe comme ça, y compris chez les chrétiens.

En gros, naturellement on réagit de plusieurs façons, mais communes, quand on est face à l'adversité, mais Jésus dit que l'on peut faire autrement. Ensuite, la Grâce, c'est une expérience, qui donnent parfois des résultats qui n'arriveraient pas si nous n'en prenions pas conscience.

Ce sont pour la plupart des expériences personnelles, comme quand on tourne la page pour se réconcilier, mais dans l'histoire chrétienne, c'est sans doute lors de la persécution que tendre l'autre joue a eu des effets.

En effet, les chrétiens en ne réagissant pas à la violence, on fait à l'époque, un gros buzz comme on dit aujourd'hui. Les gens ont été frappé par une foi aussi grande, qui permettait de ne pas user de violence parce que sans crainte de la mort.

Ceci contribua fortement à l'essor chrétien et quand Julien, le successeur de Constantin, voulut réprimer les chrétiens, il savait que ça ne servait à rien de les violenter, au contraire même.

Quand au châtiment corporel, Dieu peut se montrer bien plus dur avec les souffrances du cœur, qu'avec les souffrances physiques, mais toute souffrance est un signe d'avertissement, sinon, on laisse sa main sur le feu et tu devines les conséquences. C'est pareil avec les souffrances sociales, créateur, il connait ses créatures et ordonne afin de nous en préserver.

Mais là ça rejoint l'autre sujet que tu viens d'ouvrir.

En tout cas, lorsqu'un enfant désobéissant, ne respectait pas les règles de ses parents, ne les écoutant pas pour changer de comportement, il était conduit hors des habitations pour être lapidé.

Je pense que ni les chrétiens ni les musulmans n'accepteraient une chose pareille.

Donc pour répondre à cette question, il faudrait demander aux gens de l'époque, car autre époque, autres mœurs, pour nous ça ne paraît pas possible que ce genre de choses vienne de Dieu mais pour eux ?

Comme je ne suis pas de cette époque, je peux pas vraiment répondre, mais remarque, je pense que c'est d'ailleurs pour ça, que personne ne sait vraiment répondre à ça aujourd'hui.

C’est intéressant de parler de grâce.

Sourate 41

34 La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
35 Mais (ce privilège) n'est donné qu'à ceux qui endurent et il n'est donné qu'au possesseur d'une grâce infinie

Qu’Allah nous procure une grâce infinie!

Amin 🤲

Invité

Tonton a écrit:

Simon a écrit:: En tant que musulman faut être cohérent.
Tout ce qui est dans la Bible qui ne rentre pas en contradiction avec le Coran peut être vrai.
Il n’y a pas de raison.
En cas de contradiction c’est le Coran qui prime.
Après reste la libre interprétation du Coran pour chaque musulman, notamment la partie « législative »

Vouloir faire des comparaisons entre la bible est le coran, depuis le temps, on voit bien que c'est en vain, puisque :

- l'authenticité dépendra souvent de convictions personnelles

- Mais aussi surtout, car ces deux livres ne se lisent pas du tout de la même façon.

Donc un moment, il faut admettre les choses comme elles sont, car la puissance même de la Parole de Dieu, se manifeste avant tout dans nos comportements.

Ce pourquoi, personne ne ment dans les livres, car aucun homme n'a pouvoir de détourner la volonté de Dieu dans ses préceptes pour nous accompagner dans nos existences.

Ainsi, même si on sera pas d'accord sur la lettre, entre chrétien et musulman, ça n'empêche pas de prendre le thé ensemble et de se donner un coup de main selon les besoins de chacun.

Le reste...c'est des histoires d'hommes.

Chaque communauté a en fait une conception differente des textes des communautés qui l'ont précédé.

Par exemple les Juifs voient la Bible Hebraique comme entièrement Parole de Dieu. Ils voient donc la Bible Hebraique comme nous musulmans nous voyons le Coran. Les chrétiens appellent la Bible Hebraique "ancien testament" et les chrétiens ont canonisé certain textes qui ne sont pas canons chez les Juifs et inversement.

Sans parler des problématiques de traductions. L'ancien testament des chrétiens est basé sur la Septante, hors les Juifs critiquent enormément la qualité de la traduction de leurs textes en Grec ancien. J'ai moi même entendu plusieurs rabbins dire que la qualité de la traduction en Grec n'était pas bonne, qu'il y avait beaucoup d'erreur. L'hébreux étant comme l'Arabe une langue trés polysémique, une traduction parfaite est presque impossible. Et puis en plus les chrétiens ont une interprétations differentes des Juifs de nombreux passage de l'ancien testament.

Donc il ne faut pas s'étonner si nous aussi musulmans nous avons des interprétations trés differentes des textes chrétiens que celle que vous faites vous même, car en fait nous faisons avec vos texte peu ou prou ce que vous faites avec les textes du Judaisme, c'est à dire une lecture differente influencé par nos croyances propre.

Sur la question de la consommation du porc par exemple, mon interprétation se tiens tout à fait avec ma lecture musulmane, mais bien sur elle contredit votre lecture chrétienne.

D'ailleurs en tant que musulman je ne fais pas une confiance aveugle quand à la qualité des traductions en Grec des paroles que Jésus a tenu en Hébreux ou en Araméens car il préchait en Hébreux et en Araméen et lorsque ces paroles ont été retranscrites en Grec il y a put y avoir une altération du sens de certain mot. Des altérations qu'il est impossible de vérifier puisqu'il n'y a pas d'évangile du premier siècle en Hébreux ou en Araméens. A cela s'ajoute encore le fait que l'on ne peut vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues moderne puisque peu de gens maitrisent le Grec ancien.

Bref c'est pour toute ces raisons que je vais forcément prendre beaucoup plus de liberté dans mes interprétations de la Bible car mon canon a moi c'est le Coran, c'est ce texte la dans lequel je place toute ma confiance. Tandis que vous, vous allez placez toute votre confiance dans la tradition chrétienne.

salamsam a écrit:: D'ailleurs en tant que musulman je ne fais pas une confiance aveugle quand à la qualité des traductions en Grec des paroles que Jésus a tenu en Hébreux ou en Araméens car il préchait en Hébreux et en Araméen et lorsque ces paroles ont été retranscrites en Grec il y a put y avoir une altération du sens de certain mot. Des altérations qu'il est impossible de vérifier puisqu'il n'y a pas d'évangile du premier siècle en Hébreux ou en Araméens. A cela s'ajoute encore le fait que l'on ne peut vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues moderne puisque peu de gens maitrisent le Grec ancien.

Et les traductions de l'arabe au français, tu fais confiance.

Tu as affirmé que tu ne savais pas lire l'arabe. comment sais tu que la traduction de l'arabe vers le français
n'a pas altéré le sens des mots ? tu fais confiance aux autres tout comme nous

Beaucoup d'arabophones affirment que la traduction du texte arabe en français ne donne pas toujours le véritable sens.

Et là du coup tu fais comment ?

Peu de gens maitrisent le grec ancien aujourd'hui mais dans les 5 siècles avant et après notre ère, cette langue était commune

Citation :

prenons Paul, qui parlait, grec, hébreu, araméen et surement latin

En plus de sa citoyenneté romaine, Paul appartenait à la culture grecque. Dans l’immense empire, les gens parlaient grec et pensaient grec. À cause de cette culture commune à travers tout le bassin méditerranéen, Paul se sent à l’aise dans toutes les grandes villes : Tarse, Damas, Antioche de Syrie, Antioche de Pisidie, Thessalonique, Athènes, Corinthe, Éphèse, Rome...

Homme de grande culture et de grande éducation, il connaissait bien les philosophes et les écrivains de son temps. Il les cite souvent dans ses lettres et sait s’en inspirer.

À la maison, il utilisait l’araméen, sa langue maternelle, mais dans la ville où il grandit, il parlait le «koinè» ou «grec commun». C’était la langue du peuple et ce sera celle du Nouveau Testament. Paul connaissait aussi l’hébreu, la langue de la Bible, mais à l'école il a découvert les Écritures dans la traduction grecque, composée à Alexandrie d’Égypte trois siècles plus tôt (la version Septante).

Spoiler:

salamsam a écrit:: Et puis en plus les chrétiens ont une interprétations différentes des Juifs de nombreux passage de l'ancien testament.

Les chiites ont une interprétation différente des sunnites sur certains versets du Coran. qu'est ce que ça prouve ?

.

Invité

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:: D'ailleurs en tant que musulman je ne fais pas une confiance aveugle quand à la qualité des traductions en Grec des paroles que Jésus a tenu en Hébreux ou en Araméens car il préchait en Hébreux et en Araméen et lorsque ces paroles ont été retranscrites en Grec il y a put y avoir une altération du sens de certain mot. Des altérations qu'il est impossible de vérifier puisqu'il n'y a pas d'évangile du premier siècle en Hébreux ou en Araméens. A cela s'ajoute encore le fait que l'on ne peut vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues moderne puisque peu de gens maitrisent le Grec ancien.

Et les traductions de l'arabe au français, tu fais confiance.

Tu as affirmé que tu ne savais pas lire l'arabe. comment sais tu que la traduction de l'arabe vers le français
n'a pas altéré le sens des mots ? tu fais confiance aux autres tout comme nous

Beaucoup d'arabophones affirment que la traduction du texte arabe en français ne donne pas toujours le véritable sens.

Et là du coup tu fais comment ?

Peu de gens maitrisent le grec ancien aujourd'hui mais dans les 5 premiers siècles avant et aprés notre ère, cette langue était commune

salamsam a écrit:: Et puis en plus les chrétiens ont une interprétations differentes des Juifs de nombreux passage de l'ancien testament.

Les chiites ont une interprétation différente des sunnites sur certains versets du Coran. qu'est ce que ça prouve ?

.

Sur plan objectif, le Coran et les evangiles ne sont pas dans la même situation. Le Coran a été révélé en Arabe, le prophète a transmis ses révélation en Arabe et il a préché en Arabe et les plus ancien mansucrits du Coran et des hadiths sont en Arabe. Et il y a des centaines de millions d'Arabophone donc il est facile, surtout avec le net de trouver des Arabophones qui vont discuter des traductions. Et on a par exemple sur ce forum des Arabophones qui pleins de fois ont expliqué les diverses traductions possible de tel ou tel mot. Enfin on trouve des sites web qui proposent aussi plusieurs traduction de tel ou tel mot du Coran. des traductions plus ou moins littérale des mots.

Les plus anciens manuscrits des evangiles sont en Grec ancien alors que Jésus enseignait et préchait en Hebreux ou en Araméens, donc les plus anciens manuscrits sont déja des traductions et on a pas de manuscrits des premiers siècles en Hebreux ou en Araméens, donc dés le départ tu dois faire confiance à la qualité de la traduction de Jésus. A cela s'ajoute que trés peu de gens parlent le Grec ancien ou même le Grec en générale. Je n'ai jamais cotoyé personne parlant le Grec ancien dans aucun forum et qui aurait put m'expliquer les diverses sens possible de tel ou tel mot Grec des evangiles. Et il n'y a aucun site qui propose de tel chose.

Ca ce sont les differences d'un point de vue objectif.

D'un point de vue subjectif, la Foi c'est la confiance. Donc chaque communauté va porter sa Foi, et donc sa confiance en diverse choses. Les chrétiens ont une grande confiance dans leurs églises respective, ils font donc confiance à la tradition chrétienne que leurs enseignes leurs églises et qui leurs disent que ces traductions sont bonne et que ce sont des retranscriptions fidèles des paroles de Jésus.

Moi en tant que musulman sunnite je fais confiance dans la tradition sunnite et les enseignements et interprétations sunnite. Mais forcément je ne vais pas avoir une grande confiance dans les evangiles et les traditions chrétiennes qui contredisent ma Foi.

Voila tout.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Et les traductions de l'arabe au français, tu fais confiance.

Tu as affirmé que tu ne savais pas lire l'arabe. comment sais tu que la traduction de l'arabe vers le français
n'a pas altéré le sens des mots ? tu fais confiance aux autres tout comme nous

Beaucoup d'arabophones affirment que la traduction du texte arabe en français ne donne pas toujours le véritable sens.

Et là du coup tu fais comment ?

Peu de gens maitrisent le grec ancien aujourd'hui mais dans les 5 premiers siècles avant et aprés notre ère, cette langue était commune

Les chiites ont une interprétation différente des sunnites sur certains versets du Coran. qu'est ce que ça prouve ?

.

