la notion de Dieu dans l'islam

Rappel du premier message :

bonjour

je suis tombé sur ce site qui présente la notion de dieu dans l'islam.

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j'y ai relevé ceci :

Citation :

Certains non-musulmans prétendent que le Dieu de l’Islam est un Dieu sévère et cruel, exigeant d’être pleinement obéi. Ils prétendent qu’Il n’est pas tendre ni bienveillant. Rien n’est plus faux que cette affirmation. En fait, il suffit de savoir que chacune des 114 sourates du Coran, à une exception près, commencent par le verset suivant: “Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux”.

je fais partie de ces non musulmans et si la formule Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux revient souvent dans le Coran, la formule "craignez Allah" revient au moins aussi souvent.

d'autre part le même site indique plus bas :

Citation :

Le croyant aime Dieu, et Lui est reconnaissant de toutes les bontés qu’Il lui a prodiguées.
Cependant, étant conscient du fait que ses bonnes actions, qu’elles soient mentales ou physiques sont loin de pouvoir se comparer aux faveurs de Dieu, il sera toujours anxieux de savoir si Dieu le punira ici, sur terre, ou dans l’au-delà. Par conséquent il va Le craindre, se soumettre à Lui et Le servir en toute humilité.

ce qui me conforte dans ma position.

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

le rejeter simplement et sans le remplacer

OK, donc plus de croissant sur les drapeaux? C'est un bon début.

bien sur que sa serais un BON DEBUT si les GOUVERNEMENTS suprime ce CROISSANT

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Je n'ai pas d'opinion sur la question. A mon avis, le Allah des musulmans n'est pas Dieu, alors qu'il soit lunaire ou non m’indiffère assez.

et pourquoi il n'est pas DIEU?

A mon avis, Dieu est un Dieu d'amour, et Il ne peut demander la conversion de force de ceux qui ne croient pas, comme c'est écrit dans le Coran.

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et pourquoi il n'est pas DIEU?

A mon avis, Dieu est un Dieu d'amour, et Il ne peut demander la conversion de force de ceux qui ne croient pas, comme c'est écrit dans le Coran.

et peut tu me montrer ou il est demandé dans le CORAN , LA CONVERSION PAR FORCE?

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

A mon avis, Dieu est un Dieu d'amour, et Il ne peut demander la conversion de force de ceux qui ne croient pas, comme c'est écrit dans le Coran.

et peut tu me montrer ou il est demandé dans le CORAN , LA CONVERSION PAR FORCE?

Quelques pistes de la violence et de la "conversion amicale" du Coran...
Cor 2:191, Cor 3:119, 127, 141, 151, Cor4:76, Cor4:84, Cor4:89, Cor4:91, Cor5:33, Cor5:45, Cor5:51
Cor6:70, Cor6:93, Cor8:39, Cor9:9, Cor9:29, Cor47:4

Bonne lecture critique (sans parler des hadiths de Muslim ou de Bukhari)

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et peut tu me montrer ou il est demandé dans le CORAN , LA CONVERSION PAR FORCE?

Quelques pistes de la violence et de la "conversion amicale" du Coran...
Cor 2:191, Cor 3:119, 127, 141, 151, Cor4:76, Cor4:84, Cor4:89, Cor4:91, Cor5:33, Cor5:45, Cor5:51
Cor6:70, Cor6:93, Cor8:39, Cor9:9, Cor9:29, Cor47:4

Bonne lecture critique (sans parler des hadiths de Muslim ou de Bukhari)

NON

soit tu répond a ma question, soit tu garde le silence pour proteger ta CREDIBILITE.


je t'ai DEMANDE de me montrer les CONVERSIONS FORCES, et voila que tu ne trouve rien de mieux que de me guider pârexemple vers des versets genre 2.192?


c'est tout ce que tu trouve a me MONTRER?


voila le VERSET 2.192 :

192. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

mais je sais que tu a voulu parler du verset 191 qui est plutot :

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés :


mais dans tout les CAS, agir ainsi ne signfie t-il pas que tu agit par hypocrisie???

je t'ai demandé de me fournir les VERSETS qui incitent AUX CONVERSIONS FORCEES

les a tu montrer????

le verset 2.193 dans son contexte est ainsi :

190. Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !
191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
192. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
193. Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.
194. Le Mois sacré pour le mois sacré ! - Le talion s'applique à toutes choses sacrées. Donc, quiconque transgresse contre vous, transgressez contre lui, à transgression égale. Et craignez Dieu. Et sachez que Dieu est avec les pieux.


va tu m'afficher DES VERSETS qui nous disent que nous devons combattre ceux qui nous combattent pour nous détourner de la religion, puis tu altere ceci pour me l'expliquer que sa parle des CONVERSIONS FORCES?

est-ce que tu RAISONNE?


JE TE REPOSE LA QUESTION


AFFICHE MOI LE VERSET QUI DIT QU'ON DOIT CONTRAIDRE LES GENS A SE CONVERTIR A L'ISLAM

chrisredfeild a écrit:

AFFICHE MOI LE VERSET QUI DIT QU'ON DOIT CONTRAIDRE LES GENS A SE CONVERTIR A L'ISLAM

que dit Dieu dans le coran à propos de ceux qui refusent l'islam et qui veulent rester "mécréants" ?

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

AFFICHE MOI LE VERSET QUI DIT QU'ON DOIT CONTRAIDRE LES GENS A SE CONVERTIR A L'ISLAM

que dit Dieu dans le coran à propos de ceux qui refusent l'islam et qui veulent rester "mécréants" ?

Allah dit : « S’ils te contredisent, dis-leur : « Je me suis entièrement soumis à Allah, comme l’ont fait ceux qui me suivent. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « Avez-vous embrassé l’islam ? » S’ils embrassent l’islam, ils seront bien guidés. Mais s’ils se détournent… Ton devoir n’est que la transmission du message. Allah, sur Ses serviteurs, est Clairvoyant. » (Coran, 3:20)

ils peuvent le rester bien évidement, et ils aurons le statut de DHIMMIS si l'état ISLAMIQUE applique cet enseignement CORANIQUE, mais l'ISLAM interdit strictement de CONTRAINDRE LES GENS A EMBRASSER L'ISLAM :

Allah dit : « Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)


Allah dit : « Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran, 10:99)


Allah dit : « S’ils te contredisent, dis-leur : « Je me suis entièrement soumis à Allah, comme l’ont fait ceux qui me suivent. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « Avez-vous embrassé l’islam ? » S’ils embrassent l’islam, ils seront bien guidés. Mais s’ils se détournent… Ton devoir n’est que la transmission du message. Allah, sur Ses serviteurs, est Clairvoyant. » (Coran, 3:20)


donc, je pense que le MESSAGE ISLAMIQUE est CLAIRE

dire que l'ISLAM ordonne de convertir par la FORCE;, puis venir m'exposer des versets qui parlent plutot de combattre ceux qui nous combattent, montre que celui qui a agit ainsi fait preuve de mauvaise foi, et si j'était de mauvaise foi comme cette PERSONNE, j'aurais PU ALTERER LE SENS DE CE VERSET :

LUC

14.16
Et Jésus lui répondit: Un homme donna un grand souper, et il invita beaucoup de gens.
14.17
A l'heure du souper, il envoya son serviteur dire aux conviés: Venez, car tout est déjà prêt.
14.18
Mais tous unanimement se mirent à s'excuser. Le premier lui dit: J'ai acheté un champ, et je suis obligé d'aller le voir; excuse-moi, je te prie.
14.19
Un autre dit: J'ai acheté cinq paires de boeufs, et je vais les essayer; excuse-moi, je te prie.
14.20
Un autre dit: Je viens de me marier, et c'est pourquoi je ne puis aller.
14.21
Le serviteur, de retour, rapporta ces choses à son maître. Alors le maître de la maison irrité dit à son serviteur: Va promptement dans les places et dans les rues de la ville, et amène ici les pauvres, les estropiés, les aveugles et les boiteux.
14.22
Le serviteur dit: Maître, ce que tu as ordonné a été fait, et il y a encore de la place.
14.23
Et le maître dit au serviteur: Va dans les chemins et le long des haies, et ceux que tu trouveras, contrains-les d'entrer, afin que ma maison soit remplie.
14.24
Car, je vous le dis, aucun de ces hommes qui avaient été invités ne goûtera de mon souper.


mais je pense que j'ai DEPASSER CE STADE, et je PREFERE agir par la malhonneté, et apres tout, je gagne quoi lorsque j'agit par la MAUVAISE FOI????


donc, je repose la QUESTION A BRUNO

montre moi les VERSETS qui incitent les GENS a convertir par la FORCE

J'adore les accusations de Bruno Lemaire. Alors si on met pas les choses dans leur contexte regardez ce qu'il se passe.

Jérémie 13:14
Je les briserai les uns contre les autres, Les pères et les fils ensemble, dit l'Eternel; Je n'épargnerai pas, je n'aurai point de pitié, point de miséricorde, Rien ne m'empêchera de les détruire.

Deutéronome 19:21
Tu ne jetteras aucun regard de pitié: oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied.

Ezéchiel 9:10
Moi aussi, je serai sans pitié, et je n'aurai point de miséricorde; je ferai retomber leurs oeuvres sur leur tête.

Ezéchiel 24:14
Moi, l'Eternel, j'ai parlé; cela arrivera, et je l'exécuterai; je ne reculerai pas, et je n'aurai ni pitié ni repentir. On te jugera selon ta conduite et selon tes actions, dit le Seigneur, l'Eternel.

Michée 5:15
J'exercerai ma vengeance avec colère, avec fureur, sur les nations Qui n'ont pas écouté.

Sophonie 3.6
J'ai exterminé des nations; leurs tours sont détruites; J'ai dévasté leurs rues, plus de passants! Leurs villes sont ravagées, plus d'hommes, plus d'habitants!

Hébreux 12.29
car notre Dieu est aussi un feu dévorant.

Psaumes 110
6 Il exerce la justice parmi les nations: tout est plein de cadavres; Il brise des têtes sur toute l'étendue du pays.

Psaumes 7
11 Dieu est un juste juge, Dieu s'irrite en tout temps.
12 Si le méchant ne se convertit pas, Il aiguise son glaive, Il bande son arc, et Il vise;
13 Il dirige sur lui des traits meurtriers, Il rend ses flèches brûlantes.


2 Corinthiens 6 14
Ne vous mettez pas avec les infidèles sous un joug étranger. Car quel rapport y a-t-il entre la justice et l'iniquité ? Ou qu'y a-t-il de commun entre la lumière et les ténèbres ?
15 Quel accord y a-t-il entre Christ et Bélial ? Ou quelle part a le fidèle avec l'infidèle ?
16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit : J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux ; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
17 C'est pourquoi, Sortez du milieu d'eux, Et séparez-vous, dit le Seigneur ; Ne touchez pas à ce qui est impur, Et je vous accueillerai.

1 Corinthiens 7:14
Car le mari non-croyant est sanctifié par la femme, et la femme non-croyante est sanctifiée par le frère ; AUTREMENT, VOS ENFANTS SERAIENT IMPURS, tandis que maintenant ils sont saints.

2 Jean
10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas : Salut !
11 car celui qui lui dit : Salut ! Participe à ses mauvaises oeuvres.

Bref les exemples sont encore plus nombreux dans la Bible que dans le Coran.

Alors la violence est encore plus présente dans la Bible, mais quelles accusations hypocrite de ta part cher Bruno Lemaire, applique tes accusations à la Bible aussi...

Au bout d'un moment on en a marre ! Regarde le contexte et surtout lit la biographie du prophète pour comprendre encore mieux ces versets. La Bible témoigne que DIEU est TRES TRES DUR EN PUNITION. Celà ne change pas avec le CORAN, c'est le même DIEU. Sérieusement, tu vois à quelle point ta réponse est ridicule, si on te demande pourquoi tu ne crois pas au Coran ne sort plus ses versets car c'est ridicule de ta part, on peut faire pareil et pire avec la Bible, mais on le fait pas, car on est juste, et on connait le mot :

CONTEXTE

Chers amis, un petit rappel.

Pour ceux qui n'auraient pas suivi nos derniers échanges, et le torrents de mots doux qui m' a été adressé, on m'a demandé pourquoi le Dieu du Christ n'était pas, à mon avis, le Allah des musulmans.

