La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie

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9 septembre 2012

Bonsoir paix ,

Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.
Jn 13:16- En vérité, en vérité, je vous le dis,  le serviteur n'est pas plus grand que son maître ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé  .

Justement mon cher paix Jésus est  Maitre et Seigneur ; je n'est pas compris se que tu voulais dire cher paix , et je n'est pas lu les 3 post sur les verset coraniques c'est beaucoup trop long sa devien  illisible !

Dans le verset jean 13-16 , Jésus veut dire qu'il est égal a Dieu .
Dieu enseigne l'amour et l'entraide .

Et :

Philippien 2. 6-11 :

  [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

mario-franc_lazur a écrit:

10 mars 2016

DIEU ne se manifeste pas en 3 éléments. Et Son Nom n'est pas Jésus -Christ.

Son Nom est YHWH, l'ÊTRE, le JE SUIS.


Cet ÊTRE est une Pensée infinie et toute Puissante et c'est le Père ; cette Pensée engendre une Parole créatrice qui s'est manifestée en une chair appelée Jésus ; parole et pensée sont unis dans leur Amour, amour actif et qui éclaire les hommes, et c'est l'Esprit Saint. Trois Personnes en une seule Entité divine appelée en français "DIEU" ...


Fraternellement.

Pourquoi utiliser ce terme de "personnes" c'est maladroit, on pourrait dire 3 "manifestations", on comprendrait mieux. Avec le mot personne, on imagine un individu. Est-ce que le mot personne a évolué en français?

J'ai trouvé ça dans le dico de latin en ligne:

PERSONA, AE, f
2 siècle avant J.C.TERENTIUS AFER (Térence)
rôle n. m : personnage joué par l'acteur voir: rôle
1 siècle avant J.C.CICERO (Cicéron)
caractère n. m : personnalité voir: caractère
masque d'acteur voir: masque
personnage n. m : rôle théâtrale voir: personnage
personnalité n. f : (caractère), ce qui caractérise une personne voir: personnalité
rôle n. m : fonction, emploi voir: rôle
6 siècle après J.C.DIGESTA JUSTINIANI
individu n. m : être humain, personne voir: individu
personne n. f : individu voir: personne

On voit que le sens d'individu n'apparaît pas avant le 6ÈME siècle, alors les accusations de polythéisme et de manque de logique n'est dû qu'à un mot qui a changé de sens entre le 1er siècle et le 6ème.
Au moment où on a choisi le mot persona ce mot signifiait caractère, personnage joué par un acteur, personnalité, rôle, fonction, et pas du tout individu.

L'Eglise devrait arrêter de ce servir de ce mot qui prête à confusion.

SKIPEER a écrit:

- S'il est vrai, comme l'affirment les chrétiens  qu'il y a dans l'être de Dieu trois personnes individuellement et réellement distinctes, sans insister sur le fait que cela donnerait une pluralité d'absolus, dans ce cas, Dieu ne serait même pas un composé réel, mais un simple composé idéal ????[/b][/size]

Ah ah ah !

Skipeer est de peer en peer.

Aucun chrétien sérieux ne dit que Dieu est constitué de trois individus réellement distincts !
Ne nous prends pas pour des mushrikin, quand même !

Ogier a écrit:

Pourquoi utiliser ce terme de "personnes" c'est maladroit, on pourrait dire 3 "manifestations", on comprendrait mieux.

Parce que parler de 3 manifestations, cela veut dire que Dieu, 1 personne, se manifeste de 3 façon, sous la forme d'un homme et ensuite sous la forme d'un esprit. Ors Jésus nous révèle bien qu'avant que le monde fût, il était auprès de son Père :

5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Si Jésus, avant d'être homme, se trouvait AUPRES de son Père, cela veut bien dire qu'il est une personne autre que son Père.

Et quand il nous parle de l'Esprit Saint, il dit qu'il va l'envoyer d'auprès du Père. L'Esprit est bien une 3ème personne qui partage la Vie du Père et du Fils.

petero a écrit:

Ogier a écrit:

Pourquoi utiliser ce terme de "personnes" c'est maladroit, on pourrait dire 3 "manifestations", on comprendrait mieux.

Parce que parler de 3 manifestations, cela veut dire que Dieu, 1 personne, se manifeste de 3 façon, sous la forme d'un homme et ensuite sous la forme d'un esprit. Ors Jésus nous révèle bien qu'avant que le monde fût, il était auprès de son Père :

5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Si Jésus, avant d'être homme, se trouvait AUPRES de son Père, cela veut bien dire qu'il est une personne autre que son Père.

Et quand il nous parle de l'Esprit Saint, il dit qu'il va l'envoyer d'auprès du Père. L'Esprit est bien une 3ème personne qui partage la Vie du Père et du Fils.

Persona, c'est le "masque", c'est à dire le προσοπος : devant les yeux.
Le mot "personne" de la trinité, n'a pas le même sens que le mot "personne" quand on dit : il y a une foule de mille personnes.

Il s'agit d'un mouvement dans la constitution divine, comme deux flammes de deux allumettes n'en font qu'une.

petero a écrit:

Ogier a écrit:

Pourquoi utiliser ce terme de "personnes" c'est maladroit, on pourrait dire 3 "manifestations", on comprendrait mieux.

Parce que parler de 3 manifestations, cela veut dire que Dieu, 1 personne, se manifeste de 3 façon, sous la forme d'un homme et ensuite sous la forme d'un esprit. Ors Jésus nous révèle bien qu'avant que le monde fût, il était auprès de son Père :

5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Si Jésus, avant d'être homme, se trouvait AUPRES de son Père, cela veut bien dire qu'il est une personne autre que son Père.

Et quand il nous parle de l'Esprit Saint, il dit qu'il va l'envoyer d'auprès du Père. L'Esprit est bien une 3ème personne qui partage la Vie du Père et du Fils.

Si vous insistez sur cette interprétation d'individus, vous vous tirez une balle dans le pied, je préfère l'interprétation de Raziel, la trinité devient plus crédible avec lui.

Ogier a écrit:

petero a écrit:

Ogier a écrit:

Pourquoi utiliser ce terme de "personnes" c'est maladroit, on pourrait dire 3 "manifestations", on comprendrait mieux.

Parce que parler de 3 manifestations, cela veut dire que Dieu, 1 personne, se manifeste de 3 façon, sous la forme d'un homme et ensuite sous la forme d'un esprit. Ors Jésus nous révèle bien qu'avant que le monde fût, il était auprès de son Père :

5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Si Jésus, avant d'être homme, se trouvait AUPRES de son Père, cela veut bien dire qu'il est une personne autre que son Père.

Et quand il nous parle de l'Esprit Saint, il dit qu'il va l'envoyer d'auprès du Père. L'Esprit est bien une 3ème personne qui partage la Vie du Père et du Fils.

Si vous insistez sur cette interprétation  d'individus, vous vous tirez une balle dans le pied, je préfère l'interprétation de Raziel, la trinité devient plus crédible avec lui.

Parce que lorsque le Christ nous dit lui-même qu'en Dieu il y a le père, le Fils et le Saint Esprit, il est moins crédible que Raziel ?

petero a écrit:

Ogier a écrit:

petero a écrit:

Parce que parler de 3 manifestations, cela veut dire que Dieu, 1 personne, se manifeste de 3 façon, sous la forme d'un homme et ensuite sous la forme d'un esprit. Ors Jésus nous révèle bien qu'avant que le monde fût, il était auprès de son Père :

5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

Si Jésus, avant d'être homme, se trouvait AUPRES de son Père, cela veut bien dire qu'il est une personne autre que son Père.

Et quand il nous parle de l'Esprit Saint, il dit qu'il va l'envoyer d'auprès du Père. L'Esprit est bien une 3ème personne qui partage la Vie du Père et du Fils.

Si vous insistez sur cette interprétation  d'individus, vous vous tirez une balle dans le pied, je préfère l'interprétation de Raziel, la trinité devient plus crédible avec lui.