Sur plan objectif, le Coran et les evangiles ne sont pas dans la même situation. Le Coran a été révélé en Arabe, le prophète a transmis ses révélation en Arabe et il a préché en Arabe et les plus ancien mansucrits du Coran et des hadiths sont en Arabe. Et il y a des centaines de millions d'Arabophone donc il est facile, surtout avec le net de trouver des Arabophones qui vont discuter des traductions. Et on a par exemple sur ce forum des Arabophones qui pleins de fois ont expliqué les diverses traductions possible de tel ou tel mot. Enfin on trouve des sites web qui proposent aussi plusieurs traduction de tel ou tel mot du Coran. des traductions plus ou moins littérale des mots.

Les plus anciens manuscrits des evangiles sont en Grec ancien alors que Jésus enseignait et préchait en Hebreux ou en Araméens, donc les plus anciens manuscrits sont déja des traductions et on a pas de manuscrits des premiers siècles en Hebreux ou en Araméens, donc dés le départ tu dois faire confiance à la qualité de la traduction de Jésus. A cela s'ajoute que trés peu de gens parlent le Grec ancien ou même le Grec en générale. Je n'ai jamais cotoyé personne parlant le Grec ancien dans aucun forum et qui aurait put m'expliquer les diverses sens possible de tel ou tel mot Grec des evangiles. Et il n'y a aucun site qui propose de tel chose.

Ca ce sont les differences d'un point de vue objectif.

D'un point de vue subjectif, la Foi c'est la confiance. Donc chaque communauté va porter sa Foi, et donc sa confiance en diverse choses. Les chrétiens ont une grande confiance dans leurs églises respective, ils font donc confiance à la tradition chrétienne que leurs enseignes leurs églises et qui leurs disent que ces traductions sont bonne et que ce sont des retranscriptions fidèles des paroles de Jésus.

Moi en tant que musulman sunnite je fais confiance dans la tradition sunnite et les enseignements et interprétations sunnite. Mais forcément je ne vais pas avoir une grande confiance dans les evangiles et les traditions chrétiennes qui contredisent ma Foi.

Voila tout.

Désolé mais j'ai mis le lien sur Paul un peu tard Wink

.

Invité

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:: Sur plan objectif, le Coran et les evangiles ne sont pas dans la même situation. Le Coran a été révélé en Arabe, le prophète a transmis ses révélation en Arabe et il a préché en Arabe et les plus ancien mansucrits du Coran et des hadiths sont en Arabe. Et il y a des centaines de millions d'Arabophone donc il est facile, surtout avec le net de trouver des Arabophones qui vont discuter des traductions. Et on a par exemple sur ce forum des Arabophones qui pleins de fois ont expliqué les diverses traductions possible de tel ou tel mot. Enfin on trouve des sites web qui proposent aussi plusieurs traduction de tel ou tel mot du Coran. des traductions plus ou moins littérale des mots.

Les plus anciens manuscrits des evangiles sont en Grec ancien alors que Jésus enseignait et préchait en Hebreux ou en Araméens, donc les plus anciens manuscrits sont déja des traductions et on a pas de manuscrits des premiers siècles en Hebreux ou en Araméens, donc dés le départ tu dois faire confiance à la qualité de la traduction de Jésus. A cela s'ajoute que trés peu de gens parlent le Grec ancien ou même le Grec en générale. Je n'ai jamais cotoyé personne parlant le Grec ancien dans aucun forum et qui aurait put m'expliquer les diverses sens possible de tel ou tel mot Grec des evangiles. Et il n'y a aucun site qui propose de tel chose.

Ca ce sont les differences d'un point de vue objectif.

D'un point de vue subjectif, la Foi c'est la confiance. Donc chaque communauté va porter sa Foi, et donc sa confiance en diverse choses. Les chrétiens ont une grande confiance dans leurs églises respective, ils font donc confiance à la tradition chrétienne que leurs enseignes leurs églises et qui leurs disent que ces traductions sont bonne et que ce sont des retranscriptions fidèles des paroles de Jésus.

Moi en tant que musulman sunnite je fais confiance dans la tradition sunnite et les enseignements et interprétations sunnite. Mais forcément je ne vais pas avoir une grande confiance dans les evangiles et les traditions chrétiennes qui contredisent ma Foi.

Voila tout.

Désolé mais j'ai mis le lien sur Paul un peu tard Wink

.

Mais que Paul parlait Grec ne change rien à ce que j'ai dit plus tôt. Jésus lui parlait en Hébreux ou en Araméens lorsqu'il faisait ces serment car il s'adressait au bas peuple de Palestine et non à l'élite Grecquophone. Le Grec était la langue des notables et des intellectuels.

En plus Paul n'a jamais cotoyé Jésus .

Donc dans tout les cas les plus anciens manuscrits ont dut traduire les paroles de Jésus de l'Araméens ou Hébreux vers le Grecs. Des langues très différentes. Et en plus les langues sémites sont très polysémique c'est à dire des langues dans lesquels un seul mot peut avoir de très nombreux sens.

Et comme je l'ai dit, impossible même de vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues modernes car on trouve rarement des gens maitrisant le Grec ancien et qui proposent de donner les diverses traductions possible de tel ou tel mot comme on peut le trouver par exemple pour le Coran.

J'ai d'ailleurs sur le topic sur les violences conjugales donné un lien vers un site Coraniste qui dit que la traduction du mot "frapper" peut être aussi traduit par le mot "fuyer". Et voila comment une traduction differente que permet la langue Arabe peut donner un sens très diffèrent au verset.

Je ne suis pas Coraniste mais comme j'avais donné aussi des liens qui donnaient des interprétations trés conservative qui allait de frapper en faisant mal mais sans bléssé qui est la plus extrêmiste des interprétations de ce verset a donner une tape sans faire mal qui est l'interprétation la plus commune, je voulais donner une interprétations libérale que certains musulmans font et qui est donc de ne jamais frapper mais plutôt fuir.

Bien evidemment si on pouvait avoir une retranscription des paroles de Jésus en Hebreux ou en Araméens qui sont des langues comme l'Arabe trés polysémique on aurait put avoir aussi tout un énorme panel de traduction différente ouvrant la voie vers des paroles ayant un tout autre sens. Mais cela n'est encore une fois pas possible dut à la genèse des évangiles.

Donc on est bien obligé de faire confiance aux traductions que les églises offrent, et pour nous musulmans cette confiance sera forcément limité.

salamsam a écrit:

Tonton a écrit:: Vouloir faire des comparaisons entre la bible est le coran, depuis le temps, on voit bien que c'est en vain, puisque :

- l'authenticité dépendra souvent de convictions personnelles

- Mais aussi surtout, car ces deux livres ne se lisent pas du tout de la même façon.

Donc un moment, il faut admettre les choses comme elles sont, car la puissance même de la Parole de Dieu, se manifeste avant tout dans nos comportements.

Ce pourquoi, personne ne ment dans les livres, car aucun homme n'a pouvoir de détourner la volonté de Dieu dans ses préceptes pour nous accompagner dans nos existences.

Ainsi, même si on sera pas d'accord sur la lettre, entre chrétien et musulman, ça n'empêche pas de prendre le thé ensemble et de se donner un coup de main selon les besoins de chacun.

Le reste...c'est des histoires d'hommes.

Chaque communauté a en fait une conception differente des textes des communautés qui l'ont précédé.

Par exemple les Juifs voient la Bible Hebraique comme entièrement Parole de Dieu. Ils voient donc la Bible Hebraique comme nous musulmans nous voyons le Coran. Les chrétiens appellent la Bible Hebraique "ancien testament" et les chrétiens ont canonisé certain textes qui ne sont pas canons chez les Juifs et inversement.

Sans parler des problématiques de traductions. L'ancien testament des chrétiens est basé sur la Septante, hors les Juifs critiquent enormément la qualité de la traduction de leurs textes en Grec ancien. J'ai moi même entendu plusieurs rabbins dire que la qualité de la traduction en Grec n'était pas bonne, qu'il y avait beaucoup d'erreur. L'hébreux étant comme l'Arabe une langue trés polysémique, une traduction parfaite est presque impossible. Et puis en plus les chrétiens ont une interprétations differentes des Juifs de nombreux passage de l'ancien testament.

Donc il ne faut pas s'étonner si nous aussi musulmans nous avons des interprétations trés differentes des textes chrétiens que celle que vous faites vous même, car en fait nous faisons avec vos texte peu ou prou ce que vous faites avec les textes du Judaisme, c'est à dire une lecture differente influencé par nos croyances propre.

Sur la question de la consommation du porc par exemple, mon interprétation se tiens tout à fait avec ma lecture musulmane, mais bien sur elle contredit votre lecture chrétienne.

D'ailleurs en tant que musulman je ne fais pas une confiance aveugle quand à la qualité des traductions en Grec des paroles que Jésus a tenu en Hébreux ou en Araméens car il préchait en Hébreux et en Araméen et lorsque ces paroles ont été retranscrites en Grec il y a put y avoir une altération du sens de certain mot. Des altérations qu'il est impossible de vérifier puisqu'il n'y a pas d'évangile du premier siècle en Hébreux ou en Araméens. A cela s'ajoute encore le fait que l'on ne peut vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues moderne puisque peu de gens maitrisent le Grec ancien.

Bref c'est pour toute ces raisons que je vais forcément prendre beaucoup plus de liberté dans mes interprétations de la Bible car mon canon a moi c'est le Coran, c'est ce texte la dans lequel je place toute ma confiance. Tandis que vous, vous allez placez toute votre confiance dans la tradition chrétienne.

Bonsoir

Vous accumulez les clichés.
« vous, vous allez placez toute votre confiance dans la tradition chrétienne. » idée toute faite.
Revoyez vos connaissances car nombre de chrétiens (j’en fait partie) s’intéressent aux autres religions et philosophies.
Je pense à l’hindouisme et au bouddhisme notamment. La liste n’est pas exhaustive.
Le passéisme musulman est une voie sans issue, et ne peut intéresser un esprit occidental de tradition judéo-chrétienne à qui on a enseigné que le christianisme et le monde sont évolutifs : « Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » Mathieu 5:48.

Quoiqu’il en soit aucun écrit ancien, qui plus est a souffert de la poussière des ans, n’est gage de vérité.
Cette poussière est cependant moins toxique que celle qui se trouve sur notre esprit.
Ces textes doivent être analysés avec un esprit critique libéré des tous les préjugés quant à leur véracité supposée et origine (peu importe qui les a écrits et dans quel but).

Je suis très critique quant à certains versets de la bible et je n’accorde que peu de foi au coran.
J’ai seulement retenu quelques phrases, mais j’ai été choqué, entre autres, par :
L’existence des versets abrogeants et abrogés,
Par la violence conjugale exprimée sans complexe,
Le meurtre des ennemis,
L’asservissement,
Peu importe le contexte, ces versets et idées sont difficilement recevables dans notre monde occidental moderne.

Le coran a été écrit et réécrit par plusieurs auteurs tout à fait humains et faillibles.

Je pense par ailleurs que Mohammed était un citoyen de Petra en Jordanie et non de la Mecque en Arabie Saoudite.

Ce qui me hérisse le plus le poil ce sont les personnes, peu importe leur obédience, qui vouent aux gémonies éternelles ceux qui refusent de gober des couleuvres de peur de souffrir d’une indigestion sévère.
L’enfer éternel n’existe pas plus que le beurre en broche.

À plus

Invité

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:: Chaque communauté a en fait une conception differente des textes des communautés qui l'ont précédé.

Par exemple les Juifs voient la Bible Hebraique comme entièrement Parole de Dieu. Ils voient donc la Bible Hebraique comme nous musulmans nous voyons le Coran. Les chrétiens appellent la Bible Hebraique "ancien testament" et les chrétiens ont canonisé certain textes qui ne sont pas canons chez les Juifs et inversement.

Sans parler des problématiques de traductions. L'ancien testament des chrétiens est basé sur la Septante, hors les Juifs critiquent enormément la qualité de la traduction de leurs textes en Grec ancien. J'ai moi même entendu plusieurs rabbins dire que la qualité de la traduction en Grec n'était pas bonne, qu'il y avait beaucoup d'erreur. L'hébreux étant comme l'Arabe une langue trés polysémique, une traduction parfaite est presque impossible. Et puis en plus les chrétiens ont une interprétations differentes des Juifs de nombreux passage de l'ancien testament.

Donc il ne faut pas s'étonner si nous aussi musulmans nous avons des interprétations trés differentes des textes chrétiens que celle que vous faites vous même, car en fait nous faisons avec vos texte peu ou prou ce que vous faites avec les textes du Judaisme, c'est à dire une lecture differente influencé par nos croyances propre.

Sur la question de la consommation du porc par exemple, mon interprétation se tiens tout à fait avec ma lecture musulmane, mais bien sur elle contredit votre lecture chrétienne.