J'ai répondu que le dieu des chrétiens était un dieu d'Amour, et que le Nouveau Testament ne disait pas aux Chrétiens de convertir par la contrainte (humiliations diverses, impôts "spéciaux", violence, torture, etc.) les non chrétiens. Les chrétiens ont pour mission de témoigner, et de partager la Bonne Nouvelle du Christ (d'être le sel de la terre et le levain dans la pâte), pas de convaincre ni de convertir.

J'ai ajouté que de nombreux versets du Coran (ceux qui n'ont pas été abrogés ou falsifiés) montraient cette violence contre les non-musulmans, qu'ils soient traités d'associateurs ou de mécréants.

J'ai cité quelques uns de ces versets, dont Cor9:29.

Mais si certains pensent que je "trafique" et "manipule" les textes sacrés de l'Islam, et que le Coran est un livre d'amour et de miséricorde (ce qu'est le Nouveau Testament chrétien) je n'y peux pas grand chose. Lisez le Coran, et voyez vous-même, c'est tout ce que je peux dire. Lisez aussi certains hadiths "authentiques"...

La Vérité et l'Amour triompheront: c'est le message du Christ.

PS. Je croyais qu'il était convenu sur ce forum de ne jamais attaquer les personnes, mais uniquement leurs idées. Apparemment, je n'ai pas du comprendre. Je dois vraiment être "insensé" ...
Dois-je rappeler que le respect ou l'amour du prochain ne consiste pas à dire qu'ils ont raison, et que la seule attitude "respectueuse" serait d'avoir la position "vache qui rit", c'est à dire "tout le monde il est bon, tout le monde il est gentil ..." Tout être humain mérite le respect, un musulman comme un non-musulman, un athée comme un croyant. Ce sont les idées qui, parfois, ne sont pas respectables.

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

A mon avis, Dieu est un Dieu d'amour, et Il ne peut demander la conversion de force de ceux qui ne croient pas, comme c'est écrit dans le Coran.

et peut tu me montrer ou il est demandé dans le CORAN , LA CONVERSION PAR FORCE?

en voici un :

[4:56] Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientot dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !

il s'agit bien de forcer les mécréants à se convertir en les menaçant de torture sadique puisque Allah fait exprès de prolonger la souffrance en donnant de "nouvelles peaux".

De plus le statut de dhimmi est une forte incitation à la conversion pour ne plus être discriminés. (exactement comme les immigrés demandent la nationalité française, non pas par amour de la france mais pour avoir les mêmes droits que les français)

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et peut tu me montrer ou il est demandé dans le CORAN , LA CONVERSION PAR FORCE?

en voici un :

[4:56] Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientot dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !

il s'agit bien de forcer les mécréants à se convertir en les menaçant de torture sadique puisque Allah fait exprès de prolonger la souffrance en donnant de "nouvelles peaux".

De plus le statut de dhimmi est une forte incitation à la conversion pour ne plus être discriminés. (exactement comme les immigrés demandent la nationalité française, non pas par amour de la france mais pour avoir les mêmes droits que les français)

Bonjour Rosarum, et merci de votre appui.

Pour ma part, voulant éviter toute discussion oiseuse sur la traduction du coran (écrit en arabe classique) en français, je me contente de citer les références. A chacun ensuite de consulter l'arabophone de service ... Heureusement, tous les arabophones ne sont pas musulmans.

Bruno Lemaire a écrit:

Instant a écrit:

Pour l'instant la signification complète des lettres isolées est encore occultée.

Mais par exemple Qachâni qui a fait un commentaire à ce sujet donne pour alif lam mim :

alif : l' essence absolue,
lam : la divinité qualifiée par l'attribut de science, l'intellect actif,
mim : mohammed, synthèse finale.

Je n'ai pas le texte ici, mais il me souvient que le ya est une désignation emblématique de l'attribut de subsistance ( lettre finale du nom al Bâqî, celui qui subsiste).

"Sin" est une divinité lunaire d'origine perse ou assyrienne - voire hindoue. Le "croissant" des mosquées y fait évidemment référence, la "science" astronomique islamique étant basée sur le mois lunaire, ce qui n'a pas grand sens, même si c'est relativement facile à comprendre, les phases de la lune étant faciles à déterminer, même pour des nomades sans instruction. Cela étant, qu'une sourate fasse référence à "Sin" peut laisser songeur. Par ailleurs, si l'on réfléchit au rôle particulier, voire "sacré" de la pierre noire de la Mecque (Ka'aba) ainsi que la vénération apporté à un livre, le Coran (plutôt qu'à une parole vivante, le Christ), semble montrer que l'idolâtrie ou le panthéisme ne sont peut être jamais loin.
Revenant d'un pèlerinage en Terre Sainte, et comparant cela au pèlerinage à la Mecque, j'ai bien conscience, pour ma part, qu'un pèlerinage ne rend pas "magiquement" meilleur. Pour ma part, je peux simplement dire que je comprends mieux ce que Dieu attend de moi, et j'espère simplement pouvoir un peu mieux avancer vers Celui qui est le Chemin, la Vérité, et la vie. Mais ce n'est pas en baisant le tombeau du Christ que je serais 'magiquement' sanctifié. Et je ne peux donc imaginer que c'est en touchant la ka'aba qu'un musulman peut se voir absoudre de ses fautes (éventuelles): ce serait là de l'idolâtrie.

Les lieux sacrés, lieux de pélerinage, ont du point de vue de la géographie sacrée une qualité particulière ; je suis en train de lire " Lourdes, ville initiatique" de Grillot de Givry.
Il voulait écrire sur d'autres villes : Jérusalem, Lhassa, la Mecque, Bénares...
Il est aussi remarquable que les géographes actuels, tout en utilisant les techniques modernes, ordinateurs, satellites, statistiques, ont réintroduit la perspective du vécu humain, allant jusqu'à intégrer le regard des artistes dans l'étude des paysages. Ce n'est bien sur qu'un point de vue profane, mais cela indique la perception de la charge qualitative des lieux, résultant soit de leur situation originelle, soit de l'empreinte humaine ou divine qu'ils ont pu recevoir au cours de l'histoire. Mais on peut penser que Dieu ne choisit pas n'importe quel lieu pour inscrire sa présence.

Il y a bien un aspect lunaire dans l'islam : le calendrier, le nombre des lettres de l'alphabet correspondant au nombre de jours d' un mois lunaire, bien sûr cet aspect symbolique ne signifie pas l'adoration d'un divinité lunaire.

Bruno Lemaire a écrit:

Pour ma part, voulant éviter toute discussion oiseuse sur la traduction du coran (écrit en arabe classique) en français, je me contente de citer les références. A chacun ensuite de consulter l'arabophone de service ...

Pourtant je vous ai repondu avec simplicité et logique. Comment réagirions nous si un etranger utilisait deux lettres de l'alphabet ( "D" et "T") pour dire que c'est "DES TAIES" au final ?

Si pour l'etranger, il lit "TAIES", nous francais, nous lisons simplement la lettre "T"

C'est exactement la meme chose pour l'arabophone : Si l'etranger lit "SIN", l'arabe lit simplement la 12eme lettre de l'alphabet arabe "S"

Je vous ai repondu d'ailleurs :

Citation :

Bruno Lemaire a écrit:

Oui, et Sin veut aussi dire péché en anglais,

Il veut aussi dire "SANS" en espagnol.

Mais la difference reside dans les lettres qui composent ce mot : S I N

En arabe, c'est comme si vous dites "S" (phonetiquement "èsse"), ou le "YA" qui est le "Y" (igrèque)

Imaginons qu'un etranger lise la lettre "D" et "T" et puis il nous sort ceci : "DES TAIES"

Donc rien avoir avec ce dieu SIN.



En plus nous lisons ceci :

dans Exode 17

17.1
Toute l'assemblée des enfants d'Israël partit du désert de Sin, selon les marches que l'Éternel leur avait ordonnées; et ils campèrent à Rephidim, où le peuple ne trouva point d'eau à boire.


Doit on conclure quelque chose?

Citation :

et la lune est un symbole fort pour l'Islam,

Ce symbole lunaire n'a rien à voir avec l'Islam. La preuve, ce symbole dit de "l'Islam" n'existait meme pas au temps de Muhammad.


Cordialement,

Citation :

Heureusement, tous les arabophones ne sont pas musulmans.

Les arabophones non musulmans disent ils que la 12eme lettre de l'alphabet arabe veut dire SIN, le "dieu" lunaire mesopotamien?

Source SVP, et sur quoi se base t il ?


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Pour ma part, voulant éviter toute discussion oiseuse sur la traduction du coran (écrit en arabe classique) en français, je me contente de citer les références. A chacun ensuite de consulter l'arabophone de service ...

Pourtant je vous ai repondu avec simplicité et logique. Comment réagirions nous si un etranger utilisait deux lettres de l'alphabet ( "D" et "T") pour dire que c'est "DES TAIES" au final ?

Si pour l'etranger, il lit "TAIES", nous francais, nous lisons simplement la lettre "T"

C'est exactement la meme chose pour l'arabophone : Si l'etranger lit "SIN", l'arabe lit simplement la 12eme lettre de l'alphabet arabe "S"

Je vous ai repondu d'ailleurs :

Citation :

Il veut aussi dire "SANS" en espagnol.

Mais la difference reside dans les lettres qui composent ce mot : S I N

En arabe, c'est comme si vous dites "S" (phonetiquement "èsse"), ou le "YA" qui est le "Y" (igrèque)

Imaginons qu'un etranger lise la lettre "D" et "T" et puis il nous sort ceci : "DES TAIES"

Donc rien avoir avec ce dieu SIN.



En plus nous lisons ceci :

dans Exode 17

17.1
Toute l'assemblée des enfants d'Israël partit du désert de Sin, selon les marches que l'Éternel leur avait ordonnées; et ils campèrent à Rephidim, où le peuple ne trouva point d'eau à boire.


Doit on conclure quelque chose?







Ce symbole lunaire n'a rien à voir avec l'Islam. La preuve, ce symbole dit de "l'Islam" n'existait meme pas au temps de Muhammad.


Cordialement,

Citation :

Heureusement, tous les arabophones ne sont pas musulmans.

Les arabophones non musulmans disent ils que la 12eme lettre de l'alphabet arabe veut dire SIN, le "dieu" lunaire mesopotamien?

Source SVP, et sur quoi se base t il ?


Cordialement,

No comment. J'ai dit dans mon précédent message la différence qu'il y avait, d'après moi, entre le Dieu chrétien et le Allah des musulmans, en m'appuyant sur certains versets du coran.
A chacun de les traduire ou de les interpréter comme il le souhaite. Si j'ai parlé d'arabophones non musulmans c'est à propos des versets du coran que j'ai cités. La question de "SIN3 m'intéresse assez peu, m^me si je n'ai pas eu la raison pour laquelle les musulmans y font référence (sur leurs drapeaux ou à propos du "croissant rouge"). Mais j'ai l'habitude qu'on ne réponde pas à mes questions, jugées "oiseuses" dans ce cas.

On a aussi parlé du contexte. Comme, pour les musulmans, le Coran a une portée universelle et intemporelle, sa lecture ne peut dépendre du contexte qui, par définition, est contingent et temporel.

Citation :

J'ai répondu que le dieu des chrétiens était un dieu d'Amour, et que le Nouveau Testament ne disait pas aux Chrétiens de convertir par la contrainte (humiliations diverses, impôts "spéciaux", violence, torture, etc.) les non chrétiens

Tout d'abord le CORAN ne demande pas de convertir par la force. Les versets que tu as afficher sont des versets qui doivent être mis dans un contexte de GUERRE que tu ne connais absolument RIEN DU TOUT. Tout comme ceux que j'ai affiché moi-même pour la Bible car soit disant le Dieu de la Bible est un Dieu d'amour bla bla bla bli, on voit a 10000 km la mascarade. La Bible est encore plus violente que le Coran !

