La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie

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9 septembre 2012

Bonsoir paix ,

Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.
Jn 13:16- En vérité, en vérité, je vous le dis,  le serviteur n'est pas plus grand que son maître ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé  .

Justement mon cher paix Jésus est  Maitre et Seigneur ; je n'est pas compris se que tu voulais dire cher paix , et je n'est pas lu les 3 post sur les verset coraniques c'est beaucoup trop long sa devien  illisible !

Dans le verset jean 13-16 , Jésus veut dire qu'il est égal a Dieu .
Dieu enseigne l'amour et l'entraide .

Et :

Philippien 2. 6-11 :

  [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Bon de toute façon Mathis tu n'amènes aucun élément à part des supputations.
Surtout que tu ne refais pas l'histoire sur un point mais sur plusieurs au fil des posts.
Les historiens et les exégèses seraient ils des nullasses ?
Bon bref, faisons simple, rasoir d’Ockham oblige.

Constantin est empereur, il veut unir l'empire et éviter tout schisme religieux.
Mais le christianisme, qui est une religion parmi tant dans l'empire, menace de se scinder en plusieurs courants.
Pour éviter le schisme par la multiplication des hérésies, le concile de Nicée est organisé.
Le concile qui a été l'affaire des spécialistes de la doctrine et non de l'empereur tranche sur le crédo trinitaire.
Ceux qui s'y opposent sont excommuniés, principalement des barbares alliés de Rome et des égyptiens.
Que Constantin ait accepté le choix trinitaire contre l'arianisme cela se comprend pour une raison d'union de l'empire.
Toi tu fais de Constantin le forgeron sans preuve et tu sembles nier l'existence de la trinité dans les évangiles.
Pour finir le gain immédiat pour Constantin est faible car le christianisme est ultra-minoritaire à ce moment là,
Ce sont les empereurs et les rois suivant qui en prendront les fruits, un siècle après. A l'époque de Constantin la religion dominante dans l'armée reste Sol Invictus officiellement et les cultes païens dominent la plèbe paysanne.

Bref, pas la peine de courir plusieurs lièvres contre l'histoire, prend l'histoire telle qu'elle est dite déjà.
Et arrête de voir des complots partout mais plutôt vois la convergence des intérêts, Pense donc à Clovis.

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Ps : A au fait ce que tu appelles le césaro-papisme n'est pas particulier à Constantin,
Car César est le grand pontif depuis bien longtemps en tant qu'empereur, garant de toutes les religions.
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brigit ^^ a écrit:

Bon de toute façon Mathis tu n'amènes aucun élément à part des supputations.
Surtout que tu ne refais pas l'histoire sur un point mais sur plusieurs.
Les historiens et les exégèses seraient ils des nullasses ?
Bon bref, faisons simple, rasoir d’Ockham oblige.
Constantin est empereur, il veut unir l'empire et éviter tout schisme religieux.
Mais le christianisme, qui est une religion parmi tant dans l'empire, menace de se scinder en plusieurs courants.
Pour éviter le schisme par la multiplication des hérésies, le concile de Nicée est organisé.
Le concile qui a été l'affaire des spécialistes de la doctrine et non de l'empereur tranche sur le crédo trinitaire.
Ceux qui s'y opposent sont excommuniés, principalement des barbares alliés de Rome et des égyptiens.
Que Constantin ait accepté le choix trinitaire contre l'arianisme cela se comprend pour une raison d'union de l'empire.
Toi tu fais de Constantin le forgeron sans preuve et tu sembles nier l'existence de la trinité dans les évangiles.
Pour finir le gain immédiat pour Constantin est faible car le christianisme est ultra-minoritaire à ce moment là,
Ce sont les empereurs et les rois suivant qui en prendront les fruits, un siècle après.
Bref, pas la peine de courir plusieurs lièvres contre l'histoire, prend l'histoire telle qu'elle est dite déjà.
Et arrête de voir des complots partout mais plutôt vois la convergence des intérêts, Pense donc à Clovis.

Bien sûr , j''aurais refais l'histoire parce qu'elle ne te convient pas ?
Mais il faut que tu arrêtes de rêver ou de supputer parce que des historiens et exégèses
il y a en a pleins et ce que je te raconte , soit je cite une source ou cela vient d'historiens
Mais peut-être qu'ils sont nulle ou pas à ton goût?
On va couper court parce que je n'ai pas parler de complot , mais une convergence d'intérêts
n'est en rien quelque chose de véridique.
Constantin serait devenu chrétien parce qu'il a gagné une bataille militaire en rapport à une vision de Jésus et d'autres historiens pensent qu'il a voulu piller les temples Païen ?
Il a été baptisé en l'an 312 ou sur son lit de mort ?
Qu'elle version historique tu préfère et laquelle il faut retenir?
La trinité rentre dans l'histoire de la chrétienté à partir de Constantin , ce culte là n'est pas dans la bible ni chez les premiers chrétiens ou alors cite des versets ou preuves historiques.
Avant d'essayer de porter des jugements ou accusations imaginaires  , essaye de dialoguer
parce que tu me demandais dans ma présentation ,comment ne pas t'attacher à la colère ?
En te détachant d'elle ,en devenant philosophe et civilisé.
Lis par exemple mon commentaire du dessus avec Mario ,avant de croire que je défends Arius

brigit ^^ a écrit:

Ps : A au fait ce que tu appelles le césaro-papisme n'est pas particulier à Constantin,
Car César est le grand pontif depuis bien longtemps en tant qu'empereur, garant de toutes les religions.

Je n'ai pas dit qu'il était le seul , mais l'empereur décide de tout ,quand Constantin
décide que la chrétienté deviennent religion première , et ben elle le devient
et les chrétiens étaient martyrisé avant cette ère , il y a beaucoup de stratégie dans les pouvoirs , ne soyons pas dupe.Certains historiens prétendent que le culte principal
de la religion romaine , c'est à dire la trinité à été transféré au christianisme , comme ce fût le cas de la kaaba qui n'a pas été détruite , mais adapté au monothéisme et à l'islam et après il y a la version officielle historique écrite par les vainqueurs qui prétendent que c'est Abraham qui vénérait les météorites , l'histoire tel qu'elle est dite et que tu voudrais pousser à prendre, avec des pincettes moi je te conseille ,il faut surtout élargir sa culture et ses sources.

En tout cas je t'ai donné le texte de Jean qui ne fait pas débat, tu demandais un texte, Ecce Homo.

Ensuite oui, pour Constantin tu inventes, d'abord une triade romaine pour expliquer la trinité, puis un Constantin dictant le dogme au concile de Nicée, je passe sur le reste. Tu affirmes mais ce n'est que supputation contre l'histoire. Et je n'ai pas à accepter tous les complotistes de la terre car c'est le mal du siècle. Apprenez donc l'histoire d'abord telle qu'elle est enseignée  puis donnez ce savoir à ceux qui vous entourent. Pas la peine d'inventer et de supputer.

