La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie

Rappel du premier message :

... Suite de ce sujet :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

---

9 septembre 2012

Bonsoir paix ,

Jn 13:12- Quand il leur eut lavé les pieds, qu'il eut repris ses vêtements et se fut remis à table, il leur dit : " Comprenez-vous ce que je vous ai fait ?
Jn 13:13- Vous m'appelez Maître et Seigneur, et vous dites bien, car je le suis.Jn 13:14- Si donc je vous ai lavé les pieds, moi le Seigneur et le Maître, vous aussi vous devez vous laver les pieds les uns aux autres.
Jn 13:15- Car c'est un exemple que je vous ai donné, pour que vous fassiez, vous aussi comme moi j'ai fait pour vous.
Jn 13:16- En vérité, en vérité, je vous le dis,  le serviteur n'est pas plus grand que son maître ni l'envoyé plus grand que celui qui l'a envoyé  .

Justement mon cher paix Jésus est  Maitre et Seigneur ; je n'est pas compris se que tu voulais dire cher paix , et je n'est pas lu les 3 post sur les verset coraniques c'est beaucoup trop long sa devien  illisible !

Dans le verset jean 13-16 , Jésus veut dire qu'il est égal a Dieu .
Dieu enseigne l'amour et l'entraide .

Et :

Philippien 2. 6-11 :

  [6] lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, [7] mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme, [8] il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. [9] C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, [10] afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, [11] et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Comment Jésus aurait-il put oublier de dire que Dieu est une Trinité consubstantielle, co-éternelle et co-égalle... et même dire exactement le contraire plusieurs fois !
Sans compter les nombreux versets bibliques qui nie la trinité !
Par exemple quand Jésus-Christ (paix sur lui) affirme lui-même :
"Le Père est Plus Grand que moi !"
"La Vie éternelle, c'est qu'ils Te connaisse, Toi, le Seul Vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé Jésus-Christ !" (Jean 17:3)
"Pourquoi m'appelles-tu bon, seul Dieu est Bon !"
"Personne ne connaît le Jour et l'Heure, ni les anges du ciel, ni le Fils, mais le Père seul !" (Matthieu 24) ...
Comment un même Dieu consubstantiel peut-IL en même temps être le Dieu qui est séparé et en colère contre les humains =le Père et être en même temps le Dieu qui se suicide pour la rémission des péchés =le Fils. Cette doctrine créé une opposition entre Père et Fils, ce qui nie leur consubstantialité trinitaire !
Precisons aussi que  l’éternité des essences ainsi que de leurs attributs est impossible, car elles sont dans le rapport de cause nécessaire et d’effets inséparables. Or quand une pareille cause est donnée, son effet est donné aussi nécessairement, et inversement si l‘effet est absent, la cause l’est aussi. Donc supposer la négation d’un attribut inséparable de l’essence, c’est supposer la négation de cette essence elle-même.

Shalom a écrit:

Citation :

Azzedinedu84 a écrit : la Trinité est un BIG MYSTERE que même les catholiques ne peuvent élucider !

  La trinité est une doctrine incompréhensible qui a fait entrer la confusion dans le Christianisme. On parle de mystère alors que le christ a dit qu'il n' y a aucun mystère (secret) et que tout a déjà été dévoilé :

   Luc 12:2 Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.

J'approuve cher Shalom !

Dreamer a écrit:

Shalom a écrit:

  La trinité est une doctrine incompréhensible qui a fait entrer la confusion dans le Christianisme. On parle de mystère alors que le christ a dit qu'il n' y a aucun mystère (secret) et que tout a déjà été dévoilé :

   Luc 12:2 Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.

J'approuve cher Shalom !

   pour votre sincérité toi et Shalom

Comme l'a dit  le frère Azzedine "It is a big mystery"

SKIPEER a écrit:

Dreamer a écrit:

J'approuve cher Shalom !

   pour votre sincérité toi et Shalom

Comme l'a dit  le frère Azzedine "It is a big mystery"

Bien sûr ni Dreamer, ni Shalom ni moi sommes Radio Vatican ni martin-luther.com, nous sommes des gens isolés confrontés à des questions. Nous sommes chrétiens mais nous profitons du forum pour exprimer nos recherches et nos préoccupations humaines.
J'avoue mes difficultés aussi devant les mystères des dogmes qui créent effectivement de l'incompréhension et de la confusion.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

   pour votre sincérité toi et Shalom

Comme l'a dit  le frère Azzedine "It is a big mystery"

Bien sûr ni Dreamer, ni Shalom ni moi sommes Radio Vatican ni martin-luther.com, nous sommes des gens isolés confrontés à des questions. Nous sommes chrétiens mais nous profitons du forum pour exprimer nos recherches et nos préoccupations humaines.
J'avoue mes difficultés aussi devant les mystères des dogmes qui créent effectivement de l'incompréhension et de la confusion.

Tout à fait chère cailloubleu, c'est pourquoi je pense qu'il est parfois bon de prendre du recul par rapport aux dogmes, que ce soit dans la religion chrétienne ou dans la religion musulmane, pour vérifier qu'ils ne contredisent pas les Écritures.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

   pour votre sincérité toi et Shalom

Comme l'a dit  le frère Azzedine "It is a big mystery"

Bien sûr ni Dreamer, ni Shalom ni moi sommes Radio Vatican ni martin-luther.com, nous sommes des gens isolés confrontés à des questions. Nous sommes chrétiens mais nous profitons du forum pour exprimer nos recherches et nos préoccupations humaines.
J'avoue mes difficultés aussi devant les mystères des dogmes qui créent effectivement de l'incompréhension et de la confusion.

et tu ne conclue a rien du tout  surtout que Jésus paix sur lui a bien dit dans :

jean 18:20 Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

SKIPEER a écrit:

Comment Jésus aurait-il put oublier de dire que Dieu est une Trinité consubstantielle, co-éternelle et co-égalle... et même dire exactement le contraire plusieurs fois !

Jésus n'a pas oublié de dire que Dieu est 3 personnes, puisque c'est grâce à Lui que nous entrons dans cette connaissance de Dieu qui est Père, qui est Fils et qui est Saint Esprit. Sans Lui, nous n'aurions pas su que Dieu avait un Fils auprès de Lui et de fait que Dieu était Lui-même un Père qui donne sa Vie, qui transmet sa Vie et qui l'a transmet en Lui-même, par l'Esprit.

"27 Toutes choses m'ont été remises par mon Père; et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père, et personne ne connaît le Père, si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils aura bien voulu le révéler. (Matthieu (CP) 11)

Jésus est non seulement Celui qui connaît Dieu, comme un Fils connaît son Père, quand il vit auprès de son Père et qui le connaît comme son Père le connaît, intimement, mais il est Celui qui nous le fait connaître, celui qui nous le fait voir et celui qui nous le fait rencontrer, et celui en qui nous le connaissons, en qui nous le rencontrons en qui nous le recevons nous-même, pour le connaître intimement à notre tour.

SKIPEER a écrit:

Sans compter les nombreux versets bibliques qui nie la trinité !
Par exemple quand Jésus-Christ (paix sur lui) affirme lui-même :
"Le Père est Plus Grand que moi !"

Qui s'adresse ici à nous ? C'est le Fils unique de Dieu, qui est devenu aussi Fils de l'homme qui est plus petit que Dieu son créateur. C'est en tant que Fils de l'homme que Jésus est plus petit que Dieu son Père, mais pas en tant que Fils de Dieu. Jésus est devenu plus petit que Dieu son Père, en devenant Fils de l'homme. C'est dans sa nature humaine, c'est à dire "dans son corps" que Jésus est plus petit que Dieu son Père, tout en restant égal à son Père, dans son Esprit.

Jésus est égal au Père, dans l'Esprit de son Père, c'est à dire dans l'Être du Père qui est son Être, l'Esprit par qui et en qui Il Est Dieu, puisque l'Esprit de Dieu son Père, c'est l'Être du Père et du Fils. Et en même temps, Jésus dans le corps de l'homme, la nature humaine,  est plus petit que son Père parce que l'homme dans sa nature, est plus petit que Dieu qui est Esprit.