Parce que lorsque le Christ nous dit lui-même qu'en Dieu il y a le père, le Fils et le Saint Esprit, il est moins crédible que Raziel ?

Que dit Jésus?

Ogier a écrit:

petero a écrit:

Parce que lorsque le Christ nous dit lui-même qu'en Dieu il y a le père, le Fils et le Saint Esprit, il est moins crédible que Raziel ?

Que dit Jésus?

5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

C'est son Père qui l'a envoyé, le faisant sortir de Lui, d'auprès de Lui :

"42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8)

Et c'est d'auprès de ce même Père, c'est à dire EN DIEU, dans ce Dieu qu'ils sont ensemble, que Jésus annonçait qu'il enverrai l'Esprit Saint :

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi. (Jean (CP) 15)

En Dieu, il y a bien "un père", un fils et un Esprit Saint, vivant l'un à côté de l'autre. Ce n'est pas un concepte sorti de la pensée humaine, mais une réalité révélé par Jésus qui est sorti de Dieu et qui connaît Dieu de l'intérieur, comme personne ne le connaît.

petero a écrit:

Ogier a écrit:

petero a écrit:

Parce que lorsque le Christ nous dit lui-même qu'en Dieu il y a le père, le Fils et le Saint Esprit, il est moins crédible que Raziel ?

Que dit Jésus?

5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

C'est son Père qui l'a envoyé, le faisant sortir de Lui, d'auprès de Lui :

"42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8)

Le sens précis d'émanation, qui sort de, qui provient de . Une portion de Dieu.

Citation :

Et c'est d'auprès de ce même Père, c'est à dire EN DIEU, dans ce Dieu qu'ils sont ensemble, que Jésus annonçait qu'il enverrai l'Esprit Saint :

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi.  (Jean (CP) 15)

En Dieu, il y a bien "un père", un fils et un Esprit Saint, vivant l'un à côté de l'autre. Ce n'est pas un concepte sorti de la pensée humaine, mais une réalité révélé par Jésus qui est sorti de Dieu et qui connaît Dieu de l'intérieur, comme personne ne le connaît.

Rien de ces trois citations ne réfute la thèse qu'il s'agit de manifestations, de faces de Dieu et non de personnes individuelles.

Avec des personnes individuelles, je me les imagine chacune sur son tabouret, attendant d'avoir son rôle à jouer. Ce n'est pas crédible. Tout redevient crédible s'il s'agit de 2 autres faces de Dieu.
De toutes façons si je te dis c'est pas possible 3 personnes, tu vas me répondre, oui mais en un seul Dieu, ce qui est exactement ce que je suis en train de dire.
La notion de "personnes" est néfaste pour l'Eglise.

Ogier a écrit:

petero a écrit:

Ogier a écrit:

Que dit Jésus?

5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)

C'est son Père qui l'a envoyé, le faisant sortir de Lui, d'auprès de Lui :

"42 Jésus leur dit: "Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; et je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé (Jean (CP) 8)

Le sens précis d'émanation, qui sort de, qui provient de . Une portion de Dieu.

Citation :

Et c'est d'auprès de ce même Père, c'est à dire EN DIEU, dans ce Dieu qu'ils sont ensemble, que Jésus annonçait qu'il enverrai l'Esprit Saint :

"26 Lorsque le Consolateur que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité qui procède du Père, sera venu, il rendra témoignage de moi.  (Jean (CP) 15)

En Dieu, il y a bien "un père", un fils et un Esprit Saint, vivant l'un à côté de l'autre. Ce n'est pas un concepte sorti de la pensée humaine, mais une réalité révélé par Jésus qui est sorti de Dieu et qui connaît Dieu de l'intérieur, comme personne ne le connaît.

Rien de ces trois citations ne réfute la thèse qu'il s'agit de manifestations, de faces de Dieu et non de personnes individuelles. [/quote]

Si je suis ton raisonnement, Jésus n'existe comme Fils de Dieu, qu'après être sorti de Dieu. Un émanation, en effet, elle n'existe qu'en sortant de Celui dont elle émane.

Donc, Jésus ne se trouvait pas, en la divinité qu'Est Dieu, à côté d'une autre face, car pour exister comme émanation à côté d'une autre émanation, il faut sortir de l'être dont on émane.

Jésus ne peux être pas être, EN DIEU, émanation. Il ne peux être une émanation qu'à l'extérieur de Dieu.

Explique-moi alors comment Jésus existait à l'intérieur de Dieu, face à Dieu son Père ? Comment Jésus pouvait exister en Dieu son Père, avant de devenir une manifestation humaine de Dieu ?

petero a écrit:

Si je suis ton raisonnement, Jésus n'existe comme Fils de Dieu, qu'après être sorti de Dieu. Un émanation, en effet, elle n'existe qu'en sortant de Celui dont elle émane.

Il peut être une partie de Dieu qui se montre à un moment donné.

Citation :

Donc, Jésus ne se trouvait pas, en la divinité qu'Est Dieu, à côté d'une autre face, car pour exister comme émanation à côté d'une autre émanation, il faut sortir de l'être dont on émane.

Jésus ne peux être pas être, EN DIEU, émanation. Il ne peux être une émanation qu'à l'extérieur de Dieu.

Si

Citation :

Explique-moi alors comment Jésus existait à l'intérieur de Dieu, face à Dieu son Père ? Comment Jésus pouvait exister en Dieu son Père, avant de devenir une manifestation humaine de Dieu ?

Si Jésus fait partie de Dieu, cette partie de Dieu peut se montrer à certains moments, comme un rayon de soleil entre les nuages.

Mario nous parlait de la lumière du soleil, de la chaleur du soleil et du soleil astre l'autre jour. Ça je le comprends, mais des personnes qui vont et viennent qui étaient là distinctes du Père depuis l'origine, sans être le Père mais tout en étant Dieu, je comprends pas.

Ogier a écrit:

petero a écrit:

Si je suis ton raisonnement, Jésus n'existe comme Fils de Dieu, qu'après être sorti de Dieu. Un émanation, en effet, elle n'existe qu'en sortant de Celui dont elle émane.

Il peut être une partie de Dieu qui se montre à un moment donné.

Si Jésus est "une partie de Dieu" qui se montre à un moment donné, alors la partie qu'est le Père et la partie qu'est l'Esprit, ne son pas en Lui. Si je coupe un gâteau en 3 partie et que je te donne une partie, les 2 autres parties ne font plus partie de chacune des 2 autres parties. Tu n'auras qu'une partie dans ton assiette.

Ors Jésus nous dit que le Père et l'Esprit sont en Lui. Quand on voit le Père, on voit le Fils et on voit l'Esprit.

Ogier a écrit:

petero a écrit:

Ogier a écrit:

Pourquoi utiliser ce terme de "personnes" c'est maladroit, on pourrait dire 3 "manifestations", on comprendrait mieux.

Parce que parler de 3 manifestations, cela veut dire que Dieu, 1 personne, se manifeste de 3 façon, sous la forme d'un homme et ensuite sous la forme d'un esprit. Ors Jésus nous révèle bien qu'avant que le monde fût, il était auprès de son Père :
5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)
Si Jésus, avant d'être homme, se trouvait AUPRES de son Père, cela veut bien dire qu'il est une personne autre que son Père.
Et quand il nous parle de l'Esprit Saint, il dit qu'il va l'envoyer d'auprès du Père. L'Esprit est bien une 3ème personne qui partage la Vie du Père et du Fils.

Si vous insistez sur cette interprétation  d'individus, vous vous tirez une balle dans le pied, je préfère l'interprétation de Raziel, la trinité devient plus crédible avec lui.

Merci !

Il faut bien comprendre que la trinité est un mystère impénétrable, même pour l'esprit grec et l'église catholique.

