la notion de Dieu dans l'islam

Rappel du premier message :

bonjour

je suis tombé sur ce site qui présente la notion de dieu dans l'islam.

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j'y ai relevé ceci :

Citation :

Certains non-musulmans prétendent que le Dieu de l’Islam est un Dieu sévère et cruel, exigeant d’être pleinement obéi. Ils prétendent qu’Il n’est pas tendre ni bienveillant. Rien n’est plus faux que cette affirmation. En fait, il suffit de savoir que chacune des 114 sourates du Coran, à une exception près, commencent par le verset suivant: “Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux”.

je fais partie de ces non musulmans et si la formule Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux revient souvent dans le Coran, la formule "craignez Allah" revient au moins aussi souvent.

d'autre part le même site indique plus bas :

Citation :

Le croyant aime Dieu, et Lui est reconnaissant de toutes les bontés qu’Il lui a prodiguées.
Cependant, étant conscient du fait que ses bonnes actions, qu’elles soient mentales ou physiques sont loin de pouvoir se comparer aux faveurs de Dieu, il sera toujours anxieux de savoir si Dieu le punira ici, sur terre, ou dans l’au-delà. Par conséquent il va Le craindre, se soumettre à Lui et Le servir en toute humilité.

ce qui me conforte dans ma position.

Citation :

Quelle que soit notre vision de l'enfer, il me semble clair que, pour les chrétiens, la plus grande souffrance est une souffrance spirituelle, morale, celle de se savoir à jamais séparé de Dieu. Si certains ont besoin d'assimiler cette souffrance morale, psychologique, spirituelle, à une souffrance physique, le support du feu éternel n'est pas choquant, bien entendu. La brûlure morale - bien que pire sans doute que la brûlure physique - peut être "approchée", ou décrite, par celle-ci.

D'accord, je ne vais pas interdire aux gens de croire en ce qu'ils veulent. Je dis simplement que Jésus met en garde contre un châtiment étérnel composé d'un feu qui ne s'éteint jamais et ce châtiment s'applique à l'âme mais aussi au CORPS selon Jésus. (Tout comme selon Mohammad, Moise, et tous les messagers).

"craignez plutôt Celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matt. 10:28)

Citation :

De même, pour le paradis. Je ne sais absolument pas ce que sera cette félicité éternelle. Si les musulmans - hommes - ont besoin d'assimiler le Paradis à une étreinte perpétuelle avec des vierges, c'est leur problème, leur imagination, ou leurs fantasmes.

Pour décrire le Paradis, ce n'est pas en l'imaginant bêtement sans aucune source. Ceux qui nous ont informé le savent. Ainsi pour un musulman, il lira le Coran qui donne quelque image du Paradis et de sa beauté. Tout comme la Bible le fait.

Citation :

Le plus important, je crois, est de savoir que l'Enfer et le Paradis existent. C'est l'un des rares points communs entre le christianisme et l'Islam. Il est vrai que l'on diffère quelque peu sur les moyens d'y parvenir.

Ah ben je suis frenchement très content de trouver un chrétien honnête qui a bien lu les Evangiles et les mises en garde de Jésus (as).

Cordialement

Bonjour:
un ami musulman a écrit, fort justement je pense:

Citation :

Seul le Coran et la Sounna definissent l'Islam.

Deux réflexions à ce sujet:
1) Connaître exactement les hadiths qui constituent la Sounna serait un plus nécessaire pour pouvoir réellement connaître l'Islam. Or, apparemment, sur les centaines de milliers d'hadiths (dont quelques milliers redécouverts par Khomeiny assez récemment) il faudrait sans doute faire le ménage
2) Le Coran dit clairement que l'Islam est un tout: il n'y a pas des musulmans modérés ou des musulmans fondamentalistes - même si, comme dans toute religion, il peut y avoir des "bons" et des "mauvais" musulmans. La laïcité est un mot qui n'existe pas non plus dans le Coran, l'Islam étant une religion globale. Le débat sur un islam modéré me semble donc n'avoir aucun sens. On peut, ou non, apprécier l'Islam, mais cela n'a rien à voir avec d'éventuelles pratiques, plus ou moins "modérées"

Avant qu'on ne me pose la question sur le catholicisme (romain), j'y réponds par avance. Sur le catholicisme, la notion de catholique modéré ou de catholique fondamentaliste n'a pas non plus de sens. en dehors d'une différence essentielle - qui repose sur la liberté de l'homme - un catholique est fidèle au magistère de l'Eglise Catholique, Eglise qui représente, avec toutes ses imperfections, le corps mystique du Christ. N'est pas catholique quelqu'un qui ne se rallierait pas entièrement aux dogmes de l'Eglise Catholique, rappelés dans le catéchisme de l'Eglise Catholique. Ce n'est ni bien ni mal, c'est juste un fait. Quelqu'un qui se dirait catholique "modéré" parce qu'il serait éloigné du Magistère romain serait peut être "modéré", il ne serait pas catholique (romain).