Ce n'est pas parce que Jésus dans sa nature humaine, s'est abaissé, c'est à dire c'est fait plus petit qu'il n'Est avec Dieu son Père dans son Esprit, que cela veut dire que Jésus n'est plus aussi grand que Dieu son Père, dans son Esprit. Pour illustrer mon propose, je vais prendre un exemple :

Toi mon cher Skipeer, tu as un fils qui est comme toi, un être humain et de fait qui est de même nature que toi. Si ton fils, qui est devenu aussi grand que toi physiquement, s'abaissent pour prendre dans ses bras, ton petit fils qui lui est plus petit que lui,  il devient physiquement, à son tour, plus petit que toi. Est-ce que pour autant, ton fils cesse d'être quelqu'un qui est de même nature que toi ? NON. Il est devenu plus petit que toi, parce qu'il s'est abaissé pour rejoindre le sol, pour rejoindre son Fils, ton petit fils, afin d'élever son fils à votre hauteur.

Eh bien Jésus, qui est dans son Esprit, aussi grand que Dieu son Père, auprès de qui il se trouve avec son Esprit, en qui il se trouve, par son Esprit, qui est l'Être de son Père, par qui Il Est Dieu avec son Père, quand il s'abaisse jusqu'à nous, se faisant homme au milieu de nous, il ne cesse pas d'être Dieu avec son Père dans son Esprit. Par contre, en devenant homme avec nous, au milieu de nous, il est devenu, en son corps humain, en cette nature humaine dans laquelle il s'est incarné, plus petit que Dieu son Père, qui dans son Esprit, est aussi grand que Lui, est de même nature que Lui, de nature divine.

C'est dans sa nature humaine que Jésus se dit plus petit que son Père, pas dans son Esprit, puisqu'il nous dit qu'avec son Esprit, il Est auprès de Dieu son Père. Dans son corps il est auprès de nous les hommes, auprès desquels il est descendu, tout en étant par son Esprit, qui est l'Être de Dieu son Père, son Être divin, il est auprès de Dieu son Père, là où il désire nous élever avec Lui, là où il s'en est retourné nous préparer une place :

"24 Père, ceux que vous m'avez donnés, je veux que là où je suis, ils y soient avec moi, afin qu'ils voient la gloire que vous m'avez donnée, parce que vous m'avez aimé avant la création du monde. (Jean (CP) 17)

Là où Jésus est descendu, sur terre, auprès des hommes, en s'incarnant dans la nature humaine, sa gloire, celle qu'il partage avec son Père, dans son Esprit,  reste cachée derrière le voile de sa nature humaine. On ne peut voir cette gloire, que lorsqu'on entre avec Jésus, là où Jésus Est avec son Esprit, auprès de Dieu son Père ; où quand Dieu son Père présent et avec Lui par en son Esprit, nous fait voir cette Gloire, cette divinité, cette nature divine qui leur est commune. Et c'est ce qu'il fera d'ailleurs pendant quelques instant, sur le Mont Thabord, quand il va faire rayonner le corps humain de son Fils Jésus, avec cette gloire que son Fils Jésus possède dans son Esprit :

"2 Et il se transfigura devant eux: son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière. 3 Et voilà que Moïse et Elie leur apparurent, conversant avec lui.  (Matthieu (CP) 17)

Ses apôtres Pierre, Jean et Jacques voient à ce moment là, la divinité de Jésus, rayonner à travers son corps ; ils voient Dieu le Père qui n'est qu'un seul Esprit avec Jésus son Fils, s'entretenir avec Elie et Moïse, avec qui il s'était entretenu sur le Mont Carmel pour Elie et sur le Mont Sinaï pour Moïse.

C'est alors que cette parole de Jésus prend tout son sens :

44 Or, Jésus éleva la voix et dit: "Celui qui croit en moi, croit, non pas en moi, mais en celui qui m'a envoyé;  45 Et celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé. (Jean (CP) 12)

8 Philippe lui dit: "Seigneur, montrez-nous le Père, et cela nous suffit."
9 Jésus lui répondit: "Il y a longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu? Philippe, celui qui m'a vu, a vu aussi le Père. Comment peux-tu dire: Montrez-nous le Père!
10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même: le Père qui demeure en moi fait lui-même ces oeuvres.
11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Et nous verrons dans mon prochain message, que les verset que tu utilises Skipeer, pour nier que Jésus soit égal à son Père, ne contredisent en rien mon explication.

SKIPEER a écrit:

Sans compter les nombreux versets bibliques qui nie la trinité !
Par exemple quand Jésus-Christ (paix sur lui) affirme lui-même :

"La Vie éternelle, c'est qu'ils Te connaisse, Toi, le Seul Vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé Jésus-Christ !" (Jean 17:3)

Oui, la Vie éternelle, c'est que nous connaissions le seul Vrai Dieu, son Père, qui Est en Lui et avec qui Il Est dans son Esprit avec qui Jésus est auprès de Dieu son Père ; Dieu son Père qui Est Esprit en Lui et avec qui Il Est Lui-même, dans ce même Esprit, duquel Il reçoit la Vie éternelle, la Vie divine. Et c'est bien parce que le seul Vrai Dieu son Père est en Lui, le Fils, par son Esprit, le seul Vrai Dieu avec Lui, que la Vie éternelle, c'est aussi le connaître Lui, qu'il nous a envoyé, qu'il a fait descendre d'auprès de Lui, avec son Esprit, prenant la condition humaine, pour nous faire don de cet Esprit, pour qu'à notre tour, nous entrions dans cette Vie éternelle, dans laquelle il se trouve par son Esprit.

SKIPEER a écrit:

"Pourquoi m'appelles-tu bon, seul Dieu est Bon !"

Jésus ici ne dit pas qu'il n'est pas Dieu, il nous dit que "Dieu seul est Bon", de manière à ce que ce jeune homme, quand il découvrira que Jésus se présente comme étant "le Bon Pasteur" descendu du Ciel pour ramener au Ciel ses brebis les hommes, il découvre que Celui à qui il s'est adressé en lui disant "Bon maître", c'est Dieu venu en chair, par son Fils devenu homme, pour nous ramener au Ciel, nous fait entrer dans la Vie de son Esprit, du Dieu qu'Il Est dans son Esprit avec son Père.

SKIPEER a écrit:

""Personne ne connaît le Jour et l'Heure, ni les anges du ciel, ni le Fils, mais le Père seul !" (Matthieu 24) ...

Jésus dit cela, parce qu'il a comme Fils de l'homme, renoncé à connaître dans son esprit humain, ce qu'il connaît dans son Esprit divin, l'Esprit de Dieu son Père. Il n'a voulu transmette à son esprit humain, que ce que son Esprit divin, l'Esprit de Dieu son Père, a bien voulu lui communiquer. Ce qu'il sait en son Esprit divin, il ne le sait pas dans son esprit humain, sauf si son Esprit divin, l'Esprit de Dieu son Père, le fait connaître à son esprit humain.

Tout ce que son Esprit divin, l'Esprit de son Père, son propre Esprit divin, a porter à la connaissance de son esprit humain, Jésus nous l'a fait connaître.

15 Je ne vous appelle plus serviteurs, parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître; mais je vous ai appelés amis, parce que tout ce que j'ai entendu de mon Père, je vous l'ai fait connaître. (Jean (CP) 15)

Jésus, comme homme, ne connaît pas la date de la fin du monde, parce que Dieu son Père, présent en Lui par son Esprit, et en qui Il Est auprès de son Père, ne lui a pas fait entendre dans son esprit humain, ce qu'il lui dit dans son Esprit divin. Jésus a accepté, comme homme, de ne pas connaître tout ce qu'il sait comme Fils de Dieu. Il a accepté que ce qu'il sait grâce à son Esprit divin, ne soit pas communiqué à son esprit humain. Jésus n'a révélé à ses Apôtres, que ce que son Père a bien voulu communiquer à son esprit humain.

Petero a écrit:

Jésus, comme homme, ne connaît pas la date de la fin du monde, parce que Dieu son Père, présent en Lui par son Esprit, et en qui Il Est auprès de son Père, ne lui a pas fait entendre dans son esprit humain, ce qu'il lui dit dans son Esprit divin. Jésus a accepté, comme homme, de ne pas connaître tout ce qu'il sait comme Fils de Dieu. Il a accepté que ce qu'il sait grâce à son Esprit divin, ne soit pas communiqué à son esprit humain. Jésus n'a révélé à ses Apôtres, que ce que son Père a bien voulu communiquer à son esprit humain.

je laisse les forumeurs qui raisonnent et réfléchissent en juger !!

bonjour,

les remarques sur les dogmes sont intéressantes. Rendre secret une révélation, une chose interpelant un contre sens, c'est vrai.