En effet, on nous dit de Jésus qu'il est de même nature que le père . Cela se dit :homo-ousios (ὁμοουσιος) dans le crédo.
Mais on nous dit aussi que Dieu a trois hypostases (ὑποστασις) qui sont le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.
Ce a quoi saint Jérôme disait en sont temps, qu'il y a identité entre ousia (nature) et hypostase (nature) en grec.
Donc tout ceci est contradictoire.

Mais cequi est vraiment plus sûr que ces conversation byzantines, c'est que la Parole de Jésus est un FAIT constaté,
que la Résurrection est un FAIT, etc etc.

Donc, comme en philosophie un FAIT certain a plus de vérité qu'un raisonnement, on doit en conclure que la Trinité est une vérité qui nous échappe,

donc on ne peut l'approcher que par des comparaisons

Raziel a écrit:

Ogier a écrit:

petero a écrit:

Parce que parler de 3 manifestations, cela veut dire que Dieu, 1 personne, se manifeste de 3 façon, sous la forme d'un homme et ensuite sous la forme d'un esprit. Ors Jésus nous révèle bien qu'avant que le monde fût, il était auprès de son Père :
5 Et maintenant à vous, Père, glorifiez-moi auprès de vous, de la gloire que j'avais auprès de vous, avant que le monde fût. (Jean (CP) 17)
Si Jésus, avant d'être homme, se trouvait AUPRES de son Père, cela veut bien dire qu'il est une personne autre que son Père.
Et quand il nous parle de l'Esprit Saint, il dit qu'il va l'envoyer d'auprès du Père. L'Esprit est bien une 3ème personne qui partage la Vie du Père et du Fils.

Si vous insistez sur cette interprétation  d'individus, vous vous tirez une balle dans le pied, je préfère l'interprétation de Raziel, la trinité devient plus crédible avec lui.

Merci !

Il faut bien comprendre que la trinité est un mystère impénétrable, même pour l'esprit grec et l'église catholique.

En effet, on nous dit de Jésus qu'il est de même nature que le père . Cela se dit :homo-ousios (ὁμοουσιος) dans le crédo.
Mais on nous dit aussi que Dieu a trois hypostases (ὑποστασις) qui sont le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.
Ce a quoi saint Jérôme disait en sont temps, qu'il y a identité entre ousia (nature) et hypostase (nature) en grec.
Donc tout ceci est contradictoire.

Mais cequi est vraiment plus sûr que ces conversation byzantines, c'est que la Parole de Jésus est un FAIT constaté,
que la Résurrection est un FAIT, etc etc.

Donc, comme en philosophie un FAIT certain a plus de vérité qu'un raisonnement, on doit en conclure que la Trinité est une vérité qui nous échappe,

donc on ne peut l'approcher que par des comparaisons

Donc autant que la comparaison n'induise pas en erreur par le choix des mots et ne vous fasse pas accuser par erreur de polythéisme.

Ogier a écrit:

Raziel a écrit:

Ogier a écrit:

Si vous insistez sur cette interprétation  d'individus, vous vous tirez une balle dans le pied, je préfère l'interprétation de Raziel, la trinité devient plus crédible avec lui.

Merci !

Il faut bien comprendre que la trinité est un mystère impénétrable, même pour l'esprit grec et l'église catholique.

En effet, on nous dit de Jésus qu'il est de même nature que le père . Cela se dit :homo-ousios (ὁμοουσιος) dans le crédo.
Mais on nous dit aussi que Dieu a trois hypostases (ὑποστασις) qui sont le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.
Ce a quoi saint Jérôme disait en sont temps, qu'il y a identité entre ousia (nature) et hypostase (nature) en grec.
Donc tout ceci est contradictoire.

Mais cequi est vraiment plus sûr que ces conversation byzantines, c'est que la Parole de Jésus est un FAIT constaté,
que la Résurrection est un FAIT, etc etc.

Donc, comme en philosophie un FAIT certain a plus de vérité qu'un raisonnement, on doit en conclure que la Trinité est une vérité qui nous échappe,

donc on ne peut l'approcher que par des comparaisons

Donc autant que la comparaison n'induise pas en erreur par le choix des mots et ne vous fasse pas accuser par erreur de polythéisme.

Eh bien justement, en parlant de la Trinité comme 3 parties de Dieu, dont l'une sortirai de Dieu, puisque c'est Jésus qui nous dit être sorti de Dieu, on tombe dans le polythéiste, car pour les monosthéiste Dieu est UN, et pas 3 parties.

Il faut faire confiance au Christ qui nous dit que le Père et l'Esprit son en Lui et que Lui-même est dans le Père, avec l'Esprit. Comment est-ce possible ? Ce n'est pas parce que ce échappe à ce que nous pouvons concevoir avec notre raison, que cela n'est pas comme Jésus le dit.

petero a écrit:

Ogier a écrit:

Raziel a écrit:

Merci !

Il faut bien comprendre que la trinité est un mystère impénétrable, même pour l'esprit grec et l'église catholique.

En effet, on nous dit de Jésus qu'il est de même nature que le père . Cela se dit :homo-ousios (ὁμοουσιος) dans le crédo.
Mais on nous dit aussi que Dieu a trois hypostases (ὑποστασις) qui sont le Père, le Fils, et le Saint-Esprit.
Ce a quoi saint Jérôme disait en sont temps, qu'il y a identité entre ousia (nature) et hypostase (nature) en grec.
Donc tout ceci est contradictoire.

Mais cequi est vraiment plus sûr que ces conversation byzantines, c'est que la Parole de Jésus est un FAIT constaté,
que la Résurrection est un FAIT, etc etc.

Donc, comme en philosophie un FAIT certain a plus de vérité qu'un raisonnement, on doit en conclure que la Trinité est une vérité qui nous échappe,

donc on ne peut l'approcher que par des comparaisons

Donc autant que la comparaison n'induise pas en erreur par le choix des mots et ne vous fasse pas accuser par erreur de polythéisme.

Eh bien justement, en parlant de la Trinité comme 3 parties de Dieu, dont l'une sortirai de Dieu, puisque c'est Jésus qui nous dit être sorti de Dieu, on tombe dans le polythéiste, car pour les monosthéiste Dieu est UN, et pas 3 parties.

Il faut faire confiance au Christ qui nous dit que le Père et l'Esprit son en Lui et que Lui-même est dans le Père, avec l'Esprit. Comment est-ce possible ? Ce n'est pas parce que ce échappe à ce que nous pouvons concevoir avec notre raison, que cela n'est pas comme Jésus le dit.

Quand Jésus-Seigneur est sur terre, il n'est pas pour autant en dehors du ciel.
Sinon comment lirait-il les pensées des hommes ?

L'Esprit-Saint n'est pas davantage sorti de Dieu, quand Il souffle sur la Terre.
Dieu n'est donc pas constitué de trois parties.
Il est Père, Fils , Saint-Esprit, ce qui est analogue à :

1) le soleil, qui est chaleur et lumière
2) l'electron, qui est particule et onde
3) la conscience, qui est recherche du mal et recherche du bien
4) une flamme issue de trois allumettes proches

petero a écrit:

Eh bien justement, en parlant de la Trinité comme 3 parties de Dieu, dont l'une sortirai de Dieu, puisque c'est Jésus qui nous dit être sorti de Dieu, on tombe dans le polythéiste, car pour les monosthéiste Dieu est UN, et pas 3 parties.

Trois aspects de Dieu, tu gardes ainsi ton Dieu unique. Dès qu'on parle de personnes on parle de polythéisme

Citation :

Il faut faire confiance au Christ qui nous dit que le Père et l'Esprit son en Lui et que Lui-même est dans le Père, avec l'Esprit. Comment est-ce possible ? Ce n'est pas parce que ce échappe à ce que nous pouvons concevoir avec notre raison, que cela n'est pas comme Jésus le dit.

