la notion de Dieu dans l'islam

Rappel du premier message :

bonjour

je suis tombé sur ce site qui présente la notion de dieu dans l'islam.

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j'y ai relevé ceci :

Citation :

Certains non-musulmans prétendent que le Dieu de l’Islam est un Dieu sévère et cruel, exigeant d’être pleinement obéi. Ils prétendent qu’Il n’est pas tendre ni bienveillant. Rien n’est plus faux que cette affirmation. En fait, il suffit de savoir que chacune des 114 sourates du Coran, à une exception près, commencent par le verset suivant: “Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux”.

je fais partie de ces non musulmans et si la formule Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux revient souvent dans le Coran, la formule "craignez Allah" revient au moins aussi souvent.

d'autre part le même site indique plus bas :

Citation :

Le croyant aime Dieu, et Lui est reconnaissant de toutes les bontés qu’Il lui a prodiguées.
Cependant, étant conscient du fait que ses bonnes actions, qu’elles soient mentales ou physiques sont loin de pouvoir se comparer aux faveurs de Dieu, il sera toujours anxieux de savoir si Dieu le punira ici, sur terre, ou dans l’au-delà. Par conséquent il va Le craindre, se soumettre à Lui et Le servir en toute humilité.

ce qui me conforte dans ma position.

Roger76 a écrit:

un topo sur la notion de Dieu en islam, « Dieu créé à l’image du Roi »

Avez-vous lu Sfar ?

Ren' a écrit:

D'après moi, il est évident que le Coran croit parler de la Trinité, mais parle en réalité d'une triade "Dieu-Jésus-Marie", ce qui prouve que son auteur est purement humain, et n'avait strictement rien compris aux débats agitant le christianisme.

Mais un musulman qui veut continuer à croire que le Coran vient de Dieu ne peut que refuser cette solution : ce qui oblige à croire que le Coran, qui ne parle jamais du concept de Trinité tel que les chrétiens l'ont formulé (ce que Dieu ne peut ignorer), parle d'hypothétiques hérétiques chrétiens dont nous n'avons aucune trace.

Ce sont les seules possibilités :
1. le Coran vise la Trinité mais ne sait pas de quoi il parle
2. le Coran sait de quoi il parle, et donc ne vise pas la Trinité

Il se peut que le coran ne se trompe pas, ce qui ne veut pas dire que nos amis musulmans ont raison....


A propos de Marie, l’étude du texte coranique réserve une autre surprise : le verset s.5,116 donne l’impression de placer Marie dans la Trinité que professent les chrétiens. C’est en tout cas la lecture musulmane habituelle qui est faite de ce verset, et donc ce que tout Musulman doit croire au sujet de la foi des chrétiens – malgré le fait qu’une telle affirmation grotesque serait démentie par n’importe quel chrétien. Et c’est toujours ce qui est enseigné aux enfants musulmans sauf là où il existe un nombre suffisant de chrétiens qui risqueraient trop facilement de se gausser de cette absurdité (en Egypte par exemple1) ; on évite alors d’en parler. Ceci étant, que dit le texte ?


la suite ici :

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ASHTAR a écrit:

C’est cette manière de parler de la Trinité (toujours actuelle parmi les Chaldéens) que raille l’auteur du verset s.5,116, ce que les commentateurs musulmans anciens avaient bien compris[9]. La raillerie est habile : l’auteur ne fait pas nier par Jésus le fait que l’Esprit soit "sa mère", il lui fait nier que lui-même et l’Esprit soient un deuxième et un troisième co-dieu

Pour ma part, connaissant les apocryphes, je ne nie pas l'usage hérétique ayant existé autour de cette notion d'Esprit "féminin". Mais -outre le fait que dire que dans "Ô Jésus fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" (Coran V, 116) le mot "mère" désignerait l'Esprit alors que juste avant on nous dit "fils de Marie"- il ne faudrait pas oublier que c'est dans la même sourate que nous trouvons "Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent : "En vérité, Dieu c'est le Messie, fils de Marie" (...) Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Dieu est le troisième de trois" (...) Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture"

Alors oui, vous êtes libre d'élaborer (ou de reprendre) de fumeuses théories pour dire que dans la même sourate, dans les mêmes passages, le texte ne dit pas ce qu'il semble clairement dire. Mais il ne faut pas espérer convaincre d'autres que vous-mêmes...

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ren, je suis assez d'accord avec toi, et je réduis d'ailleurs l'alternative au point 1, ce qui montre que le Coran ne vient pas de Dieu (au moins pour certaines parties clairement dues à une main humaine provenant d'un ignorant)

Cela étant, j'eus préféré que ce soient des musulmans qui répondent, pour savoir comment ils continuent à nier l'évidence: Mohamed - ou Allah - bien mal informé. Dans le Coran, il est suffisamment dit qu'il ne faut pas dire "Trois" pour que cette mauvaise référence à la Trinité apparaisse nettement - à moins d'une mauvaise foi "abracadabrantesque" ...

Pour ceux qui n'auraient pas suivi le feuilleton, contrairement à ce qui est écrit dans le Coran, jamais aucun chrétien n'a prétendu que la Vierge Marie, créature humaine certes incomparable - était une déesse, ou l'égale de Dieu, ou qu'elle faisait partie de la Sainte Trinité.

Quelle ignorance d'écrire cela, et quelle mauvaise foi de nier cette erreur maintenant qu'elle a été dévoilée.

Cher Bruno;
dans un post précédent j'avais émis que les chrétiens d'antan croyaient que le Saint esprit est la mère de Dieu ,vous m'avez dit que jamais le chrétiens n'ont eu cette croyance ,je viens de trouver la preuve:

3.1.3.3 L’explication de fond : une manière de parler araméenne

La question adéquate est celle-ci : qu’est-ce que l’auteur entendait par son ironique verset s.5,116 ? Et d’abord, fait-il allusion à quelque chose ?

En fait, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”[5]. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :

“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)

et dont Jérôme également a retranscrit deux passages – le premier de ceux-ci est sans doute un parallèle du précédent –:

“Dans cet évangile écrit "selon les Hébreux", qui est lu par les Nazaréens, le Seigneur dit : Il y a un instant, ma mère, le Saint-Esprit, m’éleva”[6].

Et : “Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”[7].

Cet Evangile selon les Hébreux appelé également Evangile des Nazaréeens constituait, nous le savons (cf. 1.6.1.1), le livre de référence – à coté de la Tôrah et des Prophètes – des groupes formant la mouvance messianiste et dont la désignation la plus adéquate est celle de judéonazaréens. Aucun exemplaire de cet évangile ne nous est parvenu et il n’est connu à ce jour qu’à travers les citations de quelques Pères de l’Eglise qui, malheureusement, n’y attachent pas beaucoup d’importance. Après avoir cité le même passage évoquant le Thabor dans un autre commentaire des Ecritures, Origène ajoutait simplement :

“C’est une preuve dans leur croyance que l’Esprit-Saint est la mère du Christ” (In Jer. 15,4).

En fait, c’est plutôt une manière de parler qu’une croyance : Origène aurait pu faire l’effort d’expliquer que le mot "esprit" est féminin en hébreu aussi bien qu’en araméen (xVr, rûah1)[8] ; or, vu que la tradition chrétienne (Luc 1,35) précise que Jésus a été engendré sous l’action de l’Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fût attribué à l’Esprit Saint.



C’est cette manière de parler de la Trinité (toujours actuelle parmi les Chaldéens) que raille l’auteur du verset s.5,116, ce que les commentateurs musulmans anciens avaient bien compris[9]. La raillerie est habile : l’auteur ne fait pas nier par Jésus le fait que l’Esprit soit "sa mère", il lui fait nier que lui-même et l’Esprit soient un deuxième et un troisième co-dieu, ce dernier devant être simplement une émanation de Dieu. Bref, il fait dire à Jésus que les chrétiens sont des gens qui confondent et mélangent tout.



Il apparaît donc clairement que le verset s.5,116 qui s’adonne à l’ironie révèle un contexte religieux où la conception d’un Esprit Saint maternel (et au féminin) est habituelle.

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Amicalement ASHTAR

cher Ashtar, ayant aussi une très bonne connexion internet (quand elle marche) j'avais déjà lu cette fable, qui est évidemment une fable, un mythe, mais qui n'a aucune valeur. S'appuyer sur un "Evangile selon les hébreux" pour supporter cette thèse abracadabrandesque montre le peu de sérieux de certains exégètes, même quand on flatte l'humour arabo-musulman - dont j'ignore tout. ette fable "fait" sérieux en s'appuyant sur des dires et des faits complètement inventés, tout en citant des auteurs dont le nom est connu, mais qui n'ont jamais écrit ce qu'on leur prête si aisément.