Alors la trinité à la sauce musulmane, personne n'en veut. Effectivement présenter la trinité comme le résultat de la somme de 3 dieux, c'est à rejeter. Mais la trinité n'est pas ça.

ce n'est pas 1 + 1 + 1 = 3 dieux mais 1 X 1 X 1 = 1 évangile.

Je n'aime pas les propos contentieux, mais vu la volonté de certains musulmans, de conserver la formule de la trinité par la formule de l'addition et refuser la correction apportées par les chrétiens qui la formule comme une multiplication dont le résultat n'est pas Dieu, mais la révélation de l'évangile, ça cache quelque chose.

Si je regarde, il me semble " pratique " de présenter les chrétiens comme étant polythéistes dans le but que nous savons. Ce n'est sans doute pas la volonté de la plupart, mais personne n'ignore que certains musulmans veulent " régner " sur le monde, les chrétiens étant donc de trop. Alors autant les présenter comme des polythéistes n'est ce pas ?


Bref, il n'y a pas de mystère dans la trinité, en elle même, mais plutôt dans l'évangile en lui même.


En effet vu ce qui se passe sur terre, les guerres, les injustices, le réchauffement climatique, etc...ce, malgré la présence de juifs, chrétiens et musulmans, qui finalement laissent plutôt les choses se faire, nous pouvons effectivement nous demander pourquoi Dieu est miséricordieux.


C'est ça le mystère de la trinité : comment se fait il que Dieu nous offre sa Grâce malgré nos égarements ?????

il n'y pas d'autre mystère, et ceux qui la présente comme la somme de 3 dieux, ne font que rajouter un voile de plus sur ce qui est révélé.

Bien sûr, le sacrifice d'expiation étant en place dans le premier testament, ce mystère de la Grâce divine est présent avant la trinité. La trinité donc n'est relatif qu'à la nouvelle alliance, la réforme de l'esprit sur la lettre. Ainsi l'évangile, par la présence humaine du verbe de Dieu, se révèle à nous dans une vie humaine, un acte relatif au contexte social ( d'où le mot fils d'ailleurs ).

C'est juste ça, bien que ce soit important, la révélation dans l'ancien testament se fait par la lettre, dans le nouveau, elle se fait par la vie.


Mais, comment expliquer à quelqu'un comment fonctionne la Grâce divine, si celui ci ne connaît rien de l'expiation ou, déforme la notion du martyre qui se met au service des autres, en bon soldat prés au suicide et au massacre d'innocents ?

je sais bien que la majorité des musulmans sont contre cette forme de martyre que certains revendiquent au nom d'Allah mais jusqu'à present, aucun n'a pu me présenter un enseignement basé sur la compréhension du pourquoi la victime expiatoire.

Aucun n'enseigne que seul le grand prêtre sacrificateur était autorisé à franchir le voile qui séparait le lieu de la rencontre avec Dieu du reste du temple pour pratiquer le sacrifice d'expiation. Pourtant, c'est bien relatif à la loi de Moïse dont ils se réfèrent si souvent, ça c'est certain.

Alors sans cette compréhension, comment peuvent ils comprendre pourquoi le voile se déchire une fois que Jésus a accompli sa mission ?


Il y a plusieurs façon de cacher une révélation, mais l'ignorance en est souvent l'origine. Les dogmes sont, deviennent plutôt, des mystères quand nous les revendiquons comme un étendard mais en ignorant leur signification. C'est vrai.

Mais c'est vrai aussi qu'en présentant la trinité sous la forme d'une addition de 3 dieux, c'est aussi une façon de cacher une révélation par de la tromperie, laissant ainsi les gens dans l'ignorance. Mais c'est vrai aussi que lorsque nous sommes motivés par la volonté de régner sur ce monde, toutes les stratégies sont bonnes à prendre....c'est pratique de présenter les chrétiens comme étant des polythéistes, n'est ce pas ?

finalement, ceux qui parlent le plus des effets pervers de l'impérialisme, ferait bien de regarder comment il existe aussi dans leur propre histoire. L'empire romain, ou ottoman, finalement, c'est kif kif.

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Jésus, comme homme, ne connaît pas la date de la fin du monde, parce que Dieu son Père, présent en Lui par son Esprit, et en qui Il Est auprès de son Père, ne lui a pas fait entendre dans son esprit humain, ce qu'il lui dit dans son Esprit divin. Jésus a accepté, comme homme, de ne pas connaître tout ce qu'il sait comme Fils de Dieu. Il a accepté que ce qu'il sait grâce à son Esprit divin, ne soit pas communiqué à son esprit humain. Jésus n'a révélé à ses Apôtres, que ce que son Père a bien voulu communiquer à son esprit humain.

je laisse les forumeurs qui raisonnent et réfléchissent en juger !!

je pense autrement, je pense plutôt que la notion de temps n'est pas la même pour l'homme et pour Dieu. Jésus ne donne pas de date mais par contre il parle d'un processus qui ira, jusqu'à ce que nous pourrions nommer aujourd'hui, le règne de l'individualisme sur l'amour du prochain.

Ainsi, certains voient dans les temps d'aujourd'hui, des signes de la fin, mais voilà, d'autres avant eux en ont vu aussi dans les siècles passés. Alors ce processus va t-il durer 1 an, 100, 1000 ou 10 000 , voir plus ?

comment le savoir quand nous apprenons que pour Dieu 1 an peut être équivalant à 1000 pour nous, ou 1000 à 1 pour nous ? C'est comme la création en 6 jours, quoi 6 x 24 h, mais les heures ne sont elles pas relatives à la position de la terre ? donc non, il ne s'agit pas de jour de 24h, mais d'étapes, de période qui ne se comptabilisent pas selon nos systèmes calendaires.

Donc Jésus ne donne pas de date mais parle d'un processus, pourquoi ? pour éviter aussi l'hypocrisie et que les générations qui suivent se tiennent prêtes à son retour, que ce soit dans 1, 10, 100 ou 1000 ans.


D'autre part, présenter Jésus comme un homme parmi d'autre je veux bien, mais toi, tu en connais bcp qui sont nés d'une vierge ? Etre né d'une vierge, je ne vois pas en quoi c'est commun...

SKIPEER a écrit:

Comment Jésus aurait-il put oublier de dire que Dieu est une Trinité consubstantielle, co-éternelle et co-égalle... et même dire exactement le contraire plusieurs fois !
Sans compter les nombreux versets bibliques qui nie la trinité !
Par exemple quand Jésus-Christ (paix sur lui) affirme lui-même :
"Le Père est Plus Grand que moi !"
"La Vie éternelle, c'est qu'ils Te connaisse, Toi, le Seul Vrai Dieu, et celui que Tu as envoyé Jésus-Christ !" (Jean 17:3)

Normal que la PAROLE obéisse à la PENSEE. Le contraire serait illogique !

Citation :

"Pourquoi m'appelles-tu bon, seul Dieu est Bon !"

L'interlocuteur de Jésus ne voyait en Jésus qu'un humain. Et donc il avait tort de la qualifier de "bon"

Citation :

"Personne ne connaît le Jour et l'Heure, ni les anges du ciel, ni le Fils, mais le Père seul !" (Matthieu 24) ...

DIEU soit loué : nul ne connaît l'heure de sa propre mort !....

Citation :

Comment un même Dieu consubstantiel peut-IL en même temps être le Dieu qui est séparé et en colère contre les humains =le Père et être en même temps le Dieu qui se suicide pour la rémission des péchés =le Fils. Cette doctrine créé une opposition entre Père et Fils, ce qui nie leur consubstantialité trinitaire !

1) Le Père est en colère contre le péché pas contre le pécheur ;

2) Le Fils ne s'est jamais suicidé ! Tu racontes n'importe quoi !....