On peut se dire aussi qu'on ne comprend pas bien ce que dit le Christ, car ce que tu dis Père et l'Esprit sont en Lui et que Lui-même est dans le Père, avec l'Esprit. peut être compris comme des aspects et non comme des personnes.

Et encore une fois le mot "persona" en latin ne signifiait pas "individu" avant 600ans après la mort de Jésus. Il signifiait rôle, ce qui cadre tout à fait avec ma thèse.

Raziel a écrit:

1) le soleil, qui est chaleur et lumière
2) l'electron, qui est particule et onde
3) la conscience, qui est recherche du mal et recherche du bien
4) une flamme issue de trois allumettes proches

C'est qu'est-ce que je dis, comme dirait ma fille.

Raziel a écrit:

Quand Jésus-Seigneur est sur terre, il n'est pas pour autant en dehors du ciel.

Je n'ai pas dit le contraire. C'est ce que révèle Jésus ici :

26 Si quelqu'un veut être mon serviteur, qu'il me suive, et là où je suis, là aussi sera mon serviteur. (Jean (CP) 12)

Là où "Je Suis". Jésus d'ailleurs ne parle pas d'un lieu, mais de là où IL EST, où Il existe, c'est à dire en Dieu son Père.

Jésus est présent au monde, par son corps, à travers son corps et il est présent à Dieu son Père, par son Esprit qui est l'Esprit de son Père.

Raziel a écrit:

Il est Père, Fils , Saint-Esprit, ce qui est analogue à :

1) le soleil, qui est chaleur et lumière

Est-ce que le soleil est dans la chaleur ? NON

Est-ce que le soleil est dans la lumière ? NON

Quand les rayons du soleil entre par ma vitre chez moi, le soleil n'entre pas chez moi, seul son rayons entre chez moi.

Cette analogie n'est pas pour moi la meilleur des analogie pour parler de la Trinité.

petero a écrit:

Est-ce que le soleil est dans la chaleur ?  NON
Est-ce que le soleil est dans la lumière ?  NON

Quand les rayons du soleil entre par ma vitre chez moi, le soleil n'entre pas chez moi, seul son rayons entre chez moi.

Cette analogie n'est pas pour moi la meilleur des analogie pour parler de la Trinité.

Est-ce que Dieu est dans le Fils ? OUI
Est-ce que DIEU est dans le Saint-Esprit ? OUI

Quand L'Esprit rentre dans ma vie, Dieu entre chez moi.

Cette analogie est pour moi excellente pour parler de la Trinité.

Raziel a écrit:

petero a écrit:

Est-ce que le soleil est dans la chaleur ?  NON
Est-ce que le soleil est dans la lumière ?  NON

Quand les rayons du soleil entre par ma vitre chez moi, le soleil n'entre pas chez moi, seul son rayons entre chez moi.

Cette analogie n'est pas pour moi la meilleur des analogie pour parler de la Trinité.

Est-ce que Dieu est dans le Fils ? OUI
Est-ce que DIEU est dans le Saint-Esprit ? OUI

Quand L'Esprit rentre dans ma vie, Dieu entre chez moi.

Cette analogie est pour moi excellente pour parler de la Trinité.

Est-ce que le soleil tout entier entre en ma maison, avec le rayons du soleil et avec la chaleur dégagée par ce rayon ? NON.

Est-ce que Dieu tout entier entre en moi, Père, Fils et Saint Esprit, OUI.

Moi je ne trouve pas que cette analogie permet de mieux comprendre Dieu Trinité.

petero a écrit:

Raziel a écrit:

petero a écrit:

Est-ce que le soleil est dans la chaleur ?  NON
Est-ce que le soleil est dans la lumière ?  NON

Quand les rayons du soleil entre par ma vitre chez moi, le soleil n'entre pas chez moi, seul son rayons entre chez moi.

Cette analogie n'est pas pour moi la meilleur des analogie pour parler de la Trinité.

Est-ce que Dieu est dans le Fils ? OUI
Est-ce que DIEU est dans le Saint-Esprit ? OUI

Quand L'Esprit rentre dans ma vie, Dieu entre chez moi.

Cette analogie est pour moi excellente pour parler de la Trinité.

Est-ce que le soleil tout entier entre en ma maison, avec le rayons du soleil et avec la chaleur dégagée par ce rayon ? NON.

Est-ce que Dieu tout entier entre en moi, Père, Fils et Saint Esprit, OUI.

Moi je ne trouve pas que cette analogie permet de mieux comprendre Dieu Trinité.

Tu viens de toucher correctement les limites de l'analogie. Nous sommes d'accord.
L'analogie que j'ai proposée touchait au mystère de la trinité, pas de l'ubiquité. Tu en demandes trop.

Si tu as une meilleure analogie, donne-la nous alors.

Raziel a écrit:

Tu viens de toucher correctement les limites de l'analogie. Nous sommes d'accord.
L'analogie que j'ai proposée touchait au mystère de la trinité, pas de l'ubiquité. Tu en demandes trop.

Si tu as une meilleure analogie, donne-la nous alors.

Il n'existe pas d'analogie capable de nous aider à comprendre la Trinité, car Dieu Trinité de personne est un cas unique. Dieu est unique, comme Être trinitaire. Il est a prendre comme Il Est. Vouloir le comparer à quelque chose ou quelqu'un de la création, c'est effacer cette spécificité unique.

C'est comme lorsque Jésus nous dit qu'il nous faut manger sa chair pour avoir sa Vie en nous. Il ne faut pas chercher à comprendre, car Dieu seul, devenu homme, peut nous donner sa chair à manger, sous les espèce du pain et du vin, devenu sa chair et son sang. Il faut faire confiance au Christ qui est la Vérité. C'est ce qu'on fait ses Apôtres contrairement à de nombreux disciples qui l'ont quitté ce jour là, trouvant sans doute que Jésus délirait en disant qu'il leur donnerai sa chair à manger. Si Jésus nous le dit, on peux le croire, mais si on ne comprend pas comment c'est possible, car ce qui n'est pas possible pour l'homme, l'est pour Dieu :

"26 Et Jésus, les yeux fixés (sur eux), leur dit: " Cela est impossible aux hommes, mais tout est possible à Dieu. (Matthieu (CP) 19)

petero a écrit:

Raziel a écrit:

Tu viens de toucher correctement les limites de l'analogie. Nous sommes d'accord.
L'analogie que j'ai proposée touchait au mystère de la trinité, pas de l'ubiquité. Tu en demandes trop.

Si tu as une meilleure analogie, donne-la nous alors.

Il n'existe pas d'analogie capable de nous aider à comprendre la Trinité, car Dieu Trinité de personne est un cas unique. Dieu est unique, comme Être trinitaire. Il est a prendre comme Il Est. Vouloir le comparer à quelque chose ou quelqu'un de la création, c'est effacer cette spécificité unique.

C'est comme lorsque Jésus nous dit qu'il nous faut manger sa chair pour avoir sa Vie en nous. Il ne faut pas chercher à comprendre, car Dieu seul, devenu homme, peut nous donner sa chair à manger, sous les espèce du pain et du vin, devenu sa chair et son sang. Il faut faire confiance au Christ qui est la Vérité. C'est ce qu'on fait ses Apôtres contrairement à de nombreux disciples qui l'ont quitté ce jour là, trouvant sans doute que Jésus délirait en disant qu'il leur donnerai sa chair à manger. Si Jésus nous le dit, on peux le croire, mais si on ne comprend pas comment c'est possible, car ce qui n'est pas possible pour l'homme, l'est pour Dieu :

"26 Et Jésus, les yeux fixés (sur eux), leur dit: " Cela est impossible aux hommes, mais tout est possible à Dieu.  (Matthieu (CP) 19)

Et pourtant c'est important les analogies pour comprendre mon cher Petero, dans une civilisation toujours plus logique certains sont rebutés par les mystères et c'est dommage de s'écarter du christianisme pour une question de logique, toutes les analogies qui aident à la compréhension sont les bienvenues.

cailloubleu a écrit:

petero a écrit:

Raziel a écrit:

Tu viens de toucher correctement les limites de l'analogie. Nous sommes d'accord.
L'analogie que j'ai proposée touchait au mystère de la trinité, pas de l'ubiquité. Tu en demandes trop.