Hicverax a écrit:

Citation :

Quelle que soit notre vision de l'enfer, il me semble clair que, pour les chrétiens, la plus grande souffrance est une souffrance spirituelle, morale, celle de se savoir à jamais séparé de Dieu. Si certains ont besoin d'assimiler cette souffrance morale, psychologique, spirituelle, à une souffrance physique, le support du feu éternel n'est pas choquant, bien entendu. La brûlure morale - bien que pire sans doute que la brûlure physique - peut être "approchée", ou décrite, par celle-ci.

D'accord, je ne vais pas interdire aux gens de croire en ce qu'ils veulent. Je dis simplement que Jésus met en garde contre un châtiment étérnel composé d'un feu qui ne s'éteint jamais et ce châtiment s'applique à l'âme mais aussi au CORPS selon Jésus. (Tout comme selon Mohammad, Moise, et tous les messagers).

"craignez plutôt Celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne." (Matt. 10:28)

Citation :

De même, pour le paradis. Je ne sais absolument pas ce que sera cette félicité éternelle. Si les musulmans - hommes - ont besoin d'assimiler le Paradis à une étreinte perpétuelle avec des vierges, c'est leur problème, leur imagination, ou leurs fantasmes.

Pour décrire le Paradis, ce n'est pas en l'imaginant bêtement sans aucune source. Ceux qui nous ont informé le savent. Ainsi pour un musulman, il lira le Coran qui donne quelque image du Paradis et de sa beauté. Tout comme la Bible le fait.

Citation :

Le plus important, je crois, est de savoir que l'Enfer et le Paradis existent. C'est l'un des rares points communs entre le christianisme et l'Islam. Il est vrai que l'on diffère quelque peu sur les moyens d'y parvenir.

Ah ben je suis frenchement très content de trouver un chrétien honnête qui a bien lu les Evangiles et les mises en garde de Jésus (as).

Cordialement

rebonjour,

en dehors du fait que chacun s'efforce - souvent avec difficulté - d'être honnête dans sa foi, je crois qu'il ne faut pas oublier qu'au paradis, ame et corpsseront liés. Un être humain, avant comme après sa mort "terrestre", est à la fois âme, corps et esprit. Que la souffrance de l'âme soit accompagnée d'une souffrance physique me semble difficile à contredire.

Pour le paradis, l'extase de certains saints ou saintes - que l'on peut, sans doute, comparer à une pure jouissance (sans aucune connotation "impure") - annonce peut être ce que sera cette félicité éternelle. Mais je ne pense pas qu'on puisse vraiment en dire plus. Est-ce important d'ailleurs.

Dieu étant Amour - et Justice - s'Il nous accueille dans son Paradis, ce sera évidemment extraordinaire, au delà de toute description.
De même, s'Il nous rejette dans la géhenne, ce sera évidemment abominable, là encore au delà de toute description.

Cher Rosarum,

tu cites ceci :

Citation :

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire

Que fais tu de ce que j'ai mis en rouge?

C'est quoi LA PEINE de l'enfer? Cet extrait te dit que c'est le feu eternel

C'est quoi LE FEU ? Peux tu m'orienter vers un lien catholique qui definit le sens de "FEU" et non ENFER. Merci.

De plus, tu peux tout à fait subir la peine, tout en etant séparé eternellement de Dieu.

L'un n'empeche pas l'autre.

Bien entendu, que le pecheur en enfer regrettera EN PREMIER de se voir séparé de Dieu et de la vie eternelle :


Sourate Les croyants

99.... Puis, lorsque la mort vient à l'un deux, il dit : "Mon Seigneur! Fais-moi revenir (sur terre),

100.afin que je fasse du bien dans ce que je délaissais". Non, c'est simplement une parole qu'il dit. Derrière eux, cependant, il y a une barrière, jusqu'au jour où ils seront ressuscités" .