3) Le Père Lui-même a envoyé Son Fils parmi les hommes faire œuvre de Rédemption

La Trinité est simple, cela a été dit et redit :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

1) Le Père est en colère contre le péché pas contre le pécheur ;

2) Le Fils ne s'est jamais suicidé ! Tu racontes n'importe quoi !....

3) Le Père Lui-même a envoyé Son Fils parmi les hommes faire œuvre de Rédemption

La Trinité est simple,

1- oui mais tu ne répond pas a ma question puisque je faisais remarquer qu'il était illogique que DIEU puisse être en colère contre les humains a cause du péché originel qu'il n'a pas pu pardonner et se donner en même temps la mort sur la croix ?

Citation :

Le Père Lui-même a envoyé Son Fils parmi les hommes faire œuvre de Rédemption

oui mais il faut nous expliquer puisque vous nous dites que jésus paix sur lui est DIEU ,c'est du moins ce que ne cesse de répéter petero sur ce forum !!
Au sujet de la rédemption il y a des problèmes aussi  puisque nous lisons ceci dans la bible :



« Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que  j’ai le pouvoir de te crucifier, et que j’ai le pouvoir de te relâcher? Jésus répondit: Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, s’il ne t’avait été  donné d’en haut. C’est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus  grand péché. » (Jean 19,10-11)

« Le Fils de l’homme s’en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur  à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré! Mieux vaudrait pour cet  homme qu’il ne fût pas né. » (Mathieu 26,24)

« Le Fils de l’homme s’en va selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur  à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré! Mieux vaudrait pour cet  homme qu’il ne fût pas né. » (Marc 14,21)

« Le Fils de l’homme s’en va selon ce qui est déterminé. Mais malheur à  l’homme par qui il est livré! » (Luc 22,22)
 

Citation :

La Trinité est simple,

je regrette si elle est simple pour toi cher mario elle ne l'est pas pour tout le monde

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

1) Le Père est en colère contre le péché pas contre le pécheur ;

2) Le Fils ne s'est jamais suicidé ! Tu racontes n'importe quoi !....

3) Le Père Lui-même a envoyé Son Fils parmi les hommes faire œuvre de Rédemption

La Trinité est simple,

1- oui mais tu ne répond pas a ma question puisque je faisais remarquer qu'il était illogique que DIEU puisse être en colère contre les humains a cause du péché originel qu'il n'a pas pu pardonner et se donner en même temps la mort sur la croix ?

Citation :

Le Père Lui-même a envoyé Son Fils parmi les hommes faire œuvre de Rédemption

oui mais il faut nous expliquer puisque vous nous dites que jésus paix sur lui est DIEU ,c'est du moins ce que ne cesse de répéter petero sur ce forum !!
Au sujet de la rédemption il y a des problèmes aussi  puisque nous lisons ceci dans la bible :
.......................................................

La réponse, selon moi, mon cher SKIPEER, est que toute l'humanité est pécheresse et que nul parmi les humains ne mérite le salut éternel !


ET donc DIEU a envoyé Son Verbe ( = Son Fils ) qui s'est incarné en une nature humaine, celle de Jésus , né de Marie, pour que le Verbe incarné meure sur la croix, non pas pour satisfaire un caprice divin, mais pour faire mériter le Royaume éternel aux humains dont AUCUN ne mérite cette vie éternelle (c'est ça, figure-toi, le péché originel !!!) : autrement dit, DIEU a envoyé Son Verbe pour vivre chez les hommes, comme les hommes, et jusqu'à la mort douloureuse et ignomineuse de la croix, non par caprice du Père, mais pour élever les humains jusqu' à Lui, et MERITER leur adoption définitive et éternelle. par LUI et auprès de Lui. Car il fallait que ce soit un homme qui mérite le salut, ce salut qu'aucun de nous n'est capble de mériter pas ses seules bonnes oeuvres, un homme qui mériterait le salut éternel pour tous les hommes, pour toute l'humanité ! C'est ce la théologie chrétienne appelle la rédemption.

Pour les Chrétiens, DIEU s'est abaissé par Son Verbe pour élever les hommes jusqu'à Lui.

Je sais que les Musulmans ont bien du mal à comprendre ce qui , pour les Chrétiens , est à la base de leur foi.

Fraternellement

SKIPEER a écrit:

Au sujet de la rédemption il y a des problèmes aussi  puisque nous lisons ceci dans la bible :

« Pilate lui dit: Est-ce à moi que tu ne parles pas? Ne sais-tu pas que  j’ai le pouvoir de te crucifier, et que j’ai le pouvoir de te relâcher? Jésus répondit: Tu n’aurais sur moi aucun pouvoir, s’il ne t’avait été  donné d’en haut. C’est pourquoi celui qui me livre à toi commet un plus  grand péché. » (Jean 19,10-11)

Et qui a livré Jésus à Pilate, pour que Pilate le condamne à mort ? Le Sanhédrin.

Et qui a livré Jésus au Sanhédrin, pour que Jésus s'explique ?  Judas.

Et qui a mis dans les pharisiens, cette idée d'arrêter Jésus et de le faire mourir ?

"44 Le père dont vous êtes issus, c'est le diable, et vous voulez accomplir les desseins de votre père. Il a été homicide dès le commencement, et n'est point demeuré dans la vérité, parce qu'il n'y a point de vérité en lui. Lorsqu'il profère le [......], il parle de son propre fonds, car il est [......] et père du [......]. (Jean (CP) 8)

"Les pharisiens en voulant faire mourir Jésus, accomplissaient les desseins du diable, c'est à dire ce que le diable voulait. Celui qui a livré Jésus à la mort, c'est le diable qui a mis dans les pharisiens, cette idée de livrer Jésus à la mort.

Idem quand Juda a livrer Jésus pour que Jésus s'explique devant le Sanhédrin, il l'a fait parce que le diable a mis dans son cœur, le dessein de livrer Jésus :

" Pendant le souper, lorsque déjà le diable avait mis dans le coeur de Judas, fils de Simon Iscariote, le dessein de le livrer,  (Jean (CP) 13)

Et c'est ce qui est confirmé ici :

"Et, ayant trempé du pain, il le donna à Judas Iscariote, fils de Simon. 27 Aussitôt que Judas l'eut pris, Satan entra en lui; et Jésus lui dit: "Ce que tu fais, fais-le vite."  (Jean (CP) 13)

C'est à Satan que Jésus dit : "Ce que tu fais, fais-le vite".

C'est de Satan que Jésus parle à Pilate, quand il lui dit :  

"Celui qui me livre à toi commets le plus grand péché".

SKIPEER a écrit:

« Le Fils de l’homme s’en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur  à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré! Mieux vaudrait pour cet  homme qu’il ne fût pas né. » (Mathieu 26,24)

Quand Jésus dit "malheur à l'homme par qui le Fils est livré", il dit "malheureux l'homme, par qui le Fils est livrée.

Et en effet, Judas va être tellement malheureux en apprenant qu'il a été trompé par le Sanhédrin, qu'il va se pendre.

SKIPEER a écrit:

N’aurait-il pas fallut le remercier au lieu de dire une chose pareille ?

Justement, voici ce que Jésus a dit pour Judas à son Père, ainsi que pour les pharisiens et Pilate :

"34 Et Jésus disait: " Père, pardonnez-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. "  (Luc (CP) 23)

Jésus demande à son Père de leur pardonner, car il ne savait pas que c'est leur Dieu, venu les sauver, qu'ils mettaient à mort dans sa chair, tellement ils étaient aveuglés : Juda par son désir que Jésus s'explique, les pharisiens par leur certitude que Jésus ne pouvait pas être le Fils de Dieu ; et Pilate, par son désir de maintenir la paix à Jérusalem.

Comme il vous pardonne à vous aussi musulman, qui crucifiez le témoignage qu'il a donné à ses Apôtres, et que vous essayez par tous les moyens de décridibiliser parce que vous êtes aveuglés, trompé par le Coran et celui qui a mis dans votre cœur, le désir de crucifier ainsi sa Bonne Nouvelle, pour sauver l'Islam que la Vérité dont a témoigné Jésus, crucifie.