Pour finir, c'est un fait que la religion chrétienne est minoritaire à l'époque de Constantin. L'armée est sous Sol Invictus et le peuple suit les cultes païens cad paysans, c'est marqué dedans. Voilà bref, Constantin cherche la paix en toute religion et l'unité de l'empire. Et basta. Pas la peine d'en faire un grand comploteur. Un concile n'est pas un complot.

Il n'y a rien de pire dans la pensée lorsque l'on reconstruit l'histoire par delà les faits pour servir ses desseins.

brigit ^^ a écrit:

En tout cas je t'ai donné le texte de Jean qui ne fait pas débat, tu demandais un texte, Ecce Homo.

Ensuite oui, pour Constantin tu inventes, d'abord une triade romaine pour expliquer la trinité, puis un Constantin dictant le dogme au concile de Nicée, je passe sur le reste. Tu affirmes mais ce n'est que supputation contre l'histoire. Et je n'ai pas à accepter tous les complotistes de la terre car c'est le mal du siècle. Apprenez donc l'histoire d'abord telle qu'elle est enseignée  puis donnez ce savoir à ceux qui vous entourent. Pas la peine d'inventer et de supputer.

Pour finir, c'est un fait que la religion chrétienne est minoritaire à l'époque de Constantin. L'armée est sous Sol Invictus et le peuple suit les cultes païens cad paysans, c'est marqué dedans. Voilà bref, Constantin cherche la paix en toute religion et l'unité de l'empire. Et basta. Pas la peine d'en faire un grand comploteur. Un concile n'est pas un complot.

Il n'y a rien de pire dans la pensée lorsque l'on reconstruit l'histoire par delà les faits pour servir ses desseins.

Je suis entièrement d'accord avec le texte de Jean et il ne parle pas de trinité et d'ailleurs
voilà ce que je disais  dans le commentaire de Mario : la nature divine est dans la parole de Jésus ,quant au culte trinitaire , il n'en fait pas partie.

Non je n'ai pas inventé  la triade capitoline romaine ,c'est les historiens qui en parle
Tu supputes et inventes qu'il y a un culte trinitaire dans la parole de Jésus ,sans éléments ,versets , sources ou preuves.

Je n'ai pas inventé que la trinité est rentré dans l'histoire à partir de Constantin ,c'est encore les historiens qui le disent.

Je n'ai pas parlé de complot ni imposé quoi que ce soit et apprenez l'histoire et élargissez vos sources avant de croire qu'il y a une ligne fixe à avaler.

Constantin est un empereur , politique et spirituel qui a permis le développement du christianisme dans l'empire romain , c'est un chef de guerre et un fin stratège comme les autres

Le pire est d'essayer d'établir une ligne fixe et de crier au complot pour le reste alors que les historiens sont eux même divisés

Et apprenez surtout a à dialoguer avant de supputer , d'imaginer , de rêver, de paranoïer et de voir des complots partout autour de vous.

Vous citez wikipédia qui n'est pas nécessairement un gage de vérité , mais suffisant pour vous démontrer une chose que vous refusez d'admettre ; les divergences d'opinions ne sont pas des complots , mais des divisions et versions entre historiens.

Je vous laisse compter le nombre de versions sur la conversion de Constantin et dites nous laquelle est vraie , qu'il faut écouter et suivre et enseigner avant de voir un complot


"
Le problème qui divise encore les historiens est celui de la conversion de l'empereur. Il ne fut baptisé que sur son lit de mort en 337 par l'évêque chef des ariens, Eusèbe de Nicomédie1 Ce baptême tardif est toutefois conforme à la coutume en vigueur à l'époque, les fidèles attendant le dernier moment pour recevoir le baptême afin d'être lavés de tous les péchés antérieurs : il peut s'interpréter comme la révélation d'un cheminement intérieur remontant à près d'un quart de siècle.


Plusieurs historiens  attribuent cette conversion à l'appât du gain : Constantin se serait fait chrétien pour piller les temples païens afin de financer Constantinople. Pour Zosisme l'empereur se serait converti en 326, pris de remords après avoir fait périr le fils aîné Crispus que lui donna sa première épouse Minervina, puis sa seconde épouse Fausta. Une autre version rapportée par des païens de la ville d'Harran prétend que Constantin, alors atteint de lèpre, se serait converti car les chrétiens acceptaient dans leur rang les lépreux. Il aurait dû pour se soigner prendre un bain du sang de nouveau-nés mais, touché par les pleurs des mères, ne put s'y résoudre. C'est alors que lui seraient apparus en songe la nuit suivante saint Pierre et saint Paul qui lui conseillèrent de retrouver l’évêque Sylvestre sur le mont Soracte : lors de cette rencontre l'empereur Constantin fut baptisé et soigné de sa terrible maladie2 Mais la tradition chrétienne, faisant souvent référence, s'appuie sur les écrits de Eusèbe de Césarée24 et du livre de Lactance25, qui situent la conversion de l'empereur en 312 lors d'une vision reçue peu avant la bataille du pont Milvius.

Le père de Constantin, Constance Chlore, est un païen monothéisant, attaché au culte du Sol Invictus (« dieu soleil  ») comme de nombreux officiers illyriens, et Dioclétien ne l'aurait jamais fait César s'il avait été chrétien. Il se comporte toutefois avec mesure lors de la grande persécution, durant laquelle il se serait contenté de détruire quelques édifices en Gaulle selon Eusèbe de Césarée.

La mère de Constantin, Hélène, devient chrétienne à une date indéterminée. Répudiée par Constance Chlore, elle est réhabilitée et proclamée Augusta (impératrice) par Constantin en 324 et œuvre au coté de son fils à la propagation du christianisme. Elle est considérée comme sainte dans les religions catholique (18 août), orthodoxe (21 mai) et luthérienne (19 ou 21 mai)."

Wiki

mario-franc_lazur a écrit:

mathis a écrit:

L'empereur a tous les pouvoirs dans tous les domaines comme celui de changer de religion
tout en gardant ses coutumes païennes comme le précise le texte que tu cites.

Tu dis n'importe quoi !

Le nombre d'évêques présents au conciles varie entre 220 et 318, selon les auteurs. À la fin du concile, après l'exposition des doctrines et des argumentations, seulement 2 évêques suivent le prêtre Arius et ne signeront pas la déclaration finale déclarant la divinité du Christ et seront considérés hérétiques.

Cela veut dire que de très loin, la grande majorité des évêques présents au concile avait reçu l'enseignement que Jésus-Christ était de nature divine ou, du moins, que les enseignements qu'ils avaient reçu n'y était pas contraire. D'ailleurs, même avant le concile de Nicée, en l'an 320, l'évêque Alexandre d'Alexandrie avait déjà convoqué un concile à Alexandrie et fait condamner Arius par un peu plus de 100 évêques d'Égypte et de Libye.