D'ailleurs en tant que musulman je ne fais pas une confiance aveugle quand à la qualité des traductions en Grec des paroles que Jésus a tenu en Hébreux ou en Araméens car il préchait en Hébreux et en Araméen et lorsque ces paroles ont été retranscrites en Grec il y a put y avoir une altération du sens de certain mot. Des altérations qu'il est impossible de vérifier puisqu'il n'y a pas d'évangile du premier siècle en Hébreux ou en Araméens. A cela s'ajoute encore le fait que l'on ne peut vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues moderne puisque peu de gens maitrisent le Grec ancien.

Bref c'est pour toute ces raisons que je vais forcément prendre beaucoup plus de liberté dans mes interprétations de la Bible car mon canon a moi c'est le Coran, c'est ce texte la dans lequel je place toute ma confiance. Tandis que vous, vous allez placez toute votre confiance dans la tradition chrétienne.

Bonsoir

Vous accumulez les clichés.
« vous, vous allez placez toute votre confiance dans la tradition chrétienne. » idée toute faite.
Revoyez vos connaissances car nombre de chrétiens (j’en fait partie) s’intéressent aux autres religions et philosophies.
Je pense à l’hindouisme et au bouddhisme notamment. La liste n’est pas exhaustive.
Le passéisme musulman est une voie sans issue, et ne peut intéresser un esprit occidental de tradition judéo-chrétienne à qui on a enseigné que le christianisme et le monde sont évolutifs : « Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » Mathieu 5:48.

Quoiqu’il en soit aucun écrit ancien, qui plus est a souffert de la poussière des ans, n’est gage de vérité.
Cette poussière est cependant moins toxique que celle qui se trouve sur notre esprit.
Ces textes doivent être analysés avec un esprit critique libéré des tous les préjugés quant à leur véracité supposée et origine (peu importe qui les a écrits et dans quel but).

Je suis très critique quant à certains versets de la bible et je n’accorde que peu de foi au coran.
J’ai seulement retenu quelques phrases, mais j’ai été choqué, entre autres, par :
L’existence des versets abrogeants et abrogés,
Par la violence conjugale exprimée sans complexe,
Le meurtre des ennemis,
L’asservissement,
Peu importe le contexte, ces versets et idées sont difficilement recevables dans notre monde occidental moderne.

Le coran a été écrit et réécrit par plusieurs auteurs tout à fait humains et faillibles.

Je pense par ailleurs que Mohammed était un citoyen de Petra en Jordanie et non de la Mecque en Arabie Saoudite.

Ce qui me hérisse le plus le poil ce sont les personnes, peu importe leur obédience, qui vouent aux gémonies éternelles ceux qui refusent de gober des couleuvres de peur de souffrir d’une indigestion sévère.
L’enfer éternel n’existe pas plus que le beurre en broche.

À plus

Ne serais tu pas ce bon vieux Raziel mon cher Apollonios. Tes arguments et ta facon de t"exprimer me rappellent cet ancien forumeur. Il etait également trés adepte de théorie foireuse comme celle que tu as exprimé sur Petra.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Désolé mais j'ai mis le lien sur Paul un peu tard

.

Mais que Paul parlait Grec ne change rien à ce que j'ai dit plus tôt. Jésus lui parlait en Hébreux ou en Araméens lorsqu'il faisait ces serment car il s'adressait au bas peuple de Palestine et non à l'élite Grecquophone. Le Grec était la langue des notables et des intellectuels.

En plus Paul n'a jamais cotoyé Jésus .

Donc dans tout les cas les plus anciens manuscrits ont dut traduire les paroles de Jésus de l'Araméens ou Hébreux vers le Grecs. Des langues très différentes. Et en plus les langues sémites sont très polysémique c'est à dire des langues dans lesquels un seul mot peut avoir de très nombreux sens.

Et comme je l'ai dit, impossible même de vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues modernes car on trouve rarement des gens maitrisant le Grec ancien et qui proposent de donner les diverses traductions possible de tel ou tel mot comme on peut le trouver par exemple pour le Coran.

J'ai d'ailleurs sur le topic sur les violences conjugales donné un lien vers un site Coraniste qui dit que la traduction du mot "frapper" peut être aussi traduit par le mot "fuyer". Et voila comment une traduction differente que permet la langue Arabe peut donner un sens très diffèrent au verset.

Je ne suis pas Coraniste mais comme j'avais donné aussi des liens qui donnaient des interprétations trés conservative qui allait de frapper en faisant mal mais sans bléssé qui est la plus extrêmiste des interprétations de ce verset a donner une tape sans faire mal qui est l'interprétation la plus commune, je voulais donner une interprétations libérale que certains musulmans font et qui est donc de ne jamais frapper mais plutôt fuir.

Bien evidemment si on pouvait avoir une retranscription des paroles de Jésus en Hebreux ou en Araméens qui sont des langues comme l'Arabe trés polysémique on aurait put avoir aussi tout un énorme panel de traduction différente ouvrant la voie vers des paroles ayant un tout autre sens. Mais cela n'est encore une fois pas possible dut à la genèse des évangiles.

Donc on est bien obligé de faire confiance aux traductions que les églises offrent, et pour nous musulmans cette confiance sera forcément limité.

Et si ça change tout

Paul parlait hébreu et araméen, il connaissait très bien la Bible hébraïque (en hébreu) et s'il avait vu des différences notables entre le texte en hébreu et la traduction en grec, il n'aurait pas choisi la version grec. c'est logique

La tradition dit que seul Mathieu a écrit son témoignage en hébreu. tous les autres ont été écrit direct en grec.
Comme pour Paul, tous les évangélistes connaissaient parfaitement l’hébreu et l’araméen en plus du grec.

Il suffit d'aller en Grèce, tous les moines orthodoxes maitrisent parfaitement le grec ancien.

Oui aujourd'hui tu peux vérifier te renseigner par internet si le texte arabe traduit en chinois est juste. mais il y a 100/200 ans, tu étais obligé de faire confiance aux traducteurs. et apparemment les traductions sont assez fidèle. pourquoi ce ne serait pas pareil pour les Évangiles écrites en grec de propos tenus en araméen.

Nous faisons confiance aux premiers Chrétiens qui parlaient araméen, hébreu et grec

C'est vrai nous n'avons pas les textes originaux Shocked

Administrateur - Fondateur

"Accomplir" signifie vivre la loi de manière parfaite. Sa vie sans péché et son sacrifice volontaire pour le péché des autres (la crucifixion, voir Esaïe 53) remplacent de manière définitive les sacrifices du Temple.

Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Dieu a préparé son peuple pour le salut à travers les prophètes et la Loi. En Jésus-Christ le salut est d’actualité : Jésus, le Verbe fait chair, accomplit la Loi et les prophètes et leur donne une juste interprétation. La Loi, inscrite sur les tables de pierre, va s’inscrire dans le coeur des hommes. Jésus est venu tout spécialement pour accomplir le désir profond de tout coeur humain : le bonheur, qui se trouve en définitive dans la vie éternelle avec Dieu. " Mais lorsque les temps furent accomplis, Dieu a envoyé son Fils ; il est né d’une femme, il a été sous la domination de la loi.

mario-franc_lazur a écrit:: "Accomplir" signifie vivre la loi de manière parfaite. Sa vie sans péché et son sacrifice volontaire pour le péché des autres (la crucifixion, voir Esaïe 53) remplacent de manière définitive les sacrifices du Temple.

Je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. Dieu a préparé son peuple pour le salut à travers les prophètes et la Loi. En Jésus-Christ le salut est d’actualité : Jésus, le Verbe fait chair, accomplit la Loi et les prophètes et leur donne une juste interprétation. La Loi, inscrite sur les tables de pierre, va s’inscrire dans le coeur des hommes. Jésus est venu tout spécialement pour accomplir le désir profond de tout coeur humain : le bonheur, qui se trouve en définitive dans la vie éternelle avec Dieu. " Mais lorsque les temps furent accomplis, Dieu a envoyé son Fils ; il est né d’une femme, il a été sous la domination de la loi.

L’accomplissement est le message d’Amour du Christ.
Qui est destiné à tous les humains.
Pas sa crucifixion et le sacrifice pour les péchés.
Si on y croit ok mais ce n’est pas ce qu compte.
Je ne vois pas dans Matthieu 25 mention de cela pour être agréé par le seigneur.
Mais nourrir le nécessiteux, visiter le prisonnier, assister les malades, accueillir l’étranger oui
Aimer son prochain comme soi même oui

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:: Mais que Paul parlait Grec ne change rien à ce que j'ai dit plus tôt. Jésus lui parlait en Hébreux ou en Araméens lorsqu'il faisait ces serment car il s'adressait au bas peuple de Palestine et non à l'élite Grecquophone. Le Grec était la langue des notables et des intellectuels.

En plus Paul n'a jamais cotoyé Jésus .

Donc dans tout les cas les plus anciens manuscrits ont dut traduire les paroles de Jésus de l'Araméens ou Hébreux vers le Grecs. Des langues très différentes. Et en plus les langues sémites sont très polysémique c'est à dire des langues dans lesquels un seul mot peut avoir de très nombreux sens.

Et comme je l'ai dit, impossible même de vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues modernes car on trouve rarement des gens maitrisant le Grec ancien et qui proposent de donner les diverses traductions possible de tel ou tel mot comme on peut le trouver par exemple pour le Coran.

J'ai d'ailleurs sur le topic sur les violences conjugales donné un lien vers un site Coraniste qui dit que la traduction du mot "frapper" peut être aussi traduit par le mot "fuyer". Et voila comment une traduction differente que permet la langue Arabe peut donner un sens très diffèrent au verset.

Je ne suis pas Coraniste mais comme j'avais donné aussi des liens qui donnaient des interprétations trés conservative qui allait de frapper en faisant mal mais sans bléssé qui est la plus extrêmiste des interprétations de ce verset a donner une tape sans faire mal qui est l'interprétation la plus commune, je voulais donner une interprétations libérale que certains musulmans font et qui est donc de ne jamais frapper mais plutôt fuir.

Bien evidemment si on pouvait avoir une retranscription des paroles de Jésus en Hebreux ou en Araméens qui sont des langues comme l'Arabe trés polysémique on aurait put avoir aussi tout un énorme panel de traduction différente ouvrant la voie vers des paroles ayant un tout autre sens. Mais cela n'est encore une fois pas possible dut à la genèse des évangiles.

Donc on est bien obligé de faire confiance aux traductions que les églises offrent, et pour nous musulmans cette confiance sera forcément limité.

Et si ça change tout

Paul parlait hébreu et araméen, il connaissait très bien la Bible hébraïque (en hébreu) et s'il avait vu des différences notables entre le texte en hébreu et la traduction en grec, il n'aurait pas choisi la version grec. c'est logique

La tradition dit que seul Mathieu a écrit son témoignage en hébreu. tous les autres ont été écrit direct en grec.
Comme pour Paul, tous les évangélistes connaissaient parfaitement l’hébreu et l’araméen en plus du grec.

Il suffit d'aller en Grèce, tous les moines orthodoxes maitrisent parfaitement le grec ancien.

Oui aujourd'hui tu peux vérifier te renseigner par internet si le texte arabe traduit en chinois est juste. mais il y a 100/200 ans, tu étais obligé de faire confiance aux traducteurs. et apparemment les traductions sont assez fidèle. pourquoi ce ne serait pas pareil pour les Évangiles écrites en grec de propos tenus en araméen.

Nous faisons confiance aux premiers Chrétiens qui parlaient araméen, hébreu et grec

C'est vrai nous n'avons pas les textes originaux Shocked

Après c’est question de foi mais la différence aussi vient du fait que le Coran a été écrit directement après chaque partie révélé.
Du vivant de Muhammad et au fur et à mesure.
Muhammad saws récitait et aussitôt cela était écrit.
Bien sûr si on suit la tradition.
Pour les Evangiles ils ont été écrit plusieurs décennies après Jesus.
Et de plus par 4 auteurs qui sur des détails certes mais notamment sur la crucifixion et la Résurrection ne sont pas toujours raccord.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:: Bonsoir

Vous accumulez les clichés.
« vous, vous allez placez toute votre confiance dans la tradition chrétienne. » idée toute faite.
Revoyez vos connaissances car nombre de chrétiens (j’en fait partie) s’intéressent aux autres religions et philosophies.
Je pense à l’hindouisme et au bouddhisme notamment. La liste n’est pas exhaustive.
Le passéisme musulman est une voie sans issue, et ne peut intéresser un esprit occidental de tradition judéo-chrétienne à qui on a enseigné que le christianisme et le monde sont évolutifs : « Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait. » Mathieu 5:48.