Si tu as une meilleure analogie, donne-la nous alors.

Il n'existe pas d'analogie capable de nous aider à comprendre la Trinité, car Dieu Trinité de personne est un cas unique. Dieu est unique, comme Être trinitaire. Il est a prendre comme Il Est. Vouloir le comparer à quelque chose ou quelqu'un de la création, c'est effacer cette spécificité unique.

C'est comme lorsque Jésus nous dit qu'il nous faut manger sa chair pour avoir sa Vie en nous. Il ne faut pas chercher à comprendre, car Dieu seul, devenu homme, peut nous donner sa chair à manger, sous les espèce du pain et du vin, devenu sa chair et son sang. Il faut faire confiance au Christ qui est la Vérité. C'est ce qu'on fait ses Apôtres contrairement à de nombreux disciples qui l'ont quitté ce jour là, trouvant sans doute que Jésus délirait en disant qu'il leur donnerai sa chair à manger. Si Jésus nous le dit, on peux le croire, mais si on ne comprend pas comment c'est possible, car ce qui n'est pas possible pour l'homme, l'est pour Dieu :

"26 Et Jésus, les yeux fixés (sur eux), leur dit: " Cela est impossible aux hommes, mais tout est possible à Dieu.  (Matthieu (CP) 19)

Et pourtant c'est important les analogies pour comprendre mon cher Petero, dans une civilisation toujours plus logique certains sont rebutés par les mystères et c'est dommage de s'écarter du christianisme pour une question de logique, toutes les analogies qui aident à la compréhension sont les bienvenues.

Sur le corps du Christ, qui est sa chair sous la forme du pain, il y a une analogie.

La mère, enceinte, donnent bien son sang et sa chair à l'enfant qu'elle porte. N'est-ce pas une analogie
de Dieu qui nous construit par l'eucharistie ?

petero a écrit:

Raziel a écrit:

Tu viens de toucher correctement les limites de l'analogie. Nous sommes d'accord.
L'analogie que j'ai proposée touchait au mystère de la trinité, pas de l'ubiquité. Tu en demandes trop.

Si tu as une meilleure analogie, donne-la nous alors.

Il n'existe pas d'analogie capable de nous aider à comprendre la Trinité, car Dieu Trinité de personne est un cas unique. Dieu est unique, comme Être trinitaire. Il est a prendre comme Il Est. Vouloir le comparer à quelque chose ou quelqu'un de la création, c'est effacer cette spécificité unique.
i]

Ce n'est pas l'avis de Nabeel Qureshi qui a compris, lui, Musulman convaincu, le mystère chrétien de la trinité à partir de "la résonance, la configuration des électrons dans certaines molécules". Techniquement, explique leur professeur, une molécule à résonance est chacune de ses structures à tout instant, cependant à aucun moment elle n'est une structure seule?"

Page 212 de son livre "A la recherche d'Allâh, j'ai trouvé Jésus"

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petero a écrit:

Raziel a écrit:

petero a écrit:

Est-ce que le soleil est dans la chaleur ?  NON
Est-ce que le soleil est dans la lumière ?  NON

Quand les rayons du soleil entre par ma vitre chez moi, le soleil n'entre pas chez moi, seul son rayons entre chez moi.

Cette analogie n'est pas pour moi la meilleur des analogie pour parler de la Trinité.

Est-ce que Dieu est dans le Fils ? OUI
Est-ce que DIEU est dans le Saint-Esprit ? OUI

Quand L'Esprit rentre dans ma vie, Dieu entre chez moi.

Cette analogie est pour moi excellente pour parler de la Trinité.

Est-ce que le soleil tout entier entre en ma maison, avec le rayons du soleil et avec la chaleur dégagée par ce rayon ? NON.

Est-ce que Dieu tout entier entre en moi, Père, Fils et Saint Esprit, OUI.

Moi je ne trouve pas que cette analogie permet de mieux comprendre Dieu Trinité.

C'est que Dieu est la lumière elle même, symboliquement parlant, elle n'est pas engendrée, elle est de tout temps.
Le Soleil ne fait que rendre la lumière en cassant les liens internes des atomes, il n'engendre rien en soi.
Tout au plus le Soleil est à l'image de l'élu qui devient lumière pour tous une fois rompu ses faux attachements.

Pour info, du point de vue du photon, l'univers de ce qui est se réduit à un point en avant de sa direction,
Le reste n'étant qu'obscurité, le véritable néant, ce qui n'est pas. A méditer.

La trinité est simple , quand Constantin 1er c'est converti au christianisme ,il a gardé de ses anciennes croyances religieuse une triade qu'il a essayé d'appliquer au christianisme.
Les triades sont répandues dans de nombreux cultes , mais la bible n'en fait pas référence.

mathis a écrit:

La trinité est simple , quand Constantin 1er c'est converti au christianisme ,il a gardé de ses anciennes croyances religieuse une triade qu'il a essayé d'appliquer au christianisme.
Les triades sont répandues dans de nombreux cultes , mais la bible n'en fait pas référence.

Tu en sais quoi de ce en quoi croyait Constantin avant sa conversion ?
Livrait il un culte aux dieux capitolins, du ciel, de la maternité et de la sagesse ?
De toute façon c'est le concile qui a fixé la religion.
Ce que voulait Constantin c'était l'unité dans la religion, non pas les détails dans la foi.
Constantin n'était pas prophète ou docteur de la loi mais empereur.

Ensuite le Père, le Fils et le Saint Esprit sont bien des évangiles de tout temps. So...

brigit ^^ a écrit:

Tu en sais quoi de ce en quoi croyait Constantin avant sa conversion ?
Livrait il un culte aux dieux capitolins, du ciel, de la maternité et de la sagesse ?
De toute façon c'est le concile qui a fixé la religion.
Ce que voulait Constantin c'était l'unité dans la religion, non pas les détails dans la foi.
Constantin n'était pas prophète ou docteur de la loi mais empereur.
Ensuite le Père, le Fils et le Saint Esprit sont bien des évangiles de tout temps. So...

Je sais de culture que Constantin menait des guerres sous fond de croyances politiques et religieuses et qu'il croyait en la religion romaine , un paganisme ou la triade capitoline à sa grande importance .Lors d'une bataille qu'il a gagné ,il a eu une vision en rapport avec Jésus qui a fait qu'il a changé de religion et permis au christianisme de se développer dans l'empire romain.En tant qu'empereur , Constantin a le pouvoir absolu sur la politique et la religion.
Quand tu installes une nouvelle religion ,tu ne rayes pas toutes les coutumes culturelles
comme par exemple Jésus et le temple et coutumes juives ,Mohamed et la Kaaba et le culte de la pierre , le bouddhisme entouré de rites hindouistes ect...
Le père , le fils  et le saint esprit sont dans l'évangile , mais le culte de la triade n'en fait pas parti et il est apparu depuis Constantin qui le pratiquait bien avant d'être chrétien ,après l'histoire et les historiens le confirment aussi. Que signifie So...?

Aujourd'hui, c'est la fête de Saint Augustin.

Et à ce titre rendons lui hommage car ce que Saint Augustin dit de la Trinité est véritablement ce qu'il faut en penser.

"QUEL EST SUR LA SAINTE TRINITÉ L’ENSEIGNEMENT DE L’ÉGLISE.