101.Puis quand on soufflera dans la Trompe, il n'y aura plus de parenté entre eux ce jour là, et ils ne se poseront pas de questions.

102.Ceux dont la balance est lourde seront les bienheureux;

103.et ceux dont la balance est légère seront ceux qui ont ruiné leurs propres âmes et ils demeureront éternellement dans l'Enfer.

104.Le feu brûlera leurs visages et ils auront les lèvres crispées.

105."Mes versets ne vous étaient-ils pas récités et vous les traitiez alors de mensonges? "

106.Ils dirent : "Seigneur! Notre malheur nous a vaincus, et nous étions des gens égarés.

107.Seigneur, fais-nous-en sortir! Et si nous récidivons, nous serons alors des justes".

108.Il dit : "Soyez-y refoulés (humiliés) et ne Me parlez plus".



Cordialement,

Aimez a écrit:

chrisredfeild a écrit:

LA GEHENNE DE DIEU c'est le FEU ETERNEL comme te le dit JESUS


SI TU VA M'INVENTER UNE AUTRE EXPLICATION D'AMOUR, je te dit : GARDE LA POUR TOI

Mais quel est ce feu, cher frère?

LE FEU ETERNELLE

si tu dit que c'est SPIRITUEL, alors PROUVE LE, car jusqu'a PREUVE DU CONTRAIRE, JESUS et MOHAMAD parlent de la GEHENNE et le FEU ETERNELLE dans le sens literal du terme

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour:

Salam cher Bruno

Citation :

un ami musulman a écrit, fort justement je pense:

Citation :

Seul le Coran et la Sounna definissent l'Islam.

Pourquoi ecrivez vous à l'impersonnel ? Si vous vous adressez à moi, et bien faites le.

Citation :

Deux réflexions à ce sujet:
1) Connaître exactement les hadiths qui constituent la Sounna serait un plus nécessaire pour pouvoir réellement connaître l'Islam. Or, apparemment, sur les centaines de milliers d'hadiths (dont quelques milliers redécouverts par Khomeiny assez récemment) il faudrait sans doute faire le ménage

Le menage a ete fait depuis bien longtemps selon une regle bien draconienne : la chaine de transmission.

Voila pourquoi nous disons la Sounna authentique.

Citation :

2) Le Coran dit clairement que l'Islam est un tout: il n'y a pas des musulmans modérés ou des musulmans fondamentalistes - même si, comme dans toute religion, il peut y avoir des "bons" et des "mauvais" musulmans. La laïcité est un mot qui n'existe pas non plus dans le Coran, l'Islam étant une religion globale. Le débat sur un islam modéré me semble donc n'avoir aucun sens. On peut, ou non, apprécier l'Islam, mais cela n'a rien à voir avec d'éventuelles pratiques, plus ou moins "modérées"

Exact


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Cher Rosarum,
tu cites ceci :

Citation :

1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire

Que fais tu de ce que j'ai mis en rouge?

C'est quoi LA PEINE de l'enfer? Cet extrait te dit que c'est le feu eternel

C'est quoi LE FEU ? Peux tu m'orienter vers un lien catholique qui definit le sens de "FEU" et non ENFER. Merci.

De plus, tu peux tout à fait subir la peine, tout en etant séparé eternellement de Dieu.

L'un n'empeche pas l'autre.

Bien entendu, que le pecheur en enfer regrettera EN PREMIER de se voir séparé de Dieu et de la vie eternelle :


Sourate Les croyants

99.... Puis, lorsque la mort vient à l'un deux, il dit : "Mon Seigneur! Fais-moi revenir (sur terre),

100.afin que je fasse du bien dans ce que je délaissais". Non, c'est simplement une parole qu'il dit. Derrière eux, cependant, il y a une barrière, jusqu'au jour où ils seront ressuscités" .

101.Puis quand on soufflera dans la Trompe, il n'y aura plus de parenté entre eux ce jour là, et ils ne se poseront pas de questions.

102.Ceux dont la balance est lourde seront les bienheureux;

103.et ceux dont la balance est légère seront ceux qui ont ruiné leurs propres âmes et ils demeureront éternellement dans l'Enfer.