SKIPEER a écrit:

je regrette si elle est simple pour toi cher mario elle ne l'est pas pour tout le monde

La Trinité n'est surtout pas simple pour un musulman comme toi, qui refuse d'entendre les explications qu'on te donne, par principe, parce qu'il n'est pas question pour toi, de t'avouer à toi-même et aux autres, que l'Islam vous a induit en erreur.

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

je regrette si elle est simple pour toi cher mario elle ne l'est pas pour tout le monde

La Trinité n'est surtout pas simple pour un musulman comme toi, qui refuse d'entendre les explications qu'on te donne, par principe, parce qu'il n'est pas question pour toi, de t'avouer à toi-même et aux autres, que l'Islam vous a induit en erreur.

je vais être franc avec toi cher petero en disant que tes explications compliquent parfois encore plus ce dogme !!

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

La Trinité n'est surtout pas simple pour un musulman comme toi, qui refuse d'entendre les explications qu'on te donne, par principe, parce qu'il n'est pas question pour toi, de t'avouer à toi-même et aux autres, que l'Islam vous a induit en erreur.

je vais être franc avec toi cher petero en disant que tes explications compliquent parfois encore plus ce dogme !!

Et comment mes explications peuvent-ils compliquer plus ce dogme, pour un esprit comme toi, qui ne veut rien entendre d'autre que l'enseignement de l'Islam ; qui reste totalement fermé à la révélation que Jésus est venue apporter

Tu m'as démontrer de multiples fois, combien ton esprit était enchaîné par celui qui a semé l'Islam, en vue d'étouffer le christianisme

Petero a écrit:

SKIPEER a écrit:

je vais être franc avec toi cher petero en disant que tes explications compliquent parfois encore plus ce dogme !!

Et comment mes explications peuvent-ils compliquer plus ce dogme, pour un esprit comme toi, qui ne veut rien entendre d'autre que l'enseignement de l'Islam ; qui reste totalement fermé à la révélation que Jésus est venue apporter

Tu m'as démontrer de multiples fois, combien ton esprit était enchaîné par celui qui a semé l'Islam, en vue d'étouffer le christianisme

Cela part d'un but louable d'explication, cher Petero. Mais pour faire comprendre une chose très compliquée il faut la simplifier, il ne faut pas donner tellement de détails que l'interloculteur ne comprend plus rien de rien.
Je suis chrétienne et absolument pas tentée par l'islam, mais je comprends que les musulmans ne comprennent rien à la trinité, je n'y comprends rien moi même.

Je n'ai qu'une certitude, les chrétiens sont sincères en disant qu'ils sont monothéistes. Leur intention est monothéiste.

Mais la seule façon d'expliquer cette quadrature du cercle c'est de dire qu'il s'agit d'un mystère. C'est dérangeant.

Jacques2008 a écrit:

@ mathis

D'accord avec toi, l'Unicité de Dieu, Jésus est Dieu dont l'Esprit de Dieu a investi le corps de Jésus.

@ Petero

Cela ne veut rien dire : 3 personnes, car des personnes sont des êtres de chair de sang et d'esprits distincts. Or Dieu et Jésus ne font qu'UN.

Si Dieu ne crée pas mais engendre sa parole, ( ce qu'affirment autant les Musulmans que les Chrétiens) et si engendrer signifie faire advenir un être de même nature que soi, alors la Parole de Dieu doit être elle-même conçue comme étant, non pas quelque chose, mais quelqu’un : une personne. Car le fait d’être une personne, un sujet, est précisément la caractéristique la plus fondamentale de la nature de Dieu, selon chrétiens et musulmans ; toute la spécificité de ce Dieu réside précisément en ceci, qu’en lui l’absolu est quelqu’un. Autant dire par conséquent que Dieu engendrant sa Parole serait, avec celle-ci, dans un rapport de personne à personne, de père à fils — c’est-à-dire très exactement : de père éternel à fils éternel. Il est immédiatement évident qu’en disant les choses ainsi, l’on entre déjà dans l’horizon doctrinal du Christianisme, et que l’on franchit un pas que l’Islam refusera catégoriquement de franchir.


Fraternellement

Refoulement psychologique la trinité est une défense pour repousser la vérité

mario-franc_lazur a écrit:

Jacques2008 a écrit:

@ mathis

D'accord avec toi, l'Unicité de Dieu, Jésus est Dieu dont l'Esprit de Dieu a investi le corps de Jésus.

@ Petero

Cela ne veut rien dire : 3 personnes, car des personnes sont des êtres de chair de sang et d'esprits distincts. Or Dieu et Jésus ne font qu'UN.

Si Dieu ne crée pas mais engendre sa parole, ( ce qu'affirment autant les Musulmans que les Chrétiens) et si engendrer signifie faire advenir un être de même nature que soi, alors la Parole de Dieu doit être elle-même conçue comme étant, non pas quelque chose, mais quelqu’un : une personne. Car le fait d’être une personne, un sujet, est précisément la caractéristique la plus fondamentale de la nature de Dieu, selon chrétiens et musulmans ; toute la spécificité de ce Dieu réside précisément en ceci, qu’en lui l’absolu est quelqu’un. Autant dire par conséquent que Dieu engendrant sa Parole serait, avec celle-ci, dans un rapport de personne à personne, de père à fils — c’est-à-dire très exactement : de père éternel à fils éternel. Il est immédiatement évident qu’en disant les choses ainsi, l’on entre déjà dans l’horizon doctrinal du Christianisme, et que l’on franchit un pas que l’Islam refusera catégoriquement de franchir.

Fraternellement

faux Allah n'engendre pas il n'a pas de fils et n'a pas d'heritié
Dieu des chretien est le resultat de 3 divinités qu'on appelle Trinité qui est un refoulement psychologique, afin de repousser la vérité.
Yahweh, à travers une femme nommée Marie, aurait pris chair dans un corps humain, nommé Jésus.
Puis Jésus serait devenu Yahweh une fois ressuscité.
Yahweh est donc à la fois Jésus et son père.
Donc Jésus a donné à sa mère lui-même.
Tu vois où je veux en venir ?
Si tu lis l'Ancien Testament, tu remarqueras que les prophètes ont tous commis l'inceste.
Les deux filles de Loth devinrent enceintes de leur père afin de conserver sa race
Genèse 19
…35Elles firent boire du vin à leur père encore cette nuit-là; et la cadette alla coucher avec lui: il ne s'aperçut ni quand elle se coucha, ni quand elle se leva. 36Les deux filles de Lot devinrent enceintes de leur père. 37L'aînée enfanta un fils, qu'elle appela du nom de Moab: c'est le père des Moabites, jusqu'à ce jour.…
Un autre inceste, commis par Juda et sa belle-fille Tamar.
Abraham avec sa soeur Sara.

Comment David descendant direct de Juda et sa belle fille Tamar pourrait-il être accepté dans la généalogie de Jésus alors même que cette généalogie a pour origine un adultère ?

Le Livre de Samuel II (13:14) contient une autre allégation d'inceste assortie d'un viol commis par Ammon, le fils de David, sur la personne de sa demi-soeur Tamar: "mais il ne voulut pas l'écouter: il se saisit d'elle, lui fit violence et coucha avec elle."

Le Livre de Samuel II (16:33) relate un autre viol, multiple celui-ci, commis par Absalom sur les concubines de David: "Alors on dressa pour Absalom une tente sur le toit de la maison, et Absalom y pénétra et se joignit à toutes les concubines de son père à la vue de tout Israël.". (Je ne crois pas que qui que ce soit puisse agir ainsi, pas même un barbare).

cailloubleu a écrit:

Mais la seule façon d'expliquer cette quadrature du cercle c'est de dire qu'il s'agit d'un mystère. C'est dérangeant.

Mais sincèrement tu pense vraiment que Dieu aurait cache ce dogme a Moise paix sur lui et  ce jusqu’à l'arrive de Jésus psl qui lui n'a souffle aucun mot sur ce soit disant mystère , lui qui a pourtant dit dans :

Jean 18:20 Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

Et dans :

Luc12:2   Il n'y a rien de caché qui ne doive être découvert, ni de secret qui ne doive être connu.

cailloubleu a écrit:

Mais la seule façon d'expliquer cette quadrature du cercle c'est de dire qu'il s'agit d'un mystère. C'est dérangeant.