Et si Jésus est Dieu, et s'il n'y a qu'un seul DIEU, la foi en un DIEU UNIQUE mais TRINE est absolument logique !

Constantin ne pouvait pas avoir de pouvoir religieux !
Il n'était même pas baptisé !

Il a été baptisé sur son lit de mort.

Raziel a écrit:

Constantin ne pouvait pas avoir de pouvoir religieux !
Il n'était même pas baptisé !

Il a été baptisé sur son lit de mort.

selon wiki

Grâce à l'imperium, l'empereur est tout-puissant. Son pouvoir est absolu, complet et illimité, sans partage et sans avoir à rendre des comptes à qui que ce soit.

et encore

selon wiki

Le problème qui divise encore les historiens est celui de la conversion de l'empereur. Il ne fut baptisé que sur son lit de mort en 337 par l'évêque chef des ariens, Eusèbe de Nicomédie1 Ce baptême tardif est toutefois conforme à la coutume en vigueur à l'époque, les fidèles attendant le dernier moment pour recevoir le baptême afin d'être lavés de tous les péchés antérieurs : il peut s'interpréter comme la révélation d'un cheminement intérieur remontant à près d'un quart de siècle.

Plusieurs historiens attribuent cette conversion à l'appât du gain : Constantin se serait fait chrétien pour piller les temples païens afin de financer Constantinople. Pour Zosisme l'empereur se serait converti en 326, pris de remords après avoir fait périr le fils aîné Crispus que lui donna sa première épouse Minervina, puis sa seconde épouse Fausta. Une autre version rapportée par des païens de la ville d'Harran prétend que Constantin, alors atteint de lèpre, se serait converti car les chrétiens acceptaient dans leur rang les lépreux. Il aurait dû pour se soigner prendre un bain du sang de nouveau-nés mais, touché par les pleurs des mères, ne put s'y résoudre. C'est alors que lui seraient apparus en songe la nuit suivante saint Pierre et saint Paul qui lui conseillèrent de retrouver l’évêque Sylvestre sur le mont Soracte : lors de cette rencontre l'empereur Constantin fut baptisé et soigné de sa terrible maladie2 Mais la tradition chrétienne, faisant souvent référence, s'appuie sur les écrits de Eusèbe de Césarée24 et du livre de Lactance25, qui situent la conversion de l'empereur en 312 lors d'une vision reçue peu avant la bataille du pont Milvius.

mathis a écrit:

Raziel a écrit:

Constantin ne pouvait pas avoir de pouvoir religieux !
Il n'était même pas baptisé !

Il a été baptisé sur son lit de mort.

selon wiki

Grâce à l'imperium, l'empereur est tout-puissant. Son pouvoir est absolu, complet et illimité, sans partage et sans avoir à rendre des comptes à qui que ce soit.

et encore

selon wiki

Le problème qui divise encore les historiens est celui de la conversion de l'empereur. Il ne fut baptisé que sur son lit de mort en 337 par l'évêque chef des ariens, Eusèbe de Nicomédie1 Ce baptême tardif est toutefois conforme à la coutume en vigueur à l'époque, les fidèles attendant le dernier moment pour recevoir le baptême afin d'être lavés de tous les péchés antérieurs : il peut s'interpréter comme la révélation d'un cheminement intérieur remontant à près d'un quart de siècle.

Plusieurs historiens  attribuent cette conversion à l'appât du gain : Constantin se serait fait chrétien pour piller les temples païens afin de financer Constantinople. Pour Zosisme l'empereur se serait converti en 326, pris de remords après avoir fait périr le fils aîné Crispus que lui donna sa première épouse Minervina, puis sa seconde épouse Fausta. Une autre version rapportée par des païens de la ville d'Harran prétend que Constantin, alors atteint de lèpre, se serait converti car les chrétiens acceptaient dans leur rang les lépreux. Il aurait dû pour se soigner prendre un bain du sang de nouveau-nés mais, touché par les pleurs des mères, ne put s'y résoudre. C'est alors que lui seraient apparus en songe la nuit suivante saint Pierre et saint Paul qui lui conseillèrent de retrouver l’évêque Sylvestre sur le mont Soracte : lors de cette rencontre l'empereur Constantin fut baptisé et soigné de sa terrible maladie2 Mais la tradition chrétienne, faisant souvent référence, s'appuie sur les écrits de Eusèbe de Césarée24 et du livre de Lactance25, qui situent la conversion de l'empereur en 312 lors d'une vision reçue peu avant la bataille du pont Milvius.

Ce wiki est absurde. Le pouvoir spirituel appartient au pape. Les désidératas religieux de l'empereur n'ont aucun effet.
N'étant pas baptisé, il ne pouvait recevoir aucun sacrement comme la pardon des péchés ou l'eucharistie.

Aucun pouvoir religieux n'est possible dans de telles conditions.

Raziel a écrit:

Ce wiki est absurde. Le pouvoir spirituel appartient au pape. Les désidératas religieux de l'empereur n'ont aucun effet.
N'étant pas baptisé, il ne pouvait recevoir aucun sacrement comme la pardon des péchés ou l'eucharistie.
Aucun pouvoir religieux n'est possible dans de telles conditions.

Il y a plusieurs version sur son Baptême et là c'est un empereur dans un empire romain
et il n'y a pas de hiérarchie au dessus lui et on est en l' an 300.

selon wiki

Initialement, rien n'est changé théoriquement à la religion officielle de l’État, dont l’empereur demeure le pontife suprême, si ce n'est que les chrétiens cessent d’être suspects et que les possessions des communautés sont garanties par la loi

mathis a écrit:

Raziel a écrit:

Ce wiki est absurde. Le pouvoir spirituel appartient au pape. Les désidératas religieux de l'empereur n'ont aucun effet.
N'étant pas baptisé, il ne pouvait recevoir aucun sacrement comme la pardon des péchés ou l'eucharistie.
Aucun pouvoir religieux n'est possible dans de telles conditions.

Il y a plusieurs version sur son Baptême et là c'est un empereur dans un empire romain
et il n'y a pas de hiérarchie au dessus lui et on est en l' an 300.

selon wiki

Initialement, rien n'est changé théoriquement à la religion officielle de l’État, dont l’empereur demeure le pontife suprême, si ce n'est que les chrétiens cessent d’être suspects et que les possessions des communautés sont garanties par la loi

Le baptême tardif de l'empereur n'est en rien une coutume.
C'est ce que la raison impose quand on est empereur, d'une part, et qu'on n'a pas encore claires les notions de temporel et de spirituel.