Quoiqu’il en soit aucun écrit ancien, qui plus est a souffert de la poussière des ans, n’est gage de vérité.
Cette poussière est cependant moins toxique que celle qui se trouve sur notre esprit.
Ces textes doivent être analysés avec un esprit critique libéré des tous les préjugés quant à leur véracité supposée et origine (peu importe qui les a écrits et dans quel but).

Je suis très critique quant à certains versets de la bible et je n’accorde que peu de foi au coran.
J’ai seulement retenu quelques phrases, mais j’ai été choqué, entre autres, par :
L’existence des versets abrogeants et abrogés,
Par la violence conjugale exprimée sans complexe,
Le meurtre des ennemis,
L’asservissement,
Peu importe le contexte, ces versets et idées sont difficilement recevables dans notre monde occidental moderne.

Le coran a été écrit et réécrit par plusieurs auteurs tout à fait humains et faillibles.

Je pense par ailleurs que Mohammed était un citoyen de Petra en Jordanie et non de la Mecque en Arabie Saoudite.

Ce qui me hérisse le plus le poil ce sont les personnes, peu importe leur obédience, qui vouent aux gémonies éternelles ceux qui refusent de gober des couleuvres de peur de souffrir d’une indigestion sévère.
L’enfer éternel n’existe pas plus que le beurre en broche.

À plus

Ne serais tu pas ce bon vieux Raziel mon cher Apollonios. Tes arguments et ta facon de t"exprimer me rappellent cet ancien forumeur. Il etait également trés adepte de théorie foireuse comme celle que tu as exprimé sur Petra.

Non, je ne suis pas ce « bon » vieux Raziel, et je suis pas « très adepte » d’une théorie fumeuse peu importe laquelle.
Je me méfie des aprioris des personnes, à court d’arguments, qui accumulent des poncifs.
Je me moque que Mohamed soit un citoyen de Petra ou non.
Je juge un produit sur sa qualité et non sur sa prétendue provenance (made in Mecca or in Petra).
C’est le contenu du message qui compte et non le messager.
Mohamed est mort depuis longtemps. Il ne peut donc pas authentifier sa biographie et l’œuvre qu’on lui attribue.
La genèse d’un livre n’est pas une garantie de qualité.
Jésus et Mohamed ne prêcheraient pas à notre époque comme il l’on fait en leur temps, tout comme Léonard de Vinci ne peindrait pas la Joconde et Voltaire n’écrirait pas Candide aujourd’hui.
Les « Messagers » actuels se servent des médias modernes plus fiables que ceux de l’antiquité ou du moyen âge.
Je n’adhère pas au passéisme et en particulier au fatalisme du genre : « c’est Dieu qui l’a voulu ou que Dieu l’agrée » car nul ne connaît vraiment la volonté du Créateur.
Le Dieu dans lequel je crois n’est pas celui du coran lequel est une littérature ancienne et dépassée.
L’islam, comme toutes autres religions, est une fabrication humaine appelée à disparaître du moins sous sa forme actuelle.
Comme l’histoire procède par cycle ce qui était vrai aujourd’hui ne le sera plus demain.
Je remercie le pape François de préparer l’église à des mutations inévitables.
C’est certainement pour cette raison que lors de son intronisation le vicaire du Christ a demandé à ce que l’on prie pour lui. Sa mission est difficile.

À plus

Invité

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:: Mais que Paul parlait Grec ne change rien à ce que j'ai dit plus tôt. Jésus lui parlait en Hébreux ou en Araméens lorsqu'il faisait ces serment car il s'adressait au bas peuple de Palestine et non à l'élite Grecquophone. Le Grec était la langue des notables et des intellectuels.

En plus Paul n'a jamais cotoyé Jésus .

Donc dans tout les cas les plus anciens manuscrits ont dut traduire les paroles de Jésus de l'Araméens ou Hébreux vers le Grecs. Des langues très différentes. Et en plus les langues sémites sont très polysémique c'est à dire des langues dans lesquels un seul mot peut avoir de très nombreux sens.

Et comme je l'ai dit, impossible même de vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues modernes car on trouve rarement des gens maitrisant le Grec ancien et qui proposent de donner les diverses traductions possible de tel ou tel mot comme on peut le trouver par exemple pour le Coran.

J'ai d'ailleurs sur le topic sur les violences conjugales donné un lien vers un site Coraniste qui dit que la traduction du mot "frapper" peut être aussi traduit par le mot "fuyer". Et voila comment une traduction differente que permet la langue Arabe peut donner un sens très diffèrent au verset.

Je ne suis pas Coraniste mais comme j'avais donné aussi des liens qui donnaient des interprétations trés conservative qui allait de frapper en faisant mal mais sans bléssé qui est la plus extrêmiste des interprétations de ce verset a donner une tape sans faire mal qui est l'interprétation la plus commune, je voulais donner une interprétations libérale que certains musulmans font et qui est donc de ne jamais frapper mais plutôt fuir.

Bien evidemment si on pouvait avoir une retranscription des paroles de Jésus en Hebreux ou en Araméens qui sont des langues comme l'Arabe trés polysémique on aurait put avoir aussi tout un énorme panel de traduction différente ouvrant la voie vers des paroles ayant un tout autre sens. Mais cela n'est encore une fois pas possible dut à la genèse des évangiles.

Donc on est bien obligé de faire confiance aux traductions que les églises offrent, et pour nous musulmans cette confiance sera forcément limité.

Et si ça change tout

Paul parlait hébreu et araméen, il connaissait très bien la Bible hébraïque (en hébreu) et s'il avait vu des différences notables entre le texte en hébreu et la traduction en grec, il n'aurait pas choisi la version grec. c'est logique

La tradition dit que seul Mathieu a écrit son témoignage en hébreu. tous les autres ont été écrit direct en grec.
Comme pour Paul, tous les évangélistes connaissaient parfaitement l’hébreu et l’araméen en plus du grec.

Il suffit d'aller en Grèce, tous les moines orthodoxes maitrisent parfaitement le grec ancien.

Oui aujourd'hui tu peux vérifier te renseigner par internet si le texte arabe traduit en chinois est juste. mais il y a 100/200 ans, tu étais obligé de faire confiance aux traducteurs. et apparemment les traductions sont assez fidèle. pourquoi ce ne serait pas pareil pour les Évangiles écrites en grec de propos tenus en araméen.

Nous faisons confiance aux premiers Chrétiens qui parlaient araméen, hébreu et grec

C'est vrai nous n'avons pas les textes originaux Shocked

Oui tu fais confiance a l'authenticité et la fidélité des retranscriptions des paroles de Jésus et moi non car tu es chrétien et moi musulman.

Maintenant tu me parles beaucoup de Paul mais tu sais bien que c'est l'apôtre pour lequel nous musulmans nous avons le moins confiance. Ce qui fait de lui un apôtre est un prétendu miracle impossible à vérifié. Jésus lui serait apparut affirme t'il, pourquoi pas mais comme il n'y a aucune preuve de cela autant dire que nous ne sommes pas obligé de considérer qu'il fait partie des véritables apôtres car il ne l'a jamais côtoyé de son vivant. Il n'a jamais entendu Jésus prêchait, il n'était pas témoin de ce que Jésus a dit ou fait.

Et maitriser une langue ne signifie pas qu'il n'y aura pas d'erreur de traduction, mais au delà des erreurs de traduction il y a surtout l'altération obligatoire lorsqu'un long texte est traduit dans des langues très différentes. Et entre l'Hébreux/Araméen et le Grec les différences entre les 2 langues sont énormes.

Donc je comprends tout à fait que les chrétiens placent leurs confiance dans l'authenticité et la fidélité de leurs textes, je ne reproche bien évidemment pas cela aux chrétiens. Ils ont foi dans leurs évangile, mais moi en tant que musulman j'explique simplement les raisons objective pour lesquels je prends avec des pincettes certain passage des évangiles.

Et j'ai expliqué aussi les raisons subjectives qui sont qu'en tant que musulmans c'est dans le Coran que je place toute ma confiance. Car le Coran se veut Parole de Dieu et Dieu Est le meilleur témoin de toute chose.

Enfin trés sincèrement et à ma grande surprise quand j'ai commencé a m'intéresser aux évangiles, je me suis rendu compte qu'il est trés aisé d'interpréter les paroles de Jésus de façon à les rendre en adéquation avec le Coran. Il suffit de ne pas interpréter littéralement les passage dans lesquels il dit ne fait qu'un avec Dieu, mais de les comprendre de façon imagé, comme parlent les mystiques soufi quand ils disent ne faire qu'un avec Dieu.

J'ai aussi donné mon interprétation sur la question du porc dans le sermon de Jésus et qui se tiens bien dans une logique musulmane.

Très franchement je n'ai jamais lu un passage qui ne pourrait pas me permettre de rendre les paroles de Jésus compatible avec la logique islamique.

De même que je peux voir facilement des annonces du prophète Mohamad dans la Bible, ancien comme nouveau testament, mais surtout dans l'ancien testament.

Au final je me suis rendu compte qu'il y avait une plus grande continuité entre la Bible et le Coran que je ne l'imaginais au départ. Mais a condition bien sur de ne pas suivre les interprétations chrétiennes de ces textes.

Le seul point qui pourrait être problématique, de ce que j'ai lu des évangiles, c'est le passage sur la crucifixion, mais cela peut s'expliquer par le fait que le Coran ne dit pas qu'il n'y a jamais eut de crucifixion mais que cette crucifixion était un faux semblant, donc il est logique finalement qu'il y ait des témoignages de bonne foi qui affirment que Jésus a été crucifié puisque c'était un faux semblant, donc les témoins auront simplement été trompé par ce faux semblant.

Encore une fois je ne cherche pas à heurter les croyances chrétiennes et a imposer ma vision, je vous explique simplement ma vision Islamique des évangiles et je comprends parfaitement que vous ne la partagiez pas.

salamsam a écrit:: Sans parler des problématiques de traductions. L'ancien testament des chrétiens est basé sur la Septante, hors les Juifs critiquent enormément la qualité de la traduction de leurs textes en Grec ancien. J'ai moi même entendu plusieurs rabbins dire que la qualité de la traduction en Grec n'était pas bonne, qu'il y avait beaucoup d'erreur. L'hébreux étant comme l'Arabe une langue trés polysémique, une traduction parfaite est presque impossible. Et puis en plus les chrétiens ont une interprétations differentes des Juifs de nombreux passage de l'ancien testament.

Bonjour salamsalam,
il y a longtemps que la compréhension chrétienne de l'Ancien Testament chez les chrétiens ne repose plus uniquement sur la Septante, mais beaucoup plus sur les manuscrits massorétiques.
Pour autant, même si les Juifs d'aujourd'hui rejettent en grande partie la Septante, il faut bien prendre en compte qu'elle a été une traduction d'une certaine époque, faite par des juifs (et pas par des chrétiens) pour des juifs, sur une longue période de l'histoire et pour une large communauté...
Une traduction "parfaite" de l'hébreu est impossible en grec, à cause de la polysémie, vous avez raison. Néanmoins la Septante n'a pas été une petite traduction confidentielle, apocryphe et interdite. Si elle a fini par être rejetée par le judaïsme, on peut aussi se demander si ce n'est pas -précisément parce qu'elle a servi de base scripturaire aux versions grecques de l'Evangile.

A ce propos, il vous faut savoir que de très anciens évangiles araméens existent (la Peshitta).
Il apparaît qu'il est tellement impossible que ce soit une traduction araméenne des textes grecs, qu'on commence très sérieusement à y voir un texte original.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:: Et si ça change tout

Paul parlait hébreu et araméen, il connaissait très bien la Bible hébraïque (en hébreu) et s'il avait vu des différences notables entre le texte en hébreu et la traduction en grec, il n'aurait pas choisi la version grec. c'est logique

La tradition dit que seul Mathieu a écrit son témoignage en hébreu. tous les autres ont été écrit direct en grec.
Comme pour Paul, tous les évangélistes connaissaient parfaitement l’hébreu et l’araméen en plus du grec.

Il suffit d'aller en Grèce, tous les moines orthodoxes maitrisent parfaitement le grec ancien.

Oui aujourd'hui tu peux vérifier te renseigner par internet si le texte arabe traduit en chinois est juste. mais il y a 100/200 ans, tu étais obligé de faire confiance aux traducteurs. et apparemment les traductions sont assez fidèle. pourquoi ce ne serait pas pareil pour les Évangiles écrites en grec de propos tenus en araméen.

Nous faisons confiance aux premiers Chrétiens qui parlaient araméen, hébreu et grec

C'est vrai nous n'avons pas les textes originaux

Oui tu fais confiance a l'authenticité et la fidélité des retranscriptions des paroles de Jésus et moi non car tu es chrétien et moi musulman.