7. Tous les interprètes de nos livres sacrés, tant de l’ancien Testament que du nouveau que j’ai lus, et qui ont écrit sur la Trinité, le Dieu unique et véritable, se sont accordés à prouver par l’enseignement des Ecritures que le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont un en unité de nature, ou de substance, et parfaitement égaux entre eux. Ainsi ce ne sont pas trois dieux, mais un seul et même Dieu. Ainsi encore le Père a engendré le Fils, en sorte que le Fils n’est point le Père : et de même le Père n’est point le Fils, puisqu’il l’a engendré. Quant à l’Esprit-Saint, il n’est ni le Père, ni le Fils; mais l’Esprit du Père et du Fils, égal au Père et au Fils, et complétant l’unité de la Trinité. C’est le Fils seul, et non la Trinité entière, qui est né de la vierge Marie, a été crucifié sous Ponce-Pilate, a été enseveli, est ressuscité le troisième jour et est monté au ciel. C’est également le Saint-Esprit seul qui, an baptême de Jésus-Christ, descendit sur lui en forme de colombe, qui après l’Ascension, et le jour de la Pentecôte, s’annonça par un grand bruit venant du ciel et pareil à un vent violent, et qui se partageant en tangues de feu, se reposa sur chacun des apôtres ( Matt., III, 16 ; Act., II, 2-4). Enfin c’est le Père seul et non la Trinité entière qui se fit entendre soit au baptême de Jésus par Jean-Baptiste, soit sur la montagne en présence des trois disciples, lorsque cette parole fut prononcée « Vous êtes mon Fils». Et également ce fut la voix du Père qui retentit dans le temple, et qui dit : « Je l’ai glorifié, et je le glorifierai encore ( Marc., I, 11 ) ». Néanmoins comme le Père, le Fils et l’Esprit-Saint sont inséparables en unité de nature, toute action extérieure leur est commune. Telle est ma croyance, parce que telle est la foi catholique."

mathis a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu en sais quoi de ce en quoi croyait Constantin avant sa conversion ?
Livrait il un culte aux dieux capitolins, du ciel, de la maternité et de la sagesse ?
De toute façon c'est le concile qui a fixé la religion.
Ce que voulait Constantin c'était l'unité dans la religion, non pas les détails dans la foi.
Constantin n'était pas prophète ou docteur de la loi mais empereur.
Ensuite le Père, le Fils et le Saint Esprit sont bien des évangiles de tout temps. So...

Je sais de culture que Constantin menait des guerres sous fond de croyances politiques et religieuses et qu'il croyait en la religion romaine , un paganisme ou la triade capitoline à sa grande importance .Lors d'une bataille qu'il a gagné ,il a eu une vision en rapport avec Jésus qui a fait qu'il a changé de religion et permis au christianisme de se développer dans l'empire romain.En tant qu'empereur , Constantin a le pouvoir absolu sur la politique et la religion.
Quand tu installes une nouvelle religion ,tu ne rayes pas toutes les coutumes culturelles
comme par exemple Jésus et le temple et coutumes juives ,Mohamed et la Kaaba et le culte de la pierre , le bouddhisme entouré de rites hindouistes ect...
Le père , le fils  et le saint esprit sont dans l'évangile , mais le culte de la triade n'en fait pas parti et il est apparu depuis Constantin qui le pratiquait bien avant d'être chrétien ,après l'histoire et les historiens le confirment aussi. Que signifie So...?

Tu te trompes, mon cher MATHIS, car Constantin n'a été baptisé qu'à la fin de sa vie et par un prêtre disciple d'Arius, lequel Arius avait été condamné par le Concile de Nicée !

mathis a écrit:

La trinité est simple , quand Constantin 1er c'est converti au christianisme ,il a gardé de ses anciennes croyances religieuse une triade qu'il a essayé d'appliquer au christianisme.
Les triades sont répandues dans de nombreux cultes , mais la bible n'en fait pas référence.

Il n'a rien essayé du tout. Il a laissé les évêques réunis à Nicée choisir en conscience entre le bi-théisme d'Arius et la monothéisme de la Trinité .... Quelques rares évêques ont approuvé les idées d'Arius ...

mathis a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu en sais quoi de ce en quoi croyait Constantin avant sa conversion ?
Livrait il un culte aux dieux capitolins, du ciel, de la maternité et de la sagesse ?
De toute façon c'est le concile qui a fixé la religion.
Ce que voulait Constantin c'était l'unité dans la religion, non pas les détails dans la foi.
Constantin n'était pas prophète ou docteur de la loi mais empereur.
Ensuite le Père, le Fils et le Saint Esprit sont bien des évangiles de tout temps. So...

Je sais de culture que Constantin menait des guerres sous fond de croyances politiques et religieuses et qu'il croyait en la religion romaine , un paganisme ou la triade capitoline à sa grande importance .Lors d'une bataille qu'il a gagné ,il a eu une vision en rapport avec Jésus qui a fait qu'il a changé de religion et permis au christianisme de se développer dans l'empire romain.En tant qu'empereur , Constantin a le pouvoir absolu sur la politique et la religion.
Quand tu installes une nouvelle religion ,tu ne rayes pas toutes les coutumes culturelles
comme par exemple Jésus et le temple et coutumes juives ,Mohamed et la Kaaba et le culte de la pierre , le bouddhisme entouré de rites hindouistes ect...
Le père , le fils  et le saint esprit sont dans l'évangile , mais le culte de la triade n'en fait pas parti et il est apparu depuis Constantin qui le pratiquait bien avant d'être chrétien ,après l'histoire et les historiens le confirment aussi. Que signifie So...?

Donc pour toi Constantin est le père créateur de la trinité contre les écritures et les traditions chrétiennes.
C'est toi qui fait de Constantin le créateur de la trinité. Tu renies ce droit au concile, ce qui est contre-historique.
Tu oublies que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont bien dans les évangiles et que la divinité de Jésus est exprimée.
Bref. On peut tout inventer et s'en persuader mais cela vaut quoi exactement à la fin ? Les évangiles sont ils faux ?
La nature m'est indifférente, je n'aime pas en parler, mais je note que ceux qui en parlent, le font mal et trébuchent.
Car ils le font toujours à dessein pour déconstruire un mythe en oubliant la vérité des évangiles. Jésus ment il ?

mario-franc_lazur a écrit:

petero a écrit:

Raziel a écrit:

Tu viens de toucher correctement les limites de l'analogie. Nous sommes d'accord.
L'analogie que j'ai proposée touchait au mystère de la trinité, pas de l'ubiquité. Tu en demandes trop.

Si tu as une meilleure analogie, donne-la nous alors.

Il n'existe pas d'analogie capable de nous aider à comprendre la Trinité, car Dieu Trinité de personne est un cas unique. Dieu est unique, comme Être trinitaire. Il est a prendre comme Il Est. Vouloir le comparer à quelque chose ou quelqu'un de la création, c'est effacer cette spécificité unique.
i]

Ce n'est pas l'avis de Nabeel Qureshi qui a compris, lui, Musulman convaincu, le mystère chrétien de la trinité à partir de "la résonance, la configuration des électrons dans certaines molécules". Techniquement, explique leur professeur, une molécule à résonance est chacune de ses structures à tout instant, cependant à aucun moment elle n'est une structure seule?"

Page 212 de son livre "A la recherche d'Allâh, j'ai trouvé Jésus"

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Merci MFL de cet exemple. La mécanique quantique est affectivement divine, car elle est l'horizon
de notre capacité de comprendre.

Peux-ceux qui ne comprennent pas (comme moi) comment nous pouvons être libres sans pour autant empêcher Dieu de connaître
la destinée du monde, je propose de voir les vidéo d'Alain Aspect sur le "choix retardé", que j'avais rencontré en 1990

mario-franc_lazur a écrit:

Tu te trompes, mon cher MATHIS, car Constantin n'a été baptisé qu'à la fin de sa vie et par un
prêtre disciple d'Arius, lequel Arius avait été condamné par le Concile de Nicée !