Par exemple, "tu ne tueras pas" est incompatible avec la position d'empereur tant qu'on n'a pas la structure philosophique
pour séparer temporel et spirituel. Cette distinction était réalisée par le pape, mais pas intellectualisée par les théologiens.

D'où la logique de recevoir la baptême juste avant de mourir.

Raziel a écrit:

Le baptême tardif de l'empereur n'est en rien une coutume.
C'est ce que la raison impose quand on est empereur, d'une part, et qu'on n'a pas encore claires les notions de temporel et de spirituel.
Par exemple, "tu ne tueras pas" est incompatible avec la position d'empereur tant qu'on n'a pas la structure philosophique
pour séparer temporel et spirituel. Cette distinction était réalisée par le pape, mais pas intellectualisée par les théologiens.
D'où la logique de recevoir la baptême juste avant de mourir.

Ils pensaient que la baptême purifiait des pêchés , alors autant le faire en fin de vie , mais
il ne faut pas trop leur demander aux romains Païens , ils ont tués le christ sans savoir pourquoi .

Ils sont avides de pouvoir et conquêtes et si une religion peut leur faire gagner la guerre et ben il vont la prendre.

(pour la source wiki sur Constantin)
Soit mais...

Quel est le rapport avec un Constantin dictant le dogme au concile ?
Quel est le rapport avec un culte capitolin dont la trinité serait le syncrétisme ?

Bref...

Pour Jean,
Le Verbe de Dieu est il séparable de Dieu ?
Le verbe de Dieu est il séparable du Christ dont il s'est fait chair ?

Voilà

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. Il y eut un homme envoyé de Dieu: son nom était Jean. Il vint pour servir de témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi. Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce; car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

brigit ^^ a écrit:

Soit mais...

Quel est le rapport avec un Constantin dictant le dogme au concile ?
Quel est le rapport avec un culte capitolin dont la trinité serait le syncrétisme ?

Bref...

Pour Jean,
Le Verbe de Dieu est il séparable de Dieu ?
Le verbe de Dieu est il séparable du Christ dont il s'est fait chair ?

Voilà

Je vais te raconter ce que disent des historiens :
Mohamed n'a pas pu détruire la kaaba qui était un temple d'idoles et un culte sacré  et comme un commun accord , le temple a été conservé , mais le culte est devenu monothéiste
Constantin n'a pas pu détruire la trinité qui était un culte d'idoles et un culte sacré  et comme un commun accord , la trinité a été conservé , mais le culte est devenu monothéiste

Maintenant Le Verbe de Dieu n'est pas séparable de Dieu ni du Christ
Jésus exprime bien une nature divine et de ne faire qu'un avec Dieu

Il ne dit jamais nous somme trois et le concept de triade n'apparait pas dans son dialogue
donc Jésus n'a pas utilisé le mot trinité car il n'en a pas eu besoin pour exprimer sa vérité.

voila

Le Père, le Fils, le Saint Esprit sont inséparables de Dieu qui n'est qu'Amour.
L'esprit, le Verbe et la Vérité sont inséparables de Dieu dont tout découle par Amour.

La trinité est un concept des hommes pour exprimer le mystère de Dieu.
Nous sommes à l'image de Dieu, nous devons éprouver librement en nous même cela,
Par le don de la foi en la Grâce et en l'Amour.

Ne nous attachons pas aux mots mais à l'épreuve en nous comme de la révélation.

mathis a écrit:

Maintenant Le Verbe de Dieu n'est pas séparable de Dieu ni du Christ
Jésus exprime bien une nature divine et de ne faire qu'un avec Dieu

Il ne dit jamais nous somme trois ....

voila

Cher Mathis,

Si je te dis :  "mon père qui est veuf m'a envoyé, je suis sorti d'auprès de lui. Quand je m'en serais retourné auprès de mon père, il vous enverra ma sœur". As-tu besoin que je te dise :  "nous sommes 3 dans ma famille", pour savoir combien nous sommes ?

Rien qu'en m'écoutant, tu sais que nous sommes 3. C'est dans cette révélation que je viens de te faire sur ma famille, que tu découvre que nous sommes 3 dans ma famille.

Eh bien, relis la révélation que Jésus nous a faite sur sa famille divine, Dieu. Il nous a révélé qu'il avait été envoyé par son père, auprès duquel il se trouvait avant que le monde fût. Puis il nous a révélé qu'une fois retourné auprès de son Père, il nous enverrait d'auprès de ce même Père, un Nouveau Paraclet qui resterait toujours avec nous, l'Esprit de Vérité.

Il n'avait pas besoin de rajouter : "nous sommes 3 en Dieu", puisqu'il nous l'a fait comprendre en nous disant qu'en Dieu d'où il était sorti, il y avait le Père, Lui le Fils et l'Esprit de Vérité ou Esprit Saint

Quand Jésus nous dit : "le Père et moi sommes un ; je suis dans le Père et le Père est en moi, il veut simplement nous dire qu'il vit par son père, par la nature de son père ; que son père et Lui, vive dans un même être divin, comme si dans l'exemple sur ma famille que je t'ai donné, moi et ma sœur, nous vivions ensemble, dans un même être, un même corps, car notre être c'est le corps humain, la nature humaine. Sauf que nous, nous ne vivons pas dans un corps, un être commun ; mon père n'est pas en moi, ma sœur n'est pas en moi et vice versa.

Jésus, Lui, il n'est pas fils comme moi, hors de mon père, il est Fils dans le Père, dans l'Être divin du Père, et de fait le père est père dans son être, mais aussi dans l'être du Fils, puisque son Fils vit en Lui, dans son propre Être qui Est l'Esprit. De fait, l'Esprit n'est pas le Père, il n'est pas le Fils, tout en étant leur Être, c'est Lui qui les fait Être en Lui. Tout comme le Père n'est pas l'Esprit, puisque c'est Lui qui avec le Fils, se donne comme Être l'Esprit. Tout comme le Fils n'est pas le Père, parce qu'il reçoit du Père l'Esprit qui procède du Père et de Lui.

Il y a bien, en Dieu, l'Être divin, absolu, 3 sujets qui se donnent l'un à l'autre, l'Être absolu qu'ils sont ensemble.

C'est bien Jésus qui nous a révélé qu'en Dieu, en son Être qui est aussi l'Être du Père, qu'ils sont trois : le Père, le Fils et le Saint Esprit. On croit sur Parole en ce que dit Jésus où l'on n'y croit pas, parce qu'on ne fait pas confiance à Jésus. Nous on fait confiance à Jésus, puisque lui seul connaît Dieu de l'intérieur, car Dieu c'est sa famille d'origine.

brigit ^^ a écrit:

Le Père, le Fils, le Saint Esprit sont inséparables de Dieu qui n'est qu'Amour.
L'esprit, le Verbe et la Vérité sont inséparables de Dieu dont tout découle par Amour.

