Erreur dans le Coran ?

Rappel du premier message :

27/6/2020

Pourquoi une seule erreur dans le Coran suffit à détruire l’islam
Il en comporte bien plus mais une seule suffit.
Pourquoi ?
Parce que s’il y a une seule erreur dans le Coran, ça veut dire que le Coran qui prétend ne contenir aucune erreur n’est pas parfait et donc qu’Allah n’est pas parfait, puisqu’il n’a pas réussi à transmettre parfaitement sa parole.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

ok je t'écoute !

Si tu t'en donnes la peine tu trouveras toutes les pages en ligne montrant comment la vie est apparue sur terre, depuis les molécules les plus simples jusqu'aux premières cellules.
Les articles que j'ai lus m'ont convaincue.
Dieu n'a pas créé le monde avec un grand abracadabra. Il a laissé l'univers agir tout seul après  la première impulsion.

Non mais justement j'étais dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas pour "prouver" qu'il existe avec un raisonnement à la Poisson.
Si tu dis d'emblé que Dieu a fait la première impulsion, je n'ai plus besoin d'apporter une "preuve"
je crois que tu n'as rien compris.

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Si tu t'en donnes la peine tu trouveras toutes les pages en ligne montrant comment la vie est apparue sur terre, depuis les molécules les plus simples jusqu'aux premières cellules.
Les articles que j'ai lus m'ont convaincue.
Dieu n'a pas créé le monde avec un grand abracadabra. Il a laissé l'univers agir tout seul après  la première impulsion.

Non mais justement j'étais dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas pour "prouver" qu'il existe avec un raisonnement à la Poisson.
Si tu dis d'emblé que Dieu a fait la première impulsion, je n'ai plus besoin d'apporter une "preuve"
je crois que tu n'as rien compris.

Rien compris à quoi? ils sont tous sympas comme toi les musulmans? tu ne peux jamais conclure un paragraphe sans accuser Pierre et Paul d'avoir rien compris. La politesse, les égards, tu connais?

Et si tu as compris la biologie, tu peux te rendre compte qu'il n'y a même pas besoin de première impulsion , ou même que si Dieu existe et qu'il a vraiment donné une impulsion, il a pu très bien abandonner son monde et se désinteresser des petites puces que nous sommes et n'avoir jamais envoyé le moindre signe à aucune communauté.

(Au fait tu n'es pas invisible)

Jassy a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Si tu t'en donnes la peine tu trouveras toutes les pages en ligne montrant comment la vie est apparue sur terre, depuis les molécules les plus simples jusqu'aux premières cellules.
Les articles que j'ai lus m'ont convaincue.
Dieu n'a pas créé le monde avec un grand abracadabra. Il a laissé l'univers agir tout seul après  la première impulsion.

Non mais justement j'étais dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas pour "prouver" qu'il existe avec un raisonnement à la Poisson.
Si tu dis d'emblé que Dieu a fait la première impulsion, je n'ai plus besoin d'apporter une "preuve"
je crois que tu n'as rien compris.

Chacun sa vision.
Toi tu préfères croire en un Dieu qui guette pour savoir qui va se battre ou qui va reculer, c'est ton affaire.
Mais avoue au moins qu'il y a problème.
Et tu le sais qu'il y a problème.
Sauf que tu veux pas te l'avouer

gerard2007 a écrit:

Jassy a écrit:

Non mais justement j'étais dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas pour "prouver" qu'il existe avec un raisonnement à la Poisson.
Si tu dis d'emblé que Dieu a fait la première impulsion, je n'ai plus besoin d'apporter une "preuve"
je crois que tu n'as rien compris.

Chacun sa vision.
Toi tu préfères croire en un Dieu qui guette pour savoir qui va se battre ou qui va reculer,  c'est ton affaire.
Mais avoue au moins qu'il y a problème.
Et tu le sais qu'il y a problème.
Sauf que tu veux pas te l'avouer

Quand Bob Marley avait pris une balle, il est remonté sur scene le lendemain, je ne suis pas en accord avec sa musique, de toute façon pas d'une manière générale, mais il a alors répondu à ceux qui le questionnaient car étonnés de le voir sur pieds et chanter si tôt, d'une façon intéressante en disant :
"les forces du mal ne prennent pas de repos, je ne vois pas pourquoi j'en prendrais"

Quand tu es convaincu de te battre pour le bien tu ne recules pas devant l'adversaire !

cailloubleu* a écrit:

Et si tu as compris la biologie, tu peux te rendre compte qu'il n'y a même pas besoin de première impulsion ,

Alors comment la biologie explique-t-elle l'émergence de la conscience ?

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

Chacun sa vision.
Toi tu préfères croire en un Dieu qui guette pour savoir qui va se battre ou qui va reculer,  c'est ton affaire.
Mais avoue au moins qu'il y a problème.
Et tu le sais qu'il y a problème.
Sauf que tu veux pas te l'avouer

Quand Bob Marley avait pris une balle, il est remonté sur scene le lendemain, je ne suis pas en accord avec sa musique, de toute façon pas d'une manière générale, mais il a alors répondu à ceux qui le questionnaient car étonnés de le voir sur pieds et chanter si tôt, d'une façon intéressante en disant :
"les forces du mal ne prennent pas de repos, je ne vois pas pourquoi j'en prendrais"

Quand tu es convaincu de te battre pour le bien tu ne recules pas devant l'adversaire !

sauf que la l'adversaire c'est le texte

gerard2007 a écrit:

Jassy a écrit:

Quand Bob Marley avait pris une balle, il est remonté sur scene le lendemain, je ne suis pas en accord avec sa musique, de toute façon pas d'une manière générale, mais il a alors répondu à ceux qui le questionnaient car étonnés de le voir sur pieds et chanter si tôt, d'une façon intéressante en disant :
"les forces du mal ne prennent pas de repos, je ne vois pas pourquoi j'en prendrais"

Quand tu es convaincu de te battre pour le bien tu ne recules pas devant l'adversaire !

sauf que la l'adversaire c'est le texte  

je pense que quand il s'est pris une balle de révolver, l'ennemi était humain !
De toute façon ta crédibilité est nulle puisque tu soutiens la violence si elle vient des juifs.

cailloubleu* a écrit:

Jassy a écrit:

Non mais justement j'étais dans l'hypothèse ou Dieu n'existe pas pour "prouver" qu'il existe avec un raisonnement à la Poisson.
Si tu dis d'emblé que Dieu a fait la première impulsion, je n'ai plus besoin d'apporter une "preuve"
je crois que tu n'as rien compris.

Rien compris à quoi? ils sont tous sympas comme toi les musulmans? tu ne peux jamais conclure un paragraphe sans accuser Pierre et Paul d'avoir rien compris. La politesse, les égards, tu connais?

Nombreuses sont tes interventions qui ne prennent pas en compte ce qui est dit. Donc je t'explique que je pense que tu ne comprends pas. Mais peut-etre qu'en réalité tu ne lis pas complètement.

MODÉRÉ: si tu as une critique envers moi en tant que membre tu peux l'écrire en post public, si tu as à te plaindre de ma modération tu dois me l'envoyer en mp, comme le stipule la charte la règle est toute simple/ CB

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

sauf que la l'adversaire c'est le texte  

je pense que quand il s'est pris une balle de révolver, l'ennemi était humain !
De toute façon ta crédibilité est nulle puisque tu soutiens la violence si elle vient des juifs.

tu tournes tu vires , mais tu te rend compte que ton Dieu n'est pas omniscient

gerard2007 a écrit:

Jassy a écrit:

je pense que quand il s'est pris une balle de révolver, l'ennemi était humain !
De toute façon ta crédibilité est nulle puisque tu soutiens la violence si elle vient des juifs.

tu tournes tu vires , mais tu te rend compte que ton Dieu n'est pas omniscient

je tourne et je vire ?