Dans l'Evangile, le mystère c'est ce qui reste caché. Ors, Jésus le dit à ses Apôtres :

"11 Il leur répondit: " A vous, il a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux; mais à eux, cela n'a pas été donné. 12 Car on donnera à celui qui a, et il y aura (pour lui) surabondance; mais à celui qui n'a pas, on lui ôtera même ce qu'il a. 13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce que voyant ils ne voient pas, et entendant ils n'entendent ni ne comprennent. 14 Pour eux s'accomplit la prophétie d'Isaïe qui dit: Vous entendrez de vos oreilles et vous ne comprendrez point; vous verrez de vos yeux, et vous ne verrez point.
15 Car le cœur de ce peuple s'est épaissi, et ils sont durs d'oreilles, et ils ferment leurs yeux: de peur que leurs yeux ne voient, que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je ne les guérisse.
16 Pour vous, heureux vos yeux parce qu'ils voient, et vos oreilles parce qu'elles entendent! 17 Je vous le dis en vérité, beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ils ne l'ont pas vu; entendre ce que vous entendez, et ils ne l'ont pas entendu. (Matthieu (CP) 13)

Le coeur des musulmans s'est épaissi et ils sont dûrs d'oreille, et ils ferment leurs yeux : de peur que leur yeux ne voient, et que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je les guérisse, c'est à dire "je ne les libères de l'Islam" qui les détournent de moi et du salut que j'apporte à tout homme de bonne volonté.

A ceux qui veulent bien lui faire confiance, ce qui provoque une ouverture de leur cœur, Jésus fait connaître les mystères du Royaume, c'est à dire ce qui reste caché à notre esprit, mais qu'on peut découvrir grâce à l'Esprit que Jésus met en nous.

Nos frères musulmans, et Skipeer nous l'a montré à plusieurs reprise, leur cœur est fermé à double tour, et de fait quelque soit l'explication qu'on essaie de leur donner, quelques soient les paroles de Jésus qu'on leur montre, ils les rejettent. Ils n'ont pas envie de comprendre, mais surtout de défendre ce que l'Islam leur a enseigné et auxquelles ils sont plus attaché qu'à Jésus Lui-même.

Petero a écrit:

Le coeur des musulmans s'est épaissi et ils sont dûrs d'oreille, et ils ferment leurs yeux : de peur que leur yeux ne voient, et que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je les guérisse, c'est à dire "je ne les libères de l'Islam" qui les détournent de moi et du salut que j'apporte à tout homme de bonne volonté.

Citation :

Nos frères musulmans, et Skipeer nous l'a montré à plusieurs reprise, leur cœur est fermé à double tour, et de fait quelque soit l'explication qu'on essaie de leur donner, quelques soient les paroles de Jésus qu'on leur montre, ils les rejettent. Ils n'ont pas envie de comprendre, mais surtout de défendre ce que l'Islam leur a enseigné et auxquelles ils sont plus attaché qu'à Jésus Lui-même.

je regrette cher petero mais c'est plutôt le contraire et c'est bien dommage !!

CORAN 3:64. - Dis: "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites: "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

SKIPEER a écrit:

Mais sincèrement tu pense vraiment que Dieu aurait cache ce dogme a Moise paix sur lui et  ce jusqu’à l'arrive de Jésus psl qui lui n'a souffle aucun mot sur ce soit disant mystère

Déjà Dieu fait ce qu'il veut. Ensuite, c'est faux de dire que Jésus n'en a soufflé mot. Au contraire, c'est à partir de ce que Jésus a dit, que les disciples ont découvert Dieu de l'intérieur, grâce à Jésus qui est le seul à connaître Dieu de l'intérieur. Il le dit.

SKIPEER a écrit:

Jean 18:20 Jésus lui répondit: J'ai parlé ouvertement au monde; j'ai toujours enseigné dans la synagogue et dans le temple, où tous les Juifs s'assemblent, et je n'ai rien dit en secret.

Oui, il l'a dit publiquement, mais s'est heurté à des cœurs totalement fermés à toute révélation autre que celle reçue avant, alors que Jésus a pourtant bien dit qu'ils étaient venu d'auprès du Père, pour nous faire connaître Dieu son Père.

Les musulmans sont exactement comme les juifs, qui ne voulaient rien entendre d'autre, persuadé qu'ils possédaient la vérité. Le problème des musulmans, c'est que la majorité d'entre eux ont été enseigné par l'Islam, avant d'entendre parlé de Jésus dans les Evangiles. Ils sont tellement attaché au Issa de l'Islam, qu'ils sont incapable de s'ouvrir au message de Jésus, et que Jésus a demandé à ses Apôtres d'annoncer à toutes les nations, jusqu'à la fin du monde.

Les musulmans sont tellement enchaîné à l'Islam, au Coran, qu'il sont comme paralysés devant la Bonne Nouvelle de Jésus.

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Le coeur des musulmans s'est épaissi et ils sont dûrs d'oreille, et ils ferment leurs yeux : de peur que leur yeux ne voient, et que leurs oreilles n'entendent, que leur cœur ne comprenne, qu'ils ne se convertissent et que je les guérisse, c'est à dire "je ne les libères de l'Islam" qui les détournent de moi et du salut que j'apporte à tout homme de bonne volonté.

Citation :

Nos frères musulmans, et Skipeer nous l'a montré à plusieurs reprise, leur cœur est fermé à double tour, et de fait quelque soit l'explication qu'on essaie de leur donner, quelques soient les paroles de Jésus qu'on leur montre, ils les rejettent. Ils n'ont pas envie de comprendre, mais surtout de défendre ce que l'Islam leur a enseigné et auxquelles ils sont plus attaché qu'à Jésus Lui-même.

je regrette cher petero mais c'est plutôt le contraire et c'est bien dommage !!

CORAN 3:64. - Dis: "Ô gens du Livre, venez à une parole commune entre nous et vous: que nous n'adorions qu'Allah, sans rien Lui associer, et que nous ne prenions point les uns les autres pour seigneurs en dehors d'Allah". Puis, s'ils tournent le dos, dites: "Soyez témoins que nous, nous sommes soumis".

4 Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix. 5 Elles ne suivront point un étranger, mais elle le fuiront, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers."  (Jean (CP) 10)

Et pourquoi devrions-nous, mon cher Skipeer, quitter Jésus notre Bon Pasteur, pour suivre un étranger ?

Jésus nous l'a dit :  "Si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort. (Jean (CP) 8)

J'ai mis ma foi en Jésus et je lui resterai fidèle jusqu'à ma mort  

Je comprends donc que toi qui a mis ta foi, en ton prophète Mohamed, tu veux lui rester fidèle. C'est ta liberté, comme c'est ma liberté de rester fidèle à Jésus.

Petero a écrit:

Je comprends donc que toi qui a mis ta foi, en ton prophète Mohamed, tu veux lui rester fidèle

Rectification j'ai mis ma foi en DIEU l'unique  l'ami !!

SKIPEER a écrit:

Petero a écrit:

Je comprends donc que toi qui a mis ta foi, en ton prophète Mohamed, tu veux lui rester fidèle

Rectification j'ai mis ma foi en DIEU l'unique  l'ami !!

cela ne fait pas une grosse différence puisque tu ne connais Dieu que par l'intermédiaire de Mohamed.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Rectification j'ai mis ma foi en DIEU l'unique  l'ami !!

cela ne fait pas une grosse différence puisque tu ne connais Dieu que par l'intermédiaire de Mohamed.

allah ne nous a pas invité de le manger pour avoir la vie éternelle et aussi à etre des dieux

lukikuk a écrit:

faux Allah n'engendre pas il n'a pas de fils et n'a pas d'héritié

Sauf que toi tu ne fais que répéter ce que le Coran dit et que nous, nous ne faisons que répéter ce que Jésus a dit Lui-même et que le Coran ne peut pas effacer :

"34 Quand vint le temps des fruits, il envoya aux vignerons ses serviteurs pour recevoir ses fruits. 35 Les vignerons, s'étant saisis de ses serviteurs, battirent l'un, tuèrent l'autre et lapidèrent un troisième. 36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. " 38 Mais quand les vignerons virent le fils, ils se dirent entre eux: " Voici l'héritier; venez, tuons-le, et nous aurons son héritage. " 39 Et s'étant saisis de lui, ils le jetèrent hors de la vigne et le tuèrent.  (Matthieu (CP) 21)

Nous savons que ce Fils que les vignerons voulaient tuer, c'est Jésus. C'est de Lui-même que Jésus parle ici. Ors il se présente bien comme étant "LE FILS du maître de la Vigne, de Celui qui a planté la Vigne" Yahweh ; et comme L'HERITIER de la Vigne.

lukikuk a écrit:

Dieu des chretien est le resultat de 3 divinités qu'on appelle Trinité qui est un refoulement psychologique, afin de repousser la vérité.