104.Le feu brûlera leurs visages et ils auront les lèvres crispées.

105."Mes versets ne vous étaient-ils pas récités et vous les traitiez alors de mensonges? "

106.Ils dirent : "Seigneur! Notre malheur nous a vaincus, et nous étions des gens égarés.

107.Seigneur, fais-nous-en sortir! Et si nous récidivons, nous serons alors des justes".

108.Il dit : "Soyez-y refoulés (humiliés) et ne Me parlez plus".
Cordialement,

Il ne faut pas ignorer le premier lien que j'ai cité qui donne un éclairage historique de la gehenne dont parle Jesus et de la notion d'enfer dans le judaisme de cette époque.
Ne pas oublier que Jesus était Juif et s'adressait à des Juifs.

Ceci permet d'éclairer la compréhension des Evangiles et de voir la déformation apportée par l'Eglise au moyen âge.

(voir aussi ce petit livre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

les versets du coran que tu cites montrent bien la différence entre l'islam qui prend le feu de l'enfer au sens propre
"Le feu brûlera leurs visages et ils auront les lèvres crispées"

et le christianisme moderne pour lequel le feu concerne les âmes.
Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel

or une âme étant immatérielle, ce n'est pas un feu réel qui peut l'atteindre.
de plus il est bien précisé que le feu n'est pas la peine principale

La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu

quand à ta question sur la notion du "feu" dans le christianisme j'avoue mon ignorance.

mais d'un point de vue symbolique, je peux dire que le feu est un élément purificateur et que c'est ainsi que doit être compris le feu de l'enfer (et non pas comme un instrument de torture)

Noorfisabillah a écrit:

C'est bien ce que je dis, c'est ta passion qui dicte tes choix. Et Dieu dans tous ça ? A t il dit d'agir ainsi ?

cette question n'a pas de sens pour moi car nous n'avons pas le même référentiel :
- Dans le mien l'existence de Dieu est une hypothèse qui a 50% de chances d'être fausse.
- Et dans l'hypothèse où Dieu existe, je ne peux l'imaginer que sous une forme immanente et non transcendante, et en aucun cas comme il est décrit dans l'AT ou le Coran.

Ce Dieu n'est pour moi qu'un produit de l'intellect humain.
"si les triangles avaient un Dieu, il aurait 3 cotés" ....disait déjà Voltaire.

Citation :

Donc Dieu va satisfaire la passion et l'orgueil de l'homme. En voila une reponse!

Dieu, certes n'a besoin de rien, mais il ne va surement pas satisfaire l'orgueil de l'Homme.

Pourquoi Dieu demanderait il de l'adorer, de l'implorer, de le prier, de suivre ses volontes, si ce n'etait que pour satisfaire l'Homme ?
Il y a un non sens evident.

le non sens pour moi est que Dieu se soucierait des actions de ses créatures.
les Lois de l'Univers sont suffisantes et nous n'avons besoin de rien d'autre.

Citation :

Citation :

je dis ceci :

- une religion qui se limite à concept intellectuel reste dans le monde virtuel. Ce sont ses pratiquants qui la font exister dans le monde réel.

Non cher Rosarum. Ce serait vrai si ses pratiquants l'appliqueraient à 100%. Je dis bien à 100%. Sans délaisser une seule "miette" du Coran et de la Sounna.

mais comme ceci n'est jamais arrivé et n'arrivera jamais, ton islam n'a jamais existé et n'existera jamais.
sinon, peux tu me dire où je peux voir l'islam en action ?

Citation :

Seul le Coran et la Sounna definisse l'Islam.

le coran et la sounna se pretent à tellement d'interprétations diverses qu'on ne peut pas raisonnablement en tirer UNE définition de l'islam.

rosarum a écrit:

Il ne faut pas ignorer le premier lien que j'ai cité qui donne un éclairage historique de la gehenne dont parle Jesus et de la notion d'enfer dans le judaisme de cette époque.
Ne pas oublier que Jesus était Juif et s'adressait à des Juifs.

Ceci permet d'éclairer la compréhension des Evangiles et de voir la déformation apportée par l'Eglise au moyen âge.