Personne - parmi les chrétiens - n'a jamais confondu la Vierge Marie avec le Saint-Esprit - à moins bien sûr d'avoir usé et abusé de drogues hallucinogènes

Bruno Lemaire a écrit:

cher Ashtar, ayant aussi une très bonne connexion internet (quand elle marche) j'avais déjà lu cette fable, qui est évidemment une fable, un mythe, mais qui n'a aucune valeur. S'appuyer sur un "Evangile selon les hébreux" pour supporter cette thèse abracadabrandesque montre le peu de sérieux de certains exégètes, même quand on flatte l'humour arabo-musulman - dont j'ignore tout. ette fable "fait" sérieux en s'appuyant sur des dires et des faits complètement inventés, tout en citant des auteurs dont le nom est connu, mais qui n'ont jamais écrit ce qu'on leur prête si aisément.

Personne - parmi les chrétiens - n'a jamais confondu la Vierge Marie avec le Saint-Esprit - à moins bien sûr d'avoir usé et abusé de drogues hallucinogènes

je pense qu'il y a un malentendu sur ce sujet .

il ne s'agit pas d'une fable mais d'un extrait de la thèse d'edouard Marie-Gallez qui défend l'hypothese que l'islam et le coran sont issus d'une secte judeo nazéréenne qui a ensuite fait l'objet d'une récupération politique.


d'autres extraits sont disponibles ici :

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rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

cher Ashtar, ayant aussi une très bonne connexion internet (quand elle marche) j'avais déjà lu cette fable, qui est évidemment une fable, un mythe, mais qui n'a aucune valeur. S'appuyer sur un "Evangile selon les hébreux" pour supporter cette thèse abracadabrandesque montre le peu de sérieux de certains exégètes, même quand on flatte l'humour arabo-musulman - dont j'ignore tout. ette fable "fait" sérieux en s'appuyant sur des dires et des faits complètement inventés, tout en citant des auteurs dont le nom est connu, mais qui n'ont jamais écrit ce qu'on leur prête si aisément.

Personne - parmi les chrétiens - n'a jamais confondu la Vierge Marie avec le Saint-Esprit - à moins bien sûr d'avoir usé et abusé de drogues hallucinogènes

je pense qu'il y a un malentendu sur ce sujet .

il ne s'agit pas d'une fable mais d'un extrait de la thèse d'edouard Marie-Gallez qui défend l'hypothese que l'islam et le coran sont issus d'une secte judeo nazéréenne qui a ensuite fait l'objet d'une récupération politique.


d'autres extraits sont disponibles ici :

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C'est effectivement une thèse, disant que l'Islam est issu de la secte ebionite - ce qui est connu, et admis par beaucoup de non-musulmans.

Mon point n'est pas de justifier que Mohamed avait mal compris les histoires concernant des sectes nazaréennes.
Ou alors, il faut citer le contexte de cette thèse, disant que c'est Mohamed qui a écrit le Coran, et qui justifie ainsi l'humour de l'auteur - c'est à dire Mohamed - du Coran.

Citer cette thèse à l'appui des dires des musulmans, alors que cette étude tend à montrer que c'est Mohamed qui a écrit le Coran, est proche d'une imposture intellectuelle - à mon avis.

Ou alors il faut dire:
l'auteur de cette thèse cherche à montrer que Mohamed, s'appuyant (pas toujours très bien) sur des histoires colportées par des sectes HERETIQUES mi-juives mi chrétiennes, a écrit des versets tendant à assimiler la Mère de Jésus à l'Esprit Saint. Insister donc sur des HERESIES mixtes judéo-chrétiennes, et sur l'auteur du Coran - dans cette thèse, à savoir Mohamed.

Mais je continue à dire : aucun chrétien n'a jamais pris la Vierge Marie pour l'Esprit Saint, et donc, que ce soit Allah ou Mohamed qui aient écrit le Coran, c'EST UNE ERREUR - volontaire ou non

Bruno Lemaire a écrit:

je continue à dire : aucun chrétien n'a jamais pris la Vierge Marie pour l'Esprit Saint

Je le dis avec vous.

Ren' a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

je continue à dire : aucun chrétien n'a jamais pris la Vierge Marie pour l'Esprit Saint

Je le dis avec vous.

Moi non plus je n'y crois pas mais il y une autre explication qui est la plus logique
Azzamakhchari disait :s'il s'avere que l'histoire des chrétiens est que Dieu est Un seul "noyau" avec 3 icones :l'Icone du Pere ,l'icone du fils et l'icone du Saint esprit ,et que l'icone du pere , l'Etre ,l'icone du fils la science,et celle du St esprit ,la vie cela supose Dieu est trois ,cela suppose "les divinités " sont trois :ET ce qui vise le coran c'est leur affirmation que Allah ,le Messie et marie son trois divinité et que le messi est le fils de Dieu de Marie ;ne vois tu pas qu'il dit :Est ce toi qui a dit au gens prenez moi ainsi que ma mère comme deux divinités à part Dieu" et l'histoire de révélée est plus sur que celle des autres .En effet le coran dit implicitement les divinités sont Dieu le Messi et Marie;et que le Messie est le fils de Dieu de Marie ,et ce d'après l'histoire de quelques chrétiens arabes qu'ils sont traité de mecrants ,et non ce que dit l'Evangile et les chrétiens en général qui disent que l'etre divin est unique en trois icones ,et cette thèse n'est pas en contradiction avec le monothéisme et marie n'a rien a voir avec la trinité ni la naissance corporelle de jesus et elle est en contradiction avec le coran les divinités sont trois Dieu Issa (jesus) et Marie ou que le Dieu est devenu trois Dieu Issa et Marie

ce ci est d'autant plus vrai qu'on retrouve actuellement nombre de chrétien qui croient que jesus est veritablement le fils de Dieu par Marie ;et que Marie est "l'epouse de Dieu " !!!!????

Citation :

le seigneur lui apparut et lui dit: Mon épouse et ma colombe, apaisez votre coeur affligé; je suis attentif à vos désirs et à vos prières,
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Citation :

Le second jour elle connut tout ce qui était du second jour de la création du monde. Dieu lui donna un plein pouvoir sur les cieux et tous les éléments;....

Elle reçut un si grand pouvoir qu'aucune créature ne pouvait lui nuire, si elle ne le permettait. Mais elle n'usa jamais de sa science ni de son pouvoir pour se préserver des souffrances; quelquefois seulement elle s'en servit pour les pauvres. ....
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Lire le livre:VIE DIVINE DE LA TRÈS-SAINTE VIERGE MARIE

Par Marie d'Agréda
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Amicalement ASHTAR

Bruno Lemaire a écrit:

J'y suis allé, j'ai vu, et je pense ne pas avoir été convaincu, mais alors pas du tout. Si tu veux voir ma réponse, je t'invite fort courtoisement à prendre la peine de t'y rendre. Aucune nouveauté de ta part - ce qui ne m'a ni étonné, ni bouleversé.

mais je ne cherche pas que tu soit convaincu.

je te montre juste que la NOTION D'ADORATION islamiquement et meme chez les chrétiens (ceux qui savent comme PETERO) est que l'invocation fait partie de l'adoration, et celui qui mérite d'étre adoré est DIEU, et si j'adore un autre, j'en fait alors un EGALE A DIEU, et puisque vous invoquez MARIE, vous l'adorez alors, mais vous ne le savez pas, mais c'est une ADORATION, et vous en faite un dieu sans meme le savoir

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

J'y suis allé, j'ai vu, et je pense ne pas avoir été convaincu, mais alors pas du tout. Si tu veux voir ma réponse, je t'invite fort courtoisement à prendre la peine de t'y rendre. Aucune nouveauté de ta part - ce qui ne m'a ni étonné, ni bouleversé.

mais je ne cherche pas que tu soit convaincu.

je te montre juste que la NOTION D'ADORATION islamiquement et meme chez les chrétiens (ceux qui savent comme PETERO) est que l'invocation fait partie de l'adoration, et celui qui mérite d'étre adoré est DIEU, et si j'adore un autre, j'en fait alors un EGALE A DIEU, et puisque vous invoquez MARIE, vous l'adorez alors, mais vous ne le savez pas, mais c'est une ADORATION, et vous en faite un dieu sans meme le savoir

SAlut RAchid, je croyais que tu voulais qu'on aille sur l'autre fil de discussion pour discuter de ce point. Romperais tu tes engagements.

Tu dis que l'invocation fait partie de l'adoration. Certes. De m^me que manger fait partie de la vie. Est-ce pour cela que manger est équivalent à la vie. Je pense que tu devrais travailler davantage ta logique, au moins lorsque tu veux faire de la sémantique sur des termes ou des mots français.

Je résume:
1) penser à quelqu'un ne signifie pas l'adorer, m^me si penser à quelqu'un peut conduire à l'adorer: donc penser à n'est pas adorer (je pense à toi, en ce moment, je ne t'adore pas, cher Rachid)
2) invoquer quelqu'un ne signifie pas l'adorer, m^me si invoquer quelqu'un peut amener à l'adorer: comprends tu cher Rachid?
3) vénérer quelqu'un ne signifie pas l'adorer: de nombreuses cultures disent qu'il faut vénérer ses parents, ou les anciens: cela ne signifie pas adorer, comprends tu cher Rachid

Je résume donc, pour être sûr de bien me faire comprendre:
a) je pense souvent à la Vierge Marie, je ne l'adore pas, car c'est une créature de Dieu, elle n'est donc pas l'égale de Dieu, le Créateur de l'Univers
b) j'invoque parfois la Vierge Marie, je ne l'adore pas, car c'est une créature de Dieu, elle n'est donc pas l'égale de Dieu, le Créateur de l'Univers
c) je vénère la Vierge Marie, je ne l'adore pas, car c'est une créature de Dieu, elle n'est donc pas l'égale de Dieu, le Créateur de l'Univers

J'espère que c'est clair, cher Rachid.