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

tu tournes tu vires , mais tu te rend compte que ton Dieu n'est pas omniscient

je tourne et je vire ?

tu réponds a coté , tu cherches l'esquive , mais tu répond pas ..
tu n'est pas l'eleve de badrrr ?

gerard2007 a écrit:

Jassy a écrit:

je tourne et je vire ?

tu réponds a coté , tu cherches l'esquive , mais tu répond pas ..
tu n'est pas l'eleve de badrrr ?

je n'ai aucun probleme avec ma religion, avec le fait que la violence soit nécessaire, etc.

En revanche, je constate que de te ton côté tu accuses de maux les musulmans, et tu defends les juifs qui comettent ces même maux.
T'as peut-etre un problème de logique, ou alors de malhonneteté intellectuelle, je ne sais pas.

Ce qui est sûr c'est que ton objectif consiste à attaquer les musulmans et l'Islam. Et tu ne traites que des sujets dont figurent la violence et des pseudo-contradictions en occultant tout le reste ! On ne veut plus te répondre parce que tu ne sais pas appaiser ta hargne : en gros tu saoules !

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

tu réponds a coté , tu cherches l'esquive , mais tu répond pas ..
tu n'est pas l'eleve de badrrr ?

je n'ai aucun probleme avec ma religion, avec le fait que la violence soit nécessaire, etc.

En revanche, je constate que de te ton côté tu accuses de maux les musulmans, et tu defends les juifs qui comettent ces même maux.
T'as peut-etre un problème de logique, ou alors de malhonneteté intellectuelle, je ne sais pas.

Ce qui est sûr c'est que ton objectif consiste à attaquer les musulmans et l'Islam. Et tu ne traites que des sujets dont figurent la violence et des pseudo-contradictions en occultant tout le reste ! On ne veut plus te répondre parce que tu ne sais pas appaiser ta hargne : en gros tu saoules !

les juifs c'est une chose , si tu as des questions , je serais heureux de te donner mon opinion .

je suis pas hargneux , je lis le coran , et certains versets me bouscule , je demande juste des explications a un musulman .

si tu n'a pas l'explication , c'est pas grave , mais n'y vois pas des attaques .

moi j'ai du mal a comprendre un Dieu qui guette pour savoir se qui va se passer , et dire de ce meme dieu qu'il est omniscient ..

peut etre que je dis des conneries , j'en dis tant !!! alors explique moi , tu est censé connaitre ta religion .

gerard2007 a écrit:

Jassy a écrit:

je n'ai aucun probleme avec ma religion, avec le fait que la violence soit nécessaire, etc.

En revanche, je constate que de te ton côté tu accuses de maux les musulmans, et tu defends les juifs qui comettent ces même maux.
T'as peut-etre un problème de logique, ou alors de malhonneteté intellectuelle, je ne sais pas.

Ce qui est sûr c'est que ton objectif consiste à attaquer les musulmans et l'Islam. Et tu ne traites que des sujets dont figurent la violence et des pseudo-contradictions en occultant tout le reste ! On ne veut plus te répondre parce que tu ne sais pas appaiser ta hargne : en gros tu saoules !

les juifs c'est une chose , si tu as des questions , je serais heureux de te donner mon opinion .

je suis pas hargneux , je lis le coran , et certains versets me bouscule , je demande juste des explications a un musulman .

si tu n'a pas l'explication , c'est pas grave , mais n'y vois pas des attaques .

moi j'ai du mal a comprendre un Dieu qui guette pour savoir se qui va se passer , et dire de ce meme dieu qu'il est omniscient ..

peut etre que je dis des conneries , j'en dis tant !!! alors explique moi , tu est censé connaitre ta religion .

Tu saisis toujours pas : quand on commence à te répondre, tu finis par dire des trucs du genre "en tout cas moi, je préfère ceci ou cela à l'enfer musulman".
Donc ok on a compris tes pensées, inutile d'aller plus loin. Tu prétends vouloir des réponses mais il n'en n'est rien :il est clair que vu la panoplie de documents que tu cites, ton opinion est déjà toute faite, et donc ton intention n'est pas d'apprendre : tu ne cherches qu'à attaquer l'Islam.

Et moi je dis que tu t'y prends mal parce que tu renies la violence chez les musulmans et tu la défends chez les juifs.

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

les juifs c'est une chose , si tu as des questions , je serais heureux de te donner mon opinion .

je suis pas hargneux , je lis le coran , et certains versets me bouscule , je demande juste des explications a un musulman .

si tu n'a pas l'explication , c'est pas grave , mais n'y vois pas des attaques .

moi j'ai du mal a comprendre un Dieu qui guette pour savoir se qui va se passer , et dire de ce meme dieu qu'il est omniscient ..

peut etre que je dis des conneries , j'en dis tant !!! alors explique moi , tu est censé connaitre ta religion .

Tu saisis toujours pas : quand on commence à te répondre, tu finis par dire des trucs du genre "en tout cas moi, je préfère ceci ou cela à l'enfer musulman".
Donc ok on a compris tes pensées, inutile d'aller plus loin. Tu prétends vouloir des réponses mais il n'en n'est rien :il est clair que vu la panoplie de documents que tu cites, ton opinion est déjà toute faite, et donc ton intention n'est pas d'apprendre : tu ne cherches qu'à attaquer l'Islam.

Et moi je dis que tu t'y prends mal parce que tu renies la violence chez les musulmans et tu la défends chez les juifs.

c'est un lieu d'échanges , et j'ai l'impression que tu n'aimes pas la controverse .
on me dit que dieu est omniscient , qu'il sait tout , lis les cœurs , l'avenir n'a aucun secret sur lui .
je tombe sur ces versets qui me font penser que Dieu sait pas , qu'il doit attendre la réaction des hommes pour se faire son opinion .
donc j'y vois contradiction , erreur ..
je te pose la question , c'est un forum islamo chrétien , et le sujet est les erreurs du coran .

alors apprend moi stp .

si tu n'a pas la réponse , dis moi je sais pas tout simplement , et ne me parle pas des juifs qui sont hors sujet ..

gerard2007 a écrit:

Jassy a écrit:

Tu saisis toujours pas : quand on commence à te répondre, tu finis par dire des trucs du genre "en tout cas moi, je préfère ceci ou cela à l'enfer musulman".
Donc ok on a compris tes pensées, inutile d'aller plus loin. Tu prétends vouloir des réponses mais il n'en n'est rien :il est clair que vu la panoplie de documents que tu cites, ton opinion est déjà toute faite, et donc ton intention n'est pas d'apprendre : tu ne cherches qu'à attaquer l'Islam.

Et moi je dis que tu t'y prends mal parce que tu renies la violence chez les musulmans et tu la défends chez les juifs.

c'est un lieu d'échanges , et j'ai l'impression que tu n'aimes pas la controverse .
on me dit que dieu est omniscient , qu'il sait tout , lis les cœurs , l'avenir n'a aucun secret sur lui .
je tombe sur ces versets qui me font penser que Dieu sait pas , qu'il doit attendre la réaction des hommes pour se faire son opinion .
donc j'y vois contradiction , erreur ..
je te pose la question , c'est un forum islamo chrétien , et le sujet est les erreurs du coran .

alors apprend moi stp .

si tu n'a pas la réponse , dis moi je sais pas tout simplement  , et ne me parle pas des juifs qui sont hors sujet ..
 