(voir aussi ce petit livre : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

les versets du coran que tu cites montrent bien la différence entre l'islam qui prend le feu de l'enfer au sens propre
"Le feu brûlera leurs visages et ils auront les lèvres crispées"

et le christianisme moderne pour lequel le feu concerne les âmes.
Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel

or une âme étant immatérielle, ce n'est pas un feu réel qui peut l'atteindre.
de plus il est bien précisé que le feu n'est pas la peine principale

La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu

quand à ta question sur la notion du "feu" dans le christianisme j'avoue mon ignorance.

mais d'un point de vue symbolique, je peux dire que le feu est un élément purificateur et que c'est ainsi que doit être compris le feu de l'enfer (et non pas comme un instrument de torture)

Cher Rosarum, j' avais deja consulté tes liens.

Pourtant ma question demeure et elle est tres clair :

Je te demande de me dire ce que signifie en "language catholique" : LE FEU

Je ne te demande pas ton opinon en tant qu'agnostique mais selon la croyance catholique. Oriente moi vers un lien.

Une fois de plus, je ne parle pas du mot ENFER ou GEHENNE mais du mot FEU

Et pour finir, je t'ai dit que ceux qui se trouveront en enfer souffriront de la total deconnection avec Dieu tout en purgeant leur peine.

L'un n'empeche pas l'autre

Et ûis concernant ton analyse du feu "symbolique" et non materielle :

2 rois

2.11
Et il arriva que, comme ils continuaient à marcher en parlant, voici un char de feu et des chevaux de feu qui les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta dans le tourbillon vers le ciel.


Etait ce vision materielle (feu, eclair,...) ou non materielle?



Cordialement,

rosarum a écrit:

tu vois bien que l'enfer n'est pas la torture par le feu mais la séparation d'avec Dieu.

Job 17:13 C'est le séjour des morts que j'attends pour demeure, C'est dans les ténèbres que je dresserai ma couche;

Psaume 107:26 Ils montaient vers les cieux, ils descendaient dans l'abîme; Leur âme était éperdue en face du danger;

Job 24:19 Comme la sécheresse et la chaleur absorbent les eaux de la neige, Ainsi le séjour des morts engloutit ceux qui pèchent!
Deutéronome 32:22
Louis Segond Bible (1910)
Car le feu de ma colère s'est allumé, Et il brûlera jusqu'au fond du séjour des morts; Il dévorera la terre et ses produits, Il embrasera les fondements des montagnes.

Darby Bible (1859 / 1880)
Car un feu s'est allumé dans ma colère, et il brûlera jusqu'au shéol le plus profond, et dévorera la terre et son rapport, et embrasera les fondements des montagnes.

Martin Bible (1744)
Car le feu s'est allumé en ma colère, et a brûlé jusqu'au fond des plus bas lieux, et a dévoré la terre et son fruit, et a embrasé les fondements des montagnes.

A travers ces versets je ne vois que l'enfer ,qu'en dites vous ?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

C'est bien ce que je dis, c'est ta passion qui dicte tes choix. Et Dieu dans tous ça ? A t il dit d'agir ainsi ?

cette question n'a pas de sens pour moi car nous n'avons pas le même référentiel :
- Dans le mien l'existence de Dieu est une hypothèse qui a 50% de chances d'être fausse.
- Et dans l'hypothèse où Dieu existe, je ne peux l'imaginer que sous une forme immanente et non transcendante, et en aucun cas comme il est décrit dans l'AT ou le Coran.

Ce Dieu n'est pour moi qu'un produit de l'intellect humain.
"si les triangles avaient un Dieu, il aurait 3 cotés" ....disait déjà Voltaire.

Donc, cela ne sert à rien de parler avec toi concernant Dieu. Ni pour Dieu dans l'AT, ni pour le NT, ni pour le Coran.

Je note cependant que tu zappes dans ton énumeration le Dieu dans le NT, alors que ce Dieu est le MEME que celui de l'AT.

Impossible de pratiquer une "amnesie partielle" pour ecarter les actes de Dieu du NT aux peuples vivant avant la venue de Jesus.

Citation :

Citation :

Donc Dieu va satisfaire la passion et l'orgueil de l'homme. En voila une reponse!

Dieu, certes n'a besoin de rien, mais il ne va surement pas satisfaire l'orgueil de l'Homme.

Pourquoi Dieu demanderait il de l'adorer, de l'implorer, de le prier, de suivre ses volontes, si ce n'etait que pour satisfaire l'Homme ?
Il y a un non sens evident.

le non sens pour moi est que Dieu se soucierait des actions de ses créatures.