Il y a plusieurs versions historiques dont certaines parlent de sa conversion en l'an 312 ou alors en fin de vie parce que c'était la coutume de l'époque de le faire au dernier moment pour laver des péchés. Avant de mourir ,Il a néanmoins favoriser le christianise dans l'empire romain , l'an 312 semble la version la plus plausible.

mario-franc_lazur a écrit:

Il n'a rien essayé du tout. Il a laissé les évêques réunis à Nicée choisir en conscience entre le bi-théisme d'Arius et la monothéisme de la Trinité .... Quelques rares évêques ont approuvé les idées d'Arius ...

L'empereur donne son avis et il a un pouvoir absolu sur la politique et la religion ,tu ne vas pas à contre sens aussi facilement que cela , il fait figure de roi et pape .

brigit ^^ a écrit:

Donc pour toi Constantin est le père créateur de la trinité contre les écritures et les traditions chrétiennes.
C'est toi qui fait de Constantin le créateur de la trinité. Tu renies ce droit au concile, ce qui est contre-historique.
Tu oublies que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont bien dans les évangiles et que la divinité de Jésus est exprimée.
Bref. On peut tout inventer et s'en persuader mais cela vaut quoi exactement à la fin ? Les évangiles sont ils faux ?
La nature m'est indifférente, je n'aime pas en parler, mais je note que ceux qui en parlent, le font mal et trébuchent.
Car ils le font toujours à dessein pour déconstruire un mythe en oubliant la vérité des évangiles. Jésus ment il ?

L'empereur donne son avis et il a un pouvoir absolu sur la politique et la religion ,tu ne vas pas à contre sens aussi facilement que cela , il fait figure de roi et pape .
Constantin n'est pas le créateur de la trinité puisse que c'est un culte présent dans la religion romaine , mais aussi dans bien d'autre.
Le concept trinitaire est bien appliqué à la chrétienté à partir de Constantin qui tranche de la décision finale et la fait rentrer dans l'histoire.
Je n'oublies pas que le Père, le Fils et le Saint Esprit sont bien dans les évangiles ou que Jésus ne fait qu'un avec Dieu puisse que je l'ai écris dans mon commentaire et justement les évangiles ne sont pas faux et Jésus ne ment pas ,mais ils ne font pas référence à un culte trinitaire et à partir de là ce terme vient d'ailleurs.
Jésus n'en a pas eu besoin pour émettre sa vérité , ce sont les hommes de l'histoire qui peut-être ont voulu simplifier des choses , mais qui les ont bien compliqué et cela fait référence à de nombreux cultes extérieurs, mais pas à la parole même de Jésus .
Justement , on peut tout inventer et s'en persuader ,jusqu'à faire du mythe une réalité
et ceux qui le font trébuchent toujours parce la nature leur est indifférente.
Déconstruire un mythe va toujours dans le sens d'une réalité du dessein de Dieu
et ceux qui s'y opposent le font très mal , car il oublie la vérité des évangiles et de Jésus
qui exprime l'unicité de Dieu et non un concept trinitaire .
Ils sont mieux placé que les autres pour savoir si il faut employer ce terme là ou pas ,ce n'est pas un terme qui doit apparaitre des siècles plus tard sous l'emprise d'un empereur romain païen et trinitaire qui veux changer de religion tout en défendant ses coutumes et traditions.
Le plus sacré serait la trinité pour les uns et la kaaba pour les autres ,des cultes païens qu'on essaye de rendre monothéiste à cause de traditions ancestrales très bien ancrées dans une civilisation.
Constantin serait à la chrétienté ce que Mohamed serait à l'islam et pour Jésus cela devait finir par devenir une corvée, que dis je ,un calvaire d'essayer de défaire les pharisiens de toutes leurs traditions archaïques.

L'empereur n'a jamais été le Pape, tu inventes.
La trinité ne se confond avec aucune triade surtout romaine car cela n'est pas de la même essence.
Par contre elle se confond effectivement avec la philosophie grecque gnostique du principe premier et des éons.
Bref tu te trompes de cible. Le christianisme n'est pas un syncrétisme des cultes triadiques existants.
Evidemment il n'échappe à personne ton peu de respect de la croyance des personnes du concile.
Peut être étaient ils sincère dans la foi qu'ils affirmaient, tu en doutes ?
Tous vendus comme des gens de peu de foi donc d'après toi...

Les chrétiens ne constituent alors qu'une faible minorité des sujets de Constantin, répartis très inégalement à travers l'Empire, essentiellement en Orient et en Afrique du Nord. Constantin est un empereur païen, un polythéiste qui honore Sol Invictus mais qui s'intéresse depuis longtemps au christianisme puisqu'il finira par l'adopter comme religion personnelle. Le ralliement de Constantin au christianisme s'accompagne d'une politique impériale favorable aux chrétiens, mais le paganisme n'est jamais persécuté car, pour lui, l'unité de l'empire passe avant tout. Plusieurs indices témoignent de cette évolution ambivalente. Constantin fait du jour du soleil païen (dies solis), le dimanche, un jour de repos légal. Il reconnaît les tribunaux épiscopaux à coté des tribunaux civils. Il entreprend la construction d'églises ou de grandes basiliques, comme la Basilique Saint-Jean-de-Latran, de Saint-Pierre de Rome, Sainte-Sophie de Constantinople ou le Saint-Sépulcre de Jérusalem, mais il frappe une monnaie aux effigies explicitement païennes et exaltant le dieu soleil. Il garde jusqu'à sa mort le titre de Grand Pontife (Pontifex Maximus) qui lui donne autorité sur les cultes publics païens. - wikipedia

brigit ^^ a écrit:

L'empereur n'a jamais été le Pape, tu inventes.
La trinité ne se confond avec aucune triade surtout romaine car cela n'est pas de la même essence.
Par contre elle se confond effectivement avec la philosophie grecque gnostique du principe premier et des éons.
Bref tu te trompes de cible. Le christianisme n'est pas un syncrétisme des cultes triadiques existants.
Evidemment il n'échappe à personne ton peu de respect de la croyance des personnes du concile.
Peut être étaient ils sincère dans la foi qu'ils affirmaient, tu en doutes ?
Tous vendus comme des gens de peu de foi donc d'après toi...

L'empereur a tous les pouvoirs dans tous les domaines comme celui de changer de religion
tout en gardant ses coutumes païennes comme le précise le texte que tu cites.
Les chrétiens étaient martyrisés sous l'empire romain jusqu'à ce que l'empereur s'intéresse à la chrétienté et la fasse passer comme religion première , même le pape n'aurait pas un tel pouvoir

Chaque trinité à sa particularité , mais elles ont un socle commun ,c'est un concept appliqué au monothéisme comme le fût la kaaba et on ne change pas les traditions en claquant des doigts
Le bouddhisme n'a pas rayé les rites hindouistes , il y a parfois un mélange des deux genre
comme il y a aussi des pharisiens chrétiens qui ne changent pas leur traditions et coutumes.
Cela se comprend , car les traditions sont éducatives.

Il n'y a pas de syncrétisme ? Pourtant qu'est qu'il y a comme courants religieux à travers le monde ou dans une même religion de nombreuses branches et coutumes différentes.
Les juifs n'ont pas de nouveau testament , mais des récits spirituelles sumérien , les chrétiens ont l'ancien testament , la religion juive comme livre de chevet, comme les musulmans ont des récits bibliques , tout découle d'un certain syncrétisme.

Je ne penses pas que c'est un manque de respect de prétendre et de dire qu'à travers l'histoire beaucoup de traditions se sont greffées autour des religions et que  les juifs, musulmans et chrétiens d'aujourd'hui ne sont pas tout à fait les mêmes qu'hier ou sinon
on peut mettre aussi des évidences qui ne trompent pas et n'échappent à personne
Ou est il ton respect pour Jésus , les apôtres , les disciples et évangélistes ?
Tu doutes de leur parole ?Ils ont oublié quelque chose ? Ils n'ont pas parlé d'un culte d'une triade ? n'est ce pas?