Maintenant, si tu me dis, cher RAchid, qu'en arabe coranique, langue assez pauvre comme beaucoup de langues anciennes, il est impossible de faire la différence entre penser, invoquer, vénérer et adorer, c'est ton problème, ou celui du ou des rédacteurs du Coran, pas le mien. Le grec, le latin, voire l'hébreu, eux, faisaient clairement la différence entre tous ces termes, ainsi qu'entre créature et créateur. Comprends tu, cher Rachid?

A l’attention de Ren’ : oui je connais Mondher Sfar et bien d’autres, ce n’est pas mon préféré… et il ne doit pas être en « odeur de sainteté » parmi nos frères musulmans ou juifs.

Le sujet passionne nos participants c’est heureux mais de quoi parlons-nous ? De la notion de Dieu en islam ou de la vision coranique de Dieu dans la chrétienté ? Je dis bien chrétienté, ce qui englobe toutes les variantes confessions et hérésies possibles du christianisme. De l’époque jusqu’à nos jours. Que sait-on du culte marial aux 6ème et 7ème siècles ?

Comme chacun sait l’islam en sait beaucoup plus sur Jésus et Marie que les chrétiens eux-mêmes, dès le Coran dont la mise par écrit dans la version officielle retenue est bien postérieure à la mort de Muhammad. Mais aussi, pour Jésus à qui ils vouent une quasi vénération, chez les mystiques soufis.

Mais pourquoi aller chercher ailleurs, quand la théologie musulmane est tout entière contenue dans le Coran, dont le texte reprend ou infirme selon les besoins de la cause des mythes de l’Egypte antique, de Babylone, des sumériens, et du manichéisme entre autres emprunts et influences ? Aucun des grands « théologien » n’a jamais spéculé sur Allah, Dieu n’est pas objet de spéculation, il est décrit et défini ne varietur dans le Coran et la Sunna : théologie et philosophie n’ont pas le même contenu sémantique.

Mais je trouve très curieux de constater que le Coran, Parole dictée incréée faite Livre, confirme sans sourciller de nombreux versets sur le Dieu des hébreux contenus dans une Bible-bibliothèque, qui a eu plus de quarante auteurs distincts, tous humains, sur des siècles. Dieu en écrivant sa Parole dans le livre bien gardé (quarante mille ans avant la création d’Adam) ignorait donc ce « détail » historique? A mon grand regret et sous l’influence de l’islam nous parlons des « religions du Livre », je ne me réfère pas à un « Livre donné » mais à un Homme. Islam et judéo-christianisme n’ont pas même référent.

Roger76 a écrit:

A l’attention de Ren’ : oui je connais Mondher Sfar et bien d’autres, ce n’est pas mon préféré… et il ne doit pas être en « odeur de sainteté » parmi nos frères musulmans ou juifs.

Le sujet passionne nos participants c’est heureux mais de quoi parlons-nous ? De la notion de Dieu en islam ou de la vision coranique de Dieu dans la chrétienté ? Je dis bien chrétienté, ce qui englobe toutes les variantes confessions et hérésies possibles du christianisme. De l’époque jusqu’à nos jours. Que sait-on du culte marial aux 6ème et 7ème siècles ?

Comme chacun sait l’islam en sait beaucoup plus sur Jésus et Marie que les chrétiens eux-mêmes, dès le Coran dont la mise par écrit dans la version officielle retenue est bien postérieure à la mort de Muhammad. Mais aussi, pour Jésus à qui ils vouent une quasi vénération, chez les mystiques soufis.

Mais pourquoi aller chercher ailleurs, quand la théologie musulmane est tout entière contenue dans le Coran, dont le texte reprend ou infirme selon les besoins de la cause des mythes de l’Egypte antique, de Babylone, des sumériens, et du manichéisme entre autres emprunts et influences ? Aucun des grands « théologien » n’a jamais spéculé sur Allah, Dieu n’est pas objet de spéculation, il est décrit et défini ne varietur dans le Coran et la Sunna : théologie et philosophie n’ont pas le même contenu sémantique.

Mais je trouve très curieux de constater que le Coran, Parole dictée incréée faite Livre, confirme sans sourciller de nombreux versets sur le Dieu des hébreux contenus dans une Bible-bibliothèque, qui a eu plus de quarante auteurs distincts, tous humains, sur des siècles. Dieu en écrivant sa Parole dans le livre bien gardé (quarante mille ans avant la création d’Adam) ignorait donc ce « détail » historique? A mon grand regret et sous l’influence de l’islam nous parlons des « religions du Livre », je ne me réfère pas à un « Livre donné » mais à un Homme. Islam et judéo-christianisme n’ont pas même référent.

Bonjour Roger.

Vous faites bien d'essayer de reposer le problème.

Par contre, je ne suis pas d'accord pour travailler sur les hérésies - au moins dans ce fil de discussion. Pourquoi alors ne pas étudier le culte de l'Inca, pendant qu'on y est. Le sujet serait différent: ce serait "la place de Dieu" dans toutes les religions qui se disent, peu ou prou, monothéistes.

C'est la place de Dieu dans l'Islam et dans le christianisme qui nous intéresse, pas la place de Dieu chez les cathares. Limitons nous au christianisme et à l'Islam, c'est déjà pas mal.

Roger76 a écrit:

A l’attention de Ren’ : oui je connais Mondher Sfar et bien d’autres, ce n’est pas mon préféré… et il ne doit pas être en « odeur de sainteté » parmi nos frères musulmans ou juifs.

Le sujet passionne nos participants c’est heureux mais de quoi parlons-nous ? De la notion de Dieu en islam ou de la vision coranique de Dieu dans la chrétienté ? Je dis bien chrétienté, ce qui englobe toutes les variantes confessions et hérésies possibles du christianisme. De l’époque jusqu’à nos jours. Que sait-on du culte marial aux 6ème et 7ème siècles ?

Comme chacun sait l’islam en sait beaucoup plus sur Jésus et Marie que les chrétiens eux-mêmes, dès le Coran dont la mise par écrit dans la version officielle retenue est bien postérieure à la mort de Muhammad. Mais aussi, pour Jésus à qui ils vouent une quasi vénération, chez les mystiques soufis.

Mais pourquoi aller chercher ailleurs, quand la théologie musulmane est tout entière contenue dans le Coran, dont le texte reprend ou infirme selon les besoins de la cause des mythes de l’Egypte antique, de Babylone, des sumériens, et du manichéisme entre autres emprunts et influences ? Aucun des grands « théologien » n’a jamais spéculé sur Allah, Dieu n’est pas objet de spéculation, il est décrit et défini ne varietur dans le Coran et la Sunna : théologie et philosophie n’ont pas le même contenu sémantique.

Mais je trouve très curieux de constater que le Coran, Parole dictée incréée faite Livre, confirme sans sourciller de nombreux versets sur le Dieu des hébreux contenus dans une Bible-bibliothèque, qui a eu plus de quarante auteurs distincts, tous humains, sur des siècles. Dieu en écrivant sa Parole dans le livre bien gardé (quarante mille ans avant la création d’Adam) ignorait donc ce « détail » historique? A mon grand regret et sous l’influence de l’islam nous parlons des « religions du Livre », je ne me réfère pas à un « Livre donné » mais à un Homme. Islam et judéo-christianisme n’ont pas même référent.

Si certain soufis (les Issaoui) se réfèrent dans leur quête mystique à Jésus ,il ne le considère pas Allah ou fils d'Allah ,mais sa "tariqua" (son culte) d'ascension par sa dévotion pure à Dieu qui est le chemin qui mène à la félicité et la béatitude au point de se fusionner à Allah !

Aussi il y a des vérités constatée dans ton post ,comme des erreurs aussi,
La bible pour les juifs et les musulmans comporte en plus des paroles des hommes la parole de Dieu ,tels la thorah le décalogue ...

Amicalement ASHTAR

Ren' a écrit:

Je dirais déjà clairement qu'il s'agit du Père, du Fils et de l'Esprit... Ce que pas une fois n'a fait le Coran.