Comment cela pourrait il etre autrement puisque nous meme humains, nous le pratiquons.

Prenons un exemple simple :

Frere Mario et soeur Rosedumatin ont créé ce forum, et pourtant ils veillent chaque jour, au bon fonctionnement de leur sympatique et chaleureux forum.

Pourquoi ont ils créé une chartre ?
Pourquoi y a t il des Moderateurs?

Voila que nous trouvons tout à fait normal que des humains se soucient de leurs creations, mais pas Dieu.

Citation :

les Lois de l'Univers sont suffisantes et nous n'avons besoin de rien d'autre.

Ah bon? Donc :

Si je tue, cela m'est permis, puisque celui qui veut me tuer , j'ai le droit de le tuer. C'est la loi de l'univers.

Si j'ai envie de soulager ma libido, j'ai le droit d'avoir plusieurs femmes (une centaine, voire plus). Et si une femme me plait mais qui est deja marié, et bien je vais provoquer son mari en duel, le vaincre, et j'aurais sa femme. C'est la loi de l'univers.

Si j'ai envie de terre, je vais occuper la propriete d'un faible et honnete besogneur. Je le chasse de sa terre, et cela m'appartiendra. Normal, c'est la loi de l'Univers.

Je pourrais continuer encore et encore...

Citation :

Citation :

Non cher Rosarum. Ce serait vrai si ses pratiquants l'appliqueraient à 100%. Je dis bien à 100%. Sans délaisser une seule "miette" du Coran et de la Sounna.

mais comme ceci n'est jamais arrivé et n'arrivera jamais, ton islam n'a jamais existé et n'existera jamais.

Si il existe, et cela s'appelle LE CORAN + LA SOUNNA

Citation :

sinon, peux tu me dire où je peux voir l'islam en action ?

Muhammad, le dernier messager de Dieu.

Je pourrrais te dire tous les prophetes de Dieu : De Noe à Muhammad, en passant par Abraham, Moise et Jesus.

Mais puisque tu me parle de l'Islam apporté et enseigné par Muhammad, la reponse est Muhammad.

Citation :

Citation :

Seul le Coran et la Sounna definisse l'Islam.

le coran et la sounna se pretent à tellement d'interprétations diverses qu'on ne peut pas raisonnablement en tirer UNE définition de l'islam.

Cher Rosarum, si tu connaissait un peu mieux l'Islam, tu saurais que notre Prophete Muhammad (sws) nous demande de suivre la majorité.

Certes il y a diverses interpretations sur CERTAINS points (pas tous), mais il y a TOUJOURS une majorité d'interpretation qui concordent, et c'est celle ci qu'il faut prendre.

Tel est l'enseignement du prophete, et donc de Dieu


Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Je te demande de me dire ce que signifie en "language catholique" : LE FEU

Je ne te demande pas ton opinon en tant qu'agnostique mais selon la croyance catholique. Oriente moi vers un lien.

il y a ici des catholiques bien plus compétents que moi sur ce sujet.
je ne peux que te renvoyer au catéchisme officiel.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

Citation :

Et pour finir, je t'ai dit que ceux qui se trouveront en enfer souffriront de la total deconnection avec Dieu tout en purgeant leur peine.

L'un n'empeche pas l'autre

l'un n'empeche pas l'autre mais le coran parle de souffrances physiques tandis que l'Eglise parle des âmes qui ne sont pas de nature physique.

Citation :

Et puis concernant ton analyse du feu "symbolique" et non materielle :

2 rois

2.11
Et il arriva que, comme ils continuaient à marcher en parlant, voici un char de feu et des chevaux de feu qui les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta dans le tourbillon vers le ciel.


Etait ce vision materielle (feu, eclair,...) ou non materielle?

le char de Yahve décrit par Ezechiel est t il une "vision" ou la description réelle d'un OVNI faite par un homme d'il y a 3000 ans ?

Mat 3.11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.

baptise t on avec un feu réel ou symbolique?

Mat 7.19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.

ici le sens de feu réel est évident, mais c'est une comparaison imagée.

Luc 12.49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

ce n'est évidemment pas un incendie qu'il faut comprendre ici.

conclusion ????