Au moins tu fais sourire ! T'aimes bien te cacher derrière des "apprends-moi stp" ....

Jassy a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est un lieu d'échanges , et j'ai l'impression que tu n'aimes pas la controverse .
on me dit que dieu est omniscient , qu'il sait tout , lis les cœurs , l'avenir n'a aucun secret sur lui .
je tombe sur ces versets qui me font penser que Dieu sait pas , qu'il doit attendre la réaction des hommes pour se faire son opinion .
donc j'y vois contradiction , erreur ..
je te pose la question , c'est un forum islamo chrétien , et le sujet est les erreurs du coran .

alors apprend moi stp .

si tu n'a pas la réponse , dis moi je sais pas tout simplement  , et ne me parle pas des juifs qui sont hors sujet ..
 

Au moins tu fais sourire ! T'aimes bien te cacher derrière des "apprends-moi stp" ....

je suis un garcon poli moi .

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Visiblement tu n'as pas bien compris.

Si tu ne peux fournir des preuves de ce que nous, croyants, avançons, à savoir que "Dieu existe", alors l'absence de ces preuves devient une preuve qu'il n'existe pas.

En suivant ce résonnement, les non-croyants n'ont pas la preuve que le vivant peut émerger à partir de rien (ou même de l'inerte), donc on a la preuve que ça ne peut émerger que d'une intelligence !

Un non croyant pourrait croire en une intelligence supérieure, il a juste besoin de preuves, son avis est donc malléable, alors qu'un croyant ne pourra jamais croire en l'inexistence de Dieu même s'il n'aura jamais de preuves. pire encore même s'il a des preuves que Dieu n'existe pas, il croira quand même
Donc venir dire que le non croyant ne peut rien prouver est absurde puisque justement il ne veut rien prouver sans preuves. à l'inverse un croyant veut prouver sans preuves.

salamsam a écrit:

Qu'est ce que tu entends par "non croyant" ? Tu penses aux athées ? Parce que sinon, on peut tout être catégorisé de non croyant. Je suis non croyant au boudhisme, au catholicisme etc...

Ne jouons pas sur les mots, tu m'as compris, un non croyant est quelqu'un qui ne croit pas en une entité supérieur

Je crois au même Dieu que toi simplement que je n'ai pas la même religion que toi, religion auquelle je ne crois pas puisqu'elle n'est pas faite pour ma tribu. je suis donc bien un croyant

salamsam a écrit:

Les athées croient que Dieu n'existe pas. Il ne sont donc pas objectif puisqu'il partent eux aussi avec un a priori et une opinion tranché sur le fait que Dieu n'existant pas. Ils sont également influencé par leurs vision du monde, par leur sensiblité, etc etc...

Je ne sais pas à quel genre de athée tu as eu à faire mais moi ce qui m'interpelle chez la majorité d'entre eux, c'est qu'ils veulent des preuves. ils sont prêt à croire. ils ne sont pas comme nous dans le magnifique, ils sont objectifs, si tu n'arrives pas à me prouver que Dieu existe alors il n'existe pas.

salamsam a écrit:

Quand ils lisent les textes sacrés ils partent du principe dés le départ que Dieu n'existant pas, ces textes, quoi qu'ils disent, ne peuvent provenir de Dieu. Donc dés qu'ils lisent un texte sacré, ils sont influencé par leur opinion de départ.

Ils ne demandent qu'à croire mais pas parce qu'un livre le dit. ils sont donc objectifs. leur logique est "logique"

salamsam a écrit:

Non les athées ne sont pas plus objectif que les autres.

Bien sur que si puisqu'ils ne sont pas dans le magnifique, c'est dingue de se voiler la face à ce point

salamsam a écrit:

Pour ce qui est de la crucifixion de Jésus. Comme je te l'ai dit. Le Coran ne nie pas l'historicité de l'evenement. Le Coran dit simplement que ca ne s'est pas passé exactement comme les témoins ont cru que cela c'était passé.

Ensuite quand on parle de "l'historicité" de la crucifixion de Jésus, il faut bien comprendre qu'il n'y a aucune preuve materiel que cet evenement a bien eu lieu. Les historiens considèrent simplement que cet événement est plausible.

Que le fait qu'un juif dénommé Jésus ait put être crucifié par ordre de Ponce Pilate est simplement plausible, mais il n'y a pas de document d'époque ou d'élément materiel qui permettrait de l'attester de facon absolument certaine.

Donc il n'est pas plus possible de prouvé que Jésus a été crucifié que de prouvé qu'il ne l'a pas été. Simplement d'un point de vue historique cet evenement est tout a fait plausivle.

Le peu d'indices que nous avons va plus dans le sens qu'un homme nommé Jésus a bien été crucifié, plutôt que c'était un faux semblant, une illusion. là encore le magnifique plus prononcé sur ce point chez les Musulmans agit fortement.


.

Poisson vivant a écrit:

Jassy a écrit:

En suivant ce résonnement, les non-croyants n'ont pas la preuve que le vivant peut émerger à partir de rien (ou même de l'inerte), donc on a la preuve que ça ne peut émerger que d'une intelligence !

Un non croyant pourrait croire en une intelligence supérieure, il a juste besoin de preuves, son avis est donc malléable, alors qu'un croyant ne pourra jamais croire en l'inexistence de Dieu même s'il n'aura jamais de preuves. pire encore même s'il a des preuves que Dieu n'existe pas, il croira quand même
Donc venir dire que le non croyant ne peut rien prouver est absurde puisque justement il ne veut rien prouver sans preuves. à l'inverse un croyant veut prouver sans preuves.
.

Je dis juste que ton raisonnement est faux quand tu avances que :
l'absence de ces preuves devient une preuve qu'il n'existe pas

Sinon :
si on n'a pas la preuve archéologique d'un évênement, on a alors la preuve que l'évnement n'est jamais arrivé
si on a la preuve archéologique de l'évenement, on a alors la preuve que l'évênement est arrivé.
contradiction

Jassy a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Un non croyant pourrait croire en une intelligence supérieure, il a juste besoin de preuves, son avis est donc malléable, alors qu'un croyant ne pourra jamais croire en l'inexistence de Dieu même s'il n'aura jamais de preuves. pire encore même s'il a des preuves que Dieu n'existe pas, il croira quand même
Donc venir dire que le non croyant ne peut rien prouver est absurde puisque justement il ne veut rien prouver sans preuves. à l'inverse un croyant veut prouver sans preuves.

Je dis juste que ton raisonnement est faux quand tu avances que :
l'absence de ces preuves devient une preuve qu'il n'existe pas

Sinon :
si on n'a pas la preuve archéologique d'un évênement, on a alors la preuve que l'évnement n'est jamais arrivé
si on a la preuve archéologique de l'évenement, on a alors la preuve que l'évênement est arrivé.
contradiction

Je ne vois pas ou tu veux en venir, une preuve archéologique devient une non preuve. une preuve c'est une preuve, qu'elle soit archéologique, manuscrite, etc..... j'ai du mal à te suivre explique le fond de ta pensée

L'absence de preuves peut devenir preuve est une réalité dans la vie de tous les jours. quand tu n'as rien sur un fait tu peux te demander si ce fait a réellement eu lieu.



.

Poisson vivant:

La difference primordiale entre croyant et athée c'est que les croyants croient qu'il y a une intelligence supérieur qui est à l’origine de notre univers tandis que les athées croient que notre univers n'est dut qu'au hasard.

Donc on peut dire que le croyant croit au Dieu Intelligence, l'athée croit en quelques sorte au dieu du hasard.