: « S’ils te contredisent, dis-leur : « Je me suis entièrement soumis à Allah, comme l’ont fait ceux qui me suivent. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « Avez-vous embrassé l’islam ? » S’ils embrassent l’islam, ils seront bien guidés. Mais s’ils se détournent… Ton devoir n’est que la transmission du message. Allah, sur Ses serviteurs, est Clairvoyant. » (Coran, 3:20)

« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Citation :

"Lisez le Coran, et voyez vous-même, c'est tout ce que je peux dire"

Et toi lis la Bible un peu ! Regarde d'abord quelques passages de ton DIEU "AMOUR" plus haut que j'ai mis, et j'aurais pu pondre un message avec 100000 versets tous plus violents les uns des autres tirés de la Bible ! Alors soit objectif, et surtout ne soit pas si hypocrite. Si tu ne crois pas au Coran c'est parce que il dit que le Christ ne s'est pas crucifié voilà la vrai raison. Mais la raison que tu nous as sortis est honteuse car tu traite le Coran de violence, alors que la Bible fait PIRE !

Hicverax a écrit:

Citation :

J'ai répondu que le dieu des chrétiens était un dieu d'Amour, et que le Nouveau Testament ne disait pas aux Chrétiens de convertir par la contrainte (humiliations diverses, impôts "spéciaux", violence, torture, etc.) les non chrétiens

Tout d'abord le CORAN ne demande pas de convertir par la force. Les versets que tu as afficher sont des versets qui doivent être mis dans un contexte de GUERRE que tu ne connais absolument RIEN DU TOUT. Tout comme ceux que j'ai affiché moi-même pour la Bible car soit disant le Dieu de la Bible est un Dieu d'amour bla bla bla bli, on voit a 10000 km la mascarade. La Bible est encore plus violente que le Coran !

: « S’ils te contredisent, dis-leur : « Je me suis entièrement soumis à Allah, comme l’ont fait ceux qui me suivent. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « Avez-vous embrassé l’islam ? » S’ils embrassent l’islam, ils seront bien guidés. Mais s’ils se détournent… Ton devoir n’est que la transmission du message. Allah, sur Ses serviteurs, est Clairvoyant. » (Coran, 3:20)

« Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin est distinct de l’égarement. Quiconque, donc, rejette le faux et croit en Allah saisit l’anse la plus solide, celle qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient. » (Coran, 2:256)

Citation :

"Lisez le Coran, et voyez vous-même, c'est tout ce que je peux dire"

Et toi lis la Bible un peu ! Regarde d'abord quelques passages de ton DIEU "AMOUR" plus haut que j'ai mis, et j'aurais pu pondre un message avec 100000 versets tous plus violents les uns des autres tirés de la Bible ! Alors soit objectif, et surtout ne soit pas si hypocrite. Si tu ne crois pas au Coran c'est parce que il dit que le Christ ne s'est pas crucifié voilà la vrai raison. Mais la raison que tu nous as sortis est honteuse car tu traite le Coran de violence, alors que la Bible fait PIRE !

Tu parles de deux choses:
1) du contexte de guerre. Ce contexte n'a aucun intérêt, puisque vous pensez que le Coran est intemporel et éternel, et qu'il s'applique donc en tout temps et en tout lieu. Bien sûr, si le Coran a été écrit, ou inventé par un homme, Mohamed, ce serait différent, et la notion de contexte s'appliquerait (comme pour les hadiths, qui ont une portée relative et contingente). Mais pas la parole d'Allah. Un peu de cohérence et de compréhension du sens des mots (en particulier de celui du mot "contexte") vous aiderait quelque peu.
Je résume, pour que vous puissiez suivre l'argumentaire: si le Coran a été dicté par Dieu - par votre Allah - , la notion de contexte ne s'applique pas

Deuxième chose:
2) Vous confondez à plaisir - ou par malice - l'Ancien Testament et le Nouveau Testament dans la locution "La bible". Je ne suis pas juif, donc je me réfère au nouveau testament. Je répète - car cela semble avoir du mal à vous parvenir - dans le Nouveau Testament il n'y a aucun appel à la haine ou à la violence.
Par ailleurs, l'Ancien Testament n'a pas été dicté par Dieu. Contrairement à ce que vous alléguez, les chrétiens ne sont pas des gens du Livre, aussi sacré soit-il. Les Chrétiens suivent la parole vivante - et incarnée - de dieu, pas un livre "mort".

Mais je continue à inciter chacun à lire le Coran, et y voir si la violence dont je parle est ou non inventée. J'incite évidemment aussdi chacun à lire le Nouveau Testament. Chacun pourra ainsi comparer.

Instant a écrit:

Pour l'instant la signification complète des lettres isolées est encore occultée.

Mais par exemple Qachâni qui a fait un commentaire à ce sujet donne pour alif lam mim :

alif : l' essence absolue,
lam : la divinité qualifiée par l'attribut de science, l'intellect actif,
mim : mohammed, synthèse finale.

Je n'ai pas le texte ici, mais il me souvient que le ya est une désignation emblématique de l'attribut de subsistance ( lettre finale du nom al Bâqî, celui qui subsiste).

et voici une interprétation parmi d'autres...

De nombreuses sourates sont précédées de lettres énigmatiques, A. L. R,.A. L.M. etc.
Il est possible que le scribe juif qui transcrivit le premier Coran ait repris les locutions Amar Li Rabbi, Amar Li Mori qui signifient : « Mon maître m’a dit.

source :

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(page 15 note 48)

Bruno Lemaire a écrit:

No comment.

Ah bon ?

Citation :

J'ai dit dans mon précédent message la différence qu'il y avait, d'après moi, entre le Dieu chrétien et le Allah des musulmans, en m'appuyant sur certains versets du coran.

Y a t il d'abord une difference entre le Dieu des juifs (AT) et le Dieu des chretiens (NT) ?

S'il n'y en a pas, c'est que le Dieu de l'AT est le meme Dieu du NT.

A partir de là comparez le Dieu de l'AT et le Dieu des musulmans et dites moi la difference.

Citez moi les versets de Dieu dans le Coran et je vous citerai les versets du Dieu de l'AT qui n'est autre que le MEME DIEU du NT.

Nous verrons s'il y a difference.

Citation :

Si j'ai parlé d'arabophones non musulmans c'est à propos des versets du coran que j'ai cités.

oui je sais. Mais puisque vous avez soulevé une question à propos de SIN, je reponds à votre question. Qui dit que la lettre arabe "S" veut dire SIN (le "dieu lunaire) ?

Est ce une etude d'un arabophone ou d'un profane non arabophone ?

Citation :

La question de "SIN3 m'intéresse assez peu,

Pourtant, c'est bien vous qui avez soulevé cette question. Je vous cite :

Citation :

J'ai une autre question, aux experts musulmans, à propos de la Sourate 36 : Ya-Sin

Pourquoi commencer cette sourate en faisant référence à une divinité païenne? Mohamed aurait-il mal compris la parole d'Allah? Ou un copiste ultérieur aurait-il fait référence à sa propre croyance?

Pourquoi alors poser la question, si cela vous interesse assez peu ?

Citation :

m^me si je n'ai pas eu la raison pour laquelle les musulmans y font référence (sur leurs drapeaux ou à propos du "croissant rouge").

Nous vous l'avons deja dit. Cela date depuis l'empire ottoman, qui lui meme tire cela de l'empire byzantin :


"Comme on le sait, le croissant est devenue le symbole de l'empire turc, également appelé l'empire du croissant et s’il est aujourd’hui symbole de l’islam, c’est bien grâce en partie à l’Empire ottoman.

Ce symbole cependant ne provient pas des Turcs. C’est en effet l'un des plus vieux symboles de l'humanité, qui est pendant toute l’Antiquité le symbole de Byzance, au même titre que l'aigle bicéphale, plutôt associé à l’empire et que le symbole religieux de la croix. Le croissant était également utilisé en Asie mineure par des peuples turcophones préislamiques. Il est probable que les tribus turques, durant leurs migrations d'Asie centrale vers l’Anatolie aux alentours de l’an 800, l’aient apporté avec eux.

Lorsque les Turcs, prennent Constantinople en 1453, marquant la fin de l’Empire romain d’Orient, leur souverain Mehmed II, y voit un bon présage. Notamment la ressemblance et le fait que hilâl, le « croissant », soit constitué des mêmes lettres que le mot Allah (elif lam lam he), dans l’abjad, l’alphabet consonantique arabe qui note uniquement les consonnes et les voyelles importantes. Les autorités religieuses ont permis aux sultans ottomans et aux autres souverains musulmans, l’utilisation du croissant, comme une sorte d’image métaphorique, qui seule permet de contourner l’interdiction formelle de toute représentation du vivant et d'Allah en particulier.

Quant à l'étoile, sa forme ressemble à l'écriture de Mohamed, écrit en arabe (محمد). Le croissant et l'étoile, parfois plusieurs étoiles, sont associés sur les couleurs de nombreux pays musulmans, en particulier ceux issus de l'ancien empire ottoman. L'étoile à cinq branches, le plus souvent, représente les cinq piliers de l'islam, mais elle compte aussi parfois sept branches, symbolisant généralement les sept versets de la première sourate du Coran. Celle du drapeau de l'Azerbaïdjan possède huit branches qui symbolisent les huit peuples turcs."

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Vous voyez bien cela n'a rien à voir avec l'Islam, et encore moins avec ce pseudo dieu lune.

Comme nous vous l'avons dit :A l'epoque du prophete Muhammad, cela n'existait MEME PAS.



Comme vous pouvez le constatez aussi , il n'y a pas de croissant de lune dans TOUS les drapeaux des pays musulmans.


Avez vous finalement votre reponse, ou avez vous besoin d'informations complémentaires ?

Citation :

Mais j'ai l'habitude qu'on ne réponde pas à mes questions, jugées "oiseuses" dans ce cas.

Au contraire, nous vous repondons. Je viens de vous donner clairement la reponse. Allez vous l'accepter ?

Aussi ne soyez pas surpris à l'avenir de ne pas avoir de reponse de nos chers freres musulmans, si vous posez une question, puis par la suite vous dites :

LA QUESTION M'INTERESSE ASSEZ PEU !


Cordialement,

Bruno renie carrément l'AT pour se justifier. C'est ridicule. La Bible est un tout non ! Alors ne renie pas l'AT simplement car tu sais très bien que la violence est omniprésente et bien pire que dans le Coran. Et puis j'ai mis en haut des exemples tirés du NT aussi donc même dans le NT il y a de la violence. Les exemples sont présents dans le NT aussi mais je suis pas un gamin, je vais pas citer hors contexte les choses comme ça. A ta place j'aurais honte. Le Dieu de l'AT n'est pas le même que le Dieu du NT... Et puis l'AT n'est pas la parole de Dieu selon toi ? La Bible n'est pas la parole de Dieu... je sais pas si ca vaut la peine de discuter alors, dans une discussion il faudrait avoir un minimum de raison, sinon on va finir par dire que le haut c'est le bas et le bas c'est le haut avec toi.

Citation :

Ce contexte n'a aucun intérêt, puisque vous pensez que le Coran est intemporel et éternel

Absolument RIEN AVOIR. Oui le Coran est gardé par DIEU, mais il faut pas oublier que le CORAN est une révélation qui s'est étendue sur une vingtaine d'années et qui a été révélé en fonction de la vie du prophète et des musulmans ! Ainsi DIEU les guidait et les versets doivent bien évidemment être placé dans LEUR CONTEXTE. Car sinon on fait de gros dégats même avec ta Bible et ton soit disant Dieu qui aime tout. Alors que on sait très bien que les versets violents sont bien plus présents que dans le Coran. Alors soit Bruno, je te propose de réfléchir un peu.


Cordialement

Hicverax a écrit:

Tout d'abord le CORAN ne demande pas de convertir par la force. Les versets que tu as afficher sont des versets qui doivent être mis dans un contexte de GUERRE

1) ce contexte de guerre est une plaisanterie puisque ce sont toujours les musulmans qui ont attaqué les premiers ( de la prise de La Mecque à la bataille de Poitiers, qui était l'agresseur ? )

2) comment interprètes tu ces versets "dans un contexte de guerre".

190. Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !
2:191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
2:192. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
2:193 Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.


8-38. Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); à l'exemple de (leurs) devanciers.
8:39 Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Dieu. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Dieu observe bien ce qu'ils oeuvrent

Bonjour,

apparemment j'ai touché deux points sensibles, à en juger de par la réaction assez violente de plusieurs amis musulmans, sans nécessairement le vouloir.

1) sur le "croissant" de l'Islam. D'après ce que je comprends, ce croissant n'éa pas de sens religieux. Donc le fait qu'il soit sur la plupart des drapeaux musulmans (ainsi que dans l'organisation "le Croissant rouge") n'a pas de signification. dont acte.