Alors ta définition Père Fils et l'Esprit n'est pas complète, car on pourait très bien prendre ces trois mots comme des qualités ou des descriptions de Dieu et pas comme ses personnes. Si vous voulez voir le Coran parler de la Trinité comme elle est Père Fils et Saint Esprit, je dis que la méthode du Coran elle même n'a pas été d'expliquer telle ou telle religion et la démentir par la suite.Pour ça le Coran ne serait pas un livre mais une dizaine d'encyclopédies. Toute fois sa position concernant les trois personnes:Père : Dieu le créateur, ne peut avoir un enfant.( CoranII - 166)
Fils : qui est Jésus Christ qu'il ne peut être fils de Dieu n'en est qu'un homme envoyé : (V-46)
Saint Esprit : n'est autre que l'Ange Gabriel , ou alors l'Esprit n'est qu'un ange soumis à Dieu (97-4)Pour le Coran elle ne peuvent avoir une escence divine.

Ren' a écrit:

safae a écrit:

Quelqu'un qui lira les versets de (Troisième de trois, ne dites pas trois, ou Jésus n'est pas Dieu) peut facilement reconnaitre que la il s'agit de la doctrine chrétienne

Non, justement.
Dire "Dieu est le troisième de trois" n'est pas une doctrine chrétienne.
Si c'est la Trinité qui est visée ici, alors l'auteur de cette formule ne sait pas de quoi il parle.

Vous dites que la trinité est clairement définie par: Père, Fils ,Saint Esprit. Combien d'éléments voyez vous dans cette définition?trois élèments dont Le Père (qui n'est autre que Le Créateur que le Coran nomme Allah) , y figure.

Ren' a écrit:

Mais le problème n'est même pas de savoir si le Coran donne ou non des précisions (vous êtes libre de refuser de voir ces précisions en Coran V, 73-76, tout comme nous sommes libre d'user du rasoir d'Ockham pour vous dire qu'elles y sont) ; le problème est que même les "précisions" que vous donnez sont des formules fausses si réellement on parle de Trinité... Ce que Dieu, Omniscient, n'aurait pu faire.

Quand le Coran cite Marie avec Jésus dans ces versets, cela ne signifie pas comme vous le comprenez toujours, que le Coran fait allusion que Marie fait partie de la trinité. Pour le Coran Marie n'est qu'un humaine est le fait de dire "Jésus fils de Marie" ou "Sa mère n'était qu'une vérédique" veut dénier une quelconque attribution du caractère divin à Jésus.
En résumé pour le Coran : (Jésus est le fils d'une humaine, il n'est pas le fils de Dieu).
Et quand il parle de la divinisation de Marie, il ne parle pas forcément de trinité

Ren' a écrit:

Le Coran ne parle pas du concept de Dieu en 3, il parle d'un concept où Dieu serait l'un des 3... Ce qui n'a aucun rapport avec la Trinité.

Ce que vous ne savez peut être pas, c'est que "troisième de trois" n'a pas le même sens que "Un des trois"La première a un sens de restriction, la deuxième un sens de dénombrement :Troisième de trois : la chose elle même se résume à trois et elle en fais partieUn des trois: Ctte chose est distincte des deux autres. et peut ne rien avoir en commun avec elle.Ce verset parle bien du concept de la trinité .mais n'a jamais prétendu l'expliquer ni dans ce verset ni dans un autre.

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, qui cite deux sites (pas deux cites ...) et "un" dictiopnnaire pour confondre vénération et adoration, je ne peux que répondre deux ou trois choses.

Alors je demandrais, puisque tu t'y connais mieux que moi de m'expliquer la différence entre vénerer et adorer.

Bruno Lemaire a écrit:

Tu trouveras, en cherchant bien 2 ou 3 sites qui se prétendent chrétiens (un peu comme Apollos) et qui écrivent n'importe quoi. Je pourrais sans doute aussi créer un site m"musulman" et prétendre aussi n'importe quoi sur le Coran. Evitons d'avancer masqués, et d'utiliser des pseudo autorités.
Tu fais donc appel, pour te soutenir, à:

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Alors pour toi un site qui dis que dans le temps des héresies dvinisant Marie dans le temps, n'est pas un site chrétien? bizareCe n'est pas ue ce site qui le dit, plusieurs auteurs et historiens le disent mais tu le nies parceque l'admettre va te pousser à avouer que le Coran dit vrai.

Bruno Lemaire a écrit:

Cette façon de présenter l'irruption de Marie et son rôle important (le "fiat" de l'humble servante a permis au Fils de Dieu de s'incarner, vrai homme et vrai Dieu) dans la foi catholique a toujours été vue de façon sympathique par certains protestants, qui n'aiment pas trop Marie. C'est leur problème, mais cela ne justifie en rien leur argumentaire. Certains pseudo théologiens pseudo protestants (et faux chrétiens) ont même mis en doute l'authenticité des Evangiles, ce qui était très à la mode au XIXème et au début du XXième siècle, avant que de nouvelles fouilles aient permis de montrer leur erreur.

Les protestant n'accordent pas une place particulière à Marie, mais pa au point de ne pas l'aimer. tu ne veut pas être précis

safae a écrit:

Ren' a écrit:

Je dirais déjà clairement qu'il s'agit du Père, du Fils et de l'Esprit... Ce que pas une fois n'a fait le Coran.

Alors ta définition Père Fils et l'Esprit n'est pas complète, car on pourait très bien prendre ces trois mots comme des qualités ou des descriptions de Dieu et pas comme ses personnes. Si vous voulez voir le Coran parler de la Trinité comme elle est Père Fils et Saint Esprit, je dis que la méthode du Coran elle même n'a pas été d'expliquer telle ou telle religion et la démentir par la suite.Pour ça le Coran ne serait pas un livre mais une dizaine d'encyclopédies. Toute fois sa position concernant les trois personnes:Père : Dieu le créateur, ne peut avoir un enfant.( CoranII - 166)
Fils : qui est Jésus Christ qu'il ne peut être fils de Dieu n'en est qu'un homme envoyé : (V-46)
Saint Esprit : n'est autre que l'Ange Gabriel , ou alors l'Esprit n'est qu'un ange soumis à Dieu (97-4)Pour le Coran elle ne peuvent avoir une escence divine.

Ren' a écrit:

Non, justement.
Dire "Dieu est le troisième de trois" n'est pas une doctrine chrétienne.
Si c'est la Trinité qui est visée ici, alors l'auteur de cette formule ne sait pas de quoi il parle.

Vous dites que la trinité est clairement définie par: Père, Fils ,Saint Esprit. Combien d'éléments voyez vous dans cette définition?trois élèments dont Le Père (qui n'est autre que Le Créateur que le Coran nomme Allah) , y figure.

Ren' a écrit:

Mais le problème n'est même pas de savoir si le Coran donne ou non des précisions (vous êtes libre de refuser de voir ces précisions en Coran V, 73-76, tout comme nous sommes libre d'user du rasoir d'Ockham pour vous dire qu'elles y sont) ; le problème est que même les "précisions" que vous donnez sont des formules fausses si réellement on parle de Trinité... Ce que Dieu, Omniscient, n'aurait pu faire.

Quand le Coran cite Marie avec Jésus dans ces versets, cela ne signifie pas comme vous le comprenez toujours, que le Coran fait allusion que Marie fait partie de la trinité. Pour le Coran Marie n'est qu'un humaine est le fait de dire "Jésus fils de Marie" ou "Sa mère n'était qu'une vérédique" veut dénier une quelconque attribution du caractère divin à Jésus.
En résumé pour le Coran : (Jésus est le fils d'une humaine, il n'est pas le fils de Dieu).
Et quand il parle de la divinisation de Marie, il ne parle pas forcément de trinité

Ren' a écrit:

Le Coran ne parle pas du concept de Dieu en 3, il parle d'un concept où Dieu serait l'un des 3... Ce qui n'a aucun rapport avec la Trinité.

Ce que vous ne savez peut être pas, c'est que "troisième de trois" n'a pas le même sens que "Un des trois"La première a un sens de restriction, la deuxième un sens de dénombrement :Troisième de trois : la chose elle même se résume à trois et elle en fais partieUn des trois: Ctte chose est distincte des deux autres. et peut ne rien avoir en commun avec elle.Ce verset parle bien du concept de la trinité .mais n'a jamais prétendu l'expliquer ni dans ce verset ni dans un autre.

De plus en plus amusant. On s'intéresse maintenant au sens du "troisième de trois" pour tenter de nier que l'auteur du Coran n'avait rien compris à ce que les chrétiens appellent Trinité.

Il est vrai que, comme le soutient ce cher Ashtar, l'arabe coranique est la plus merveilleuse des langues, et que sa subtilité est intraduisible. Quel dommage que Allah n'ait pas souhaité prendre une langue un peu plus répandue, et correctement traduisible, pour s'adresser aux pauvres êtres humains. Je ne sais pas combien de musulmans sont des spécialistes de l'arabe coranique, langue datant du VIIème siècle je crois... Peu importe, les musulmans étant, par définition, soumis, ce n'est sûrement pas la peine qu'ils comprennent vraiment le Coran "dans le texte".

Bruno Lemaire a écrit:

Donc, si le Coran s'appuie sur des thèses abracadabrantesques pour justifier le fait que, à chaque fois ou presque qu'il est fait question d'un ersatz de la Trinité, Marie y soit mise, à tort, à la place de l'Esprit Saint, un tel argumentaire est pitoyable, voire pathétique. En supposant même, ce que je crois complètement faux, que 1 chrétien sur 10 000, ou sur 100 000 ou sur 1 million ait pu penser cela du temps de Mohamed, on se demande pourquoi Allah aurait pris tant de peine pour convaincre cet abruti, cet idiot, cet hérétique qu'il était dans l'erreur.