La trinité est un concept des hommes pour exprimer le mystère de Dieu.
Nous sommes à l'image de Dieu, nous devons éprouver librement en nous même cela,
Par le don de la foi en la Grâce et en l'Amour.

Ne nous attachons pas aux mots mais à l'épreuve en nous comme de la révélation.

Attachons nous à la vérité et à la parole de Jésus


Les premiers juifs pharisiens qui deviennaient chrétiens demandaient le droit de garder les coutumes et traditions de Moise en les adaptant au christianisme, ce qui créa de multiples sectes comme entre autre les judéo-nazaréens.

Apparaissent ensuite les musulmans qui demandérent aussi le droit de garder le culte de la kaaba ou la croyance des djinns adapté à l'islam.

Et les romains dont le culte trinitaire et le 25 décembre sont des choses capitales qui demandèrent aussi le droit de garder les coutumes et traditions adaptés au christianisme,

mais quand Jésus est né , les bergers dormaient dehors.

Et elle mit au monde son fils premier-né, et l’emmaillota, et le coucha dans une crèche, à cause qu’il n’y avait point de place pour eux dans l’hôtellerie.
Or il y avait en ces quartiers-là des bergers couchant aux champs, et gardant leur troupeau durant les veilles de la nuit.(luc 2,7:8)

mathis a écrit:

Attachons nous à la vérité et à la parole de Jésus

Oui, à la Vérité révélée par Jésus, sur Dieu d'où il est sorti. Et c'est ce que les catholique ont fait, ils sont restés attaché à la Vérité sur Dieu, révélé par Jésus, à savoir qu'en Dieu, vivent le Père, Lui le Fils envoyé d'auprès du Père et son Esprit que son Père et Lui ont envoyé d'auprès d'eux.

Nous croyons que Dieu est Trinité de personne, car c'est ce que Jésus nous a révélé. Ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est la Vérité révélée par Jésus, même si Jésus n'a jamais dit "nous sommes 3 en Dieu", dans l'unique Dieu. Disons qu'il ne la pas dit de cette manière, il l'a dit d'une manière plus précise, puisqu'il l'a dit en nommant les 3 personnes qui vivaient en Dieu, dans le Dieu qu'ils sont ensemble.

petero a écrit:

Cher Mathis,

Si je te dis :  "mon père qui est veuf m'a envoyé, je suis sorti d'auprès de lui. Quand je m'en serais retourné auprès de mon père, il vous enverra ma sœur". As-tu besoin que je te dise :  "nous sommes 3 dans ma famille", pour savoir combien nous sommes ?

Rien qu'en m'écoutant, tu sais que nous sommes 3. C'est dans cette révélation que je viens de te faire sur ma famille, que tu découvre que nous sommes 3 dans ma famille.

Eh bien, relis la révélation que Jésus nous a faite sur sa famille divine, Dieu. Il nous a révélé qu'il avait été envoyé par son père, auprès duquel il se trouvait avant que le monde fût. Puis il nous a révélé qu'une fois retourné auprès de son Père, il nous enverrait d'auprès de ce même Père, un Nouveau Paraclet qui resterait toujours avec nous, l'Esprit de Vérité.

Il n'avait pas besoin de rajouter : "nous sommes 3 en Dieu", puisqu'il nous l'a fait comprendre en nous disant qu'en Dieu d'où il était sorti, il y avait le Père, Lui le Fils et l'Esprit de Vérité ou Esprit Saint

Quand Jésus nous dit : "le Père et moi sommes un ; je suis dans le Père et le Père est en moi, il veut simplement nous dire qu'il vit par son père, par la nature de son père ; que son père et Lui, vive dans un même être divin, comme si dans l'exemple sur ma famille que je t'ai donné, moi et ma sœur, nous vivions ensemble, dans un même être, un même corps, car notre être c'est le corps humain, la nature humaine. Sauf que nous, nous ne vivons pas dans un corps, un être commun ; mon père n'est pas en moi, ma sœur n'est pas en moi et vice versa.

Jésus, Lui, il n'est pas fils comme moi, hors de mon père, il est Fils dans le Père, dans l'Être divin du Père, et de fait le père est père dans son être, mais aussi dans l'être du Fils, puisque son Fils vit en Lui, dans son propre Être qui Est l'Esprit. De fait, l'Esprit n'est pas le Père, il n'est pas le Fils, tout en étant leur Être, c'est Lui qui les fait Être en Lui. Tout comme le Père n'est pas l'Esprit, puisque c'est Lui qui avec le Fils, se donne comme Être l'Esprit. Tout comme le Fils n'est pas le Père, parce qu'il reçoit du Père l'Esprit qui procède du Père et de Lui.

Il y a bien, en Dieu, l'Être divin, absolu, 3 sujets qui se donnent l'un à l'autre, l'Être absolu qu'ils sont ensemble.

C'est bien Jésus qui nous a révélé qu'en Dieu, en son Être qui est aussi l'Être du Père, qu'ils sont trois : le Père, le Fils et le Saint Esprit. On croit sur Parole en ce que dit Jésus où l'on n'y croit pas, parce qu'on ne fait pas confiance à Jésus. Nous on fait confiance à Jésus, puisque lui seul connaît Dieu de l'intérieur, car Dieu c'est sa famille d'origine.

Tu ne peux pas comparer un concept familial à quelque chose de spirituel

Si Jésus est envoyé et sortie de Dieu , auprès duquel il se trouvait avant que le monde ou Abraham fût, Jésus était "je suis " et non nous somme "

Je suis est l'unicité , la parole de Dieu et de Jésus  ,car Dieu n'est pas divisible en trois

Dieu est esprit de vérité
Le paraclet , l'esprit de vérité , l'esprit saint , l'esprit de Dieu , l'esprit du père ,l'esprit de Jésus

Il ne s'agit pas d'une grande famille , mais de l'esprit de Dieu

Quand Jésus parle de fils , il s'exprime de sa nature humaine en tant que fils de l'homme
Quand Jésus parle du père , il exprime sa nature divine en tant que messie

Le père est partout à travers l'esprit saint et Jésus ne fait qu'un avec Dieu , il est dans le père et le père est en lui

Il parle d'unicité et d'union , mais jamais de trio car Dieu n'est pas divisible.

Tu lis la révélation de Jésus en te dotant d'un exégèse trinitaire
donc tu commences ta lecture avec ce concept de trio pour interpréter la parole de Jésus

Justement si on croit en Jésus , on fait confiance à sa parole et on ne doit pas rajouter
une interprétation trinitaire qui apparait tardivement dans l'histoire.

A partir du moment ou il ne dit pas nous somme 3 ,il n'a jamais parlé de trois sujets et cela ne vient pas de sa parole et si il y avait un culte trinitaire qui semble capital et du plus important pour certain , il aurait obligatoirement dû l'exprimer.

et comme je disais à brigitt

Les premiers juifs pharisiens qui deviennaient chrétiens demandaient le droit de garder les coutumes et traditions de Moise en les adaptant au christianisme, ce qui créa de multiples sectes comme entre autre les judéo-nazaréens.