NON, le Dieu des Chrétiens, il s'est révélé en Jésus, comme étant à l'intérieur de Lui-même, Père, Fils et Saint Esprit ; comme étant UN seul Dieu. Ce n'est pas notre invention, mais une révélation que Jésus qui s'est présenté comme étant le Fils de Dieu, son héritier, comme étant le seul à connaître Dieu en vérité, parce qu'Il Est en Dieu auprès de son Père, nous a révélé.

lukikuk a écrit:

Yahweh, à travers une femme nommée Marie, aurait pris chair dans un corps humain, nommé Jésus. Puis Jésus serait devenu Yahweh une fois ressuscité.

Non, Jésus a toujours été, dans son Esprit, le Fils de Dieu, qui vit en Dieu son Père. Quand il est ressuscité, il a fait entrer son corps dans la Vie divine, qu'il possédait déjà dans son Esprit, l'Esprit de Dieu son Père.

lukikuk a écrit:

Yahweh est donc à la fois Jésus et son père.

Non, Jésus n'est pas à la foi Jésus et son Père. Jésus est le Fils de Dieu son Père, qui possède en son Esprit, l'Esprit de Dieu son Père, la divinité de son Père. Ils ne sont pas 2 divinités, mais une seul divinité dans leur Esprit qui est leur Être, Celui qui les unit en une seul nature divine, nature qu'ils se donnent l'un à l'autre, à l'intérieur de l'Être divin qu'Ils sont.

lukikuk a écrit:

Donc Jésus a donné à sa mère lui-même.

Oui, Jésus le Fils de Dieu, s'est donné une mère humaine, Marie, en s'incarnant en elle, dans un corps qui est sorti de sa propre chair. Jésus le Fils de Dieu, par son Esprit, est devenu Fils de l'homme par le corps que Dieu son Père, avec la puissance de son Esprit, a conçu dans le sein de Marie et fait grandir dans ce même sein, jusqu'à ce qu'elle le mette au monde.

lukikuk a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne fait pas une grosse différence puisque tu ne connais Dieu que par l'intermédiaire de Mohamed.

allah ne nous a pas invité de le manger pour avoir la vie éternelle et aussi à etre des dieux

C'est normal puisque Allah n'est pas le Dieu révélé par Jésus

lukikuk a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne fait pas une grosse différence puisque tu ne connais Dieu que par l'intermédiaire de Mohamed.

allah ne nous a pas invité de le manger pour avoir la vie éternelle et aussi à etre des dieux

réflexion du niveau cours de récréation.

Matthieu 26.26    
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27    Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28    car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29    Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Petero a écrit:

lukikuk a écrit:

allah ne nous a pas invité de le manger pour avoir la vie éternelle et aussi à etre des dieux

C'est normal puisque Allah n'est pas le Dieu révélé par Jésus

jesus n'est pas le dieu des juifs

rosarum a écrit:

lukikuk a écrit:

allah ne nous a pas invité de le manger pour avoir la vie éternelle et aussi à etre des dieux

réflexion du niveau cours de récréation.

Matthieu 26.26    
Pendant qu'ils mangeaient, Jésus prit du pain; et, après avoir rendu grâces, il le rompit, et le donna aux disciples, en disant: Prenez, mangez, ceci est mon corps.
26.27    Il prit ensuite une coupe; et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: Buvez-en tous;
26.28    car ceci est mon sang, le sang de l'alliance, qui est répandu pour plusieurs, pour la rémission des péchés.
26.29    Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

dieu spaghetti

lukikuk a écrit:

Petero a écrit:

C'est normal puisque Allah n'est pas le Dieu révélé par Jésus

jesus n'est pas le dieu des juifs

Allah non plus

rosarum a écrit:

lukikuk a écrit:

jesus n'est pas le dieu des juifs

Allah non plus  

nous avons le meme dieu unique qui n'a pas de fils et qui ne nous demande de le bouffer pour la postérité

lukikuk a écrit:

rosarum a écrit:

Allah non plus  

nous avons le meme dieu unique qui n'a pas de fils  et qui ne nous demande de le bouffer pour la postérité

le votre vous fait mettre à plat ventre devant un caillou

rosarum a écrit:

lukikuk a écrit:

nous avons le meme dieu unique qui n'a pas de fils  et qui ne nous demande de le bouffer pour la postérité

le votre vous fait mettre à plat ventre devant un caillou

on prie dieu comme les juifs
nous 5 fois par jours les juifs 3 fois
meme les premiers chretiens priaient comme nous le faisons



ces premiers chretiens n'etaient ils pas chretiens

tu vois Dieu ne nous invite pas à le bouffer pour la posterité

lukikuk a écrit:

rosarum a écrit:

le votre vous fait mettre à plat ventre devant un caillou

on prie dieu comme les juifs
nous 5 fois par jours les juifs 3 fois
meme les premiers chretiens priaient comme nous le faisons

ils font comme ils veulent mais ils ne tournent pas autour d'un caillou.

Matthieu
6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7    En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8    Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
6.9    Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10    que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
6.11    Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
6.12    pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
6.13    ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!
6.14    Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
6.15    mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

rosarum a écrit:

lukikuk a écrit:

on prie dieu comme les juifs
nous 5 fois par jours les juifs 3 fois
meme les premiers chretiens priaient comme nous le faisons

ils font comme ils veulent mais ils ne tournent pas autour d'un caillou.

Matthieu
6.5    Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6.6    Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
6.7    En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.
6.8    Ne leur ressemblez pas; car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez.
6.9    Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié;
6.10    que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
6.11    Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien;
6.12    pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés;
6.13    ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen!
6.14    Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi;
6.15    mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses.

c'est comme quelqu'un qui fait des beaux discours sur la laicité et la democratie mais ne la pratique pas
et ce passage que tu cites te va comme un gans

@Skipper :

tu dis : " Donc nous conprenons logiquement que si Jésus(psl) avait pour dessein de venir se faire tuer ici bas , afin que par sa soit disant mort expiatoire, l’humanité soit sauvée, n’est-il pas étonnant qu’il condamne au plus grand péché celui qui le livre ?


N’aurait-il pas fallut le remercier au lieu de dire une chose pareille ?"


La mort de Jésus révèle le péché. C'est une réalité de ce monde qui vit dans l'injustice.

Quand tu fais une infection, la température de ton corps augmente et cela t'averti qu'une chose ne va pas. La douleur est en elle même un messager. Elle permet d'éviter les brulures les plus graves.

Donc le fait que Jésus a été trahi ou livré, était prévisible, nul besoin d'être prophète pour voir que la paix est rejeté souvent à cause de certains privilèges que certains veulent maintenir.

Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais dans celui que je suis obligé de supporter, dans l'épreuve, l'amour n'est pas aimé ( dixit Thérèse de Lisieux ).

Il n'y a donc rien de surprenant que Jésus soit rejeté puisqu'il prêchait légalité en avertissant ceux qui sont avides de trésors, qu'ils ne servent pas le bon maître.

Bien sûr, ceux là ont voulu le tuer.

Je ne sais pas comment tu lis les évangiles, mais que ce soit à travers la chameau et le trou d'aiguille, et d'autres enseignements du Christ, il est claire que ceux qui aiment le monde tel qui l'est, parce qu'ils en tirent des avantages sans se soucier de la pauvreté des autres sont ceux qui voulait la mort de Jésus.

Finalement qu'en est il aujourd'hui ? un peu la même chose non ?


Ainsi si tu cherches à travers le christ la rémission des péchés, c'est que celui qui t'enseigne l'évangile, n'a rien compris ( c'est qui d'ailleurs ? )

Il faudrait remonter au sens du sacrifice d'expiation pour que tu puisses comprendre.