J'attendais mieux.

Le Coran se trompe, ou vous trompe, sur la place de Marie dans la foi chrétienne, c'est aussi simple que cela.

Lorsu'on trouve dans le Coran que certains chrétiens ont pris Marie comme déesse, et que l'on constate par ailleur la même chose dans vos écritures historiques à propos d'héresies chrétiennes. Il ne peut s'agir de thèses.D'ailleurs ces sectes chrétiennes (les marianistes, Collyridiens, du même que les ebionites) ont été chassé de l'empire romain suite au concile de Nicée et ont migré vers la péninsule. ("Dieu est Un dans la Sainte Trinité» par Boutros Zacharie.)Ou Alors lorsqu'on voit les cultes et prières adressées à Maie cela ne peut que confirmer la thèse du Coran.Certe penser à Marie et la golrifier n'est pas l'adorer.Mais lorsqu'on lui présente des sacrificies ou on lui demande d'exocer des voeux par elle même, cela ne reste plus de la vénération pour l'Islam. Si votre vision catholique est différente cela ne concerne que vous. Car même d'autres chrétiens ne sont pas d'accord avec vous sur ce point.

Bruno Lemaire a écrit:

De plus en plus amusant. On s'intéresse maintenant au sens du "troisième de trois" pour tenter de nier que l'auteur du Coran n'avait rien compris à ce que les chrétiens appellent Trinité.

Il est vrai que, comme le soutient ce cher Ashtar, l'arabe coranique est la plus merveilleuse des langues, et que sa subtilité est intraduisible. Quel dommage que Allah n'ait pas souhaité prendre une langue un peu plus répandue, et correctement traduisible, pour s'adresser aux pauvres êtres humains. Je ne sais pas combien de musulmans sont des spécialistes de l'arabe coranique, langue datant du VIIème siècle je crois... Peu importe, les musulmans étant, par définition, soumis, ce n'est sûrement pas la peine qu'ils comprennent vraiment le Coran "dans le texte".

Si vous dites:
l'auteur du Coran n'avait rien compris à ce que les chrétiens appellent Trinité.
C’est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S’est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites. (Coran 57-4)
Comment pouvez vous lui refuser une compréhension banale qui n'est admissible qu'en foi chrétienne ?

Quant à comprendre le coran ,chacun le comprend ,mais personne ne peut le sonder en profondeur sauf les illuminés par la grâce d'Allah .
Vous non plus vous êtes en désaccord entre différents sectes pour la compréhension de votre évangile que certains on rejeté même des chapitres .

Bruno Lemaire a écrit:

safae a écrit:

Alors ta définition Père Fils et l'Esprit n'est pas complète, car on pourait très bien prendre ces trois mots comme des qualités ou des descriptions de Dieu et pas comme ses personnes. Si vous voulez voir le Coran parler de la Trinité comme elle est Père Fils et Saint Esprit, je dis que la méthode du Coran elle même n'a pas été d'expliquer telle ou telle religion et la démentir par la suite.Pour ça le Coran ne serait pas un livre mais une dizaine d'encyclopédies. Toute fois sa position concernant les trois personnes:Père : Dieu le créateur, ne peut avoir un enfant.( CoranII - 166)
Fils : qui est Jésus Christ qu'il ne peut être fils de Dieu n'en est qu'un homme envoyé : (V-46)
Saint Esprit : n'est autre que l'Ange Gabriel , ou alors l'Esprit n'est qu'un ange soumis à Dieu (97-4)Pour le Coran elle ne peuvent avoir une escence divine.




Vous dites que la trinité est clairement définie par: Père, Fils ,Saint Esprit. Combien d'éléments voyez vous dans cette définition?trois élèments dont Le Père (qui n'est autre que Le Créateur que le Coran nomme Allah) , y figure.
Quand le Coran cite Marie avec Jésus dans ces versets, cela ne signifie pas comme vous le comprenez toujours, que le Coran fait allusion que Marie fait partie de la trinité. Pour le Coran Marie n'est qu'un humaine est le fait de dire "Jésus fils de Marie" ou "Sa mère n'était qu'une vérédique" veut dénier une quelconque attribution du caractère divin à Jésus.
En résumé pour le Coran : (Jésus est le fils d'une humaine, il n'est pas le fils de Dieu).
Et quand il parle de la divinisation de Marie, il ne parle pas forcément de trinité



Ce que vous ne savez peut être pas, c'est que "troisième de trois" n'a pas le même sens que "Un des trois"La première a un sens de restriction, la deuxième un sens de dénombrement :Troisième de trois : la chose elle même se résume à trois et elle en fais partieUn des trois: Ctte chose est distincte des deux autres. et peut ne rien avoir en commun avec elle.Ce verset parle bien du concept de la trinité .mais n'a jamais prétendu l'expliquer ni dans ce verset ni dans un autre.

De plus en plus amusant. On s'intéresse maintenant au sens du "troisième de trois" pour tenter de nier que l'auteur du Coran n'avait rien compris à ce que les chrétiens appellent Trinité.

Il est vrai que, comme le soutient ce cher Ashtar, l'arabe coranique est la plus merveilleuse des langues, et que sa subtilité est intraduisible. Quel dommage que Allah n'ait pas souhaité prendre une langue un peu plus répandue, et correctement traduisible, pour s'adresser aux pauvres êtres humains. Je ne sais pas combien de musulmans sont des spécialistes de l'arabe coranique, langue datant du VIIème siècle je crois... Peu importe, les musulmans étant, par définition, soumis, ce n'est sûrement pas la peine qu'ils comprennent vraiment le Coran "dans le texte".

Je remarque que tes réponse ont un ton haineux et méprisant, plutôt qu'objectif.

Tu dis que le Coran fait allusion par toirs "trois cochons" , tu dis que les musulmans sont soumis et ne refléchissent pas, tu me décris comme une ignorante qui confond les sens des mots....Cher Bruno en tant que musulmane et connaissante de la langue Arabe mieux que toi je t'explique ce qui existe dans le patrimoine islamique. si tu trouves que cela ne te conviens pas ou n'est pas convainquant , ce n'est pa la paine de lancer des descriptions ou des jugements inutiles.
J'ai déjà montré dans un autre sujet que le problème n'est pas la langue Arabe du Coran, mais la méconnaissance des traducteurs de cette langue, au point par exemple de traduire "Egaré" par "Pervers" et de la certains chrétiens croient que le Coran les décrivent comme pervers.Nous vaons du respect pour la bible, et pour Jésus. Alors je vous demande de montrer un peu pluis de respect en ce qui concerne notre coryance.

Tu me demande de regarder le Coran avec un recul, d'accord . Ce n'est pas facile de se remmttre en question, oui. Mais est ce que tu as le courage de faire de même pour la Bible? surtout quand vous voulez voir le Coran parler clairement et correctement de trinité, alors qu'on ne trouve nullement ni expression ni concept de "Trinité" dans les évangiles.

ASHTAR a écrit:

Si vous dites:
l'auteur du Coran n'avait rien compris à ce que les chrétiens appellent Trinité.
C’est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S’est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites. (Coran 57-4)
Comment pouvez vous lui refuser une compréhension banale qui n'est admissible qu'en foi chrétienne ?

Nous ne refusons rien à Dieu ; nous constatons simplement qu'Il n'est pas l'auteur du Coran...

safae a écrit:

ta définition Père Fils et l'Esprit n'est pas complète, car on pourait très bien prendre ces trois mots comme des qualités ou des descriptions de Dieu et pas comme ses personnes

Pas complète, en effet. Mais rien ne l'étant dans le Coran, cette description incomplète mais au moins explicite quant à ces termes serait déjà un point de départ minimal d'une éventuelle remise en question du discours trinitaire.
Point de départ minimal absent du Coran... Ce qui n'est pas le cas de la Triade "Jésus-Marie-Dieu"

Maintenant, vous pouvez jouer avec les termes, et dire que le Coran n'est pas explicite là où il l'est, mais pour ma part, j'en reste au rasoir d'Okham

Roger76 a écrit:

A l’attention de Ren’ : oui je connais Mondher Sfar et bien d’autres, ce n’est pas mon préféré…

Ce n'est pas mon préféré, mais compte tenu de votre remarque, il était évident d'y penser...

Roger76 a écrit:

Le sujet passionne nos participants c’est heureux mais de quoi parlons-nous ? De la notion de Dieu en islam ou de la vision coranique de Dieu dans la chrétienté ?

Nous sommes évidemment en HS sur le deuxième point... Ce qui est bien sûr regrettable, puisque le premier point était lui aussi digne d'intérêt.

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

De plus en plus amusant. On s'intéresse maintenant au sens du "troisième de trois" pour tenter de nier que l'auteur du Coran n'avait rien compris à ce que les chrétiens appellent Trinité.