Maintenant tu me parles beaucoup de Paul mais tu sais bien que c'est l'apôtre pour lequel nous musulmans nous avons le moins confiance. Ce qui fait de lui un apôtre est un prétendu miracle impossible à vérifié. Jésus lui serait apparut affirme t'il, pourquoi pas mais comme il n'y a aucune preuve de cela autant dire que nous ne sommes pas obligé de considérer qu'il fait partie des véritables apôtres car il ne l'a jamais côtoyé de son vivant. Il n'a jamais entendu Jésus prêchait, il n'était pas témoin de ce que Jésus a dit ou fait.

Et maitriser une langue ne signifie pas qu'il n'y aura pas d'erreur de traduction, mais au delà des erreurs de traduction il y a surtout l'altération obligatoire lorsqu'un long texte est traduit dans des langues très différentes. Et entre l'Hébreux/Araméen et le Grec les différences entre les 2 langues sont énormes.

Donc je comprends tout à fait que les chrétiens placent leurs confiance dans l'authenticité et la fidélité de leurs textes, je ne reproche bien évidemment pas cela aux chrétiens. Ils ont foi dans leurs évangile, mais moi en tant que musulman j'explique simplement les raisons objective pour lesquels je prends avec des pincettes certain passage des évangiles.

Et j'ai expliqué aussi les raisons subjectives qui sont qu'en tant que musulmans c'est dans le Coran que je place toute ma confiance. Car le Coran se veut Parole de Dieu et Dieu Est le meilleur témoin de toute chose.

Enfin trés sincèrement et à ma grande surprise quand j'ai commencé a m'intéresser aux évangiles, je me suis rendu compte qu'il est trés aisé d'interpréter les paroles de Jésus de façon à les rendre en adéquation avec le Coran. Il suffit de ne pas interpréter littéralement les passage dans lesquels il dit ne fait qu'un avec Dieu, mais de les comprendre de façon imagé, comme parlent les mystiques soufi quand ils disent ne faire qu'un avec Dieu.

J'ai aussi donné mon interprétation sur la question du porc dans le sermon de Jésus et qui se tiens bien dans une logique musulmane.

Très franchement je n'ai jamais lu un passage qui ne pourrait pas me permettre de rendre les paroles de Jésus compatible avec la logique islamique.

De même que je peux voir facilement des annonces du prophète Mohamad dans la Bible, ancien comme nouveau testament, mais surtout dans l'ancien testament.

Au final je me suis rendu compte qu'il y avait une plus grande continuité entre la Bible et le Coran que je ne l'imaginais au départ. Mais a condition bien sur de ne pas suivre les interprétations chrétiennes de ces textes.

Le seul point qui pourrait être problématique, de ce que j'ai lu des évangiles, c'est le passage sur la crucifixion, mais cela peut s'expliquer par le fait que le Coran ne dit pas qu'il n'y a jamais eut de crucifixion mais que cette crucifixion était un faux semblant, donc il est logique finalement qu'il y ait des témoignages de bonne foi qui affirment que Jésus a été crucifié puisque c'était un faux semblant, donc les témoins auront simplement été trompé par ce faux semblant.

Encore une fois je ne cherche pas à heurter les croyances chrétiennes et a imposer ma vision, je vous explique simplement ma vision Islamique des évangiles et je comprends parfaitement que vous ne la partagiez pas.

Bonjour,

« Enfin trés sincèrement et à ma grande surprise quand j'ai commencé a m'intéresser aux évangiles, je me suis rendu compte qu'il est trés aisé d'interpréter les paroles de Jésus de façon à les rendre en adéquation avec le Coran. Il suffit de ne pas interpréter littéralement les passage dans lesquels il dit ne fait qu'un avec Dieu, mais de les comprendre de façon imagé, comme parlent les mystiques soufi quand ils disent ne faire qu'un avec Dieu. »

Être sincère n’est pas être dans la Vérité.
Jésus n’a jamais dit qu’il fallait battre les femmes ou massacrer ses ennemis.

À plus

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:: Oui tu fais confiance a l'authenticité et la fidélité des retranscriptions des paroles de Jésus et moi non car tu es chrétien et moi musulman.

Maintenant tu me parles beaucoup de Paul mais tu sais bien que c'est l'apôtre pour lequel nous musulmans nous avons le moins confiance. Ce qui fait de lui un apôtre est un prétendu miracle impossible à vérifié. Jésus lui serait apparut affirme t'il, pourquoi pas mais comme il n'y a aucune preuve de cela autant dire que nous ne sommes pas obligé de considérer qu'il fait partie des véritables apôtres car il ne l'a jamais côtoyé de son vivant. Il n'a jamais entendu Jésus prêchait, il n'était pas témoin de ce que Jésus a dit ou fait.

Et maitriser une langue ne signifie pas qu'il n'y aura pas d'erreur de traduction, mais au delà des erreurs de traduction il y a surtout l'altération obligatoire lorsqu'un long texte est traduit dans des langues très différentes. Et entre l'Hébreux/Araméen et le Grec les différences entre les 2 langues sont énormes.

Donc je comprends tout à fait que les chrétiens placent leurs confiance dans l'authenticité et la fidélité de leurs textes, je ne reproche bien évidemment pas cela aux chrétiens. Ils ont foi dans leurs évangile, mais moi en tant que musulman j'explique simplement les raisons objective pour lesquels je prends avec des pincettes certain passage des évangiles.

Et j'ai expliqué aussi les raisons subjectives qui sont qu'en tant que musulmans c'est dans le Coran que je place toute ma confiance. Car le Coran se veut Parole de Dieu et Dieu Est le meilleur témoin de toute chose.

Enfin trés sincèrement et à ma grande surprise quand j'ai commencé a m'intéresser aux évangiles, je me suis rendu compte qu'il est trés aisé d'interpréter les paroles de Jésus de façon à les rendre en adéquation avec le Coran. Il suffit de ne pas interpréter littéralement les passage dans lesquels il dit ne fait qu'un avec Dieu, mais de les comprendre de façon imagé, comme parlent les mystiques soufi quand ils disent ne faire qu'un avec Dieu.

J'ai aussi donné mon interprétation sur la question du porc dans le sermon de Jésus et qui se tiens bien dans une logique musulmane.

Très franchement je n'ai jamais lu un passage qui ne pourrait pas me permettre de rendre les paroles de Jésus compatible avec la logique islamique.

De même que je peux voir facilement des annonces du prophète Mohamad dans la Bible, ancien comme nouveau testament, mais surtout dans l'ancien testament.

Au final je me suis rendu compte qu'il y avait une plus grande continuité entre la Bible et le Coran que je ne l'imaginais au départ. Mais a condition bien sur de ne pas suivre les interprétations chrétiennes de ces textes.

Le seul point qui pourrait être problématique, de ce que j'ai lu des évangiles, c'est le passage sur la crucifixion, mais cela peut s'expliquer par le fait que le Coran ne dit pas qu'il n'y a jamais eut de crucifixion mais que cette crucifixion était un faux semblant, donc il est logique finalement qu'il y ait des témoignages de bonne foi qui affirment que Jésus a été crucifié puisque c'était un faux semblant, donc les témoins auront simplement été trompé par ce faux semblant.

Encore une fois je ne cherche pas à heurter les croyances chrétiennes et a imposer ma vision, je vous explique simplement ma vision Islamique des évangiles et je comprends parfaitement que vous ne la partagiez pas.

Bonjour,

« Enfin trés sincèrement et à ma grande surprise quand j'ai commencé a m'intéresser aux évangiles, je me suis rendu compte qu'il est trés aisé d'interpréter les paroles de Jésus de façon à les rendre en adéquation avec le Coran. Il suffit de ne pas interpréter littéralement les passage dans lesquels il dit ne fait qu'un avec Dieu, mais de les comprendre de façon imagé, comme parlent les mystiques soufi quand ils disent ne faire qu'un avec Dieu. »

Être sincère n’est pas être dans la Vérité.
Jésus n’a jamais dit qu’il fallait battre les femmes ou massacrer ses ennemis.

À plus

Battre sa femme?
Le terme en arabe dans le Coran peut désigner surtout « s’en écarter », « fuir »

Quant à « massacrer ses ennemis »

Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc...
il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même d’enfants)
Mais Jésus est venu après
Et bien là c’est pareil
Qui revient en Islam?
Jésus que la paix soit sur lui

Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.

Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin

Je me considère en tant que musulman être un disciple du Christ
Du Christ le serviteur de Dieu
Celui qui résiste à Satan 3 fois dans le désert
Si Jésus était Dieu quel mérite aurait il eu?
C’est parce que Jésus alayhi salam est serviteur de Dieu et homme qu’il a le mérite de résister 3 fois face à Satan
Pierre a renié 3 fois Jesus
On est tous pécheurs
Tous
Muhammad compris
Sauf Jesus
C’est en tant qu’homme qu’il a réussi à ne jamais pécher
C’est pour ça qu’il est le Messie
Donc l’oint
L’onction par qui?
Par Dieu
Jésus est oint par Dieu et pas par lui même
Et c’est parce qu’il est le Messie et qu’il n’a jamais péché que c’est lui qui revient à la fin des temps et pas Muhammad saws
C’est le privilège de Jésus de boucler la boucle
Par la permission d’Allah azawajel

salamsam a écrit:: Chaque communauté a en fait une conception differente des textes des communautés qui l'ont précédé.

Par exemple les Juifs voient la Bible Hebraique comme entièrement Parole de Dieu. Ils voient donc la Bible Hebraique comme nous musulmans nous voyons le Coran. Les chrétiens appellent la Bible Hebraique "ancien testament" et les chrétiens ont canonisé certain textes qui ne sont pas canons chez les Juifs et inversement.

Sans parler des problématiques de traductions. L'ancien testament des chrétiens est basé sur la Septante, hors les Juifs critiquent enormément la qualité de la traduction de leurs textes en Grec ancien. J'ai moi même entendu plusieurs rabbins dire que la qualité de la traduction en Grec n'était pas bonne, qu'il y avait beaucoup d'erreur. L'hébreux étant comme l'Arabe une langue trés polysémique, une traduction parfaite est presque impossible. Et puis en plus les chrétiens ont une interprétations differentes des Juifs de nombreux passage de l'ancien testament.

Donc il ne faut pas s'étonner si nous aussi musulmans nous avons des interprétations trés differentes des textes chrétiens que celle que vous faites vous même, car en fait nous faisons avec vos texte peu ou prou ce que vous faites avec les textes du Judaisme, c'est à dire une lecture differente influencé par nos croyances propre.

Sur la question de la consommation du porc par exemple, mon interprétation se tiens tout à fait avec ma lecture musulmane, mais bien sur elle contredit votre lecture chrétienne.

D'ailleurs en tant que musulman je ne fais pas une confiance aveugle quand à la qualité des traductions en Grec des paroles que Jésus a tenu en Hébreux ou en Araméens car il préchait en Hébreux et en Araméen et lorsque ces paroles ont été retranscrites en Grec il y a put y avoir une altération du sens de certain mot. Des altérations qu'il est impossible de vérifier puisqu'il n'y a pas d'évangile du premier siècle en Hébreux ou en Araméens. A cela s'ajoute encore le fait que l'on ne peut vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues moderne puisque peu de gens maitrisent le Grec ancien.

Bref c'est pour toute ces raisons que je vais forcément prendre beaucoup plus de liberté dans mes interprétations de la Bible car mon canon a moi c'est le Coran, c'est ce texte la dans lequel je place toute ma confiance. Tandis que vous, vous allez placez toute votre confiance dans la tradition chrétienne.

Oui, tu parles des biais cognitifs, ce pourquoi, le cerveau humain est naturellement sélectif et que dans ton cas, tu ne sais voir le passage narrant le songe que Pierre fait avant de se rendre chez Corneille et qui entrainera sa réaction, quand arrivé chez Corneille, celui ci s'incline devant lui. Et du coup, sans que tu puisses faire le lien avec la Parole de Jésus, sur laquelle, tu es moins programmé à la refuser, parce que c'est Jésus.

Tu ne sais pas le voir car dans ta tête, c'est un rajout, ce n'est pas à prendre aux sérieux. Tout ce qui contredira la conviction d'une personne, pas que toi, ne le prend pas pour toi, sera écarté par la possibilité de douter de l'authenticité de la contradiction.

Ce que je dit là, ne le prend pour une critique sur ta personne, même si ça y ressemble, c'est en réalité effectivement tout à fait naturel.

La question que tu peux te poser, si tu as conscience de ceci, en sincérité, c'est est que de ce fait, tu es en posture d'interpréter les évangiles ?