La croyance en un Dieu Intelligent n'est pas plus "magique" que la croyance au "dieu du hasard". Penser qu'il y a une Intelligence supérieur n'est pas plus absurde que de croire que c'est uniquement le hasard qui dicte le cours des événements.

Maintenant pour te montrer que les athées ne sont pas plus objectif que les croyants je vais te résumer un débat que j'ai eu dans ce forum avec Rosarum et Encelade. C'etait il y a 2 ou 3 ans de ca et s'ils passent par la, ils se souviendront peut être de notre discussion.

A la fin de notre débat, je leur avait parlé de ces insectes qui arborent un camouflage incroyablement sophistiqué pour tromper leur prédateurs. Je leur avait donné l'exemple du papillon hiboux (d'ailleurs c'était Cyril qui avait trouvé en premier cet exemple et j'avais developpé derrière en m'appuyant sur cet exemple) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce papillon a une robe qui le fait passer aux yeux de ses prédateurs pour un hiboux, hors les prédateurs de ce papillon ont pour prédateur des hiboux. En d'autres terme ce papillon a une robe qui le fait ressembler au prédateur de ses predateurs. Un veritable coup de genie.

Et des exemple de ce type dans la nature, il y en a des milliers.

J'ai donc demandé a Rosarum et Encelade comment, si tout n'est que hasard, une tel chose à put se produire sans l'intervention d'une intelligence supérieur ?

La seule réponse qu'ils ont put me donner c'est que "peut être un jour la science y répondra". Donc en d'autres terme, ils n'avaient aucune réponse pour expliquer cela sans l'intervention d'une intelligence supérieur, ils ont botté en touche mais ont refusé ne serait ce que d'accepter de prendre en compte l'hypothèse qu'il existe bien une intelligence supérieur.

Parce que ce sont des athées convaincu, donc ils ont déjà leur certitude et c'est leur certitude qui dicte leur opinion.

Je peux aussi te citer ces athées qui te disent qu'ils ne croient que ce qu'ils voient... alors que tout le monde sait que l'univers regorge de chose invisible à l’œil nu et même des choses qu'on ne peut toujours pas observé avec les moyens techniques les plus modernes.

Donc où est l'objectivité dans tout ca ? Les athées ne font qu'adopté une logique differente des croyants.


Croire c'est adopter une logique pour voir la main de Dieu dans notre vie. Ne pas croire c'est adopter une logique pour voir uniquement le hasard dans notre vie.

D'ailleurs pourquoi le Coran appelle a observer la nature pour y trouver des signes de Dieu ? Justement parce que le Coran appelle le croyant a adopter la logique de Dieu.

Et c'est pour ca que moi lorsque j'observe la nature, je vois Dieu. Tandis que l'athée observant la même nature ne verra pas Dieu. Non pas parce qu'il est plus objectif que moi mais parce qu'il a une autre logique que la mienne.

salamsam a écrit:

Poisson vivant:

La difference primordiale entre croyant et athée c'est que les croyants croient qu'il y a une intelligence supérieur qui est à l’origine de notre univers tandis que les athées croient que notre univers n'est dut qu'au hasard.

Donc on peut dire que le croyant croit au Dieu Intelligence, l'athée croit en quelques sorte au dieu du hasard.

La croyance en un Dieu Intelligent n'est pas plus "magique" que la croyance au "dieu du hasard". Penser qu'il y a une Intelligence supérieur n'est pas plus absurde que de croire que c'est uniquement le hasard qui dicte le cours des événements.

Maintenant pour te montrer que les athées ne sont pas plus objectif que les croyants je vais te résumer un débat que j'ai eu dans ce forum avec Rosarum et Encelade. C'etait il y a 2 ou 3 ans de ca et s'ils passent par la, ils se souviendront peut être de notre discussion.

A la fin de notre débat, je leur avait parlé de ces insectes qui arborent un camouflage incroyablement sophistiqué pour tromper leur prédateurs. Je leur avait donné l'exemple du papillon hiboux (d'ailleurs c'était Cyril qui avait trouvé en premier cet exemple et j'avais developpé derrière en m'appuyant sur cet exemple) :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Ce papillon a une robe qui le fait passer aux yeux de ses prédateurs pour un hiboux, hors les prédateurs de ce papillon ont pour prédateur des hiboux. En d'autres terme ce papillon a une robe qui le fait ressembler au prédateur de ses predateurs. Un veritable coup de genie.

Et des exemple de ce type dans la nature, il y en a des milliers.

J'ai donc demandé a Rosarum et Encelade comment, si tout n'est que hasard, une tel chose à put se produire sans l'intervention d'une intelligence supérieur ?

La seule réponse qu'ils ont put me donner c'est que "peut être un jour la science y répondra". Donc en d'autres terme, ils n'avaient aucune réponse pour expliquer cela sans l'intervention d'une intelligence supérieur, ils ont botté en touche mais ont refusé ne serait ce que d'accepter de prendre en compte l'hypothèse qu'il existe bien une intelligence supérieur.

Parce que ce sont des athées convaincu, donc ils ont déjà leur certitude et c'est leur certitude qui dicte leur opinion.

Je peux aussi te citer ces athées qui te disent qu'ils ne croient que ce qu'ils voient... alors que tout le monde sait que l'univers regorge de chose invisible à l’œil nu et même des choses qu'on ne peut toujours pas observé avec les moyens techniques les plus modernes.

Donc où est l'objectivité dans tout ca ? Les athées ne font qu'adopté une logique differente des croyants.


Croire c'est adopter une logique pour voir la main de Dieu dans notre vie. Ne pas croire c'est adopter une logique pour voir uniquement le hasard dans notre vie.

D'ailleurs pourquoi le Coran appelle a observer la nature pour y trouver des signes de Dieu ? Justement parce que le Coran appelle le croyant a adopter la logique de Dieu.

Et c'est pour ca que moi lorsque j'observe la nature, je vois Dieu. Tandis que l'athée observant la même nature ne verra pas Dieu. Non pas parce qu'il est plus objectif que moi mais parce qu'il a une autre logique que la mienne.

Woué ! je suis plutôt d'accord avec ton post mais tu ne réponds pas à la question centrale. peut on prouver l'existence de Dieu ? comme on prouve d'autres choses

Si on ne peut prouver l'existence de Dieu hormis par la foi, alors les athées sont plus logiques (objectifs) que nous (pour l'instant)

De toute façon comme pour nos différentes cultures, tu fais mine de ne pas comprendre ce que je dis.


.

Poisson vivant a écrit:

salamsam a écrit:

Poisson vivant:

La difference primordiale entre croyant et athée c'est que les croyants croient qu'il y a une intelligence supérieur qui est à l’origine de notre univers tandis que les athées croient que notre univers n'est dut qu'au hasard.

Donc on peut dire que le croyant croit au Dieu Intelligence, l'athée croit en quelques sorte au dieu du hasard.

La croyance en un Dieu Intelligent n'est pas plus "magique" que la croyance au "dieu du hasard". Penser qu'il y a une Intelligence supérieur n'est pas plus absurde que de croire que c'est uniquement le hasard qui dicte le cours des événements.

Maintenant pour te montrer que les athées ne sont pas plus objectif que les croyants je vais te résumer un débat que j'ai eu dans ce forum avec Rosarum et Encelade. C'etait il y a 2 ou 3 ans de ca et s'ils passent par la, ils se souviendront peut être de notre discussion.