Il est vrai que, comme le soutient ce cher Ashtar, l'arabe coranique est la plus merveilleuse des langues, et que sa subtilité est intraduisible. Quel dommage que Allah n'ait pas souhaité prendre une langue un peu plus répandue, et correctement traduisible, pour s'adresser aux pauvres êtres humains. Je ne sais pas combien de musulmans sont des spécialistes de l'arabe coranique, langue datant du VIIème siècle je crois... Peu importe, les musulmans étant, par définition, soumis, ce n'est sûrement pas la peine qu'ils comprennent vraiment le Coran "dans le texte".

Si vous dites:
l'auteur du Coran n'avait rien compris à ce que les chrétiens appellent Trinité.
C’est Lui qui a créé les cieux et la terre en six jours puis Il S’est établi sur le Trône; Il sait ce qui pénètre dans la terre et ce qui en sort, et ce qui descend du ciel et ce qui y monte, et Il est avec vous où que vous soyez. Et Allah observe parfaitement ce que vous faites. (Coran 57-4)
Comment pouvez vous lui refuser une compréhension banale qui n'est admissible qu'en foi chrétienne ?

Quant à comprendre le coran ,chacun le comprend ,mais personne ne peut le sonder en profondeur sauf les illuminés par la grâce d'Allah .
Vous non plus vous êtes en désaccord entre différents sectes pour la compréhension de votre évangile que certains on rejeté même des chapitres .

Cher Ashtar, pourquoi parler de sectes. On ne va pas revenir sur toutes les hérésies, n'est ce pas.
De plus Allah est censé s'adresser - dans les passages litigieux - à des chrétiens, pas à une secte hérétique vaguement judeo-chrétienne (qui représentait peut être 1% ou 1/1000 des chrétiens de ce temps). Ce qui est écrit dans le Coran (en traduction "occidentale") est très clair: ce message est erroné, les chrétiens ne prennent pas la Vierge Marie pour l'Esprit Saint, contrairement à ce qui est écrit dans le Coran. Si l'auteur du Coran confond une secte avec les chrétiens, c'est fort dommage pour la lucidité de cet auteur.

la première grande formulation de la foi trinitaire
a été faite au concile de Nicée (325) sous
l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).

L'aboutissement en sera le concile de Constantinople (381) qui précisera l'article sur le Saint Esprit, fort bref dans le credo de Nicée :

"...Et en l'Esprit Saint, le Seigneur, qui
vivifie, qui procède du Père, qui avec le Père et
le Fils reçoit même adoration et même gloire, qui a
parlé par les prophètes..."

Le concile de Constantinople de 381 ne sera que le premier du nom,
et en 553, au 2 ème concile de Constantinople, un certain nombre
de vérités concernant le Christ seront
réaffirmées :

"Si quelqu'un ne confesse pas deux
naissances du Fils de Dieu, l'une avant les siècles, du
Père, intemporelle et incorporelle, l'autre, aux derniers jours,
de celui même qui, descendu du Ciel, s'est incarné dans
Marie sainte et glorieuse, mère de Dieu toujours vierge, et qui
est né d'elle, qu'il soit anathème."

La maternité divine de Marie a été affirmée au concile d' Ephèse en réponse à l'hérésie nestorienne
qui affirmait qu'il n'y avait pas union en Jésus-Christ des deux
natures humaines et divines. Cette affirmation de la maternité
divine "est pour l'Eglise comme un sceau
authentifiant le dogme de l'incarnation selon lequel le Verbe assume
véritablement dans l'unité de sa personne la nature
humaine sans l'abolir." (Jean Paul II dans Redemptoris Mater).

Il y a encore des églises nestoriennes au Moyen-Orient et en Inde.

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ASHTAR a écrit:

la première grande formulation de la foi trinitaire
a été faite au concile de Nicée (325) sous
l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).

L'aboutissement en sera le concile de Constantinople (381) qui précisera l'article sur le Saint Esprit, fort bref dans le credo de Nicée :

"...Et en l'Esprit Saint, le Seigneur, qui
vivifie, qui procède du Père, qui avec le Père et
le Fils reçoit même adoration et même gloire, qui a
parlé par les prophètes..."

Le concile de Constantinople de 381 ne sera que le premier du nom,
et en 553, au 2 ème concile de Constantinople, un certain nombre
de vérités concernant le Christ seront
réaffirmées :

"Si quelqu'un ne confesse pas deux
naissances du Fils de Dieu, l'une avant les siècles, du
Père, intemporelle et incorporelle, l'autre, aux derniers jours,
de celui même qui, descendu du Ciel, s'est incarné dans
Marie sainte et glorieuse, mère de Dieu toujours vierge, et qui
est né d'elle, qu'il soit anathème."

La maternité divine de Marie a été affirmée au concile d' Ephèse en réponse à l'hérésie nestorienne
qui affirmait qu'il n'y avait pas union en Jésus-Christ des deux
natures humaines et divines. Cette affirmation de la maternité
divine "est pour l'Eglise comme un sceau
authentifiant le dogme de l'incarnation selon lequel le Verbe assume
véritablement dans l'unité de sa personne la nature
humaine sans l'abolir." (Jean Paul II dans Redemptoris Mater).

Il y a encore des églises nestoriennes au Moyen-Orient et en Inde.

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Merci Ashtar, mais comme tu le dis toi-même, ce sont des hérésies. Crois tu vraiment que Allah, au lieu de s'adresser aux chrétiens, se serait préoccupé de s'adresser à une hérésie, décrétée comme telle par l'Eglise 3 siècles avant la "dictée" du Coran? Et ce, d'autant plus que les chrétiens, dans leur ensemble, sont traités d'associateurs à plusieurs reprises dans le Coran, la seule "raison" de cette locution infamante reposant justement sur l'hérésie des nestoriens.

Tu t'enferres, cher Ashtar. Je ne pense pas que tu le reconnaîtras, mais tu nous donnes même des armes pour combattre la véracité du Coran, ou plutôt de son auteur. Certains de tes collègues vont peut être finir par te le reprocher.

Bruno Lemaire a écrit:

Tu t'enferres, cher Ashtar. Je ne pense pas que tu le reconnaîtras, mais tu nous donnes même des armes pour combattre la véracité du Coran, ou plutôt de son auteur. Certains de tes collègues vont peut être finir par te le reprocher.

Allah ne se gêne pas de la vérité.(Coran 33-53)

Mais sachez que ce qui est dit dans le coran est la pure vérité et si il y avait une trinité elle ne serait que celle décrite par le coran qui est prohibé et incompatible avec la révélation divine.

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Tu t'enferres, cher Ashtar. Je ne pense pas que tu le reconnaîtras, mais tu nous donnes même des armes pour combattre la véracité du Coran, ou plutôt de son auteur. Certains de tes collègues vont peut être finir par te le reprocher.

Allah ne se gêne pas de la vérité.(Coran 33-53)

Mais sachez que ce qui est dit dans le coran est la pure vérité et si il y avait une trinité elle ne serait que celle décrite par le coran qui est prohibé et incompatible avec la révélation divine.

Cher Ashtar, tu écris:

Citation :

sachez que ce qui est dit dans le Coran est la pure vérité

Toute la question est là, justement ... Et ce n'est pas ce que les chrétiens qui ont lu le Coran pensent, non par passion, mais simplement en lisant le Coran, et en utilisant le simple bon sens et quelques références historiques.

C'est bien pour cela que je conseille vivement à chacun de lire le Coran, et d'utiliser son esprit critique, même si ses traductions n'en sont pas parfaites, et même si l'origine des versions disponibles du Coran est historiquement discutable. J'ai beaucoup appris pour ma part sur l'Islam dans cette étude du Coran - pas encore terminée, bien sûr. D'ailleurs, au lieu d'un débat éventuel sur l'Islam, il vaudrait mieux conseiller à tout un chacun de lire le Coran, cela serait plus instructif.

Comme je l'ai déjà écrit par ailleurs, ce n'est pas parce que dans un livre il est écrit: "tout y est vrai, c'est d'ailleurs moi, son auteur, qui vous le certifie, que c'est nécessairement vrai". Que l'auteur de ce livre dise s’appeler Paul, Pierre, Jacques, voire Allah, cela ne change rien à l'affaire. Tout livre, aussi sacré soit-il, doit pouvoir être soumis à une critique objective. Il est sûr qu'un livre écrit dans un dialecte parlé par 3 personnes serait plus difficilement analysable qu'une langue beaucoup plus commune, mais avec suffisamment d'efforts on devrait pouvoir y arriver.