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je te demande de me dire ce que signifie en "language catholique" : LE FEU

Je ne te demande pas ton opinon en tant qu'agnostique mais selon la croyance catholique. Oriente moi vers un lien.

il y a ici des catholiques bien plus compétents que moi sur ce sujet.
je ne peux que te renvoyer au catéchisme officiel.

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1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus [bqui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39).

Cher Rosarum, je te remercie de m'orienter vers un lien mais comprends tu au moins ce que je te demande ?

Tu me montres le jugement de ceux là :

Citation :

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés (...)Pour ce qui est de certaines fautes légères

Pour faire simple, je vais reciter ton extrait et je vais surligner ce que je te demande :

Citation :

1030 Ceux qui meurent dans la grâce et l’amitié de Dieu, mais imparfaitement purifiés, bien qu’assurés de leur salut éternel, souffrent après leur mort une purification, afin d’obtenir la sainteté nécessaires pour entrer dans la joie du ciel .

1031 L’Église appelle Purgatoire cette purification finale des élus qui est tout à fait distincte du châtiment des damnés. L’Église a formulé la doctrine de la foi relative au Purgatoire surtout aux Conciles de Florence (cf. DS 1304) et de Trente (cf. DS 1820 ; 1580). La tradition de l’Église, faisant référence à certains textes de l’Écriture (par exemple 1 Co 3, 15 ; 1 P 1, 7), parle d’un feu purificateur :

Pour ce qui est de certaines fautes légères, il faut croire qu’il existe avant le jugement un feu purificateur, selon ce qu’affirme Celui qui est la Vérité, en disant que si quelqu’un a prononcé un blasphème contre l’Esprit Saint, cela ne lui sera pardonné ni dans ce siècle-ci, ni dans le siècle futur (Mt 12, 31). Dans cette sentence nous pouvons comprendre que certaines fautes peuvent être remises dans ce siècle-ci, mais certaines autres dans le siècle futur (S. Grégoire le Grand, dial. 4, 39)

J'espere que tu as bien lu ce que j'ai mi en surbrillance. C'est de eux que je parle. C'est quoi ce feu pour eux ?

Citation :

Citation :

Et pour finir, je t'ai dit que ceux qui se trouveront en enfer souffriront de la total deconnection avec Dieu tout en purgeant leur peine.

L'un n'empeche pas l'autre

l'un n'empeche pas l'autre mais le coran parle de souffrances physiques tandis que l'Eglise parle des âmes qui ne sont pas de nature physique.

Comment vont ils etre chaties ces damnés ? Donne moi une explication plausible de ce chatiment DES DAMNES.

Non pas ton explication, mais l'explication catholique. (Preuve bien entendu)

Citation :

Et puis concernant ton analyse du feu "symbolique" et non materielle :

2 rois

2.11
Et il arriva que, comme ils continuaient à marcher en parlant, voici un char de feu et des chevaux de feu qui les séparèrent l'un de l'autre, et Elie monta dans le tourbillon vers le ciel.

Citation :

Etait ce vision materielle (feu, eclair,...) ou non materielle?

le char de Yahve décrit par Ezechiel est t il une "vision" ou la description réelle d'un OVNI faite par un homme d'il y a 3000 ans ?

Cher Rosarum, soit tu t'exprimes en religieux, soit tu t'abstiens de dialoguer avec des religieux. Le fait de jongler entre religieux et agnostique quand bon te semble, n'est pas une bonne chose.

Alors je repete ma question, ce que tu lis dans 2 Rois 2 :11 est il materiel ou immateriel. Nous sommes pas dans en train de parler de realité ou de songe.

Quand je reve d'un cheval, c'est du materiel, que ce soit reel ou dans un reve.

Citation :

Mat 3.11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint Esprit et de feu.

baptise t on avec un feu réel ou symbolique?

Mat 7.19 Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu.

ici le sens de feu réel est évident, mais c'est une comparaison imagée.

Luc 12.49 Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé?

ce n'est évidemment pas un incendie qu'il faut comprendre ici.

conclusion ????

Je te parle du 2 rois 2:11. Je ne vois pas pourquoi tu me cites des versets qui n'ont meme pas besoin d'etre traités.


Cordialement,

Citation :

et le christianisme moderne pour lequel le feu concerne les âmes.