Ma question sur "Sin" n'avait un intérêt que parce que je pensais qu'il y avait un lien avec le croissant de lune. Puisque cela n'en a aucun, ma question n'a plus beaucoup d'intérêt, en tout cas pour moi. Que l'empire ottoman ait pris ce symbole est une chose, mais je ne comprends toujourts pas pourquoi l'Islam a majoritairement conservé ce symbole. Mais c'est le problème de l'Islam.

2) En ce qui concerne le Dieu de l'Ancien Testament et celui du Nouveau Testament, c'est évidemment le même. Mais la compréhension qu'en avait le peuple hébreu est très éloigné de la compréhension qu'en ont les chrétiens, du fait de la plénitude de la Révélation apportée par Jésus-Christ. Dois-je rappeler que les chrétiens ne sont pas juifs? Dieu s'est révélé peu à peu à un peuple belliqueux - comme tous les peuples de l'antiquité - il a parfois parlé au peuple hébreu - par les prophètes ou en utilisant d'autres moyens, MAIS DIEU N'A PAS DICTE L'ANCIEN TESTAMENT. Est-ce que les musulmans qui s'expriment sur ce forum finiront par comprendre cela, et comprendront que les chrétiens ne sont pas des "gens du Livre" (Cela a encore été rappelé, et par "Dei Verbum" et par Benoit XVI)

3) Que le Coran ait été dicté sur 22 ans, ou sur un mois, ne change rien. Si le Coran a été dicté par Allah, la notion de contexte n'a aucun sens, la parole de Allah - puisque l'Islam considère qu'elle est incréée et permanente - devrait avoir une portée absolue, non contingente, permanente. Le Coran appelle à la violence, c'est pour cela que je dis que le Allah de l'Islam n'est pas le Dieu des chrétiens (Le Dieu de l'A.T. n'a pas été parfaitement révélé aux juifs. Les juifs ont le même Dieu que les chrétiens, mais ils sont beaucoup plus loin que les chrétiens de l'avoir compris, même si personne, bien sûr, ne peut dire qu'il a pleinement compris l'immensité de Dieu. Mais les chrétiens ont eu le Christ pour mieux Le comprendre "Qui Me Voit, voit le Père" a dit Jésus)

En résumé: l'AT prépare au NT, le NT précise et "accomplit" (en la personne du Christ) la promesse faite à Abraham et à Moïse.
Mais David ne m'est pas particulièrement sympathique, ni Jacob. Ce sont des êtres humains, qui ont fait de grandes choses, mais qui ont aussi commis des horreurs. Dieu leur a pardonné - c'est le seul à pouvoir le faire, bien sûr. La violence de l'Ancien Testament n'est pas voulue par Dieu, m^me s'il a parfois laissé faire. Croire que Dieu veut la violence est une erreur considérable. Ce que le Christ a plusieurs fois dit. C'est pour cela que je me réfère au Nouveau Testament.

Mon conseil reste le même. Lisez le Coran, lisez les Evangiles et les Epitres, et comparez ... Allah (si c'est Lui qui a dicté le Coran) a peu à voir avec le Dieu Trinitaire, le Dieu des Chrétiens. Si quelqu'un préfère le Dieu du Coran au Dieu du Christ, libre à lui.

rosarum a écrit:

1) ce contexte de guerre est une plaisanterie puisque ce sont toujours les musulmans qui ont attaqué les premiers ( de la prise de La Mecque à la bataille de Poitiers, qui était l'agresseur ? )

En affirmant ceci, je vois que tu n'as que tres peu de connaissances historiques. "Les musulmans ont toujours attaqué les premiers".

Et quoi d'autres encore !!!!!!!!!!!

Citation :

2) comment interprètes tu ces versets "dans un contexte de guerre".

190. Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !
2:191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
2:192. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
2:193 Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.

Tu met l'accent sur "plus d'association". Hors l'expression originale arabe est "la takoona FITNATUN"

FITNATUN n'est pas "association" mais OPPRESSION, PERSECUTION, REVOLTE dans ce verset

fit'natun (فِتْنَةٌ) noun (11)
nominative feminine indefinite noun (اسم مرفوع)

* (2:102:32) ... (are) a trial, ...
* (2:193:5) ... oppression, ...

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ASSOCIATION se dit SHIRK

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Voici les versets avec quelques points important que tu as mis de coté (je vais les surligner en rouge)


2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

2.192. S'ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux.

2.193. Combattez-les sans répit jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S'ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants.



Allah dit de combattre toute personne qui persecute, oppresse et créé le desordre. Voici un verset qui montre bien qu'il faut que certains COMBATTENT ceux qui créé le desordre pour retablir la paix :

22.40.ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, - contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient : "Allah est notre Seigneur". - Si Allah ne repoussait pas les gens les uns par les autres, les ermitages seraient démolis, ainsi que les églises, les synagogues et les mosquées où le nom d'Allah est beaucoup invoqué. Allah soutient, certes, ceux qui soutiennent (Sa Religion). Allah est assurément Fort et Puissant,

Citation :

8-38. Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); à l'exemple de (leurs) devanciers.
8:39 Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Dieu. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Dieu observe bien ce qu'ils oeuvrent

Idem pour ce verset, le terme est FITNATUN et non SHIRK. L'explication est la meme que celle du verset 193 de la sourate 2 (Al Baqarah)


Cordialement,

Je propose une petite interrogation écrite et historique sur les violences religieuses entre les chrétiens et les musulmans.

Préliminaire: combien reste t-il de chrétiens au Moyen Orient, et combien devrait-il y en avoir avec une simple progression démographique?

On peut nier les faits, mais c'est de plus en plus difficile avec tous les moyens d'information dont l'on dispose.

En dehors des perses, qui ont fait beaucoup de dégâts en 614, la persécution au Moyen Orient a été à peu près toujours due aux musulmans, contre les chrétiens.

Mais, encore une fois, tous ces faits sont vérifiables.

Bruno Lemaire a écrit:

1) sur le "croissant" de l'Islam. D'après ce que je comprends, ce croissant n'éa pas de sens religieux. Donc le fait qu'il soit sur la plupart des drapeaux musulmans (ainsi que dans l'organisation "le Croissant rouge") n'a pas de signification. dont acte.

Pas de signification pour l'ISLAM.

Citation :

Ma question sur "Sin" n'avait un intérêt que parce que je pensais qu'il y avait un lien avec le croissant de lune. Puisque cela n'en a aucun, ma question n'a plus beaucoup d'intérêt, en tout cas pour moi.

ok

Citation :

Que l'empire ottoman ait pris ce symbole est une chose, mais je ne comprends toujourts pas pourquoi l'Islam a majoritairement conservé ce symbole. Mais c'est le problème de l'Islam.

Pourquoi continuez vous à faire l'amalgame entre ISLAM et les pays musulmans?

L'ISLAM est une RELIGION
Les pays musulmans se composent d'etre humains.

Ce n'est pas la meme chose !

Je ne vais pas dire que l'europe, c'est le CHRISTIANISME.

Le CHRISTIANISME, c'est une religion, l'europe, c'est un continent composé de pays de confessions chretiennes.

Si vous ne faites pas cette difference. Je ne sais quoi dire.

Pour ce qui est de la conservation de ces symboles, il faut connaitre un peu l'histoire de l'empire ottoman et de son etendu.

Si vous ne comprenez toujours pas, je peux vous citer un exemple :

Voyez le drapeau de la Grande Bretagne et voyez le drapeau de l'Australie.

Pour quel raison le drapeau de la Grande Bretagne figure toujours dans celui de l'Australie, alors qu'il n'a plus rien à voir?

Citation :

2) En ce qui concerne le Dieu de l'Ancien Testament et celui du Nouveau Testament, c'est évidemment le même.

Et bien puisque c'est le meme, comparez le avec celui du Coran.

Citation :

Mais la compréhension qu'en avait le peuple hébreu est très éloigné de la compréhension qu'en ont les chrétiens, du fait de la plénitude de la Révélation apportée par Jésus-Christ.

Y a t il une autre comprehension quand Dieu de l'AT ordonne de tuer les madianites, hommes, femmes ?
Y a t il une autre comprehension quand Dieu de l'AT ordonne la Loi du Talion ?

Je n'en cite que deux pour l'instant.

Citation :

Dois-je rappeler que les chrétiens ne sont pas juifs?

Qui a dit que les chretiens etaient juifs?????

Citation :

Est-ce que les musulmans qui s'expriment sur ce forum finiront par comprendre cela, et comprendront que les chrétiens ne sont pas des "gens du Livre" (Cela a encore été rappelé, et par "Dei Verbum" et par Benoit XVI)

Allez vous comprendre que ceux qui s'expriment sur ce sympatique forum, vous disent que le LIVRE (REVELATION) s'emploie aussi bien pour les juifs pour la TORAH, que pour les Chretiens pour la TORAH + L'EVANGILE ?

Votre bible est composé de l'AT + NT.

Sans l'AT, ce serait icomprehensible. Le NT a besoin de l'AT pour exister. C'est une realité dont vous ne pouvez refuter.

Mais c'est un autre sujet.

Revenons donc : Puisque Le Dieu de l'AT est le meme que celui du NT, il me parait logique de ne rien oublier de ce que Dieu a dit ou fait depuis l'AT à Jesus.

Pourquoi donc etre etonné lorsque Dieu de l'AT (qui est le meme au NT) agit approximativement de la meme maniere que le Dieu dans le Coran.

Citation :

Le Coran appelle à la violence,

Ah bon? Et tous les versets qui appellent à la paix, les avez vous occulté?

Citation :

c'est pour cela que je dis que le Allah de l'Islam n'est pas le Dieu des chrétiens (Le Dieu de l'A.T. n'a pas été parfaitement révélé aux juifs. Les juifs ont le même Dieu que les chrétiens, mais ils sont beaucoup plus loin que les chrétiens de l'avoir compris, même si personne, bien sûr, ne peut dire qu'il a pleinement compris l'immensité de Dieu.

Nous parlons des actes et des recommandations de Dieu dans l'AT. Y a t il une autre comprehension dans les exemples que je vous ai cité plus haut ???

Citation :

La violence de l'Ancien Testament n'est pas voulue par Dieu, m^me s'il a parfois laissé faire

.


Et bien prouvez moi par la Bible que la violence chez les madianites n'est pas voulue par Dieu ?

Dans l'attente de votre reponse. Merci


Cordialement,

Bruno Lemaire a écrit:

Je propose une petite interrogation écrite et historique sur les violences religieuses entre les chrétiens et les musulmans.

Préliminaire: combien reste t-il de chrétiens au Moyen Orient, et combien devrait-il y en avoir avec une simple progression démographique?

On peut nier les faits, mais c'est de plus en plus difficile avec tous les moyens d'information dont l'on dispose.

En dehors des perses, qui ont fait beaucoup de dégâts en 614, la persécution au Moyen Orient a été à peu près toujours due aux musulmans, contre les chrétiens.

Mais, encore une fois, tous ces faits sont vérifiables.

Encore une fois, vous ne comparez pas le comparable.

Combien y aurait il de musulmans à cette epoque où l'Eglise etait au pouvoir?

Quand on a connu le sort des juifs en terre chretienne, on ne peut qu'imaginer le destin des musulmans...


Cordialement,

Citation :

La violence de l'Ancien Testament n'est pas voulue par Dieu, m^me s'il a parfois laissé faire

C'est là qu'on voit que tu ne comprends vraiment pas DIEU. Si Dieu ne veut pas une chose, la chose ne se passerait pas, Dieu est TOUT-PUISSANT. Et tout ce qui se passe, se passe selon la Volonté du Tout-Puissant, rien n'échappe à sa Volonté et à Sa Maitrise qui est Totale. Pour moi c'est claire que les chrétiens n'ont pas compris Dieu, les musulmans par contre si. Il n'y a qu'a voir la Trinité et la divinisation d'un simple humain qui en témoigne très largement, que vous ne comprenez pas. Rien n'es tel que Lui, et Il est au-dessus de ce qu'on Lui associe.

J'aime beaucoup ces dialogues - qui paraissent "de sourds" - , surtout lorsque certaines choses sont dites ou écrites involontairement.