A la fin de notre débat, je leur avait parlé de ces insectes qui arborent un camouflage incroyablement sophistiqué pour tromper leur prédateurs. Je leur avait donné l'exemple du papillon hiboux (d'ailleurs c'était Cyril qui avait trouvé en premier cet exemple et j'avais developpé derrière en m'appuyant sur cet exemple) :

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Ce papillon a une robe qui le fait passer aux yeux de ses prédateurs pour un hiboux, hors les prédateurs de ce papillon ont pour prédateur des hiboux. En d'autres terme ce papillon a une robe qui le fait ressembler au prédateur de ses predateurs. Un veritable coup de genie.

Et des exemple de ce type dans la nature, il y en a des milliers.

J'ai donc demandé a Rosarum et Encelade comment, si tout n'est que hasard, une tel chose à put se produire sans l'intervention d'une intelligence supérieur ?

La seule réponse qu'ils ont put me donner c'est que "peut être un jour la science y répondra". Donc en d'autres terme, ils n'avaient aucune réponse pour expliquer cela sans l'intervention d'une intelligence supérieur, ils ont botté en touche mais ont refusé ne serait ce que d'accepter de prendre en compte l'hypothèse qu'il existe bien une intelligence supérieur.

Parce que ce sont des athées convaincu, donc ils ont déjà leur certitude et c'est leur certitude qui dicte leur opinion.

Je peux aussi te citer ces athées qui te disent qu'ils ne croient que ce qu'ils voient... alors que tout le monde sait que l'univers regorge de chose invisible à l’œil nu et même des choses qu'on ne peut toujours pas observé avec les moyens techniques les plus modernes.

Donc où est l'objectivité dans tout ca ? Les athées ne font qu'adopté une logique differente des croyants.


Croire c'est adopter une logique pour voir la main de Dieu dans notre vie. Ne pas croire c'est adopter une logique pour voir uniquement le hasard dans notre vie.

D'ailleurs pourquoi le Coran appelle a observer la nature pour y trouver des signes de Dieu ? Justement parce que le Coran appelle le croyant a adopter la logique de Dieu.

Et c'est pour ca que moi lorsque j'observe la nature, je vois Dieu. Tandis que l'athée observant la même nature ne verra pas Dieu. Non pas parce qu'il est plus objectif que moi mais parce qu'il a une autre logique que la mienne.

Woué ! je suis plutôt d'accord avec ton post mais tu ne réponds pas à la question centrale. peut on prouver l'existence de Dieu ? comme on prouve d'autres choses

Si on ne peut prouver l'existence de Dieu hormis par la foi, alors les athées sont plus logiques (objectifs) que nous (pour l'instant)

De toute façon comme pour nos différentes cultures, tu fais mine de ne pas comprendre ce que je dis.


.

Ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec toi que je ferais "mine de ne pas comprendre". J'ai tenté de t'expliquer dans mon long pavé que la difference entre croyant et non croyant etait une difference de logique et non d'objectivité.

Que la logique de croire que tout n'est que hasard, n'est pas plus objectif que de croire qu'il y a une intelligence superieur à l'oeuvre. Que chacun a sa logique propre et voit le monde à traver sa logique propre.

Si toi tu as l'impression qu'un athée est plus objectif qu'un croyant c'est peut être que toi même tu es un croyant sceptique... ou pas j'en sais rien.

En tout cas je t'ai expliqué par A + B mon opinion sur ce sujet...

salamsam a écrit:

La difference primordiale entre croyant et athée c'est que les croyants croient qu'il y a une intelligence supérieur qui est à l’origine de notre univers tandis que les athées croient que notre univers n'est dut qu'au hasard.

Donc on peut dire que le croyant croit au Dieu Intelligence, l'athée croit en quelques sorte au dieu du hasard.

La croyance en un Dieu Intelligent n'est pas plus "magique" que la croyance au "dieu du hasard". Penser qu'il y a une Intelligence supérieur n'est pas plus absurde que de croire que c'est uniquement le hasard qui dicte le cours des événements.

Tu n'as pas correctement lu Rosarum et Encelade, car je suis certain qu'ils ont souvent expliqués ce qu'athée définit.
Un athée ne crois pas en dieu, en aucun. Son monde n'a pas besoin de la variable dieu pour fonctionner ce qui fait qu'il ne le remplace pas par autre chose.
Et si il est rationnel comme beaucoup d'athée, il est alors non croyant "stricte", il sait ou il ne sait pas, mais ne crois pas (dans le sens croyance).
Voici un lien ou l'athéisme est correctement expliqué : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ensuite tu semble croire que les athée pense que tout est dû au hasard, là aussi, c'est bien plus compliqué que cela, définir le hasard est déjà bien problématique.
En effet notre univers est, avec ses règles physiques, déterministe, il n'y a donc pas réellement de hasard, le terme hasard n'indique que notre ignorance, notre incapacité à calculer et à prédire les chaines causales.
Penses-tu qu'une pièces lancée en l'air tombe au hasard sur pile ou face ? Non, le calcul est seulement trop complexe, mais la pièce, soumises aux lois de la physique, tombera comme elle le doit et de la seule façon possible.
En bio et donc pour l'évolution, même si l'on emploie souvent le terme de hasard, aléatoire est plus correcte. Et ce n'est bien sûr qu'une partie du processus impliqué dans l'évolution.

Un lien intéressant sur le hasard si ça t'intéresse : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

salamsam a écrit:

Maintenant pour te montrer que les athées ne sont pas plus objectif que les croyants je vais te résumer un débat que j'ai eu dans ce forum avec Rosarum et Encelade. C'etait il y a 2 ou 3 ans de ca et s'ils passent par la, ils se souviendront peut être de notre discussion.

...

Ce papillon a une robe qui le fait passer aux yeux de ses prédateurs pour un hiboux, hors les prédateurs de ce papillon ont pour prédateur des hiboux. En d'autres terme ce papillon a une robe qui le fait ressembler au prédateur de ses predateurs. Un veritable coup de genie.

Et des exemple de ce type dans la nature, il y en a des milliers.

J'ai donc demandé a Rosarum et Encelade comment, si tout n'est que hasard, une tel chose à put se produire sans l'intervention d'une intelligence supérieur ?

La seule réponse qu'ils ont put me donner c'est que "peut être un jour la science y répondra". Donc en d'autres terme, ils n'avaient aucune réponse pour expliquer cela sans l'intervention d'une intelligence supérieur, ils ont botté en touche mais ont refusé ne serait ce que d'accepter de prendre en compte l'hypothèse qu'il existe bien une intelligence supérieur.

Ton papillon n'est qu'un exemple supplémentaire de la richesse et de la diversité qu'a engendré l'évolution et la sélection.
Pour les choses dont on ne sait pas encore le processus, y insérer une cause divine en fait un dieu des lacunes, qui est le meilleur argument pour expliquer l'origine humaine de toutes les divinités.

salamsam a écrit:

Parce que ce sont des athées convaincu, donc ils ont déjà leur certitude et c'est leur certitude qui dicte leur opinion.

Je peux aussi te citer ces athées qui te disent qu'ils ne croient que ce qu'ils voient... alors que tout le monde sait que l'univers regorge de chose invisible à l’œil nu et même des choses qu'on ne peut toujours pas observé avec les moyens techniques les plus modernes.

Donc où est l'objectivité dans tout ca ? Les athées ne font qu'adopté une logique differente des croyants.


Croire c'est adopter une logique pour voir la main de Dieu dans notre vie. Ne pas croire c'est adopter une logique pour voir uniquement le hasard dans notre vie.

D'ailleurs pourquoi le Coran appelle a observer la nature pour y trouver des signes de Dieu ? Justement parce que le Coran appelle le croyant a adopter la logique de Dieu.