Apparaissent ensuite les musulmans qui demandérent aussi le droit de garder le culte de la kaaba ou la croyance des djinns adapté à l'islam.

Et les romains dont le culte trinitaire et le 25 décembre étaient des choses capitales  demandèrent aussi le droit de garder les coutumes et traditions adaptés au christianisme,

mais quand Jésus est né , les bergers dormaient dehors.

Et elle mit au monde son fils premier-né, et l’emmaillota, et le coucha dans une crèche, à cause qu’il n’y avait point de place pour eux dans l’hôtellerie.
Or il y avait en ces quartiers-là des bergers couchant aux champs, et gardant leur troupeau durant les veilles de la nuit.(luc 2,7:8)

petero a écrit:

Oui, à la Vérité révélée par Jésus, sur Dieu d'où il est sorti. Et c'est ce que les catholique ont fait, ils sont restés attaché à la Vérité sur Dieu, révélé par Jésus, à savoir qu'en Dieu, vivent le Père, Lui le Fils envoyé d'auprès du Père et son Esprit que son Père et Lui ont envoyé d'auprès d'eux.

Nous croyons que Dieu est Trinité de personne, car c'est ce que Jésus nous a révélé. Ce n'est pas plus compliqué que cela. C'est la Vérité révélée par Jésus, même si Jésus n'a jamais dit "nous sommes 3 en Dieu", dans l'unique Dieu. Disons qu'il ne la pas dit de cette manière, il l'a dit d'une manière plus précise, puisqu'il l'a dit en nommant les 3 personnes qui vivaient en Dieu, dans le Dieu qu'ils sont ensemble.

Ce n'est pas Jésus  qui a dit nous somme 3 en Dieu , ni exprimé une trinité ,il n'a pas non plus parlé de trois personnes

Il s'agit de dogmes et interprétations historique

Il a bien parlé du père du fils et du saint esprit , d'une nature divine et de ne faire qu'un avec Dieu sans diviser ou disséquer dans un concept de trois , mais bien dans l'union et l'unicité
il a dit : je suis

@ mathis

D'accord avec toi, l'Unicité de Dieu, Jésus est Dieu dont l'Esprit de Dieu a investi le corps de Jésus.

@ Petero

Cela ne veut rien dire : 3 personnes, car des personnes sont des êtres de chair de sang et d'esprits distincts. Or Dieu et Jésus ne font qu'UN.

mathis a écrit:

Maintenant Le Verbe de Dieu n'est pas séparable de Dieu ni du Christ
Jésus exprime bien une nature divine et de ne faire qu'un avec Dieu

Il ne dit jamais nous somme trois et le concept de triade n'apparait pas dans son dialogue
donc Jésus n'a pas utilisé le mot trinité car il n'en a pas eu besoin pour exprimer sa vérité.

voila

De JEAN :


1.32
Jean rendit ce témoignage: J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui.
1.33
Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit: Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint Esprit.
1.34
Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.


Les Trois y sont, et ce n'est pas une triade.

DIEU, le Père qui est Pensée Toute Puissante et infinie;

Son Fils qui est Sa Parole Créatrice engendrée par le Père;

L'Esprit qui l'Action d'Amour du Père et du Fils .


Trois qui ne sont qu'UN, de même que toi tu es une pensée,qui engendre une parole dans ton action vers l'extérieur ......et tu n'es qu'un.

Mathis tu ne vas peut être pas comprendre ce que je vais dire,

Devant le mystère qui n'est pas compris car non incarné,    
Il ne faut pas s'opposer mais attendre que le chemin se déroule seul avec le temps en nous.

En tout cas à te lire, oui, tu as bien vu la double nature de Jésus Christ et humaine et divine.

Il nous manque la compréhension du plérôme de Dieu pour comprendre la trinité.
Nous n'incarnons pas ce plérôme donc nous ne comprenons pas, bien que nous le ressentons en nous.
Ne sommes nous pas à l'image de Dieu ? Dans l'obscurité nous n'avons que notre miroir pour percevoir.
Mon petit doigt me dit que l'Amour et la Liberté sont la clef, l'Union et la Diversité, L'Unité et la Vie.
Ce qui est vrai en haut et vrai ici bas, ce qui est vrai devant nous est vrai en nous.
Mathis si tu était l'Amour incarné, ta parole ne serait elle pas que Vérité, qui serais tu alors ?

Devant le mystère, il faut s'ouvrir et attendre la révélation de la lumière comme une fleur, c'est tout.

Heureux celui pour qui je ne serai pas une occasion de chute! Là où est ton trésor, là aussi sera ton coeur. L'oeil est la lampe du corps. Si ton oeil est en bon état, tout ton corps sera éclairé; Mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres. Si donc la lumière qui est en toi est ténèbres, combien seront grandes ces ténèbres!

Qui peut donc être sauvé? Jésus les regarda, et leur dit:
Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible

mathis a écrit:

Tu ne peux pas comparer un concept familial à quelque chose de spirituel

Si c'est possible de faire cette comparaison, à cause de cette Parole de Dieu :

27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, il les créa homme et femme. (Genèse (CP) 1)

L'homme et la femme, sont une image de Dieu ; s'ils sont une image de Dieu en étant homme et femme, c'est à dire 2, appelé à donner naissance à un troisième, l'enfant, c'est que Dieu n'est pas seul, il est une famille, mais pas une famille dont les membres vivent chacun dans un être, car Jésus nous le dit, dans la famille divine, le Père et le Fils sont l'un dans l'autre.

mathis a écrit:

Si Jésus est envoyé et sortie de Dieu , auprès duquel il se trouvait avant que le monde ou Abraham fût, Jésus était "je suis " et non nous somme "

Quand Jésus dit qu'il est sorti de Dieu, il veut dire s'est montré à l'extérieur de Dieu son Père, par sa chair, sans être séparé de son Père, puisqu'il nous laisse entendre qu'Il est avec son Père, tout en étant sur terre auprès de nous. Il n'y a pas "division de Dieu".

mathis a écrit:

Dieu est esprit de vérité
Le paraclet , l'esprit de vérité , l'esprit saint , l'esprit de Dieu , l'esprit du père ,l'esprit de Jésus

Je n'ai pas dit le contraire.

mathis a écrit:

Il ne s'agit pas d'une grande famille , mais de l'esprit de Dieu

L'Esprit de Dieu est en Dieu, auprès du Père et du Fils qui est lui aussi auprès du Père :

"26 Quand viendra le Défenseur, que je vous enverrai d'auprès du Père, lui, l'Esprit de vérité (Jean (LIT) 15)

mathis a écrit:

Il parle d'unicité et d'union , mais jamais de trio car Dieu n'est pas divisible.