1) L'Islam est une religion, les musulmans sont des êtres humains me dit un érudit musulman. C'est intéressant, cela le serait davantage encore si le temporel et le religieux étaient séparés dans l'Islam. Ce qui n'est évidemment pas le cas, à en juger d'après tous les rituels divers et variés énoncés dans le Coran.

2) Le Christianisme, lui, est une religion qui sépare fort explicitement ce qui appartient à César et ce qui appartient à Dieu.

3) Je continue à dire que le Christ n'a jamais prôné la violence, et la seule "excuse" à la violence de l'Islam serait que cette violence est déjà dans l'Ancien Testament. Mais en quoi cela concerne t-il le message d'amour du Christ. Mohamed - ou Allah - a repris dans le Coran ce qui était le plus sanguinaire dans l'Ancien Testament QUI N'EST PAS LA PAROLE DE DIEU. Combien de fois faudra t-il que je le rappelle.

4) Si les juifs et les musulmans partagent pour une bonne part la violence de leur religion (ou d'une certaine conception de Dieu), ce n'est pas mon cas. C'est une des nombreuses raisons pour lesquelles je ne suis ni juif ni musulman.

5)Donc toujours mon conseil. Comparez le Nouveau Testament et le Coran, et méditez vos propres lectures, dans l'Amour et la Vérité.

6) Près de 2 millions de chrétiens ont été massacrés par les turcs et les kurdes en 1917-1918. Dès le début de l'expansion de l'Islam, près de 500 000 chrétiens ont été massacrés au Moyen Orient. Les vexations, impositions diverses, persécutions, conversions forcées des chrétiens sont-elles une invention? Là encore, à chacun de voir.

7) La question du contexte. si le Coran contient la vérité absolue, celle de Dieu, alors la notion de contexte n'a pas de sens. Le contexte a un sens dans l'Ancien Testament, puisque l'Ancien Testament est historiquement daté. Mais le Coran, parole directe de Allah - si c'est le cas et si ce n'est pas une invention de Mohamed - a un sens absolu, universel atemporel. Combien de fois devrais-je le rappeler. Si certains musulmans parlent du contexte du Coran, cela signifie qu'ils ne croient pas que le Coran a une portée éternelle, ils sont donc apostats. Mais c'est leur problème.
Les 10 commandements de Dieu (Table de la Loi) et les deux commandements du Christ (dont le second "Aimez vous les uns les autres, COMME je vous ai aimés") ont eux, une portée éternelle, atemporelle, indépendante du contexte. Aucun d'eux n'incite à la haine, QUEL QUE SOIT LE CONTEXTE.


L'Amour du Dieu Trinitaire est donc incontestable. A chacun ensuite de réfléchir sur la violence du Coran, et de choisir son chemin. Encore une fois, j'encourage tout un chacun à lire le Nouveau Testament et le Coran, de comparer et de méditer.


8) On m'a dit que je rejetais le Coran parce que l'Islam niait la divinité du Christ. C'est une des raisons, bien sûr (car si Jésus est le Fils de Dieu, Mohamed est totalement inutile, voire nuisible). Mais les contradictions du Coran sont telles que le simple bon sens devraient suffire à le rejeter. De plus, le mélange entre règles ou rituels "hygiéniques" et versets plus profonds heurte là encore la raison - à mon avis du moins. Il m'est absolument impossible de penser que le Coran a pu être dicté par Dieu (et faire intervenir le fameux "contexte" détruit un peu plus encore la crédibilité du Coran). Le "Coran" peut être - à l'extrême rigueur - opposé à l'Ancien Testament, mais sûrement pas au Nouveau Testament, qui parle de la Révélation de Dieu pleinement achevée en la personne du Christ.

Noorfisabillah a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Je propose une petite interrogation écrite et historique sur les violences religieuses entre les chrétiens et les musulmans.

Préliminaire: combien reste t-il de chrétiens au Moyen Orient, et combien devrait-il y en avoir avec une simple progression démographique?

On peut nier les faits, mais c'est de plus en plus difficile avec tous les moyens d'information dont l'on dispose.

En dehors des perses, qui ont fait beaucoup de dégâts en 614, la persécution au Moyen Orient a été à peu près toujours due aux musulmans, contre les chrétiens.

Mais, encore une fois, tous ces faits sont vérifiables.

Encore une fois, vous ne comparez pas le comparable.

Combien y aurait il de musulmans à cette epoque où l'Eglise etait au pouvoir?

Quand on a connu le sort des juifs en terre chretienne, on ne peut qu'imaginer le destin des musulmans...


Cordialement,

A ma connaissance, le premier génocide des juifs a eu lieu du temps d'Hitler, que j'ai du mal à considérer comme l'émanation du Christ.

Mais j'accepte fort bien l'idée que les juifs ont souvent été maltraités. Les raisons de ces mauvais traitements ne sont pas nécessairement religieuses. On peut comparer cela à l'extermination des Templiers par Philippe Le Bel, les Templiers ayant pour principal défaut d'être devenus trop puissants.

Les persécutions et parfois l'extermination, ou la conversion forcée, des chrétiens, elles, l'ont souvent été pour des raisons religieuses.

Mais, là encore, à chacun de se renseigner.

Voyez le sort réservé actuellement aux chrétiens d'Irak: ils ont le choix entre "le croissant" (conversion forcée), l'exil, la mendicité (on leur confisque tous leurs biens et/ou on les empêche d'accéder à des postes 'publics') ou la mort. S'il y a maintenant 150000 chrétiens irakiens en Suède, ce n'est pas par plaisir.

Même chose en Palestine et/ou en Terre Sainte. entre le marteau israélien et l'enclume musulmane, il ne reste plus beaucoup de place.

[quote="chrisredfeild]
Certains non-musulmans prétendent que le Dieu de l’Islam est un Dieu sévère et cruel, exigeant d’être pleinement obéi. Ils prétendent qu’Il n’est pas tendre ni bienveillant. Rien n’est plus faux que cette affirmation. En fait, il suffit de savoir que chacune des 114 sourates du Coran, à une exception près, commencent par le verset suivant: “Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux”.[/quote]

Craindre Dieu veut effectivement dire, le donnaitre pour Ce Qu'Il est, le respecter et lui obéir.

Quand aux sourates qui commencent parle Très miséricordieux... elles sont en contracdictions avec tous les verset cruels voire sadique du Coran.

Le coran manie le double langage et la pétition de principe. Jouer avec les mots, permet de dire n'importe quoi.

Le Coran a été révéle sur 20 ans et la cruauté se mélange avec des affirmations de la miséricorde de Dieu dont le Coran ne donne aucun exemple qui lui soit propre.

L'ancien testament est une révélation progressive de Dieu aux hommes sur 2000 ans environ. Tout n'est donc pas à prendre au premier degré dans la Bible. La Bible raconte le chemin dees hommes qui cherchent Dieu et comme Dieu est venu vers eux.

Le Coran se dit "vérité sans erreur."
la Bible se dit chemin de révélation vers un sommet qui est le Christ. C'est lui qui est la Vérité pour les chrétiens.
Cherchez une seule chose sadique dans la pratique ou les paroles du Christ : il n'y en a pas.

Et il y a infiniement de sadisme en Allah....

Qui est un Dieu qui n'a rien à voir avec le Dieu est Chrétiens ni des JuifsLe seul Vrai Dieu à juste mis 2000 ans à se révéler.

Pierresuzanne a écrit:

[quote="chrisredfeild]
Certains non-musulmans prétendent que le Dieu de l’Islam est un Dieu sévère et cruel, exigeant d’être pleinement obéi. Ils prétendent qu’Il n’est pas tendre ni bienveillant. Rien n’est plus faux que cette affirmation. En fait, il suffit de savoir que chacune des 114 sourates du Coran, à une exception près, commencent par le verset suivant: “Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux”.

Craindre Dieu veut effectivement dire, le donnaitre pour Ce Qu'Il est, le respecter et lui obéir.

Quand aux sourates qui commencent parle Très miséricordieux... elles sont en contracdictions avec tous les verset cruels voire sadique du Coran.

Le coran manie le double langage et la pétition de principe. Jouer avec les mots, permet de dire n'importe quoi.

Le Coran a été révéle sur 20 ans et la cruauté se mélange avec des affirmations de la miséricorde de Dieu dont le Coran ne donne aucun exemple qui lui soit propre.

L'ancien testament est une révélation progressive de Dieu aux hommes sur 2000 ans environ. Tout n'est donc pas à prendre au premier degré dans la Bible. La Bible raconte le chemin dees hommes qui cherchent Dieu et comme Dieu est venu vers eux.

Le Coran se dit "vérité sans erreur."
la Bible se dit chemin de révélation vers un sommet qui est le Christ. C'est lui qui est la Vérité pour les chrétiens.
Cherchez une seule chose sadique dans la pratique ou les paroles du Christ : il n'y en a pas.

Et il y a infiniement de sadisme en Allah....

Qui est un Dieu qui n'a rien à voir avec le Dieu est Chrétiens ni des JuifsLe seul Vrai Dieu à juste mis 2000 ans à se révéler. [/quote]

Cher Pierre qui écrit:

Citation :

L'ancien testament est une révélation progressive de Dieu aux hommes sur 2000 ans environ. Tout n'est donc pas à prendre au premier degré dans la Bible. La Bible raconte le chemin des hommes qui cherchent Dieu et comment Dieu est venu vers eux.

On ne peut mieux dire. La pédagogie de Dieu a commencé il y a 4000 ans, et s'est pleinement concrétisée dans le Verbe incarvé, le Christ.

Le Coran - par l'intermédiaire de Mohamed - a repris des thèses ou des fragments de thèses - et souvent les plus violentes - rendues obsolètes par l'Incarnation du Fils de Dieu.

Mais c'est la tentation de chaque être humain, aussi "noble" soit-il: se substituer à Dieu, et faire sa propre volonté, au lieu d'essayer de comprendre la volonté divine. Au lieu de suivre Celui qui est Le Chemin, La Vérité et la Vie, on préfère très souvent, trop souvent, suivre son propre chemin. Même Simon-Pierre a eu cette tentation, en particulier lorsque le Christ lui a dit que le "Fils de l'Homme" devait souffrir sa passion.

Citation :

Qui est un Dieu qui n'a rien à voir avec le Dieu est Chrétiens ni des JuifsLe seul Vrai Dieu à juste mis 2000 ans à se révéler.

Vraiment vous êtes tous les uns plus hypocrite que les autres. Va relire ta propre Bible mon cher. La violence est bien plus présente dans celle-ci que dans le Coran ! Alors tes arguments ne valent rien à part nous prouver votre incompréhension totale et votre rejet total de l'Islam. Soyez correct et juste au moins et avouez que la Bible regorge de scène de violence, ou bien dois-je poster encore plus de verset que je ne l'ai fait plus haut ? Certe, vous faites semblant de rien voir, honte à vous !
Je dirais plutot que vous êtes inconscients. Vous nous poussez à vous montrez les tonnes de versets violents de la Bible pour vous ouvrir les yeux, mais même en les affichant, vous ne voyez pas. Une personne qui croit que la Bible est la parole de Dieu, et qui après renie le Coran en disant que celui-ci est violent est une personne hypocrite de la tête aux pieds !

EDIT :

Un petit exemple de l'hypocrisie dans laquelle vous vous fourrez :

Julien possède une BMW m6 couleur bleu ciel. Il va voir son ami Marc, et Marc lui dit qu'il a acheté une AUDI RS4 couleur bleu ciel elle aussi, et Julien lui dit :
"Ahh j'aime pas ta voiture car elle est bleu ciel !"

Il reproche à Marc ce que lui-même a ... cette personne est hypocrite de la tête aux pieds. C'est exactement cela que vous faites alors ne soyez pas surpris que les musulmans vous trouvent injuste et intolérant.

Bruno Lemaire a écrit:

J'aime beaucoup ces dialogues - qui paraissent "de sourds"

Oui, c'est ce que je constate

Citation :

surtout lorsque certaines choses sont dites ou écrites involontairement.

Et bien voyons si cela a été ecrit involontairement. Nous le voyons directement ici :

Citation :

1) L'Islam est une religion, les musulmans sont des êtres humains me dit un érudit musulman. C'est intéressant, cela le serait davantage encore si le temporel et le religieux étaient séparés dans l'Islam. Ce qui n'est évidemment pas le cas, à en juger d'après tous les rituels divers et variés énoncés dans le Coran.