Et c'est pour ca que moi lorsque j'observe la nature, je vois Dieu. Tandis que l'athée observant la même nature ne verra pas Dieu. Non pas parce qu'il est plus objectif que moi mais parce qu'il a une autre logique que la mienne.

Tu confonds ici logique rationnelle et l'irrationnelle, si dans tes conceptions, argumentations, etc. tu fais intervenir un être, un exemple, un fait que tu ne peux pas prouver, ce ne peut plus être considéré comme logique ou rationnel.
L'athée peut être logique, le croyant, si sa croyance est utilisée dans son argumentation, ne peut pas l'être, il est obligatoirement irrationnel.

La logique et dieu ça ne fonctionne pas, seule la foi est possible.
Dieu a crée l'univers ? Qui a crée dieu ? Personne ? Alors personne n'a crée l'univers, discussion logiquement close.

Raphaël a écrit:

Et si il est rationnel comme beaucoup d'athée, il est alors non croyant "stricte", il sait ou il ne sait pas, mais ne crois pas (dans le sens croyance).
Voici un lien ou l'athéisme est correctement expliqué : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Savoir ou ne pas savoir ? Pour un athée la seule façon de savoir reste l'expérience . Or cette forme prend les caractéristiques de la croyance en enfermant le monde dans un système jugé cohérent avec des principes jugés comme toujours vrai . Hume lui même a nié tout savoir jusqu'à l'expérience en considérant que la causalité n'est qu'une simple habitude de l'esprit .
La rationalisme est tout simplement irrationel tout comme peut l'être la foi .

Raphaël a écrit:

En effet notre univers est, avec ses règles physiques, déterministe, il n'y a donc pas réellement de hasard, le terme hasard n'indique que notre ignorance, notre incapacité à calculer et à prédire les chaines causales.
Penses-tu qu'une pièces lancée en l'air tombe au hasard sur pile ou face ? Non, le calcul est seulement trop complexe, mais la pièce, soumises aux lois de la physique, tombera comme elle le doit et de la seule façon possible.
En bio et donc pour l'évolution, même si l'on emploie souvent le terme de hasard, aléatoire est plus correcte. Et ce n'est bien sûr qu'une partie du processus impliqué dans l'évolution.

Le hasard est probablement la manifestation de notre ignorance , ce qui n'empêche pas que la physique quantique n'est plus aussi déterministe que l'aurait voulu einstein . L'utilisation de probabilité est pour le moins blasphématoire pour certains et peut ouvrir une porte au hasard .
D'ailleurs pourquoi matière et non anti-matière , d'un point de vue purement logique ?

Raphaël a écrit:

Ton papillon n'est qu'un exemple supplémentaire de la richesse et de la diversité qu'a engendré l'évolution et la sélection.
Pour les choses dont on ne sait pas encore le processus, y insérer une cause divine en fait un dieu des lacunes, qui est le meilleur argument pour expliquer l'origine humaine de toutes les divinités.

Je pense qu'il est erroné de considérer la croyance en Dieu comme une béquille servant à expliquer ce que l'on ignore . La croyance sert avant tout à expliquer le pourquoi et pas vraiment le comment . D'ailleurs pour beaucoup Dieu est cause lointaine de toutes choses . C'est à dire que même si nous savons que nous sommes le fruit de l'accouplement de nos parents , nous croyons que Dieu nous a créé , que Dieu nous fait manger , que Dieu nous fait respirer ....
Les croyances sont pour le moins autant diverses que les croyants . En Islam il y a eu distinction entre les sciences profanes et la métaphysique où la logique n'est d'aucune utilité contrairement au profane qui à l'unanimité des théologiens (sauf les atomistes) état régit par la causalité .
En Islam les deux ne pouvaient se contredire , mais l'autorité a été donné à l'expérience et donc à la science ce qui força l'interprétation par l'allégorie . C'est sans aucun doute pour cette raison qu'il y aura toujours du concordisme . C'est d'ailleurs un des points qu'a essayé de réfuter Ibn Tawmiya . Je te donne un lien si ça t'intéresse .
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En europe la méthode a été différente , rejetant d'emblée la variable Dieu et s'opposant même à cette variable conformément à la méthode rationalisante qui enferme alors que la rationalité reste ouverte .
Aujourd'hui le principe anthropique semble pourtant revenir dans le domaine scientifique , ce qui n'est pas si anodin .

Raphaël a écrit:

Tu confonds ici logique rationnelle et l'irrationnelle, si dans tes conceptions, argumentations, etc. tu fais intervenir un être, un exemple, un fait que tu ne peux pas prouver, ce ne peut plus être considéré comme logique ou rationnel.
L'athée peut être logique, le croyant, si sa croyance est utilisée dans son argumentation, ne peut pas l'être, il est obligatoirement irrationnel.

C'est bien ce qui peut être reproché comme une fermeture et non plus une ouverture . Cette méthode se rapproche des dogmes avec comme seul critère l'expérimentabilité(?) et la démonstration . Or l'axiome et le postulat sont bien des principes que l'on reconnait comme vrai sans pourtant l'avoir prouver tout comme en physique le postulat est considéré comme vrai jusqu'à ...
Je pensais que depuis Godel on en avait fini avec cette croyance , donc les mathématiques sont elles irrationnelles et illogiques ?

Raphael a écrit:

La logique et dieu ça ne fonctionne pas...
Dieu a crée l'univers ? Qui a crée dieu ? Personne ? Alors personne n'a crée l'univers, discussion logiquement close.

je suis d'accord avec la première phrase . Quant à la seconde , tu sais très bien que c'est un sophisme .
Tu pars du principe que tout a une cause . Peut on le prouver ? est ce une habitude ? Peut on l'expérimenter ? Pour le croyant Dieu n'a pas de cause et c'est Dieu qui créé la cause et qui amorce la causalité , je ne vois aucune raison pour que la causalité précède vu qu'Il est en est la cause .

doublon

Badrr a écrit:

Raphael a écrit:

La logique et dieu ça ne fonctionne pas...
Dieu a crée l'univers ? Qui a crée dieu ? Personne ? Alors personne n'a crée l'univers, discussion logiquement close.

je suis d'accord avec la première phrase . Quant à la seconde , tu sais très bien que c'est un sophisme .
Tu pars du principe que tout a une cause . Peut on le prouver ? est ce une habitude ? Peut on l'expérimenter ? Pour le croyant Dieu n'a pas de cause et c'est Dieu qui créé la cause et qui amorce la causalité , je ne vois aucune raison pour que la causalité précède vu qu'Il est en est la cause .

le point de vue croyant est aussi un sophisme.
il se fabrique un Dieu sur mesure (tout puissant, omniscient etc...) puis ensuite affirme que ce Dieu est en accord avec sa croyance.
que tout ait une cause, si on ne peut pas le prouver tout le monde peut constater que c'est une loi générale qui se vérifie dans 100% des cas.
que Dieu ait créé la causalité est une affirmation gratuite.

Raphaël# a écrit:

Tu n'as pas correctement lu Rosarum et Encelade, car je suis certain qu'ils ont souvent expliqués ce qu'athée définit.
Un athée ne crois pas en dieu, en aucun. Son monde n'a pas besoin de la variable dieu pour fonctionner ce qui fait qu'il ne le remplace pas par autre chose.
Et si il est rationnel comme beaucoup d'athée, il est alors non croyant "stricte", il sait ou il ne sait pas, mais ne crois pas (dans le sens croyance).