Pas plus que ne l'est le chrétien n'est vraiment en posture d'interpréter le Coran, pour les mêmes raisons.

Alors bien sûr, la liberté d'expression fait que chacun peut émettre une opinion, mais il faut faire attention, car ça produit des effets pervers.

le plus évident, c'est celui du mépris. En effet que ce soit dans un cas comme dans l'autre, prétendre interpréter mieux une théologie qui nous est étrangère parce qu'elle n'est pas imprégné de la même foi, comme entre chrétien et musulman, c'est avoir du mépris pour ce qui s'inscrit dans un long travail d'exégètes et qui découle d'une tradition millénaire.

C'est pourquoi ça crée du conflit, car on a affiche alors une infériorisation de l'autre dans sa complexité. On affiche une caricature qui ne correspond pas à son réel, ce qui ne peut que dans son coeur créer une frustration, le sentiment de ne pas être pris au sérieux.

Or ceci, nous en sommes finalement tous victimes, et nous pouvons en prendre conscience car je pense, avec modestie, que la Parole de Dieu n'a jamais eu de finalité de mépriser son prochain, au contraire même.

C'est une question de mentalité, et ce mépris nous l'avons aussi assez facilement avec les civilisions du passé, nous considérant comme forcement mieux à même de comprendre parce que supérieurs à eux, plus en phase avec les questions de philosophie spirituelle, alors que l'on se pose sur leur vécu à eux, où les mentalités étaient différentes de celle d'aujourd'hui.

Donc un moment, nous avons les mêmes problèmes que l'exemple que je cite de ton propre position de musulman sur les évangiles. C'est à dire que nous pensons que notre mentalité d'hommes modernes est supérieure à celles des hommes anciens.

D'ailleurs c'est manifesté dans notre rapport aux écritures en pensant que dans le passé, la foi était imprégné d'écrits comme c'est le cas aujourd'hui.

Bien sûr, je ne relativise pas l'importance des écrits, mais il faut aussi accepter qu'aujourd'hui nous bénéficions d'un progrès qui l'a permis, comme l'imprimerie ou internet.

Ce qui n'était pas le cas, dans le quotidien de ces gens, car peu savait lire et que bcp vivaient en autarcie, sons ces mêmes liens qui sont permis par la science d'aujourd'hui, que ce soient en pouvant nous déplacer bien plus facilement, grâce aux trains, aux avions et autres moyens de locomotion, ou d'avoir accès à une bibliothéque, se servir d'un téléphone, d'un télé ou d'internet.

Toutes ces choses sont contemporaines donc nous sommes fortement limité, parce que se sont nos habitues de vie, pour deviner ce que pouvaient comprendre ces gens du passé.

Invité

Apollonios a écrit:

salamsam a écrit:: Oui tu fais confiance a l'authenticité et la fidélité des retranscriptions des paroles de Jésus et moi non car tu es chrétien et moi musulman.

Maintenant tu me parles beaucoup de Paul mais tu sais bien que c'est l'apôtre pour lequel nous musulmans nous avons le moins confiance. Ce qui fait de lui un apôtre est un prétendu miracle impossible à vérifié. Jésus lui serait apparut affirme t'il, pourquoi pas mais comme il n'y a aucune preuve de cela autant dire que nous ne sommes pas obligé de considérer qu'il fait partie des véritables apôtres car il ne l'a jamais côtoyé de son vivant. Il n'a jamais entendu Jésus prêchait, il n'était pas témoin de ce que Jésus a dit ou fait.

Et maitriser une langue ne signifie pas qu'il n'y aura pas d'erreur de traduction, mais au delà des erreurs de traduction il y a surtout l'altération obligatoire lorsqu'un long texte est traduit dans des langues très différentes. Et entre l'Hébreux/Araméen et le Grec les différences entre les 2 langues sont énormes.

Donc je comprends tout à fait que les chrétiens placent leurs confiance dans l'authenticité et la fidélité de leurs textes, je ne reproche bien évidemment pas cela aux chrétiens. Ils ont foi dans leurs évangile, mais moi en tant que musulman j'explique simplement les raisons objective pour lesquels je prends avec des pincettes certain passage des évangiles.

Et j'ai expliqué aussi les raisons subjectives qui sont qu'en tant que musulmans c'est dans le Coran que je place toute ma confiance. Car le Coran se veut Parole de Dieu et Dieu Est le meilleur témoin de toute chose.

Enfin trés sincèrement et à ma grande surprise quand j'ai commencé a m'intéresser aux évangiles, je me suis rendu compte qu'il est trés aisé d'interpréter les paroles de Jésus de façon à les rendre en adéquation avec le Coran. Il suffit de ne pas interpréter littéralement les passage dans lesquels il dit ne fait qu'un avec Dieu, mais de les comprendre de façon imagé, comme parlent les mystiques soufi quand ils disent ne faire qu'un avec Dieu.

J'ai aussi donné mon interprétation sur la question du porc dans le sermon de Jésus et qui se tiens bien dans une logique musulmane.

Très franchement je n'ai jamais lu un passage qui ne pourrait pas me permettre de rendre les paroles de Jésus compatible avec la logique islamique.

De même que je peux voir facilement des annonces du prophète Mohamad dans la Bible, ancien comme nouveau testament, mais surtout dans l'ancien testament.

Au final je me suis rendu compte qu'il y avait une plus grande continuité entre la Bible et le Coran que je ne l'imaginais au départ. Mais a condition bien sur de ne pas suivre les interprétations chrétiennes de ces textes.

Le seul point qui pourrait être problématique, de ce que j'ai lu des évangiles, c'est le passage sur la crucifixion, mais cela peut s'expliquer par le fait que le Coran ne dit pas qu'il n'y a jamais eut de crucifixion mais que cette crucifixion était un faux semblant, donc il est logique finalement qu'il y ait des témoignages de bonne foi qui affirment que Jésus a été crucifié puisque c'était un faux semblant, donc les témoins auront simplement été trompé par ce faux semblant.

Encore une fois je ne cherche pas à heurter les croyances chrétiennes et a imposer ma vision, je vous explique simplement ma vision Islamique des évangiles et je comprends parfaitement que vous ne la partagiez pas.

Bonjour,

« Enfin trés sincèrement et à ma grande surprise quand j'ai commencé a m'intéresser aux évangiles, je me suis rendu compte qu'il est trés aisé d'interpréter les paroles de Jésus de façon à les rendre en adéquation avec le Coran. Il suffit de ne pas interpréter littéralement les passage dans lesquels il dit ne fait qu'un avec Dieu, mais de les comprendre de façon imagé, comme parlent les mystiques soufi quand ils disent ne faire qu'un avec Dieu. »

Être sincère n’est pas être dans la Vérité.
Jésus n’a jamais dit qu’il fallait battre les femmes ou massacrer ses ennemis.

À plus

Jésus vivait a une époque où les hommes battaient leurs femmes et il ne l'a pas interdit.

Jésus vivait a une époque où les gens massacraient leurs ennemies, souvent y compris les femmes et les enfants des ennemies, et il n'a pas parlé de guerre, il ne s'en est pas préoccupé.

Les civilisation qui se sont réclamait de Jésus ont elles été plus pacifiste que les autres ? non !

Jésus n'a jamais eut les responsabilité de gerer et protéger une nation. Il s'est interressé à l'individu, et à préché une morale aux individu qui n'est en rien en contradiction avec la morale que le Coran prèche aux individus. Et il a demandé à ce que le Pardon soit au dessus de tout et devinez quoi, le Coran place le Pardon au dessus de la loi du talion. Celui qui pardonne à celui qui lui a fait du tort, le talion ne s'applique plus au coupable du tort.

Vraiment l'enseignement du Coran est bien plus proche que ce que vous imaginez des enseignements de Jésus, mais a sombrer dans la caricature a tout bout de champs c'est certain que vous ne voudrez rien voir de tout cela.

Donc vos raccourci facile et vos caricature ne peuvent amener a aucune discussion intéressante. Merci d'essayer de faire des analyses un peu plus complexe et intelligente car la théologie est une chose complexe et intéressante. Si votre but est simplement de caricaturer la religion de l'autres alors discuter avec vous ne vas pas être intéressant du tout.

Au moins quand vous parliez de la théorie sur Petra c'était drôle à défaut d'être juste.

salamsam a écrit:

Apollonios a écrit:: Bonjour,

« Enfin trés sincèrement et à ma grande surprise quand j'ai commencé a m'intéresser aux évangiles, je me suis rendu compte qu'il est trés aisé d'interpréter les paroles de Jésus de façon à les rendre en adéquation avec le Coran. Il suffit de ne pas interpréter littéralement les passage dans lesquels il dit ne fait qu'un avec Dieu, mais de les comprendre de façon imagé, comme parlent les mystiques soufi quand ils disent ne faire qu'un avec Dieu. »

Être sincère n’est pas être dans la Vérité.
Jésus n’a jamais dit qu’il fallait battre les femmes ou massacrer ses ennemis.

À plus

Jésus vivait a une époque où les hommes battaient leurs femmes et il ne l'a pas interdit.

Jésus vivait a une époque où les gens massacraient leurs ennemies, souvent y compris les femmes et les enfants des ennemies, et il n'a pas parlé de guerre, il ne s'en est pas préoccupé.

Les civilisation qui se sont réclamait de Jésus ont elles été plus pacifiste que les autres ? non !

Jésus n'a jamais eut les responsabilité de gerer et protéger une nation. Il s'est interressé à l'individu, et à préché une morale aux individu qui n'est en rien en contradiction avec la morale que le Coran prèche aux individus. Et il a demandé à ce que le Pardon soit au dessus de tout et devinez quoi, le Coran place le Pardon au dessus de la loi du talion. Celui qui pardonne à celui qui lui a fait du tort, le talion ne s'applique plus au coupable du tort.

Vraiment l'enseignement du Coran est bien plus proche que ce que vous imaginez des enseignements de Jésus, mais a sombrer dans la caricature a tout bout de champs c'est certain que vous ne voudrez rien voir de tout cela.

Donc vos raccourci facile et vos caricature ne peuvent amener a aucune discussion intéressante. Merci d'essayer de faire des analyses un peu plus complexe et intelligente car la théologie est une chose complexe et intéressante. Si votre but est simplement de caricaturer la religion de l'autres alors discuter avec vous ne vas pas être intéressant du tout.

Au moins quand vous parliez de la théorie sur Petra c'était drôle à défaut d'être juste.

Salam Aleikum akhi

Quitte à être sincère autant dire que oui la vie de Jésus et son message est plus pacifique que la vie de Muhammad qui était aussi un chef de communauté et un guerrier.
Faut dire les choses.
Mais je me suis expliqué plus haut sur un autre message de ce que je pense de tout cela.

Invité

Tonton a écrit:

salamsam a écrit:: Chaque communauté a en fait une conception differente des textes des communautés qui l'ont précédé.

Par exemple les Juifs voient la Bible Hebraique comme entièrement Parole de Dieu. Ils voient donc la Bible Hebraique comme nous musulmans nous voyons le Coran. Les chrétiens appellent la Bible Hebraique "ancien testament" et les chrétiens ont canonisé certain textes qui ne sont pas canons chez les Juifs et inversement.

Sans parler des problématiques de traductions. L'ancien testament des chrétiens est basé sur la Septante, hors les Juifs critiquent enormément la qualité de la traduction de leurs textes en Grec ancien. J'ai moi même entendu plusieurs rabbins dire que la qualité de la traduction en Grec n'était pas bonne, qu'il y avait beaucoup d'erreur. L'hébreux étant comme l'Arabe une langue trés polysémique, une traduction parfaite est presque impossible. Et puis en plus les chrétiens ont une interprétations differentes des Juifs de nombreux passage de l'ancien testament.

Donc il ne faut pas s'étonner si nous aussi musulmans nous avons des interprétations trés differentes des textes chrétiens que celle que vous faites vous même, car en fait nous faisons avec vos texte peu ou prou ce que vous faites avec les textes du Judaisme, c'est à dire une lecture differente influencé par nos croyances propre.

Sur la question de la consommation du porc par exemple, mon interprétation se tiens tout à fait avec ma lecture musulmane, mais bien sur elle contredit votre lecture chrétienne.

D'ailleurs en tant que musulman je ne fais pas une confiance aveugle quand à la qualité des traductions en Grec des paroles que Jésus a tenu en Hébreux ou en Araméens car il préchait en Hébreux et en Araméen et lorsque ces paroles ont été retranscrites en Grec il y a put y avoir une altération du sens de certain mot. Des altérations qu'il est impossible de vérifier puisqu'il n'y a pas d'évangile du premier siècle en Hébreux ou en Araméens. A cela s'ajoute encore le fait que l'on ne peut vérifier la qualité des traductions du Grec ancien vers les langues moderne puisque peu de gens maitrisent le Grec ancien.