Là encore, qu'est ce que cela a à voir ????

L'Islam est une RELIGION (Spirituelle, sociale, economique, politique,...)

L'Islam n'est pas les pays musulmans, et les pays musulmans ne sont pas l'Islam.

Citation :

2) Le Christianisme, lui, est une religion qui sépare fort explicitement ce qui appartient à César et ce qui appartient à Dieu.

Là encore, cela n'a rien à voir.

Est ce que je traduis le Christianisme par les pays occidentaux ??? NON

Le Christianisme demeure le Christianisme, c'est à dire une religion

Est ce que je me trouverais coherent si je disais: "pourquoi le christianisme utilise toujours le ROUGE dans leurs drapeaux?" ?


Et ne me dites pas que vous l'avez dit involontairement, surtout lorsque vous confortez votre position juste apres.

Citation :

3) Je continue à dire que le Christ n'a jamais prôné la violence,

Pourquoi me parlez vous du Christ alors que je vous parle de Dieu de l'AT, ou le Pere dans le NT ?

Citation :

et la seule "excuse" à la violence de l'Islam serait que cette violence est déjà dans l'Ancien Testament.

Qui vous a dit que c'etait la seule excuse ?

Citation :

Mais en quoi cela concerne t-il le message d'amour du Christ. Mohamed - ou Allah - a repris dans le Coran ce qui était le plus sanguinaire dans l'Ancien Testament QUI N'EST PAS LA PAROLE DE DIEU. Combien de fois faudra t-il que je le rappelle.

Vous nous avez rassasié de vos opinions. Il est temps pour vous d'appuyer vos dires par des versets.

Donc j'attends toujours que vous me prouviez que la violence sur les madianites n'est pas la volonté de Dieu.

Qu'attendez vous pour me le prouver?

Citation :

4) Si les juifs et les musulmans partagent pour une bonne part la violence de leur religion (ou d'une certaine conception de Dieu), ce n'est pas mon cas. C'est une des nombreuses raisons pour lesquelles je ne suis ni juif ni musulman.

Je ne parle pas de vous, je parle de votre Dieu qui est celui de l'AT.

Citation :

5)Donc toujours mon conseil. Comparez le Nouveau Testament et le Coran, et méditez vos propres lectures, dans l'Amour et la Vérité.

Dieu se manifesta t il uniquement dans le NT ? Pourquoi donc la bible chretienne comporte t elle des livres de l'AT ?

Pourquoi comparer Dieu uniquement à une periode precise, alors qu'il existait deja dans l'AT?

Vous avez dit que le Dieu de l'AT est le meme que celui du NT. Pourquoi n'assumez vous pas ses actes dans l'AT ?

Vous dites que cette violence n'est pas de Dieu. Donc prouvez le moi en repondant en ce qui concerne le sujet des madianites :

Est la volonté de Dieu ?

Si non, preuves textuelles. Merci

Citation :

7) La question du contexte. si le Coran contient la vérité absolue, celle de Dieu, alors la notion de contexte n'a pas de sens. Le contexte a un sens dans l'Ancien Testament, puisque l'Ancien Testament est historiquement daté. Mais le Coran, parole directe de Allah - si c'est le cas et si ce n'est pas une invention de Mohamed - a un sens absolu, universel atemporel. Combien de fois devrais-je le rappeler. Si certains musulmans parlent du contexte du Coran, cela signifie qu'ils ne croient pas que le Coran a une portée éternelle, ils sont donc apostats. Mais c'est leur problème.

Combien de fois aussi devrions nous vous rappeler que lorsque nous vous parlons de contexte, quand vous accusez un verset coranique de sanguinaire, qu'il faut lire le tout correctement ???

Comme ici, vous retenez seulement ceci :

2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

2.192. S'ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux.

2.193. Combattez-les sans répit jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S'ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants.


Alors que nous ne cessons pas de vous dire de voir le contexte pour appliquer cet ordre :

2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

2.192. S'ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux.

2.193. Combattez-les sans répit jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S'ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants.


VOILA LE CONTEXTE !!!

Citation :

Les 10 commandements de Dieu (Table de la Loi) et les deux commandements du Christ (dont le second "Aimez vous les uns les autres, COMME je vous ai aimés") ont eux, une portée éternelle, atemporelle, indépendante du contexte. Aucun d'eux n'incite à la haine, QUEL QUE SOIT LE CONTEXTE.

Oui c'est vrai, et nous avons vu la comprehension des premiers chretiens. ILS SE SONT TELLEMENT AIMES AU POINT DE GARDER LA PEINE DE MORT...


Cordialement,

Hicverax a écrit:

Citation :

Qui est un Dieu qui n'a rien à voir avec le Dieu est Chrétiens ni des JuifsLe seul Vrai Dieu à juste mis 2000 ans à se révéler.

Vraiment vous êtes tous les uns plus hypocrite que les autres. Va relire ta propre Bible mon cher. La violence est bien plus présente dans celle-ci que dans le Coran ! Alors tes arguments ne valent rien à part nous prouver votre incompréhension totale et votre rejet total de l'Islam. Soyez correct et juste au moins et avouez que la Bible regorge de scène de violence, ou bien dois-je poster encore plus de verset que je ne l'ai fait plus haut ? Certe, vous faites semblant de rien voir, honte à vous !
Je dirais plutot que vous êtes inconscients. Vous nous poussez à vous montrez les tonnes de versets violents de la Bible pour vous ouvrir les yeux, mais même en les affichant, vous ne voyez pas. Une personne qui croit que la Bible est la parole de Dieu, et qui après renie le Coran en disant que celui-ci est violent est une personne hypocrite de la tête aux pieds !

EDIT :

Un petit exemple de l'hypocrisie dans laquelle vous vous fourrez :

Julien possède une BMW m6 couleur bleu ciel. Il va voir son ami Marc, et Marc lui dit qu'il a acheté une AUDI RS4 couleur bleu ciel elle aussi, et Julien lui dit :
"Ahh j'aime pas ta voiture car elle est bleu ciel !"

Il reproche à Marc ce que lui-même a ... cette personne est hypocrite de la tête aux pieds. C'est exactement cela que vous faites alors ne soyez pas surpris que les musulmans vous trouvent injuste et intolérant.

1) merci de tes "compliments". Le Christ a dit "vous serez persécuté à cause de moi". Ces insultes sont encore bien légères par apport à ce que subissent de nombreux chrétiens, mais c'est déjà un encouragement.

2) est-ce que, pour une fois, tu pourrais lire ce que j'écris. Je te parle de la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus, et transcrite par les Evangélistes ou par Paul. Ai-je nié que l'Ancien Testament était parfois violent? Va tu oser l'écrire? J'ai distingué Ancien Testament et Nouveau Testament? Est-ce que cela va finir par rentrer? J'ai distingué parole vivante De Dieu, incarnée, et certains textes plus ou moins inspirés. Peut être ne peux tu comprendre la distinction entre un livre et le Fils de Dieu? Je vais donc prier pour que Dieu t'éclaire et, plus généralement, nous éclaire tous.

3) Si des musulmans - comme toi - nous trouvent injustes et intolérants parce que nous écrivons la vérité, j'en suis bien peiné. Cela prouve que ces mêmes musulmans sont encore bien loin de la conversion au vrai Dieu, et bien loin de Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie. Que vous déformiez les Écritures, passe encore, cela peut être due à votre ignorance Que vous déformiez mes propres propos - ou d'autres propos de chrétiens comme Pierre ou Tite - qui montrent une bonne volonté qui confine au sublime - propos que chacun peut lire sur ce forum, dépasse l'entendement.

Bruno Lemaire a écrit:

A ma connaissance, le premier génocide des juifs a eu lieu du temps d'Hitler, que j'ai du mal à considérer comme l'émanation du Christ..

Non je ne parle pas du gencocide d'Hitler. Je parle de tous ces juifs qui ont peri au temps de l'inquisition et meme bien avant.


Sous quelle influence etaient ils ? La reponse est L'EGLISE.

Et sous quelle influence l'Eglise etait elle ?

Citation :

Mais j'accepte fort bien l'idée que les juifs ont souvent été maltraités. Les raisons de ces mauvais traitements ne sont pas nécessairement religieuses. On peut comparer cela à l'extermination des Templiers par Philippe Le Bel, les Templiers ayant pour principal défaut d'être devenus trop puissants.

Peut etre par rapport à ce verset :

1 Thessalonicien
2:15
Ce sont ces Juifs, qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes

Citation :

Les persécutions et parfois l'extermination, ou la conversion forcée, des chrétiens, elles, l'ont souvent été pour des raisons religieuses.

Ah bon? Et les juifs, c'etait pour quelle raison ?


Pour ce qui est des chretiens en terre d'Islam, il suffit de connaitre l'histoire. Si c'etait le cas, comment cela se fait il que des millions de chretiens et juifs vivaient en terre dominée par des musulmans?

Normalement il auraient dû etre tous "liquidés" ou convertis. Mais cela n'a pas ete le cas.

Citation :

Voyez le sort réservé actuellement aux chrétiens d'Irak: ils ont le choix entre "le croissant" (conversion forcée), l'exil, la mendicité (on leur confisque tous leurs biens et/ou on les empêche d'accéder à des postes 'publics') ou la mort. S'il y a maintenant 150000 chrétiens irakiens en Suède, ce n'est pas par plaisir.

Est ce que l'Islam autorise ceci ? Est ce que Muhammad a autorisé de tuer des chretiens et juifs vivant en paix sous domination musulmane?

Voila la vrai question.


Cordialement,

Citation :

1) merci de tes "compliments". Le Christ a dit "vous serez persécuté à cause de moi". Ces insultes sont encore bien légères par apport à ce que subissent de nombreux chrétiens, mais c'est déjà un encouragement.

Ah mais tu crois réellement que je vais me montrer sympa tique face à un quelqu'un qui fait ce que tu as fait ? Dire qu'on ne croit au CORAN car le DIEU du Coran est violent alors qu'on croit à l'AT et que celui-ci est encore plus violent, c'est de l'hypocrisie. Alors désolé de pas être calin calin avec ce genre de personne.

Citation :

3) Je continue à dire que le Christ n'a jamais prôné la violence,

le Messie n'a pas connu de période de guerre contrairement à Mohammad ou d'autres prophètes raconté dans la Bible comme dans le Coran. Mais crois moi quand Jésus reviendra, il ne dira pas à l'antichrist "Tue moi" mais il ira le tuer lui-même !

Citation :

2) est-ce que, pour une fois, tu pourrais lire ce que j'écris. Je te parle de la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus, et transcrite par les Evangélistes ou par Paul. Ai-je nié que l'Ancien Testament était parfois violent? Va tu oser l'écrire? J'ai distingué Ancien Testament et Nouveau Testament? Est-ce que cela va finir par rentrer? J'ai distingué parole vivante De Dieu, incarnée, et certains textes plus ou moins inspirés. Peut être ne peux tu comprendre la distinction entre un livre et le Fils de Dieu? Je vais donc prier pour que Dieu t'éclaire et, plus généralement, nous éclaire tous.

Tu as dit que tu ne croyait pas que le Coran est le même Dieu que celui de la Bible car il est violent. Hors le DIEU du NT est le même que celui-ci du AT, et la violence est présente dans la Bible encore plus que dans le Coran, quand vas-tu comprendre ! Moi je parie sur quelque chose :

Jamais

Citation :

3) Si des musulmans - comme toi - nous trouvent injustes et intolérants parce que nous écrivons la vérité, j'en suis bien peiné. Cela prouve que ces mêmes musulmans sont encore bien loin de la conversion au vrai Dieu, et bien loin de Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie. Que vous déformiez les Écritures, passe encore, cela peut être due à votre ignorance Que vous déformiez mes propres propos - ou d'autres propos de chrétiens comme Pierre ou Tite - qui montrent une bonne volonté qui confine au sublime - propos que chacun peut lire sur ce forum, dépasse l'entendement.

Ne croit pas être la vérité cher bruno. Facile de dire ça alors que finalement moi je vois clairement que tu es injuste. Après c'est moi qui est traité d'insultant, alors que tu provoques en adoptant une attitude hypocrite. Sache que ceux qui nous combattent, on les combattra. Mais ceux qui veulent la paix, ils auront la paix, et nous préférons la paix au combat bien sûr, mais à l'époque du prophète, les musulmans n'avaient pas le choix, si seulement tu avait lu sa biographie, tu comprendrais.