Je n'ai pas dis après que les gens n'étaient pas sincère dans leur foi ou bien qu'ils étaient tous des vendu , mais en tout cas ils interprètent des paroles en fonction de leur compréhension
pour en faire des dogmes et les mots qu'ils emploient ne se retrouvent pas dans la parole du prophète donc de Dieu , mais dans d'autres religions qui eux expriment des triades à leur début.

mathis a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Tu te trompes, mon cher MATHIS, car Constantin n'a été baptisé qu'à la fin de sa vie et par un
prêtre disciple d'Arius, lequel Arius avait été condamné par le Concile de Nicée !

Il y a plusieurs versions historiques dont certaines parlent de sa conversion en l'an 312 ou alors en fin de vie parce que c'était la coutume de l'époque de le faire au dernier moment pour laver des péchés. Avant de mourir ,Il a néanmoins favoriser le christianise dans l'empire romain , l'an 312 semble la version la plus plausible.

mais, et c'est cela qui est important : il a été baptisé par un prêtre disciple d'Arius, alors que le Concile avait condamné les thèses d'Arius. Ce qui prouve que Constantin n'a eu aucune influence dans la décision des évêques !

mathis a écrit:

L'empereur a tous les pouvoirs dans tous les domaines comme celui de changer de religion
tout en gardant ses coutumes païennes comme le précise le texte que tu cites.

Tu dis n'importe quoi !

Le nombre d'évêques présents au conciles varie entre 220 et 318, selon les auteurs. À la fin du concile, après l'exposition des doctrines et des argumentations, seulement 2 évêques suivent le prêtre Arius et ne signeront pas la déclaration finale déclarant la divinité du Christ et seront considérés hérétiques.

Cela veut dire que de très loin, la grande majorité des évêques présents au concile avait reçu l'enseignement que Jésus-Christ était de nature divine ou, du moins, que les enseignements qu'ils avaient reçu n'y était pas contraire. D'ailleurs, même avant le concile de Nicée, en l'an 320, l'évêque Alexandre d'Alexandrie avait déjà convoqué un concile à Alexandrie et fait condamner Arius par un peu plus de 100 évêques d'Égypte et de Libye.

Et si Jésus est Dieu, et s'il n'y a qu'un seul DIEU, la foi en un DIEU UNIQUE mais TRINE est absolument logique !

mario-franc_lazur a écrit:

mais, et c'est cela qui est important : il a été baptisé par un prêtre disciple d'Arius, alors que le Concile avait condamné les thèses d'Arius. Ce qui prouve que Constantin n'a eu aucune influence dans la décision des évêques !

Tu dis n'importe quoi !

Le nombre d'évêques présents au conciles varie entre 220 et 318, selon les auteurs. À la fin du concile, après l'exposition des doctrines et des argumentations, seulement 2 évêques suivent le prêtre Arius et ne signeront pas la déclaration finale déclarant la divinité du Christ et seront considérés hérétiques.

Cela veut dire que de très loin, la grande majorité des évêques présents au concile avait reçu l'enseignement que Jésus-Christ était de nature divine ou, du moins, que les enseignements qu'ils avaient reçu n'y était pas contraire. D'ailleurs, même avant le concile de Nicée, en l'an 320, l'évêque Alexandre d'Alexandrie avait déjà convoqué un concile à Alexandrie et fait condamner Arius par un peu plus de 100 évêques d'Égypte et de Libye.

Et si Jésus est Dieu, et s'il n'y a qu'un seul DIEU, la foi en un DIEU UNIQUE mais TRINE est absolument logique !

Non je ne dis pas n'importe quoi , mais je vais devoir expliquer certaines choses
Il ne faut pas croire qu'il y a deux camps , d'un côté celui d'Arius qui exprime une nature humaine et de l'autre celui des trinitaires qui exprime une nature divine.
Parce que si Jésus a bien exprimé une nature divine , il n'a pas exprime un culte trinitaire

Qui a organisé , condamné et fait exilé Arius ? Constantin lui même
Quant à sa conversion et son baptême ,soit il a eu lieu en l'an 312 ou sur son lit de mort .
Il est avant tout un chef de guerre , mais aussi un païen trinitaire de religion romaine.
En tout cas ,il a permis à la chrétienté de se développer dans l'empire romain et c'est à partir de ce moment là que la trinité est rentrée dans l'histoire , la nature divine de Jésus fait partie du début du christianisme , mais sans culte trinitaire.

Devant le succès de la doctrine du prêtre Arius, Constantin s'inquiète d'un schisme qui remettrait en question l'unité de l'empire. Il convoque lui-même un concile oecuménique à Nicée en 325 pour apaiser les esprits. À la suite de la condamnation de l'arianisme par le concile, l'empereur ordonne l'exil d'Arius. Il inaugure ainsi le césaropapisme, une pratique de gouvernement qui se caractérise par la confusion des affaires séculières et des affaires religieuses entre les mains du souverain

Les partisans d'Arius professent que Jésus, fils de Dieu, est subordonné à son créateur, de même que le Saint Esprit. Ils le considèrent comme un relais existant de toute origine entre Dieu et l'humanité. Cette explication philosophique plaît à beaucoup de théologiens de culture grecque.

Les opposants font, eux, valoir que le Fils est consubstantiel au Père, c'est-à-dire «ayant la même essence». Constantin leur accorde la victoire et condamne l'arianisme."


La nature divine est dans la parole de Jésus ,quant au culte trinitaire , il n'en fait pas partie et défie la logique.

A mon tour de te dire que tu dis n'importe quoi !

mario-franc_lazur a écrit:

La Pensée de DIEU on l'appelle : "le Père"...
La Parole de DIEU on l'appelle : "le Fils"...
L'Action de DIEU on l'appelle : "l'Esprit Saint"...
Et on peut voir dans les 4 évangiles que toutes les Paroles de Jésus confirment parfaitement cela...
D'ailleurs, la Bible toute entière nous le montre...
A bientôt j'espère...
et que DIEU nous éclaire et nous bénisse tous

A ton tour de citer les versets bibliques qui disent noir sur blanc que la pensée s'appelle le père ,que la parole s'appelle le fils et que l'action s'appelle l'esprit saint le tout dans un culte trinitaire.

Bon de toute façon Mathis tu n'amènes aucun élément à part des supputations.
Surtout que tu ne refais pas l'histoire sur un point mais sur plusieurs au fil des posts.
Les historiens et les exégèses seraient ils des nullasses ?
Bon bref, faisons simple, rasoir d’Ockham oblige.

Constantin est empereur, il veut unir l'empire et éviter tout schisme religieux.
Mais le christianisme, qui est une religion parmi tant dans l'empire, menace de se scinder en plusieurs courants.
Pour éviter le schisme par la multiplication des hérésies, le concile de Nicée est organisé.
Le concile qui a été l'affaire des spécialistes de la doctrine et non de l'empereur tranche sur le crédo trinitaire.
Ceux qui s'y opposent sont excommuniés, principalement des barbares alliés de Rome et des égyptiens.
Que Constantin ait accepté le choix trinitaire contre l'arianisme cela se comprend pour une raison d'union de l'empire.
Toi tu fais de Constantin le forgeron sans preuve et tu sembles nier l'existence de la trinité dans les évangiles.
Pour finir le gain immédiat pour Constantin est faible car le christianisme est ultra-minoritaire à ce moment là,
Ce sont les empereurs et les rois suivant qui en prendront les fruits, un siècle après. A l'époque de Constantin la religion dominante dans l'armée reste Sol Invictus officiellement et les cultes païens dominent la plèbe paysanne.

Bref, pas la peine de courir plusieurs lièvres contre l'histoire, prend l'histoire telle qu'elle est dite déjà.
Et arrête de voir des complots partout mais plutôt vois la convergence des intérêts, Pense donc à Clovis.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Ps : A au fait ce que tu appelles le césaro-papisme n'est pas particulier à Constantin,
Car César est le grand pontif depuis bien longtemps en tant qu'empereur, garant de toutes les religions.
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