La Trinité c'est une Trinité de personne qui sont 1 seul Dieu, pas une Trinité de Dieu.

mathis a écrit:

Tu lis la révélation de Jésus en te dotant d'un exégèse trinitaire
donc tu commences ta lecture avec ce concept de trio pour interpréter la parole de Jésus

NON, c'est Jésus qui nous dit qu'en Dieu il y a le Père, le Fils et l'Esprit Saint.

mathis a écrit:

Justement si on croit en Jésus , on fait confiance à sa parole et on ne doit pas rajouter
une interprétation trinitaire qui apparait tardivement dans l'histoire.

C'est bien ce que tu ne fais pas, lui faire confiance, puisque tu ne le crois pas quand il dit qu'il Est auprès du Père et que l'Esprit est aussi auprès du Père, en Dieu son Père.

mathis a écrit:

A partir du moment ou il ne dit pas nous somme 3 ,il n'a jamais parlé de trois sujets et cela ne vient pas de sa parole et si il y avait un culte trinitaire qui semble capital et du plus important pour certain , il aurait obligatoirement dû l'exprimer.

Le Fils ne serait pas un sujet, tout comme le père, Jésus n'aurais jamais dit qu'il était auprès du Père ; idem pour l'Esprit Saint. Quand on est auprès de quelqu'un, on est 2 personnes et pas 1 personne, et comme Jésus nous dit qu'il est dans son Père et son Père est en Lui et qu'ils sont Un, cela veut dire que cette unité, c'est celle de leur Être.

Le Psaume 110, qui est le texte le plus cité dans le Nouveau Testament, nous révèle un dialogue entre “l’Éternel” et “le Seigneur”: “Oracle de l’Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite.” (Ps 110:1).


Il s’agit de Jésus.

Plusieurs textes de l'Ancien Testament annonce la Trinité.

Les premiers versets de la Bible, nous permettent de visualiser la Trinité.
« Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
La terre était informe et vide, les ténèbres étaient au-dessus de l’abîme et le souffle de Dieu planait au-dessus des eaux.
Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut... » (Genèse 1, 1-2).
Dieu, le souffle de Dieu (L'Esprit Saint) et sa parole (son Verbe, Jésus)... sont donc déjà évoqués.

Quand Dieu crée l'homme, Il parle au pluriel comme s'Il était plusieurs :.
« Dieu dit : « Faisons l’homme à notre image, selon notre ressemblance. Qu’il soit le maître des poissons de la mer, des oiseaux du ciel... » (Genèse 1, 26).

Quand Abraham reçoit la visite de Dieu, il voit trois hommes :
« Yahvé apparut à Abraham aux Chênes de Mambré, tandis qu’il était assis à l’entrée de la tente, au plus chaud du jour. Ayant levé les yeux, voilà qu’il vit trois hommes qui se tenaient debout près de lui. » (Genèse 18, 1-2).

Il y a certainement d'autres endroits qui parlent de la Trinité dans l'Ancien Testament !

C'est intéressant d'en faire le tour, (sans esprit de polémique).

Si certains ont connaissance d'autres passages de l'Ancien Testament qui évoquent notre Dieu Unique au sein duquel vivent Trois Personnes divines... ce serait intéressant.


Il y a aussi ce passage d’Ézéchiel.
Il ne parle pas directement de la Trinité,
mais il annonce que Dieu viendra lui-même pour être le berger de son peuple.

« En effet, voici ce que dit le Seigneur, l'Eternel: Je m'occuperai moi-même de mes brebis, je veillerai sur elles.
Tout comme un berger part à la recherche de son troupeau quand il se trouve au milieu de ses brebis et qu'elles sont dispersées, je veillerai sur mes brebis et je les arracherai de tous les endroits où elles ont été éparpillées un jour de ténèbres et d'obscurité.
 Je les ferai sortir des divers peuples, je les rassemblerai des divers pays et je les ramènerai sur leur territoire. Je les conduirai sur les montagnes d'Israël, le long des cours d'eau et dans tous les endroits habités du pays.
Je les conduirai dans un bon pâturage et leur domaine se trouvera sur les hautes montagnes d'Israël. Là elles se reposeront dans un domaine agréable, et elles brouteront dans de riches pâturages sur les montagnes d'Israël.
C'est moi qui prendrai soin de mes brebis, c'est moi qui les ferai se reposer, déclare le Seigneur, l'Eternel. 16 J'irai à la recherche de celle qui est perdue, je ramènerai celle qui s'est égarée, je panserai celle qui est blessée et j'assisterai celle qui est affaiblie. En revanche, je détruirai celles qui sont grasses et vigoureuses. Je veux prendre soin d'elles avec équité » (Ez 34, 11-16).

Quant Jésus parle de lui-même en se nommant le bon berger et en expliquant qu'il allait prendre soin de ses brebis,
il a clairement laissé entendre qu'il accomplissait la promesse de Dieu, parvenue aux hommes par Ezechiel :

« Amen, amen, je vous le dis : celui qui entre dans l’enclos des brebis sans passer par la porte, mais qui escalade par un autre endroit, celui-là est un voleur et un bandit.
Celui qui entre par la porte, c’est le pasteur, le berger des brebis.
Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle chacune par son nom, et il les fait sortir.
Quand il a poussé dehors toutes les siennes, il marche à leur tête, et les brebis le suivent, car elles connaissent sa voix.
Jamais elles ne suivront un étranger, mais elles s’enfuiront loin de lui, car elles ne connaissent pas la voix des étrangers. »
Jésus employa cette image pour s’adresser à eux, mais eux ne comprirent pas de quoi il leur parlait.
C’est pourquoi Jésus reprit la parole : « Amen, amen, je vous le dis : Moi, je suis la porte des brebis.
Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les brebis ne les ont pas écoutés.
Moi, je suis la porte. Si quelqu’un entre en passant par moi, il sera sauvé ; il pourra entrer ; il pourra sortir et trouver un pâturage.
Le voleur ne vient que pour voler, égorger, faire périr. Moi, je suis venu pour que les brebis aient la vie, la vie en abondance.
 Moi, je suis le bon pasteur, le vrai berger, qui donne sa vie pour ses brebis.
Le berger mercenaire n’est pas le pasteur, les brebis ne sont pas à lui » (Jean 10, 1-12).

Finalement, comme toujours,
la bonne façon de lire et de comprendre la Bible,
c'est de regarder comment l'Ancien et le Nouveau Testament se répondent et se complètent.
Les deux Testaments s'éclairent mutuellement, pour nous faire comprendre intérieurement qui est Dieu....
(Jésus-Christ, notre Seigneur) !

Joanni a écrit:

Le Psaume 110, qui est le texte le plus cité dans le Nouveau Testament, nous révèle un dialogue entre “l’Éternel” et “le Seigneur”: “Oracle de l’Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite.” (Ps 110:1).