« Mais sachez que ce qui est dit dans le Coran est la pure vérité »

Cher Ashtar
C’est bien dans ce credo que cela ne peut pas passer.
Car ce qui est dit dans le Coran n’est pure vérité que pour le croyant musulman.
Pour moi chrétien le Coran ne manque pas de vérités, et je lui donne statut de grand apport à l’Humanité entière. Mais je ne témoigne pas de Dieu par le prophète Mohammad et le message transmis par Jibril, ni même par un livre, mais par ce que l’on peut savoir d’un homme Jésus Christ. Qui nous est connu à travers les Evangiles canoniques et les Actes.
Certes il y a eu ensuite le concile de Nicée (325) puis celui de Constantinople (381) et celui de 553 et les oeuvres des "Pères de l'Eglise" qui ont établi des dogmes postérieurs. Pour les premiers conciles au moins il est établi qu’ils étaient convoqués et présidés par l’empereur, qui tranchait. En qualité de chrétien, ou de chef politique ?
La fitna qui a suivi la mort du Prophète a conduit au grand schisme, en n’omettant pas les kharéjites. Et les controverses entre doctrines ont été vives en islam, pendant au moins deux à trois siècles.
Il y a un point commun entre chrétiens (depuis Nicée) et les musulmans depuis la descente du Livre et cela pendant des siècles : théologiens et philosophes ne disposaient que de la tradition et des outils d’exégèse très rudimentaires de leur temps. En particulier le grand Al Ghazali s’est servi des outils du philosophe Aristote qu’il ne maîtrisait pas… pour réfuter la philosophie. Ibn Ruschd réfutera en vain sa réfutation.
Je n’ai pas le texte écrit je cite de mémoire l’un des arguments de la doctrine mutazilite, qui a été un temps doctrine officielle du califat, contre les partisans de Ibn Hanbal :
« En disant que le Coran est incréé vous allez faire du Livre une incarnation de la Parole d’Allah comme les chrétiens ont fait de Jésus une incarnation du Verbe de Dieu ».
Pour l’époque c’était admirablement bien observé. Le hanbalisme a finalement triomphé de la doctrine mutazilite sur ce point entre autres mais sans trancher sur d’autres points comme la prédestination. Quand le dogme fondamental coranique tient dans l’Unicité et l’envoi du Messager, c’est bien là aussi un dogme postérieur à la descente du Coran ?

Tout ce riche débat nous écarte du sujet : la notion de Dieu dans l’islam. Je professe que la notion de Dieu est déjà entièrement dite dans le corpus coranique (ce qu’Il est, ses attributs et ses Noms, son trône, sa création, sa Volonté… et ce qu’Il n’est pas). Je peux faire erreur ?

Ren' a écrit:

safae a écrit:

ta définition Père Fils et l'Esprit n'est pas complète, car on pourait très bien prendre ces trois mots comme des qualités ou des descriptions de Dieu et pas comme ses personnes

Pas complète, en effet. Mais rien ne l'étant dans le Coran, cette description incomplète mais au moins explicite quant à ces termes serait déjà un point de départ minimal d'une éventuelle remise en question du discours trinitaire.
Point de départ minimal absent du Coran...

Comment veut tu d'une définition incomplète, qu'elle soit excplicite?Pour critiquer ou refuter un concept (du moins théologique) le minimum serait, sagement , de ne pas le faire à partir de ses détails , mais à partir de son fondement.

Ren' a écrit:

Ce qui n'est pas le cas de la Triade "Jésus-Marie-Dieu"

La critique de ce que tu appelles triade "Dieu - Jésus - Marie" (Coran V -116) est cité dans le Coran, comme l'est de même : "Dieu - Jésus- Moine et prêtre". (Coran 9- 31), les critiques portent plutôt sur les faits ou comportements (déviés) que sur concepts religieux.

Tu me dira que tout au long du Coran, on trouve souvent les mots Dieu, Jésus fils de Marie ensemble,.je te dirais que l'attribution que donne le Coran à Jésus : fils de Marie veut montrer le caractère humain de Jésus de ce qu'il est enfant d'une humaine. Et par là nier toute autre conception fausse de Jésus, qu'elle soit trinitaire ou non.

safae a écrit:

Tu me dira que tout au long du Coran, on trouve souvent les mots Dieu, Jésus fils de Marie ensemble,.je te dirais que l'attribution que donne le Coran à Jésus : fils de Marie veut montrer le caractère humain de Jésus de ce qu'il est enfant d'une humaine. Et par là nier toute autre conception fausse de Jésus, qu'elle soit trinitaire ou non.

En effet c'est ce que confirme Allah dans plusieurs versets du coran :

Sourate 3:
Pour Allah, Jésus est comme Adam qu’Il créa de poussière, puis Il lui dit: «Sois»: et il fut. (59) La vérité vient de ton Seigneur. Ne sois donc pas du nombre des sceptiques. (60)

Il ne conviendrait pas à un être humain à qui Allah a donné le Livre, la Compréhension et la Prophétie, de dire ensuite aux gens: «Soyez mes adorateurs, à l’exclusion d’Allah; mais au contraire, [il devra dire]: «Devenez des savants, obéissant au Seigneur, puisque vous enseignez le Livre et vous l’étudiez». (79)

L'evangile n'a céssé de le rappeler :
Jean XVII. 3 : " Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent, toi qui est le seul vrai Dieu, et Jésus-Christ que tu as envoyé ". Jésus Christ ne dit pas que la vie éternelle s'acquiert en croyant que l'essence divine se compose de trois personnes, que Jésus est à la fois homme et Dieu, qu'il s'est incarné. Jésus s'adressait ici à Dieu, a t-ildissimulé la vérité par la crainte des Juifs? Si la croyance à l'unité de Dieu et à la mission prophétique de Jésus est essentielle au salut, la croyance contraire implique la damnation éternelle et la mort de l'âme !

Mathieu XX: 23 "... Mais d'être assis à ma droite ou à ma gauche, ce n'est pas à moi de l'accorder . cela ne sera donné qu'à ceux à qui mon père l'a destiné ". Jésus avoue ici son impuissance, comme il a déjà avoué son ignorance, ce qui n'aurait pu avoir lieu s'il eût été Dieu.

safae a écrit:

Pour critiquer ou refuter un concept (du moins théologique) le minimum serait, sagement , de ne pas le faire à partir de ses détails , mais à partir de son fondement

...Le fondement, c'est justement "Père/Fils/Esprit" ; ce que tout chrétien sait, ce que Dieu ne peut manquer de savoir, ce que l'auteur du Coran ne savait -de notre point de vue- visiblement pas.

Parabole des trois frères :
Ils étaient trois frères.
Le premier meurt adulte, après une vie d’obéissance et de bonnes œuvres : il a témoigné de la chahada, fait ses salat, respecté le sawm donné la zakat il est hâjji. Au jour de la rétribution il demande pardon à ceux à qui il a pu faire du tort et se repent, il est pardonné et Dieu agrée son repentir, la porte du Jardin lui est ouverte.
Le second frère, lui, est mort adulte, mais après une vie de désobéissance. Il a été égaré hors du chemin droit. Il demande pardon et se repent mais n’est pas pardonné et Dieu n’agrée pas son repentir. Il est condamné à la fournaise de l’Enfer.
Le troisième lui est mort jeune, très jeune, bien avant l’âge de raison. Pour lui pas de faute pas de désobéissance pas de bonnes œuvres… pas de rétribution. Alors il en appelle à Dieu :
« Ya Rabbi walaïch… Mon Seigneur pourquoi ne m’as-Tu pas donné de vivre adulte, que je puisse gagner mon Paradis comme mon aîné ? »
« Je suis le Sage l’Omniscient. Je savais que devenu adulte tu serais mécréant. Mourir enfant était pour toi la meilleure destinée »
Alors le second frère fait appel « Seigneur puisque Tu savais pourquoi m’as-Tu donné de vivre adulte et égaré et non de mourir enfant?? »
Quelle pourra être la réponse de Dieu ? Où la chercher dans le corpus coranique?

Ren' a écrit:

...Le fondement, c'est justement "Père/Fils/Esprit" ; ce que tout chrétien sait, ce que Dieu ne peut manquer de savoir, ce que l'auteur du Coran ne savait -de notre point de vue- visiblement pas.

Cher Ren', bonjour

1- vous avez déjà dis de " Dieu est Père Fils Saint Esprit " qu'elle n'est pas une définition complète, et maintenant tu dis qu'elle est justement le fondement de la foi chrétienne. Est ce que les chrétiens se fondraient -ils sur une définition incomplète de leur foi.

2- Je ne peux pas dire que Jésus n'avais pas la connaissance de Mohammed ,quand il a dit "Vous verrez tant de faux messies et prophètes", parcequ'il n'a pas cité explicitement son prénom. (Mohammed est un faux prophète pour les chrétiens).

3- Le Coran n'a jamais prétendu expliquer une quelconque triade. Il reproche aux gens de vénerer des personnes humaines . Et Jésus est un humain pour le Coran; parcequ'il est le fils d'une humaine (Marie) .Il ne peut être considéré comme Fils de Dieu. (C'est le sens que les chrétiens ne peuvent pas ou ne veulent pas voir dans les versets V 73 -76).

De là toute autre conception qu'elle soit trinitaire ou non est fausse pour le Coran.