Merci Rafael, tu as résumé à merveille ce que j'essaie de dire.    (même si je crois en une entité supérieure)



.

rosarum a écrit:

Badrr a écrit:

je suis d'accord avec la première phrase . Quant à la seconde , tu sais très bien que c'est un sophisme .
Tu pars du principe que tout a une cause . Peut on le prouver ? est ce une habitude ? Peut on l'expérimenter ? Pour le croyant Dieu n'a pas de cause et c'est Dieu qui créé la cause et qui amorce la causalité , je ne vois aucune raison pour que la causalité précède vu qu'Il est en est la cause .

le point de vue croyant est aussi un sophisme.
il se fabrique un Dieu sur mesure (tout puissant, omniscient etc...) puis ensuite affirme que ce Dieu est en accord avec sa croyance.
que tout ait une cause, si on ne peut pas le prouver tout le monde peut constater que c'est une loi générale qui se vérifie dans 100% des cas.
que Dieu ait créé la causalité est une affirmation gratuite.

Oui le point de vue d'un croyant reste une croyance et loin de moi l'idée de démontrer que Dieu existe .
Et je pense que Kant a clos le débat sur la question .
Mais ce n'est pas parce que l'on ne peut prouver une chose qu'elle devient ipso-facto illogique et irrationelle .
L'empirisme n'est pas la seule voie rationnelle . L'expérience et la vérification ne répond pas à ce qui peut être ou ce qui devrait être .
L'intuition quant à elle peut être qualifier de rationnelle (enfin je crois) et a besoin de l'expérience certes pour conforter ce que l'on avait saisi ou su ou bien réfuter ce que l'on pensait savoir .
La physique théorique ne fonctionne pas vraiment avec l'expérience et je ne sais d'ailleurs pas comment on prouve une théorie physique . Il faudrait demander à Sheldon qui me donnera sans doute un modèle pour valider une théorie .

Poisson vivant a écrit:

Raphaël# a écrit:

Tu n'as pas correctement lu Rosarum et Encelade, car je suis certain qu'ils ont souvent expliqués ce qu'athée définit.
Un athée ne crois pas en dieu, en aucun. Son monde n'a pas besoin de la variable dieu pour fonctionner ce qui fait qu'il ne le remplace pas par autre chose.
Et si il est rationnel comme beaucoup d'athée, il est alors non croyant "stricte", il sait ou il ne sait pas, mais ne crois pas (dans le sens croyance).

Merci Rafael, tu as résumé à merveille ce que j'essaie de dire.    (même si je crois en une entité supérieure)



.

Effectivement il est impossible de prouver que Dieu existe , et encore moins de croire que Dieu ai voulu parlé a l'homme .
croire que dieu existe , croire les hommes qui disent que dieu leur parle , ca fais beaucoup de croyance .
croire qu'il est voulu nous laisser des livres dans lesquels ils nous donnent des lois a respecter , et des livres bien souvent imparfait et critiquables .
pour un esprit rationnel ca fait beaucoup

Joanni a écrit:

27/6/2020

Pourquoi une seule erreur dans le Coran suffit à détruire l’islam
Il en comporte bien plus mais une seule suffit.
Pourquoi ?
Parce que s’il y a une seule erreur dans le Coran, ça veut dire que le Coran qui prétend ne contenir aucune erreur n’est pas parfait et donc qu’Allah n’est pas parfait, puisqu’il n’a pas réussi à transmettre parfaitement sa parole.

   c'est la theorie du serpent qui mord sa queue !!

gerard2007 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Merci Rafael, tu as résumé à merveille ce que j'essaie de dire.    (même si je crois en une entité supérieure)

Effectivement il est impossible de prouver que Dieu existe , et encore moins de croire que Dieu ai voulu parlé a l'homme .
croire que dieu existe , croire les hommes qui disent que dieu leur parle , ca fais beaucoup de croyance .
croire qu'il est voulu nous laisser des livres dans lesquels ils nous donnent des lois a respecter , et des livres bien souvent imparfait et critiquables .
pour un esprit rationnel ca fait beaucoup

Ce qui est intéressant dans ce que dit Rafael c'est "on sait ou on ne sait pas". c'est hyper objectif comme approche

Moi je crois mais je ne sais pas


.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

votre problème est que vous en faites une question de foi. s'il y a des erreurs et contradiction dans le coran vous perdez la foi. (note que pour les chrétiens ce n'est pas le cas)
et pour le non croyant qu'il y ait ou pas des contradictions dans le coran ne change strictement rien à sa non croyance.

d'autre par de même qu'on ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu, on ne peut pas prouver l'inexistence de contradictions dans le coran. Ce n'est pas parce qu'on n'en voit pas qu'il n'y en a pas.
ce dogme de la perfection est en fait une fragilité

Mais justement comme il n'est pas possible de prouver qu'il y a des contradictions et des erreurs dans le Coran, dés lors ca n'est plus un dogme fragile. Et c'est pour cela qu'il y a 1,7 milliards de musulmans dans le monde, alors même que depuis toujours les musulmans ont été trés friands de débats religieux et n'ont jamais eu peur de confronter leurs textes avec les non croyants.

Au contraire, nous invitons tout les non musulmans à lire le Coran. Si c'était un dogme fragile, on aurait fait comme l'église catholique qui pendant des siècles à interdit aux simple chrétien la lecture de l'ancien testament.

Il y a eu d'innombrable topic dans ce forum ouvert par des non musulmans pou rtenté de prouver qu'il y aurait des contradiction ou des erreurs dans le Coran. Et tout ce qu'ils nous ont prouvé c'est qu'ils faisaient de mauvaise interprétation. Des interprétations bien souvent absurde.

Ce même topic dans lequel nous parlons en est un bon exemple. Joanni cite un verset du Coran et nous présente une interprétation absurde que les musulmans ne font pas. Il dit :


25.61. Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante!

37.6. Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor : les étoiles,

Nous savons depuis des siècles que les étoiles ne sont pas suspendues au firmament, mais sont bien plus éloignés de la Terre.

Il interprète ce verset de facon absurde, sans même chercher si son interprétation est partagé par les musulmans. Mais comme il voulait simplement dire qu'il y a des erreurs dans le Coran, il n'a pas cherché à comprendre le texte, et ses differentes interprétation.

Donc je le rassure, aucun musulman ne crois que les étoiles se situent dans notre couche d'ozone, on sait tous que les étoiles sont dans l'espace. Et s'il faisait un tout petit effort, il comprendrait aisément ces versets différemment de ce qu'il veut les comprendre... mais le veut il ?

Donc celui qui veut trouver des erreurs bien sur qu'il en trouvera. En ayant une lecture trés superficielle du Coran, avec pour seule intention de trouver des erreurs, alors oui, tu trouveras ce que tu as cherché.

Mais le croyant lui cherche à comprendre le texte, à l'étudier, à comprendre le sens profond. Il prendra en comptes les diverses interprétation possible etc...

Donc t'inquiète pas Rosarum. Le dogme du Coran comme message divin, ne risque pas d'être ébranlé. Mais à l'inverse, il ne sera jamais possible de prouver a ceux qui ne veulent croire que le Coran est divin... sauf si Dieu veut qu'Ils croient.

Le débat est biaisé dès le départ puisque tu ne PEUX PAS admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans le coran. Si tu l'admettais tu admettrais en même temps que le coran ne vient pas de Dieu et l'islam s'effondre comme un château de cartes. Donc forcément tu chercheras toujours une échappatoire même si elle ne tient pas debout.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Mais justement comme il n'est pas possible de prouver qu'il y a des contradictions et des erreurs dans le Coran, dés lors ca n'est plus un dogme fragile. Et c'est pour cela qu'il y a 1,7 milliards de musulmans dans le monde, alors même que depuis toujours les musulmans ont été trés friands de débats religieux et n'ont jamais eu peur de confronter leurs textes avec les non croyants.