Salam

Cher Noorfisabillah, juste quelques mots, car, manifestement, vous avez du mal à comprendre ce que j'écris.

1) J'ai appris - si ce que certains d'entre vous écrivez est correct - que le "croissant" utilisé par de nombreux pays musulmans était un simple gadget, pas plus important qu'une simple couleur, par exemple le rouge. Désolé d'y avoir vu un symbole religieux. Pour les Chrétiens, la croix n'est pas un gadget. J'avais, à tort, pensé que si vous aviez développé le croissant rouge, c'était pour ne pas faire référence à la croix rouge. Apparemment vous avez manqué d'imagination, en reprenant une "invention" ottomane.

2) L'ancien testament est important pour les chrétiens. Mais entre une parole inspirée, ou une histoire d'un peuple plus ou moins sanguinaire s'éloignant parfois de Dieu, et la parole vivante de Dieu, il n'y a pas photo. J'en resterais donc sur ma position. L'AT contient de nombreux passages violents - moins que le Coran peut être, du moins en proportion.. Mais l'AT N'EST PAS LA PAROLE DE DIEU; est-ce que cela va finir par rentrer dans votre tête. Les chrétiens n'adorent pas un livre, m^me si c'est une écriture sainte. Ils n'adorent que Dieu, pleinement révélé par le Christ.

3) Interrogez moi sur le NT ou sur le Coran, en ce qui concerne la violence - ou sur tout autre point.Comme je l'ai écrit plusieurs fois, que chacun lise le Coran et le N.T., et qu'il juge après lecture. Je ne répondrais pas sur l'Ancien Testament, n'en ayant ni le temps, ni sans doute les compétences. Je ne m'intéresse pas non plus aux 613 "rituels" juifs. Il y a de très beaux textes dans l'Ancien Testament, qui montrent que Dieu se révèle peu à peu à un peuple qui a très souvent tendance à l'oublier, et à oublier sa mission: faire connaître Dieu au monde entier. C'est ce que les chrétiens ont pour mission de faire, à la suite du Christ: être le sel de la terre et le levain dans la pâte. Faire connaître en priorité les 10 commandements de la tale de la Loi, synthétisés par les deux commandements rappelés par le Christ, ainsi que le fait que le Christ est venu pour racheter l'ensemble de l'humanité par sa mort et sa résurrection, suffiraient déjà à remplir de nombreuses vies. Deux mille ans n'ont ps encore suffi à l'Eglise du Christ pour cela, alors, que suis-je personnellement pour tenter d'aller plus loin encore?

4) Juste un dernier point. Les histoires, parfois horribles, de l'Ancien testament montrent en particulier que Dieu pardonne beaucoup aux hommes, car Il connaît leurs faiblesses, et attend leur repentir (y compris celui de David). Si vous voulez croire que Dieu est sanguinaire, c'est votre problème, mais malheureux êtes vous. Vous passez - comme Mohamed - à côté du Dieu Amour, du Dieu Père.

Noorfisabillah a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

J'aime beaucoup ces dialogues - qui paraissent "de sourds"

Oui, c'est ce que je constate

Citation :

surtout lorsque certaines choses sont dites ou écrites involontairement.

Et bien voyons si cela a été ecrit involontairement. Nous le voyons directement ici :

Citation :

1) L'Islam est une religion, les musulmans sont des êtres humains me dit un érudit musulman. C'est intéressant, cela le serait davantage encore si le temporel et le religieux étaient séparés dans l'Islam. Ce qui n'est évidemment pas le cas, à en juger d'après tous les rituels divers et variés énoncés dans le Coran.

Là encore, qu'est ce que cela a à voir ????

L'Islam est une RELIGION (Spirituelle, sociale, economique, politique,...)

L'Islam n'est pas les pays musulmans, et les pays musulmans ne sont pas l'Islam.

Citation :

2) Le Christianisme, lui, est une religion qui sépare fort explicitement ce qui appartient à César et ce qui appartient à Dieu.

Là encore, cela n'a rien à voir.

Est ce que je traduis le Christianisme par les pays occidentaux ??? NON

Le Christianisme demeure le Christianisme, c'est à dire une religion

Est ce que je me trouverais coherent si je disais: "pourquoi le christianisme utilise toujours le ROUGE dans leurs drapeaux?" ?


Et ne me dites pas que vous l'avez dit involontairement, surtout lorsque vous confortez votre position juste apres.

Citation :

3) Je continue à dire que le Christ n'a jamais prôné la violence,

Pourquoi me parlez vous du Christ alors que je vous parle de Dieu de l'AT, ou le Pere dans le NT ?

Citation :

et la seule "excuse" à la violence de l'Islam serait que cette violence est déjà dans l'Ancien Testament.

Qui vous a dit que c'etait la seule excuse ?

Citation :

Mais en quoi cela concerne t-il le message d'amour du Christ. Mohamed - ou Allah - a repris dans le Coran ce qui était le plus sanguinaire dans l'Ancien Testament QUI N'EST PAS LA PAROLE DE DIEU. Combien de fois faudra t-il que je le rappelle.

Vous nous avez rassasié de vos opinions. Il est temps pour vous d'appuyer vos dires par des versets.

Donc j'attends toujours que vous me prouviez que la violence sur les madianites n'est pas la volonté de Dieu.

Qu'attendez vous pour me le prouver?

Citation :

4) Si les juifs et les musulmans partagent pour une bonne part la violence de leur religion (ou d'une certaine conception de Dieu), ce n'est pas mon cas. C'est une des nombreuses raisons pour lesquelles je ne suis ni juif ni musulman.

Je ne parle pas de vous, je parle de votre Dieu qui est celui de l'AT.

Citation :

5)Donc toujours mon conseil. Comparez le Nouveau Testament et le Coran, et méditez vos propres lectures, dans l'Amour et la Vérité.

Dieu se manifesta t il uniquement dans le NT ? Pourquoi donc la bible chretienne comporte t elle des livres de l'AT ?

Pourquoi comparer Dieu uniquement à une periode precise, alors qu'il existait deja dans l'AT?

Vous avez dit que le Dieu de l'AT est le meme que celui du NT. Pourquoi n'assumez vous pas ses actes dans l'AT ?

Vous dites que cette violence n'est pas de Dieu. Donc prouvez le moi en repondant en ce qui concerne le sujet des madianites :

Est la volonté de Dieu ?

Si non, preuves textuelles. Merci

Citation :

7) La question du contexte. si le Coran contient la vérité absolue, celle de Dieu, alors la notion de contexte n'a pas de sens. Le contexte a un sens dans l'Ancien Testament, puisque l'Ancien Testament est historiquement daté. Mais le Coran, parole directe de Allah - si c'est le cas et si ce n'est pas une invention de Mohamed - a un sens absolu, universel atemporel. Combien de fois devrais-je le rappeler. Si certains musulmans parlent du contexte du Coran, cela signifie qu'ils ne croient pas que le Coran a une portée éternelle, ils sont donc apostats. Mais c'est leur problème.

Combien de fois aussi devrions nous vous rappeler que lorsque nous vous parlons de contexte, quand vous accusez un verset coranique de sanguinaire, qu'il faut lire le tout correctement ???

Comme ici, vous retenez seulement ceci :

2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

2.192. S'ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux.

2.193. Combattez-les sans répit jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S'ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants.


Alors que nous ne cessons pas de vous dire de voir le contexte pour appliquer cet ordre :

2.191. Tuez-les partout où vous les trouvez et chassez-les d'où ils vous ont chassés, car la subversion est pire que le meurtre. Ne les combattez pas, cependant, auprès de la Mosquée sacrée, à moins qu'ils ne vous y attaquent les premiers. Dans ce cas, n'hésitez pas à les tuer. Ce sera la juste récompense des infidèles.

2.192. S'ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux.

2.193. Combattez-les sans répit jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de subversion et que le culte soit rendu uniquement à Dieu. S'ils cessent le combat, ne poursuivez les hostilités que contre les injustes récalcitrants.


VOILA LE CONTEXTE !!!

Citation :

Les 10 commandements de Dieu (Table de la Loi) et les deux commandements du Christ (dont le second "Aimez vous les uns les autres, COMME je vous ai aimés") ont eux, une portée éternelle, atemporelle, indépendante du contexte. Aucun d'eux n'incite à la haine, QUEL QUE SOIT LE CONTEXTE.

Oui c'est vrai, et nous avons vu la comprehension des premiers chretiens. ILS SE SONT TELLEMENT AIMES AU POINT DE GARDER LA PEINE DE MORT...


Cordialement,

Hicverax a écrit:

Citation :

1) merci de tes "compliments". Le Christ a dit "vous serez persécuté à cause de moi". Ces insultes sont encore bien légères par apport à ce que subissent de nombreux chrétiens, mais c'est déjà un encouragement.

Ah mais tu crois réellement que je vais me montrer sympa tique face à un quelqu'un qui fait ce que tu as fait ? Dire qu'on ne croit au CORAN car le DIEU du Coran est violent alors qu'on croit à l'AT et que celui-ci est encore plus violent, c'est de l'hypocrisie. Alors désolé de pas être calin calin avec ce genre de personne.

Citation :

3) Je continue à dire que le Christ n'a jamais prôné la violence,

le Messie n'a pas connu de période de guerre contrairement à Mohammad ou d'autres prophètes raconté dans la Bible comme dans le Coran. Mais crois moi quand Jésus reviendra, il ne dira pas à l'antichrist "Tue moi" mais il ira le tuer lui-même !

Citation :

2) est-ce que, pour une fois, tu pourrais lire ce que j'écris. Je te parle de la Bonne Nouvelle annoncée par Jésus, et transcrite par les Evangélistes ou par Paul. Ai-je nié que l'Ancien Testament était parfois violent? Va tu oser l'écrire? J'ai distingué Ancien Testament et Nouveau Testament? Est-ce que cela va finir par rentrer? J'ai distingué parole vivante De Dieu, incarnée, et certains textes plus ou moins inspirés. Peut être ne peux tu comprendre la distinction entre un livre et le Fils de Dieu? Je vais donc prier pour que Dieu t'éclaire et, plus généralement, nous éclaire tous.

Tu as dit que tu ne croyait pas que le Coran est le même Dieu que celui de la Bible car il est violent. Hors le DIEU du NT est le même que celui-ci du AT, et la violence est présente dans la Bible encore plus que dans le Coran, quand vas-tu comprendre ! Moi je parie sur quelque chose :

Jamais

Citation :

3) Si des musulmans - comme toi - nous trouvent injustes et intolérants parce que nous écrivons la vérité, j'en suis bien peiné. Cela prouve que ces mêmes musulmans sont encore bien loin de la conversion au vrai Dieu, et bien loin de Celui qui est le Chemin, la Vérité et la Vie. Que vous déformiez les Écritures, passe encore, cela peut être due à votre ignorance Que vous déformiez mes propres propos - ou d'autres propos de chrétiens comme Pierre ou Tite - qui montrent une bonne volonté qui confine au sublime - propos que chacun peut lire sur ce forum, dépasse l'entendement.

Ne croit pas être la vérité cher bruno. Facile de dire ça alors que finalement moi je vois clairement que tu es injuste. Après c'est moi qui est traité d'insultant, alors que tu provoques en adoptant une attitude hypocrite. Sache que ceux qui nous combattent, on les combattra. Mais ceux qui veulent la paix, ils auront la paix, et nous préférons la paix au combat bien sûr, mais à l'époque du prophète, les musulmans n'avaient pas le choix, si seulement tu avait lu sa biographie, tu comprendrais.