Bref c'est pour toute ces raisons que je vais forcément prendre beaucoup plus de liberté dans mes interprétations de la Bible car mon canon a moi c'est le Coran, c'est ce texte la dans lequel je place toute ma confiance. Tandis que vous, vous allez placez toute votre confiance dans la tradition chrétienne.

Oui, tu parles des biais cognitifs, ce pourquoi, le cerveau humain est naturellement sélectif et que dans ton cas, tu ne sais voir le passage narrant le songe que Pierre fait avant de se rendre chez Corneille et qui entrainera sa réaction, quand arrivé chez Corneille, celui ci s'incline devant lui. Et du coup, sans que tu puisses faire le lien avec la Parole de Jésus, sur laquelle, tu es moins programmé à la refuser, parce que c'est Jésus.

Tu ne sais pas le voir car dans ta tête, c'est un rajout, ce n'est pas à prendre aux sérieux. Tout ce qui contredira la conviction d'une personne, pas que toi, ne le prend pas pour toi, sera écarté par la possibilité de douter de l'authenticité de la contradiction.

Ce que je dit là, ne le prend pour une critique sur ta personne, même si ça y ressemble, c'est en réalité effectivement tout à fait naturel.

La question que tu peux te poser, si tu as conscience de ceci, en sincérité, c'est est que de ce fait, tu es en posture d'interpréter les évangiles ?

Pas plus que ne l'est le chrétien n'est vraiment en posture d'interpréter le Coran, pour les mêmes raisons.

Alors bien sûr, la liberté d'expression fait que chacun peut émettre une opinion, mais il faut faire attention, car ça produit des effets pervers.

le plus évident, c'est celui du mépris. En effet que ce soit dans un cas comme dans l'autre, prétendre interpréter mieux une théologie qui nous est étrangère parce qu'elle n'est pas imprégné de la même foi, comme entre chrétien et musulman, c'est avoir du mépris pour ce qui s'inscrit dans un long travail d'exégètes et qui découle d'une tradition millénaire.

C'est pourquoi ça crée du conflit, car on a affiche alors une infériorisation de l'autre dans sa complexité. On affiche une caricature qui ne correspond pas à son réel, ce qui ne peut que dans son coeur créer une frustration, le sentiment de ne pas être pris au sérieux.

Or ceci, nous en sommes finalement tous victimes, et nous pouvons en prendre conscience car je pense, avec modestie, que la Parole de Dieu n'a jamais eu de finalité de mépriser son prochain, au contraire même.

C'est une question de mentalité, et ce mépris nous l'avons aussi assez facilement avec les civilisions du passé, nous considérant comme forcement mieux à même de comprendre parce que supérieurs à eux, plus en phase avec les questions de philosophie spirituelle, alors que l'on se pose sur leur vécu à eux, où les mentalités étaient différentes de celle d'aujourd'hui.

Donc un moment, nous avons les mêmes problèmes que l'exemple que je cite de ton propre position de musulman sur les évangiles. C'est à dire que nous pensons que notre mentalité d'hommes modernes est supérieure à celles des hommes anciens.

D'ailleurs c'est manifesté dans notre rapport aux écritures en pensant que dans le passé, la foi était imprégné d'écrits comme c'est le cas aujourd'hui.

Bien sûr, je ne relativise pas l'importance des écrits, mais il faut aussi accepter qu'aujourd'hui nous bénéficions d'un progrès qui l'a permis, comme l'imprimerie ou internet.

Ce qui n'était pas le cas, dans le quotidien de ces gens, car peu savait lire et que bcp vivaient en autarcie, sons ces mêmes liens qui sont permis par la science d'aujourd'hui, que ce soient en pouvant nous déplacer bien plus facilement, grâce aux trains, aux avions et autres moyens de locomotion, ou d'avoir accès à une bibliothéque, se servir d'un téléphone, d'un télé ou d'internet.

Toutes ces choses sont contemporaines donc nous sommes fortement limité, parce que se sont nos habitues de vie, pour deviner ce que pouvaient comprendre ces gens du passé.

En fait on est pas dans une situation d'églaité sur la question de l'interprétion des textes de l'autres car on pas dans la même situation.

Nous croyons que vos textes sont sacré, mais nous avons un texte que nous considérons encore plus sacré que le votre donc nous interprétons vos textes car ils sont pour nous sacré, mais avec un regard different et plus critique que le votre.

Tandis que vous vous ne considérez pas nos texte comme sacré, donc c'est pour cela que vous n'allez pas interprétez nos texte a votre facon, où tout du moins ca n'aurait aucun intéret pour vous de le faire, puisque le Coran ne fait pas partie du corpus de vos texte sacré.

C'est pour ca que je fais toujours le parallèle avec la relation que les chrétiens ont avec la bible Hébraique. Vous avez sacralisé les textes sacré du Judaisme, mais vous avez un regard plus critique sur leurs textes et des interprétations differentse. Et bien sur, ca gène les Juifs que vous vous accappariez leurs textes pour en faire une interprétations differentes dés leurs, mais ils sont obligé de faire avec.

Donc sur ce sujet vous êtes par rapport a nous ce que les Juifs sont par rapport a vous. Vous devez accepter que la religion qui est venu aprés vous aie une lecture trés differentes de vos textes sacré, comme les juifs doivent aussi accepter que les chrétiens... et les musulmans aient une lecture trés differentes de leurs textes sacré.

En revanche une lecture chrétienne du Coran a autant d'intérer qu'une lecture Judaique des evangile, c'est à dire bien peu. Un juif va rarement s'amuser a interpréter les evangiles puisque pour lui ces textes ne sont nullement sacré, de même qu'un chrétien va rarement s'amuser a interpréter le Coran puisque ce livre ne lui est pas sacré.

Comme il n'y a pas eut de 4 eme grand monothéisme qui soit venu après l'Islam, nous ne connaissons pas ce genre de configuration. Il y a bien eut quelques sectes et mouvements religieux qui se sont réclamé d'une parenté avec l'Islam mais tout en s'en écartant complètement mais aucun de ses mouvements religieux n'est devenu suffisamment important pour que des débats avec eux soient intéressant.

salamsam a écrit:: Donc vos raccourci facile et vos caricature ne peuvent amener a aucune discussion intéressante. Merci d'essayer de faire des analyses un peu plus complexe et intelligente car la théologie est une chose complexe et intéressante. Si votre but est simplement de caricaturer la religion de l'autres alors discuter avec vous ne vas pas être intéressant du tout.

Au moins quand vous parliez de la théorie sur Petra c'était drôle à défaut d'être juste.

Ne voyez-vous pas que vous faites exactement le même reproche que celui qu'on vous a fait, celui de faire une analyse des textes qui vous sont étrangers (en l'occurrence, les Evangiles) et que vous ne maîtrisez pas ?

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:: Sans parler des problématiques de traductions. L'ancien testament des chrétiens est basé sur la Septante, hors les Juifs critiquent enormément la qualité de la traduction de leurs textes en Grec ancien. J'ai moi même entendu plusieurs rabbins dire que la qualité de la traduction en Grec n'était pas bonne, qu'il y avait beaucoup d'erreur. L'hébreux étant comme l'Arabe une langue trés polysémique, une traduction parfaite est presque impossible. Et puis en plus les chrétiens ont une interprétations differentes des Juifs de nombreux passage de l'ancien testament.

Bonjour salamsalam,
il y a longtemps que la compréhension chrétienne de l'Ancien Testament chez les chrétiens ne repose plus uniquement sur la Septante, mais beaucoup plus sur les manuscrits massorétiques.
Pour autant, même si les Juifs d'aujourd'hui rejettent en grande partie la Septante, il faut bien prendre en compte qu'elle a été une traduction d'une certaine époque, faite par des juifs (et pas par des chrétiens) pour des juifs, sur une longue période de l'histoire et pour une large communauté...
Une traduction "parfaite" de l'hébreu est impossible en grec, à cause de la polysémie, vous avez raison. Néanmoins la Septante n'a pas été une petite traduction confidentielle, apocryphe et interdite. Si elle a fini par être rejetée par le judaïsme, on peut aussi se demander si ce n'est pas -précisément parce qu'elle a servi de base scripturaire aux versions grecques de l'Evangile.

A ce propos, il vous faut savoir que de très anciens évangiles araméens existent (la Peshitta).
Il apparaît qu'il est tellement impossible que ce soit une traduction araméenne des textes grecs, qu'on commence très sérieusement à y voir un texte original.

Le magasine Historia s'est penché sur ces écarts en question.

Pour résumer : les différentes positions chrétiennes, malgré pourtant peu de liens entre les différentes populations, il faut vraiment avoir ça en tête, nous sommes loin de la mondialisation culturelle, n'influaient pas dans le socle théologique pourtant quand même commun.

Donc malgré les distances, malgré des spécificités linguistiques et culturelles, très diverses, la seule chose que l'on peut mettre en perspective d'un débat contradictoire concerne uniquement l'identité divine de Jésus. Ce n'est pas qu'elle soit dans sa négation, soit dans sa sacralisation, c'est pas noir ou blanc, mais nuancé selon les différentes régions.

On peut par contre noter plus de différence à travers ce qui est en sortait pour construire des habitudes et règles de vie.

En caricaturant, car c'est là aussi tout un panel de nuances, il y avait par exemple, d'un côté austérité, un ascétisme radical, refusant l'utilisation de bain chaud, de savon, ou de pain blanc,..., un ensemble de produits considéré comme bien trop luxueux pour vivre pleinement en communion avec Christ, et de l'autre côté, le nicolaïsme que critique Paul dans les épîtres, qui a amené à dire que la foi s'accompagne d'actes. Le nicolaïsme étant l'opposé extrême à l'ascétisme, prêchant que tout était permis, même les comportements immoraux, en raison de la gratuité de la Grâce mais sans tenir compte de la nécessité d'entamer aussi un parcours de purification vers la sanctification.

(Bonjour Tonton,
quel rapport faites-vous avec ce que j'écrivais?)

Invité

Simon a écrit:

salamsam a écrit:: Jésus vivait a une époque où les hommes battaient leurs femmes et il ne l'a pas interdit.

Jésus vivait a une époque où les gens massacraient leurs ennemies, souvent y compris les femmes et les enfants des ennemies, et il n'a pas parlé de guerre, il ne s'en est pas préoccupé.

Les civilisation qui se sont réclamait de Jésus ont elles été plus pacifiste que les autres ? non !

Jésus n'a jamais eut les responsabilité de gerer et protéger une nation. Il s'est interressé à l'individu, et à préché une morale aux individu qui n'est en rien en contradiction avec la morale que le Coran prèche aux individus. Et il a demandé à ce que le Pardon soit au dessus de tout et devinez quoi, le Coran place le Pardon au dessus de la loi du talion. Celui qui pardonne à celui qui lui a fait du tort, le talion ne s'applique plus au coupable du tort.

Vraiment l'enseignement du Coran est bien plus proche que ce que vous imaginez des enseignements de Jésus, mais a sombrer dans la caricature a tout bout de champs c'est certain que vous ne voudrez rien voir de tout cela.

Donc vos raccourci facile et vos caricature ne peuvent amener a aucune discussion intéressante. Merci d'essayer de faire des analyses un peu plus complexe et intelligente car la théologie est une chose complexe et intéressante. Si votre but est simplement de caricaturer la religion de l'autres alors discuter avec vous ne vas pas être intéressant du tout.

Au moins quand vous parliez de la théorie sur Petra c'était drôle à défaut d'être juste.

Salam Aleikum akhi

Quitte à être sincère autant dire que oui la vie de Jésus et son message est plus pacifique que la vie de Muhammad qui était aussi un chef de communauté et un guerrier.
Faut dire les choses.
Mais je me suis expliqué plus haut sur un autre message de ce que je pense de tout cela.

Mais justement il n'est plus pacifique que parce qu'il ne s'adresse qu'à l'indiviu. Les versets guerriers du Coran ne s'adressent pas à l'individu mais a l'état. La guerre est l'affaire de l'état. La legislation est l'affaire de l'état.

Un musulman lorsqu'il était victime de quelque chose il n'avait absolument pas le droit de se rendre justice lui même. Il devait en appeller aux autorités légitime qui allait faire un procés et appliquer la legislation.

Un musulman n'a jamais eut le droit de déclarer des guerres. Seul les chef d'état, les Califes par exemples, avaient le droit de déclarer des guerres.