Mais à la question du sacrifice d'expiation, vous n'y connaissez strictement rien.

Vous n'êtes pas attentif au premier sacrifice d'expiation que Dieu pratiqua lui même, pour donner des peaux de bêtes à Adam et Eve afin qu'ils puissent couvrir leur nudité.

Vous n'avez aucune idée de l'origine du couvercle de l'arche de l'alliance, le propitiatoire, car toutes ces choses ne vous sont pas enseignées et quand nous vous les révélons, vous n'entendez pas.

Dieu a toujours pardonné, depuis Adam et Eve, en passant par les prescriptions de Moïse, jusqu'à Christ.

Dieu n'a jamais cessé de dire qu'il restait fidèle à l'humanité, l'appelant sans cesse à la repentance, en nous montrant comme changer d'attitude en fixant pour nous les priorités nécessaire pour notre propre salut.

Il y a donc un fils rouge dans les écritures, un fils conducteur qui montre que Dieu n'aimant les orgueilleux, va à leur secours en enseignant l'humilité.

Dieu étant juste et créature, si il appelle à l'humilité, il est normal qu'il nous l'enseigne non ?

En christ, tout ce qui tient de l'esprit de paix présent dans la lettre, le verbe de Dieu, s'est faite chaire.

Donc si Dieu veut nous soigner, il faut avant que nous prenions conscience du mal qui nous ronge. Puis une fois que nous avons conscience de ce mal, il nous guide pour nous sauver de notre folie.

Dieu est vivant, il agit pour nous, il nous montre, il ne reste pas sans rien faire.

En Christ par sa condamnation, Dieu nous montre l'étendue de l'injustice qui ronge ce monde. Jésus devait donc être condamné de la même façon que notre température monte pour nous avertir qu'une chose ne va pas en nous. Puis il nous soigne.

Par la vie en elle même de Christ, qui ne répondait pas au mal par le mal et qui a donné sa vie pour sauver celle de ses amis comme celle de ses ennemis.

Tu n'as jamais rien dit la dessus, pourtant, je ne doute pas que tu puisses penser que ce que Jésus a fait, pour toi comme moi, est difficile, bien que nous soyons malgré tout disposés à faire de même pour nos enfants...mais pour un inconnu, c'est différent.

Ce long processus qui t'échappe ou plutôt que tu ne veux pas attendre car Mohamed a fait autrement, est un processus de pensée, qui en y pensant, suffit pour prendre du recul avec ce qui parfois nous préoccupe au point de ressentir du stress ou de la colère.

En effet, finalement, toutes les injustices que je subie, ne sont rien en comparaison.

Les hommes, à travers leur tendance xénophobe, sont dans le jugement. Mais en pensant à Christ, je vois que le monde est jugé par Dieu, il nous montre la réalité de l'injustice et, pourtant ! il ne nous condamne pas, il nous invite plutôt à changer d'attitude, car ce qu'il veut c'est notre salut.

Ainsi, tu fais encore et toujours la même confusion entre la justification et la sanctification.

Malgré les corrections, tu ne veux pas les entendre.

Ecoute donc une fois et pour toute :


la justification est offerte gratuitement, c'est la grâce de Dieu. L'homme en aucun ne peut se justifier devant Dieu, car tous, toi comme moi, nous avons des choses dont nous ne sommes pas très fier. Veux tu que je fouille dans ta vie pour te les montrer ou ta relation avec Dieu suffit elle pour que tu sois assez grand pour t'en rendre compte de toi même ?

Donc la justification, est offerte, comme l'ont été les peaux de bêtes offertes à Adam et Eve.


Mais ensuite vient la sanctification. Si l'homme se suffisait à lui même pour se sanctifier alors nous vivrions dans un monde magnifique, sans soucis de pollution, de guerre ou d'injustice.

Pour la sanctification, l'homme a donc besoin de l'intervention de son Dieu. C'est Dieu qui lui montre par exemple que l'amour suffit pour gommer l'injustice. Avec l'amour, si nous étions tous dans l'amour, il n'y aurait pas besoin de tribunaux ou de prison.

Ce n'est pas le cas, aussi, il nous faut persévérer, face à l'épreuve de ce monde qui refuse que nous nous aimions les uns les autres, comme christ nous a enseigné.

Ainsi ce que tu oublies n'est pas seulement que Dieu nous apprend l'humilité ou le pardon, il nous donne aussi de quoi persévérer.

C'est donc la résurrection qui porte en elle l'espoir d'une vie nouvelle, par une humanité elle même transformée.

Comment veux tu, que la résurrection puisse se faire sans la mort ? En ressuscitant Jésus, Dieu nous montre que nous avons raison d'espérer en lui, même si l'injustice règne.

Puis, n'as tu pas remarqué qu'il fallait une preuve pour montrer que Jésus est bien le christ ?

De longues phrases mais avec toi, je parle dans le vide. Tu penses que Dieu pardonne sans corriger peut être ?

Comment fais tu pour ignorer que l'amour donné sur la croix, nous transforme. Tu aimeras ! c'est impossible de mettre ce verbe à l'impératif.

Alors Dieu nous apprend l'humilité, le pardon, et même l'amour.


Il est le potier et nous sommes l'argile cela ne te dis rien ?


Tu confonds encore, justification et sanctification : tes savants t'ont bien mal instruit.

Azzedinedu84 a écrit:

la Trinité est un BIG MYSTERE  que même les catholiques ne peuvent élucider !    

Pour ce point ce n'est pas une question de catholiques ou pas...

La Bible rend un clair témoignage du Fils étant Dieu venu en chair pour réconcilier le monde avec lui-même, le monde ayant été créé par lui et pour lui, qu'il est digne d'adoration, qu'il est l'image visible du Dieu invisible.

Et ce n'est pas parce que nous sommes trop petit pour tout, tout, tout expliquer parfaitement sur ce sujet que c'est faux!! Comment est ce seulement possible pour l'homme d'expliquer l'Être de Dieu?

Toi et tout les autres ''détracteurs'' etes vous capable de m'expliquer comment est il possible que Dieu soit Éternel, soit avant toutes choses, soit sans début n'y fin. Pourriez-vous m'expliquer ce '' Big mystere'' ????

lukikuk a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Jacques2008 a écrit:

@ mathis

D'accord avec toi, l'Unicité de Dieu, Jésus est Dieu dont l'Esprit de Dieu a investi le corps de Jésus.

@ Petero

Cela ne veut rien dire : 3 personnes, car des personnes sont des êtres de chair de sang et d'esprits distincts. Or Dieu et Jésus ne font qu'UN.

Si Dieu ne crée pas mais engendre sa parole, ( ce qu'affirment autant les Musulmans que les Chrétiens) et si engendrer signifie faire advenir un être de même nature que soi, alors la Parole de Dieu doit être elle-même conçue comme étant, non pas quelque chose, mais quelqu’un : une personne. Car le fait d’être une personne, un sujet, est précisément la caractéristique la plus fondamentale de la nature de Dieu, selon chrétiens et musulmans ; toute la spécificité de ce Dieu réside précisément en ceci, qu’en lui l’absolu est quelqu’un. Autant dire par conséquent que Dieu engendrant sa Parole serait, avec celle-ci, dans un rapport de personne à personne, de père à fils — c’est-à-dire très exactement : de père éternel à fils éternel. Il est immédiatement évident qu’en disant les choses ainsi, l’on entre déjà dans l’horizon doctrinal du Christianisme, et que l’on franchit un pas que l’Islam refusera catégoriquement de franchir.


Fraternellement

faux Allah n'engendre pas il n'a pas de fils et n'a pas d'heritié
).

Alors explique-moi comment est venu le Coran éternel qui n'a pas été créé ? S'il n'a pas été créé il a été engendré comme le Verbe engendré par la Pensée Toute Puissante de DIEU ....

mario-franc_lazur a écrit:

lukikuk a écrit:

faux Allah n'engendre pas il n'a pas de fils et n'a pas d'heritié
).

Alors explique-moi comment est venu le Coran éternel qui n'a pas été créé ? S'il n'a pas été créé il a été engendré comme le Verbe engendré par la Pensée Toute Puissante de DIEU ....

ou as tu lu que le coran a ete engendré
le coran n'est pas né d'une femme