Salam

1) Si je suis hypocrite, dis moi où, si je ne le suis pas, pourquoi me qualifies tu ainsi?
2) ai-je dit que j'étais la vérité?Non La seule Vérité, c'est le Christ.
3) Je dis que le le Allah du Coran m'apparaît violent et sanguinaire, et qu'il n'est donc pas le Dieu trinitaire auquel je crois. C'est clair, précis, et non hypocrite. Vous pouvez penser que je me trompe, mais c'est pourtant ce que je pense.
4) En ce qui concerne la biographie de Mohamed, il y en a tellement qui circulent que je préfère m'en tenir à votre livre sacré, le Coran. comme je l'ai dit ailleurs, il m'apparaît que Mohamed a écrit le Coran en se justifiant d'un certain nombre d'actions. Je peux bien sûr me tromper, mais, à ma connaissance, le Coran - même un peu "modifié" dans les premiers temps de l'Islam, est sans doute plus crédible - m^me pour les musulmans - qu'une biographie plus ou moins authentique.
5) Le contexte "guerrier" auquel tu fais allusion: Mohamed, cet homme pacifique, aurait été obligé de se défendre contre les méchants qui voulaient sa perte - me laisse songeur. Mais même si c'est vrai, la parole de Dieu étant éternelle, cela ne justifie nullement ces phrases violentes du Coran (à moins, bien sûr, que le Coran n'ai pas été dicté par Dieu, mais simplement "inspiré" par dieu, un peu comme certains passages de l'A.T.) Le contexte dans lequel Jésus a vécu ne m'est pas apparu spécialement calme: entre l'occupation romaine et les épisodes de rébellion juive, il y a plus paisible. Par ailleurs, dois-je rappeler que le Christ s'est laissé arrêter, condamné à mort et crucifié (d'après les chrétiens, certes) - et ressuscité - alors que Mohamed - d'après les musulmans- n'est pas mort spécialement violemment, une brave jument l'ayant emporté directement au paradis musulman.

Sur l'inquisition: encore de belles légendes inventées par les athées du siècle des lumières (dont Voltaire, qui avait des actions dans la traite des noirs)

L'inquisition a causé moins de morts - en plusieurs dizaines d'années - que la terreur des "braves" jacobins français, en quelques mois de 1973. Les "républicains" français ont récidivé en massacrant 120 000 vendéens. Il n'y a donc pas que les musulmans qui persécutent les chrétiens, ils ont de bons compagnons de jeu guerrier (très souvent athées,car Dieu ne peut vouloir de tels massacres)

Mais libre à toi d'affirmer le contraire.

En ce qui concerne la persécution, réelle des juifs, leur position sociale a poussé de nombreux rois à s'en débarrasser, quand ils devenaient trop puissants. J'ai comparé cela à l'épisode des Templiers, exterminés par Philippe Le Bel, notre "Kadaffi" à nous. Je n'en suis pas spécialement fier. Mais ce ne pouvait être au nom du Christ, même si cela a pu être affirmé.

L'Eglise, corps mystique du Christ, est aussi humaine, et donc imparfaite. Mais dire que l'Inquisition a été horrible - par rapport aux mœurs de l'époque - est une contre vérité historique (même si cette idée a été défendue par les historiens révisionnistes du XIXème siècle, Renan en tête, athée notoire)

En ce qui concerne ce que tu qualifies de "terre musulmane" je préfère parler de "terre chrétienne".
Le Moyen Orient, historiquement, a été "terre chrétienne" avant d'être "terre musulmane", vous semblez l'oublier. S'il n'y a plus que 2% de chrétiens au Moyen Orient, ce n'est peut être pas un phénomène tut à fait "naturel".
En ce qui concerne la Palestine, en revanche, et en particulier la terre promise, je pense que les philistins auraient autant de droit historique que le peuple hébreu.

Mais pour en revenir aux territoires marqués par la religion - ou par toute autre étiquette - méfions nous de ces distinctions. Est-ce que, dans 20 ou 30 ans, vous qualifierez la France de terre musulmane, sous prétexte que les musulmans seraient devenus plus nombreux (du fait de l'exode d'Afrique du Nord, et/ou de la démographie ou pour toute autre raison?)
Attali dit déjà que parler de terre chrétienne n'a pas de sens, ni pour la France, ni pour l'Europe: c'est un expert, sans nul doute. Moi qui l'ai connu en tant qu'économiste, je ne peux que m'étonner qu'il soit devenu un oracle vivant. Il y a deux ou trois siècles il se serait pris pour Voltaire ou Diderot. Heureusement que le Messie est déjà venu - pour les chrétiens en tout cas.

Noorfisabillah a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

A ma connaissance, le premier génocide des juifs a eu lieu du temps d'Hitler, que j'ai du mal à considérer comme l'émanation du Christ..

Non je ne parle pas du gencocide d'Hitler. Je parle de tous ces juifs qui ont peri au temps de l'inquisition et meme bien avant.


Sous quelle influence etaient ils ? La reponse est L'EGLISE.

Et sous quelle influence l'Eglise etait elle ?

Citation :

Mais j'accepte fort bien l'idée que les juifs ont souvent été maltraités. Les raisons de ces mauvais traitements ne sont pas nécessairement religieuses. On peut comparer cela à l'extermination des Templiers par Philippe Le Bel, les Templiers ayant pour principal défaut d'être devenus trop puissants.

Peut etre par rapport à ce verset :

1 Thessalonicien
2:15
Ce sont ces Juifs, qui ont fait mourir le Seigneur Jésus et les prophètes, qui nous ont persécutés, qui ne plaisent point à Dieu, et qui sont ennemis de tous les hommes

Citation :

Les persécutions et parfois l'extermination, ou la conversion forcée, des chrétiens, elles, l'ont souvent été pour des raisons religieuses.

Ah bon? Et les juifs, c'etait pour quelle raison ?


Pour ce qui est des chretiens en terre d'Islam, il suffit de connaitre l'histoire. Si c'etait le cas, comment cela se fait il que des millions de chretiens et juifs vivaient en terre dominée par des musulmans?

Normalement il auraient dû etre tous "liquidés" ou convertis. Mais cela n'a pas ete le cas.

Citation :

Voyez le sort réservé actuellement aux chrétiens d'Irak: ils ont le choix entre "le croissant" (conversion forcée), l'exil, la mendicité (on leur confisque tous leurs biens et/ou on les empêche d'accéder à des postes 'publics') ou la mort. S'il y a maintenant 150000 chrétiens irakiens en Suède, ce n'est pas par plaisir.

Est ce que l'Islam autorise ceci ? Est ce que Muhammad a autorisé de tuer des chretiens et juifs vivant en paix sous domination musulmane?

Voila la vrai question.


Cordialement,

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

et peut tu me montrer ou il est demandé dans le CORAN , LA CONVERSION PAR FORCE?

en voici un :

[4:56] Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientot dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Dieu est certes Puissant et Sage !

il s'agit bien de forcer les mécréants à se convertir en les menaçant de torture sadique puisque Allah fait exprès de prolonger la souffrance en donnant de "nouvelles peaux".

NON

tu te trompe

on ne parle pas de l'AU DELA, on parle du JUGEMENT TERRESTRE

JE NE TE FORCE PAS A TE CONVERTIR EVIDEMENT, mais pour DIEU , c'est autre chose


et croit tu que JESUS est d'un AVIS DIFFERENT???


peut tu me dire qu'elle sont les CONDITIONS POUR GAGNER LE PARADIS SELON JESUS?

Bruno Lemaire a écrit:

Chers amis, un petit rappel.

Pour ceux qui n'auraient pas suivi nos derniers échanges, et le torrents de mots doux qui m' a été adressé, on m'a demandé pourquoi le Dieu du Christ n'était pas, à mon avis, le Allah des musulmans.

J'ai répondu que le dieu des chrétiens était un dieu d'Amour, et que le Nouveau Testament ne disait pas aux Chrétiens de convertir par la contrainte (humiliations diverses, impôts "spéciaux", violence, torture, etc.) les non chrétiens. Les chrétiens ont pour mission de témoigner, et de partager la Bonne Nouvelle du Christ (d'être le sel de la terre et le levain dans la pâte), pas de convaincre ni de convertir.

NON

voila ce que tu a DIT :

Citation :

A mon avis, Dieu est un Dieu d'amour, et Il ne peut demander la conversion de force de ceux qui ne croient pas, comme c'est écrit dans le Coran

on t'a demandé de nous montrer les versets qui ordonne de convertir par la FORCE.

les a tu MONTRER?

NON


et voila que tu JOUE L'INNOCENT, en croyant qu'on ne te devoile pas


ARRETE DE JEU RIDICULE AVEC NOUS

rosarum a écrit:

Hicverax a écrit:

Tout d'abord le CORAN ne demande pas de convertir par la force. Les versets que tu as afficher sont des versets qui doivent être mis dans un contexte de GUERRE

1) ce contexte de guerre est une plaisanterie puisque ce sont toujours les musulmans qui ont attaqué les premiers ( de la prise de La Mecque à la bataille de Poitiers, qui était l'agresseur ? )

2) comment interprètes tu ces versets "dans un contexte de guerre".

190. Combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes. Dieu n'aime pas les transgresseurs !
2:191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.
2:192. S'ils cessent, Dieu est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
2:193 Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.


8-38. Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé. Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); à l'exemple de (leurs) devanciers.
8:39 Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Dieu. Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Dieu observe bien ce qu'ils oeuvrent

et comment m'explique tu ce verset :

Allah dit : « Allah ne vous défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour votre religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. » (Coran, 60:8

OU ENCOR CE VERSET MEDINOIS

Allah dit : « S’ils te contredisent, dis-leur : « Je me suis entièrement soumis à Allah, comme l’ont fait ceux qui me suivent. » Et dis à ceux à qui le Livre a été donné, ainsi qu’aux illettrés : « Avez-vous embrassé l’islam ? » S’ils embrassent l’islam, ils seront bien guidés. Mais s’ils se détournent… Ton devoir n’est que la transmission du message. Allah, sur Ses serviteurs, est Clairvoyant. » (Coran, 3:20)

remarque que pour lancer une CALOMNIE ENVERS L'ISLAM, tu est OBLIGE d'ignorer ses VERSETS, et ceci afin d'EXPLIQUER les versets que tu m'affiche selon ce que ton OPINION VEUT et non selon LA VERITE


LE COMBAT PRESCRIT EN ISLAM et qui est le DJIHAD est le COMBAT POUR LA RELIGION


si l'ENNEMI VEUT NOUS DETROUNE DE NOTRE RELIGION, nous combattrons l'ENNEMI, jusdqu'a ce qu'il n' y a plus d'ASSOCIATION, mais pas dans le sens que tu veut le CONCEVOIR, mais dans le SENS que l'ENNEMI sera en ECHEC et il n'essayera plus de nous combattre pour la religion


les versets sont pourtant CLAIRE : COMBATTRE CEUX QUI NOUS COMBATTENT


et d'autres versets sont encor claire : NE PAS COMBATTRE CEUX QUI NE NOUS COMBATTENT PAS


si tu veut INVENTER un autre sens et l'attribuer INJUSTEMENT A l'islam, alors je n'ai pas d'autres choses a te dire et tu es LIBRE de croire a ce que tu veut, et tu es LIBRE aussi d'inventer des JUSTIFICATIFS (alors que tu sais )


je te pose alors cette question


nous savons qu'il y'a eu des guerres entre JUIFS ET MUSULMANS, et ceci depuis la VENU DE MOHAMAD.


mais HORS GUERRES, peut tu m'expliquer pourquoi les JUIFS ont toujours vaicu avec les MUSULMANS et leur PROPHETE et ceci a durer des SIECLES ET DES SIECLES alors que PARALLELLEMENT, ils ONT SUBI LES PIRE GENOCIDE VENANT DES CHRETIENS???

si ton opinion est JUSTE, alors la REALITE l'a contredit déja, et le CORAN EST CLAIRE


COMBATTRE CELUI QUI TE COMBAT, et RESTER EQUITABLE AVEC CELUI QUI NE TE COMBAT PAS , et pourtant c'est CLAIRE A COMPRENDRE, mais tu ne veut le CONCEVOIR, d'ou alors ma DEUXIEME QUESTION


pourquoi tu ne veut le concevoir de cette façon?


autre question


POURQUOI LES CHRETIENS ont toujjours vaicu avec les MUSULMANS, alors que tout le monde sais que durant les 7 premiers siecles de l'islam, lorsqu'il était l'empire dominant, il n'a jamais FAIT SORTIR LES JUIFS ET CHRETIENS?


est ce que les MUSULMANS ont pu vivre chez vous????

tu va me dire : OUI, seulement, tu ne va que me parler du PRESENT, le 20 IEME SIECLE, alors que tu sais que durant le PASSE, etyre musulman et vivre dans une TERRE CHRETIENNE = MOURIR BRULER.


peut tu m'expliquer tout ceci et aussi pourquoi tu le cache?