Donc l'individu musulman doit être aussi pacifique que le musulman.

Ensuite on peut éventuellement arguer que le chrétien doit aimer même son ennemie et qu'on ne retrouve pas cela dans le Coran. Mais le Coran appelle a être juste avec tout le monde car on ne peut pas demander aux gens d'aimer son ennemies, car l'amour ne s'ordonne pas, mais on peut lui demander d'être juste, même avec son ennemie.

Le prophète enseigne par exemple que celui qui est injuste, même a un païen, Dieu entendra les prières du païens et châtiera le musulman. Donc le musulman doit être juste avec absolument tout le monde, sans sectarisme et qu'il aime ou non la personne.

Si on replace les choses dans leurs contextes et qu'on applique les verset à ce pourquoi et pour qui ils ont été révélé alors on trouve une grande continuité dans les enseignement de Jésus dans les evangiles et les enseignements Coranique.

Jésus préchait a des gens qui étaient destiné a vivre en petite minorité a travers le monde. Il a préché a des gens qui devaient subir ce contexte. Et d'ailleurs son enseignement pacifiste n'a été appliqué que dans ce contexte. Lorsque les chrétiens ont formé des états, qui plus est des états fort et puissant, ils ont été autant guerrier que les autres... car la guerre est l'affaire des états, pas des individues, sur un plan Coranique comme Biblique.

Invité

Libremax a écrit:

salamsam a écrit:: Donc vos raccourci facile et vos caricature ne peuvent amener a aucune discussion intéressante. Merci d'essayer de faire des analyses un peu plus complexe et intelligente car la théologie est une chose complexe et intéressante. Si votre but est simplement de caricaturer la religion de l'autres alors discuter avec vous ne vas pas être intéressant du tout.

Au moins quand vous parliez de la théorie sur Petra c'était drôle à défaut d'être juste.

Ne voyez-vous pas que vous faites exactement le même reproche que celui qu'on vous a fait, celui de faire une analyse des textes qui vous sont étrangers (en l'occurrence, les Evangiles) et que vous ne maîtrisez pas ?

Je n'ai jamais prétendu être un théologie mon cher Libremax, mais je n'ai jamais caricaturé les evangiles, je les interprétes avec mon regard de musulman, et lire mon dernier post a Tonton, je peux comprendre que cela dérange un peu les chrétiens, comme cela dérange les Juifs lorsque les Chrétiens interprètent leurs textes différement, mais je ne le fais pas pour déranger, je le fais parce que ce texte sont sacré pour moi. Mais en tant que musulman pour toutes les raisons que j'ai expliqué plus haut a Poisson vivant et à tonton, j'ai forcément une lecture trés differente de la votre et aussi plus selective.

Les paroles qui sont prétés aux apotres m'interressent peu, et je prend d'autres passage avec des pincette. Tout en considérant sacré les evangiles je n'ai clairement pas le même rapport que vous avec ce texte.

Enfin j'aurais dut précisé que ce que j'ai dit est personnelle. Je veux dire mon rapport avec les evangiles n'est pas forcément représentatif de celui de tout les musulmans, loin de là. Par exemple Al Ghazali, l'un des plus grand savant musulman, considérait les evangiles comme intégralement authentique. Moi je considère qu'il peut y avoir du vrai et du faux dans les evangiles. Je suis selectif.

Mais encore une fois, je ne cherche nullement a vous imposer ma vision. Je respecte la votre.

salamsam a écrit:: Les paroles qui sont prétés aux apotres m'interressent peu, et je prend d'autres passage avec des pincette. Tout en considérant sacré les evangiles je n'ai clairement pas le même rapport que vous avec ce texte.

Enfin j'aurais dut précisé que ce que j'ai dit est personnelle. Je veux dire mon rapport avec les evangiles n'est pas forcément représentatif de celui de tout les musulmans, loin de là. Par exemple Al Ghazali, l'un des plus grand savant musulman, considérait les evangiles comme intégralement authentique. Moi je considère qu'il peut y avoir du vrai et du faux dans les evangiles. Je suis selectif.

Mais encore une fois, je ne cherche nullement a vous imposer ma vision. Je respecte la votre.

Ok, mais le problème est que votre manière de débattre sur un texte d'Evangile ne reflète pas que vous exprimez juste votre regard personnel, que votre foi de musulman vous mène plutôt à comprendre tel passage de telle manière, tout en respectant (voire vous intéresser un peu ...) au sens chrétien.
Vous en parlez avec le prérequis que les évangiles doivent être en accord avec votre vision de l'Islam pour être vrais. Je rejoins Tonton : vous vous faites méprisant, c'est dommage.

Et encore une fois : vous dites que les évangiles ont un certain degré de sacré pour vous, mais pas les Actes (c'est bien ce que je comprends non?)
Vous ne m'avez pas répondu à ceci : que faites vous avec le fait que les Evangiles ont été composés par ces compagnons eux mêmes?

salamsam a écrit:

Simon a écrit:: Salam Aleikum akhi

Quitte à être sincère autant dire que oui la vie de Jésus et son message est plus pacifique que la vie de Muhammad qui était aussi un chef de communauté et un guerrier.
Faut dire les choses.
Mais je me suis expliqué plus haut sur un autre message de ce que je pense de tout cela.

Mais justement il n'est plus pacifique que parce qu'il ne s'adresse qu'à l'indiviu. Les versets guerriers du Coran ne s'adressent pas à l'individu mais a l'état. La guerre est l'affaire de l'état. La legislation est l'affaire de l'état.

Un musulman lorsqu'il était victime de quelque chose il n'avait absolument pas le droit de se rendre justice lui même. Il devait en appeller aux autorités légitime qui allait faire un procés et appliquer la legislation.

Un musulman n'a jamais eut le droit de déclarer des guerres. Seul les chef d'état, les Califes par exemples, avaient le droit de déclarer des guerres.

Donc l'individu musulman doit être aussi pacifique que le musulman.

Ensuite on peut éventuellement arguer que le chrétien doit aimer même son ennemie et qu'on ne retrouve pas cela dans le Coran. Mais le Coran appelle a être juste avec tout le monde car on ne peut pas demander aux gens d'aimer son ennemies, car l'amour ne s'ordonne pas, mais on peut lui demander d'être juste, même avec son ennemie.

Le prophète enseigne par exemple que celui qui est injuste, même a un païen, Dieu entendra les prières du païens et châtiera le musulman. Donc le musulman doit être juste avec absolument tout le monde, sans sectarisme et qu'il aime ou non la personne.

Si on replace les choses dans leurs contextes et qu'on applique les verset à ce pourquoi et pour qui ils ont été révélé alors on trouve une grande continuité dans les enseignement de Jésus dans les evangiles et les enseignements Coranique.

Jésus préchait a des gens qui étaient destiné a vivre en petite minorité a travers le monde. Il a préché a des gens qui devaient subir ce contexte. Et d'ailleurs son enseignement pacifiste n'a été appliqué que dans ce contexte. Lorsque les chrétiens ont formé des états, qui plus est des états fort et puissant, ils ont été autant guerrier que les autres... car la guerre est l'affaire des états, pas des individues, sur un plan Coranique comme Biblique.

Je vois ce que tu veux dire au niveau individus/État mais justement ça peut poser soucis par moments.
Exemple la Sourate 9 elle est destiné à qui?
Quand tu dis Etat est ce qu’un état qui prônerait l’amputation des mains des voleurs, la mort pour l’apostat et la lapidation des adultères serait il dans le droit chemin en 2022?
Daesh c’est pas un état?
Et l’Arabie saoudite?
Les talibans ne gèrent pas un état?

Bref...

D’où ma théorie et ma vision des choses
Que l’Histoire sainte n’est pas finie
Alors je me copie colle

:

Comme je te le rappelle les hommes de Dieu dans l’Ancien testament étaient des guerriers: Moïse, Josué, David, Salomon, etc...
il y a eu conquête de la Terre promise avec butin captives et massacres (même d’enfants)
Mais Jésus est venu après
Et bien là c’est pareil
Qui revient en Islam?
Jésus que la paix soit sur lui

Muhammad pbsl est le miroir de Moïse: père, mari, législateur, maître spirituel, prophète, meneur d’homme, conquérant.

Jésus lui est Jesus, détaché du monde dans l’ascèse et la spiritualité, et il est le miroir d’Adam: eux deux sont créés par le souffle divin

Et c’est Jésus qui revient en Islam
Jésus le serviteur de Dieu
Pour une ère de paix et de justice
Par la permission d’Allah azawajel
Car c’est à Allah que revient Toute la Gloire

Salamsam,

Sans vouloir te vexer, tu fais une erreur en utilisant le " nous " et le " vous ".

Quel rapport entre Bon Croyant et toi ? aucun. Pourtant vous vous dites tous les deux musulmans.

Le " nous " comme le " vous ", ne représente rien d'autres qu'un attachement communautariste, il est important, attention, c'est une chose dont nous avons besoin, mais dans l'inter religiosité, je pense que la rencontre entre 2 hommes comme toi et moi en ce moment, se construit plutôt non pas comme une rencontre entre les chrétiens et les musulmans, mais entre Salamsam et Tonton.

Tu ne représente pas plus l'ensemble des musulmans que je ne représente l'ensemble des chrétiens.

Alors certes, là le " nous " et le " vous ", tu l'utilises par facilité de langage, je comprend, mais justement sur ces petits détails qu'il faut faire attention.

Sinon, oui, je suis assez d'accord avec ce que tu dis, les juifs aussi nous reprochent d'interpréter parfois certaines annonces de l'AT comme concernant Jésus, alors qu'il s'agit pour eux de David.

j'ai pas vraiment de problème avec ça, mais je sais que dans le réel, ce genre de positionnement communautariste n'est pas le meilleur moyen de s'enrichir réciproquement. Au contraire, il priorise les barrières qui nous séparent plutôt que de créer un lien qui nous rassemble.

Contextuellement, dans mon vécu, c'est la rencontre avec certains musulmans, qui comprenant que je suis chrétien, me bassinent de leur schéma prosélyte. Je suppose qu'un musulman peut vivre la même chose lors d'une rencontre chrétienne. C'est une question de position en fait qui justement dépend d'un contexte communautaire, puisque ce cas se présente quand je suis seul au sein d'un groupe de musulmans et qu'une personne que eux connaissent et moi pas arrive et se sent alors en position de m'enseigner sa religion car les circonstances facilite la possibilité de le faire.

Dans ce cas, je lui dit qu'il ne me connaît pas, que je ne le connais pas, et que pour faire du prosélytisme, il faut d'abord établir une relation de confiance, ce qui n'est pas le cas pour le moment.

Aussi, dans ce que nous posons dans les façons d'interpréter les convictions de l'autre, je pense pouvoir dire qu'il faut d'abord établir une relation humaine pour mieux se comprendre, sinon ce qui prédomine c'est les préjugés communautaires.

Ce n'est pas compliqué, il s'agit plutôt de parler de toutes ces petites choses de la vie, de notre quotidien, pour se découvrir et ça ne compromet pas du tout la possibilité de partager aussi des convictions personnelles, mais en les plaçant à la suite, d'un partage existentiel.

C'est non seulement plus respectueux, mais c'est aussi plus bien plus naturel, en parlant des versets aussi bien coranique que biblique qui argumente alors un constat existentiel commun puisque nous vivons dans la même région.

C'est juste un conseil, mais qui ne s'expérimente que par l'effort d'aller les uns les autres, avec en coeur, la sincérité d'un respect réciproque, c'est donc personnel.

Si on préfère rester dans son coin ou dans sa communauté, il faut avoir alors conscience que les préjugés prennent encore plus de place. Mais ce n'est pas propre aux religions, je pense même que c'est le problème majeure de nos sociétés d'aujourd'hui.

Libremax a écrit:: (Bonjour Tonton,
quel rapport faites-vous avec ce que j'écrivais?)

Le rapports se trouvent sur les traductions, car l'histoire montre que les différences linguistiques et même culturelles, n'influençaient pas de façon notoire le commun théologique.

C'est à dire qu'un grec lise les évangiles en grec ou d'un arménien lisent les évangiles en arménien, n'empêchait pas un commun théologique entre ce grec et cet arménien.

L'exactitude parfaite, n'existant pas, il permet juste des rapprochements, et connaître le mot d'origine dans son sens d'origine est important, pour les détails, mais selon le dossier de ce magasine d'histoire, ça n'a que très peu d'impacte dans les constructions théologiques.

Quand on étudie sérieusement, peu importe la religion pratiquée, on constate que la connaissance du mot d'origine, ne modifie pas le sens, il permet de donner plus de profondeur au texte mais sans en modifier l'idée générale qui s'en dégage.

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