Au contraire, nous invitons tout les non musulmans à lire le Coran. Si c'était un dogme fragile, on aurait fait comme l'église catholique qui pendant des siècles à interdit aux simple chrétien la lecture de l'ancien testament.

Il y a eu d'innombrable topic dans ce forum ouvert par des non musulmans pou rtenté de prouver qu'il y aurait des contradiction ou des erreurs dans le Coran. Et tout ce qu'ils nous ont prouvé c'est qu'ils faisaient de mauvaise interprétation. Des interprétations bien souvent absurde.

Ce même topic dans lequel nous parlons en est un bon exemple. Joanni cite un verset du Coran et nous présente une interprétation absurde que les musulmans ne font pas. Il dit :


25.61. Que soit béni Celui qui a placé au ciel des constellations et y a placé un luminaire (le soleil) et aussi une lune éclairante!

37.6. Nous avons décoré le ciel le plus proche d'un décor : les étoiles,

Nous savons depuis des siècles que les étoiles ne sont pas suspendues au firmament, mais sont bien plus éloignés de la Terre.

Il interprète ce verset de facon absurde, sans même chercher si son interprétation est partagé par les musulmans. Mais comme il voulait simplement dire qu'il y a des erreurs dans le Coran, il n'a pas cherché à comprendre le texte, et ses differentes interprétation.

Donc je le rassure, aucun musulman ne crois que les étoiles se situent dans notre couche d'ozone, on sait tous que les étoiles sont dans l'espace. Et s'il faisait un tout petit effort, il comprendrait aisément ces versets différemment de ce qu'il veut les comprendre... mais le veut il ?

Donc celui qui veut trouver des erreurs bien sur qu'il en trouvera. En ayant une lecture trés superficielle du Coran, avec pour seule intention de trouver des erreurs, alors oui, tu trouveras ce que tu as cherché.

Mais le croyant lui cherche à comprendre le texte, à l'étudier, à comprendre le sens profond. Il prendra en comptes les diverses interprétation possible etc...

Donc t'inquiète pas Rosarum. Le dogme du Coran comme message divin, ne risque pas d'être ébranlé. Mais à l'inverse, il ne sera jamais possible de prouver a ceux qui ne veulent croire que le Coran est divin... sauf si Dieu veut qu'Ils croient.

Le débat est biaisé dès le départ puisque tu ne PEUX PAS admettre qu'il puisse y avoir une contradiction dans le coran. Si tu l'admettais tu admettrais en même temps que le coran ne vient pas de Dieu et l'islam s'effondre comme un château de cartes. Donc forcément tu chercheras toujours une échappatoire même si elle ne tient pas debout.

Je peux te rétorquer exactement l'inverse. Le débat est biaisé car dés le départ tu chercheras a trouver des incoherence pour faire men tir le Coran, tu feras peut d'effort pour trouvers des interprétations cohérente et tu crieras a la contradiction a tout bout de champ. Et ca a bien été ton attitude dans ce forum.

Le nombre de fois où tu as crié a la contradiction et où moi et d'autres musulman t'avons démontré par A + B qu'il n'y avait pas de contradiction, en usant simplement de logique.

3.161. Un prophète n'est pas quelqu'un à s'approprier du butin. Quiconque s'en approprie, viendra avec ce qu'il se sera approprié le Jour de la Résurrection. (...)
Pourtant:
8.1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager."(...)

Difficile de ne pas y voir 2 ordres venant d' Allah qui se contredisent.

Le 2eme pouvant abroger le premier, abrogation , ça n'enlève rien au fait que Allah ai pu dire un jour..
Interdiction du butin , et celui qui s'en sera attribue viendra avec le jour du jugement ( punition)

Puis le butin appartient à Allah et son prophète..
Et ensuite dire que le 1/5 appartient à Allah et son prophète, le reste étant pour les autres..

Finalité, le butin est interdit pour tout le monde, puis autorisé pour tout le monde..

Donc 2 versets totalement contradictoire.

Svp... Pas d'insultes, je dis se que je constate

gerard2007 a écrit:

3.161. Un prophète n'est pas quelqu'un à s'approprier du butin. Quiconque s'en approprie, viendra avec ce qu'il se sera approprié le Jour de la Résurrection. (...)
Pourtant:
8.1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager."(...)

Difficile de ne pas y voir 2 ordres venant d' Allah qui se contredisent.

Le 2eme pouvant abroger  le premier,  abrogation , ça n'enlève rien au fait que Allah ai pu dire un jour..
Interdiction du butin , et celui qui s'en sera attribue viendra avec le jour du jugement ( punition)

Puis le butin appartient à Allah et son prophète..
Et ensuite dire que le 1/5 appartient à Allah et son prophète,  le reste étant pour les autres..

Finalité,  le butin est interdit pour tout le monde,  puis autorisé pour tout le monde..

Donc 2 versets totalement contradictoire.

Svp...  Pas d'insultes,  je dis se que je constate

Trés bon exemple du type qui crie a la contradiction à tort et à travers.

Le premier verset interdit de s'approprier une part du butin, donc de prendre plus que sa part. D'autres traduction remplace le mot "s'approprier" par "frauder" mais c'est le même sens.

Et l'autre verset autorise le butin.

Donc bien évidemment aucune contradiction, ce qui est interdit n'est pas de prendre du butin mais de prendre plus que sa part. Mais pour celui qui veut voir des contradictions partout il croira en voir partout. et confondra "prendre" et "s'approprier".

Quand le but d'une personne n'est pas de comprendre un texte mais seulement d'essayer de le détruire, forcément cette personne comprendra tout de travers.

Je sais que si je réplique, le que j'argumente mon désaccord, tu vas encore m'insulter.
Mais bon, je suis pas tout à fait d'accord avec toi.
Moi je lis dans le premier verset, si la traduction est correcte..

3.161. Un prophète n'est pas quelqu'un à s'approprier du butin. Quiconque s'en approprie, viendra avec ce qu'il se sera approprié le Jour de la Résurrection.

J'y comprend que le butin est interdit, et sanctionnés.
Toi tu y vois que c'est le partage équitable qui est ordonné..

Nous avons deux avis différents

Cette traduction te donne raison.

3.161. Il ne sied nullement à un prophète de dérober une partie du butin, car quiconque l'aura fait sera tenu de rapporter le butin dérobé le Jour du Jugement dernier. Et c'est le Jour où toute âme sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et où personne ne sera lésé

gerard2007 a écrit:

Cette traduction te donne raison.

3.161. Il ne sied nullement à un prophète de dérober une partie du butin, car quiconque l'aura fait sera tenu de rapporter le butin dérobé le Jour du Jugement dernier. Et c'est le Jour où toute âme sera rétribuée selon ce qu'elle aura accompli et où personne ne sera lésé

Voici la definition de "s'approprier" :

Se rendre propriétaire de quelque chose de manière illégitime, s'attribuer quelque chose sans en avoir le droit.

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Donc la 1ere traduction que tu as cité me donné également raison. Le verset disait qu'il ne sied pas au prophète de s'approprier du butin, donc de prendre du butin de manière illicite, donc plus que ce dont il a le droit.

Si il etait dit qu'il ne sied pas a un prophète de "prendre" du butin. LA et seulement la tu aurais eu de bonne raison de parler de contradiction. Mais non, tu n'a pas chercher à comprendre, tu t'es empréssé de crier à la traduction au lieu de faire un petit effort de compréhension du texte.

J'ai un lourd avantage par apport aux autres chrétiens musulmans .
Quand j'ai tort je l'avoue.
Ce qui n'est pas donné à tout le monde.