Mais c'est cette différence des visions des choses qui font de moi peut être Musulmane ,et font de toi un Chrétien.
Salam

safae a écrit:

vous avez déjà dis de " Dieu est Père Fils Saint Esprit " qu'elle n'est pas une définition complète, et maintenant tu dis qu'elle est justement le fondement de la foi chrétienne. Est ce que les chrétiens se fondraient -ils sur une définition incomplète de leur foi

J'ai dit que "Père/Fils/Esprit" était la base de la croyance en la Trinité, et donc que dénoncer la Trinité, c'est commencer par cette base (ce que l'auteur du Coran n'a pas su faire)

safae a écrit:

Le Coran n'a jamais prétendu expliquer une quelconque triade

C'est votre interprétation.

Cher Ren'
que diriez vous qu'au philippine un grand imam musulman voyant un frère et une sœur devant la porte de l’église, le religieux lisait à haute voix l’Évangile ,l'imam s'avança curieux :
"vous avez une très belle voix ! que lisez vous ?"
"L’évangile de notre seigneur Jésus "lui dit le jeune prêtre .
"Et qui est Jésus ?"lui demande l'imam
"Mais c'est le fils de Dieu tu ne le savais pas mon fils ?"
"Est ce le seul fils de Dieu ?" demanda l'imam
"oui ,c'est le seul !"
" Alors Dieu a un fils ,donc il aime avoir un fils ?"
"oui ,avoua la sœur"
l'imam demanda " et pourquoi n'a t il pas d'autre fils puisqu'il aime avoir des garçons ?"
Tous deux restaient ébahis "on ne sais pas disent ils !"

Cette histoire est vraie .
Et on voit bien que même des religieux ne peuvent comprendre la trinité .

Ren' a écrit:

safae a écrit:

Le Coran n'a jamais prétendu expliquer une quelconque triade

C'est votre interprétation.

Non c'est la croyance des vrais lecteur du coran :En effet même les premiers musulmans savaient ce qu'est la trinité et le coran parle de ce fait "qu'Allah jugera du différents entre les hommes du livre"
Mais le coran traite certaines sectes chrétiennes qui croyaient en la divinité de Jésus et de Marie "femme choisie divinement pour enfanter le fils de Dieu ",les traite de mécréance et d'association ,sinon tu n'aura pu trouver des versets contradictoires telles:
5-69. Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Dieu, au Jour dernier et qui accomplissent les bonnes œuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés.

5-73.Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent: «En vérité, Allah est le troisième de trois.» Alors qu’il n’y a de divinité qu’Une Divinité Unique! Et s’ils ne cessent de le dire, certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux.

C'est bien marqué qu'il y a des mécréants chrétien et d'autre qui sont des pieux !

ASHTAR

ASHTAR a écrit:

même les premiers musulmans savaient ce qu'est la trinité

Affirmation gratuite, impossible à prouver.
Hors internet, j'ai croisé de nombreux musulmans ne connaissant rien au christianisme, n'ayant que le seul Coran, et persuadés par celui-ci que la Trinité, c'était "Jésus-Marie-Dieu"...

Ren' a écrit:

ASHTAR a écrit:

même les premiers musulmans savaient ce qu'est la trinité

Affirmation gratuite, impossible à prouver.
Hors internet, j'ai croisé de nombreux musulmans ne connaissant rien au christianisme, n'ayant que le seul Coran, et persuadés par celui-ci que la Trinité, c'était "Jésus-Marie-Dieu"...

Tous les musulmans ne s'interessent pas au croyances autres que celle de l'islam ,et effectivement le plus facile est de parler et connaitre de la trinité des "mécréants chrétiens" celle de Dieu Marie et Jesus .Et la majorité n'est pas des oulémas ou des savant dans la croyance musulmane .
Mais le corans est bien là à infirmer tes présomptions .

5-73.Ce sont certes des mécréants, ceux qui
disent: «En vérité, Allah est le troisième de trois.» Alors qu’il n’y a
de divinité qu’Une Divinité Unique! Et s’ils ne cessent de le dire,
certes, un châtiment douloureux touchera les mécréants d’entre eux.

Ren' a écrit:

J'ai dit que "Père/Fils/Esprit" était la base de la croyance en la Trinité,

C'est la relation qui existe entre "Père Fils et Esprit" qui est la base de la croyance en la Trinité. (sinon elle ne serait que 3 mots regroupés ensemble) et à partir de laquelle Trinité a été formulé comme Dieu en trois personne. D'ailleur c'est pour ça qu'elle s'est fait appelé Trinité.

Ren' a écrit:

et donc que dénoncer la Trinité, c'est commencer par cette base (ce que l'auteur du Coran n'a pas su faire)

Le Coran l'a déjà fait en précisant sa position clairement vis à vis Jésus Christ. Je crois que Nier la divinité de Jésus est suffisante pour dénoncer la Trinité, puisque c'est à partir de Jésus Christ que les 2 autres personnes de Dieu ont été connus.On peut le voir dans le verset 174, Sourate 4.

Ren' a écrit:

C'est votre interprétation.

C'est ma conclusion plutôt; que j'ai pu déduire en adoptant une lecture entière et attentive des versets s'adressent aux chrétiens

safae a écrit:

Je crois que Nier la divinité de Jésus est suffisante pour dénoncer la Trinité

Vous le croyez parce que vous partez de votre vision non-chrétienne de la Trinité... Mais d'un point de vue chrétien, non, ce n'est pas suffisant. Donc, à vous de voir si le Coran s'adressait uniquement à des non-chrétiens (dénonçant donc la Trinité en fonction des fausses conceptions qu'ils en avaient)... Car rien dans le Coran n'est pertinent en matière de critique de la Trinité pour un point de vue chrétien : de notre point de vue, encore une fois, le Coran ne sais pas de quoi il parle en la matière.

A la limite, nous pouvons donc déduire finalement 3 options :
- Le Coran veut parler de la Trinité, mais ne sait pas de quoi il parle.
- Le Coran ne parle pas de la Trinité, mais d'hypothétiques croyances d'hérétiques chrétiens divinisant Jésus et Marie
- Le Coran ne s'adresse pas aux chrétiens, il dénonce la vision que des non-chrétiens ont de la Trinité

Car vous ne pouvez vous placer en juge de ce qui est pertinent comme argument pour amener un chrétien à remettre en cause la Trinité, puisqu'à la base c'est une notion qui vous est étrangère.

Bonjour

Ren' a écrit:

Car vous ne pouvez vous placer en juge de ce qui est pertinent comme argument pour amener un chrétien à remettre en cause la Trinité, puisqu'à la base c'est une notion qui vous est étrangère.

Oui, mais aussi (avec tout le respect que je vous dois), vous ne pouvez pas jugez que le Coran n'a pas compris la Trinité en se basant seulement sur une version traduite du Coran.


Dans ce ca je vous demanderais de bien vouloir éclaircir pour moi, deux choses:

1- Pour un chrétien c'est quoi exactement croire en la Trinité?
2- Et de quelle façon (par conséquent), auriez vous voulu que le Coran la dénonce.?

safae demande :

Citation :

1- Pour un chrétien c'est quoi exactement croire en la Trinité?
2- Et de quelle façon (par conséquent), auriez vous voulu que le Coran la dénonce.?

Et cite le verset AL-MÄ’IDAH 82
Merci pour cette belle citation safae, mais quel est le contexte de ce verset?
A madinat-an-Nabi une tribu juive sous pacte avait refusé de suivre le prophète à un combat perdu contre les mekkois, ce qui lui valut d’être condamnée :

AL-HANFAL
15. Ô vous qui croyez quand vous rencontrez (l'armée) des mécréants en marche, ne leur tournez point le dos.
16. Quiconque, ce jour-là, leur tourne le dos, - à moins que ce soit par tactique de combat, ou pour rallier un autre groupe, - celui-là encourt la colère de Dieu et son refuge sera l'Enfer. Et quelle mauvaise destination !
17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Dieu qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Dieu qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Dieu est Audient et Omniscient.
18. Voilà ! Dieu réduit à rien la ruse des mécréants.

Quant aux moines la plupart se retiraient en monastères en protestant contre les chrétiens qui justement s’enflaient d’orgueil et persécutaient les juifs… et les polythéistes.

La Trinité est un mystère, cela ne s’explique pas, c’est un dogme établi bien après le départ de Jésus. Mais le caractère incréé du Coran est aussi un dogme tardif, établi deux siècles après la mort du Prophète Mohammad.
« En disant que le Coran est incréé vous allez faire du Livre Saint La Parole de Dieu incarnée comme les chrétiens ont fait de Jésus le Verbe incarné. »
(je cite de mémoire, c’était une position mutazilite contre l’école de doctrine hanbalite)

Mais pourquoi le Coran devrait-il dénoncer la Trinité ? Parce que l’islam est postérieur ce qui lui permet de dénoncer ou confirmer à sa guise ?
Ou parce que parce que seul le Coran est Vérité toute Vérité ?
Qui détient la Vérité ? : les participants à ce forum peuvent consulter mon fil de ce jour sur le forum « définir : tolérance »
Seul Dieu a la réponse, chrétien je m’en remets à Lui et à Lui seul.