Il s’agit de Jésus.

Ce psaume Jésus l'a repris ici :

"41 Il leur dit: " Comment peut-on dire que le Christ est fils de David? 42 Car David lui-même dit dans le livre des Psaumes: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, 43 jusqu'à ce que j'aie mis tes ennemis (comme) escabeau de tes pieds. 44 David l'appelle donc "Seigneur;" comment alors est-il son fils? (Luc (CP) 20)

Joanni a écrit:

Le Psaume 110, qui est le texte le plus cité dans le Nouveau Testament, nous révèle un dialogue entre “l’Éternel” et “le Seigneur”: “Oracle de l’Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite.” (Ps 110:1).


Il s’agit de Jésus.

ce que tu expose est une erreur intentionnelle pour faire dire à la Bible ce qu'elle n'avait pas dit


le texte dit : "Yahwé a dit à mon seigneur"


ce texte prophétise le venue du Messie

Autant pour moi, c'est en fait le Psaume 109 : 01 Oracle du Seigneur à mon seigneur : « Siège à ma droite, * et je ferai de tes ennemis le marchepied de ton trône. »

Joanni a écrit:

Autant pour moi, c'est en fait le Psaume 109 :  01 Oracle du Seigneur à mon seigneur : « Siège à ma droite, * et je ferai de tes ennemis le marchepied de ton trône. »

les juifs étaient les ennemis de Jésus ?

la Trinité est un BIG MYSTERE que même les catholiques ne peuvent élucider !

Azzedinedu84 a écrit:

la Trinité est un BIG MYSTERE  que même les catholiques ne peuvent élucider !    

Il y a des façons simples de l'expliquer et d'autres très compliquées. Pour moi il n'y a qu'un seul Dieu.

cailloubleu a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

la Trinité est un BIG MYSTERE  que même les catholiques ne peuvent élucider !    

Il y a des façons simples de l'expliquer et d'autres très compliquées. Pour moi il n'y a qu'un seul Dieu.

une seul Dieu en trois

Azzedinedu84 a écrit:

la Trinité est un BIG MYSTERE  que même les catholiques ne peuvent élucider !    

Refoulement psychologique la trinité est une defense pour repouser la verite
c'est Yahweh à travers une femme nommée Marie a pris chair dans un corps humain nommé Jesus
Jesus est devenu Yahweh une fois ressuscité
yahweh est à la fois jesus
jesus a donné à sa mere lui meme
tu vois ou je veux en venir
si tu lis l'ancien testament tu remarqueras que les prophetes ont tous commis l'inceste
Les deux filles de Loth devinrent enceintes de leur père
Un autre inceste, commis par Juda et sa belle-fille Tamar
Abraham avec sa soeur Sara

comment David descendant direct de Juda et sa belle fille Tamar pourrait-il être accepté dans la généalogie de Jésus alors même que cette généalogie a pour origine un adultère?.Le Livre de Samuel II (13:14) contient une autre allégation d'inceste assortie d'un viol commis par Ammon, le fils de David, sur la personne de sa demi-soeur Tamar: "mais il ne voulut pas l'écouter: il se saisit d'elle, lui fit violence et coucha avec elle."Le Livre de Samuel II (16:33) relate un autre viol, multiple celui-ci, commis par Absalom sur les concubines de David: "Alors on dressa pour Absalom une tente sur le toit de la maison, et Absalom y pénétra et se joignit à toutes les concubines de son père à la vue de tout Israël.".(Je ne crois pas que qui que ce soit puisse agir ainsi, pas même un barbare).

Et on vient nous dire que notre prophète bien aimé est pédophile

Azzedinedu84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Il y a des façons simples de l'expliquer et d'autres très compliquées. Pour moi il n'y a qu'un seul Dieu.

une seul Dieu en trois

Pas pour moi. Mais 3 aspects de Dieu, oui. Après tout vous avez 99 attributs pour Allah, ce ne sont pas 99 Dieux?

cailloubleu a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

une seul Dieu en trois

Pas pour moi. Mais 3 aspects de Dieu, oui. Après tout vous avez 99 attributs pour Allah, ce ne sont pas 99 Dieux?

tu melanges tous

ici on le pere le fils et le saint esprit
jesus est un etre humain

lukikuk a écrit:

cailloubleu a écrit:

Pas pour moi. Mais 3 aspects de Dieu, oui. Après tout vous avez 99 attributs pour Allah, ce ne sont pas 99 Dieux?

tu melanges tous

Ah?

cailloubleu a écrit:

lukikuk a écrit:

tu melanges tous

Ah?

se sont des attributs d'Allah

lukikuk a écrit:

cailloubleu a écrit:

Ah?

se sont des attributs d'Allah

Pour moi, les 3 aspects de la trinité sont 3 attributs de Dieu: être, manifester son être, agir dans le coeur des hommes.

cailloubleu a écrit:

lukikuk a écrit:

se sont des attributs d'Allah

Pour moi, les 3 aspects de la trinité sont 3 attributs de Dieu: être, manifester son être, agir dans le coeur des hommes.

Jésus c'est lequel là ?

Citation :

Azzedinedu84 a écrit : la Trinité est un BIG MYSTERE que même les catholiques ne peuvent élucider !

  La trinité est une doctrine incompréhensible qui a fait entrer la confusion dans le Christianisme. On parle de mystère alors que le christ a dit qu'il n' y a aucun mystère (secret) et que tout a déjà été dévoilé :

   Luc 12:2 Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.

Comment Jésus aurait-il put oublier de dire que Dieu est une Trinité consubstantielle, co-éternelle et co-égalle... et même dire exactement le contraire plusieurs fois !
Sans compter les nombreux versets bibliques qui nie la trinité !
Par exemple quand Jésus-Christ (paix sur lui) affirme lui-même :
"Le Père est Plus Grand que moi !"
"La Vie éternelle, c'est qu'ils Te connaisse, Toi, le Seul Vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé Jésus-Christ !" (Jean 17:3)
"Pourquoi m'appelles-tu bon, seul Dieu est Bon !"
"Personne ne connaît le Jour et l'Heure, ni les anges du ciel, ni le Fils, mais le Père seul !" (Matthieu 24) ...
Comment un même Dieu consubstantiel peut-IL en même temps être le Dieu qui est séparé et en colère contre les humains =le Père et être en même temps le Dieu qui se suicide pour la rémission des péchés =le Fils. Cette doctrine créé une opposition entre Père et Fils, ce qui nie leur consubstantialité trinitaire !
Precisons aussi que  l’éternité des essences ainsi que de leurs attributs est impossible, car elles sont dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Or quand une pareille cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Donc supposer la négation d’un attribut inséparable de l’essence, c’est supposer la négation de cette essence elle-même.