Le christianisme moderne n'existe pas. Il faut prendre les enseignements à la source et ne JAMAIS INNOVER. L'innovation mène à l'égarement. Donc pour savoir si Jésus croyait que le feu de l'enfer ne s'appliquait qu'aux âmes il faut lire les Evangiles, et voici ce qu'on y lit concernant ce point :

craignez plutôt Celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne. (Matt. 10:28)

Pour Jésus (as) le châtiment est aussi corporel ! Maintenant si tu me dis que pour les chrétiens ce n'est pas le cas, je te dirais OK, mais pour Jésus c'est le cas comme d'ailleurs pour tous les prophètes. Pour savoir quelle est le châtiment principal de l'enfer il faut à nouveau lire les Evangiles ! Et concernant ce point à nouveau on arrive à la conclusion que c'est :

LE FEU

Maintenant si certaines personnes refusent de suivre les enseignements de Jésus alors qu'ils prétendent qu'il est le "seul chemin", ce n'est pas de ma faute, les textes sont contre eux.

Noorfisabillah a écrit:

Je note cependant que tu zappes dans ton énumeration le Dieu dans le NT, alors que ce Dieu est le MEME que celui de l'AT.

oui je zappe car Jesus donne finalement assez peu d'informations sur du Dieu du NT donc je n'ai pas grand chose à Lui reprocher.

Citation :

Impossible de pratiquer une "amnesie partielle" pour ecarter les actes de Dieu du NT aux peuples vivant avant la venue de Jesus.

ce n'est pas le même Dieu.
Yahve est le Dieu des juifs, ses actes s'inscrivent dans le cadre de la défense des intérêts du peuple élu.
le Père est un Dieu universel qui n'a rien fait ni rien dit depuis 2000 ans. ( ou 1400 ans si tu veux mais cela ne change pas grand chose)

Citation :

Citation :

le non sens pour moi est que Dieu se soucierait des actions de ses créatures.

Comment cela pourrait il etre autrement puisque nous meme humains, nous le pratiquons.

Prenons un exemple simple :

Frere Mario et soeur Rosedumatin ont créé ce forum, et pourtant ils veillent chaque jour, au bon fonctionnement de leur sympatique et chaleureux forum.

Pourquoi ont ils créé une chartre ?
Pourquoi y a t il des Moderateurs?

Voila que nous trouvons tout à fait normal que des humains se soucient de leurs creations, mais pas Dieu.

mais si Dieu se comporte comme nous, quelle différence entre Lui et nous ?

Citation :

Citation :

les Lois de l'Univers sont suffisantes et nous n'avons besoin de rien d'autre.

Ah bon? Donc :

Si je tue, cela m'est permis, puisque celui qui veut me tuer , j'ai le droit de le tuer. C'est la loi de l'univers.

Si j'ai envie de soulager ma libido, j'ai le droit d'avoir plusieurs femmes (une centaine, voire plus). Et si une femme me plait mais qui est deja marié, et bien je vais provoquer son mari en duel, le vaincre, et j'aurais sa femme. C'est la loi de l'univers.

Si j'ai envie de terre, je vais occuper la propriete d'un faible et honnete besogneur. Je le chasse de sa terre, et cela m'appartiendra. Normal, c'est la loi de l'Univers.

Je pourrais continuer encore et encore...

Mais oui, selon les lois de l'univers il est parfaitement permis de tuer, de voler, de violer etc....jamais dieu n'est intervenu pour arrêter un meurtrier, un voleur, un violeur....
ce sont les hommes qui ont établi des règles pour améliorer la vie en société et qui font respecter ces règles.

par contre tu peux toujours essayer de transgresser les lois naturelles, c'est IMPOSSIBLE.
là est toute la différence entre les fausses "lois divines" et les vraies "lois de l'univers".

Citation :

Citation :

sinon, peux tu me dire où je peux voir l'islam en action ?

Muhammad, le dernier messager de Dieu.

mais cela remonte à 1400 ans .....

Citation :

le coran et la sounna se pretent à tellement d'interprétations diverses qu'on ne peut pas raisonnablement en tirer UNE définition de l'islam.

Cher Rosarum, si tu connaissait un peu mieux l'Islam, tu saurais que notre Prophete Muhammad (sws) nous demande de suivre la majorité.

je connais le hadith selon lequel la communauté ne saurait se mettre d'accord sur une erreur mais permets moi d'en douter.
suivre l'avis de la majorité n'est pas un critère infaillible de vérité.

Citation :

Certes il y a diverses interpretations sur CERTAINS points (pas tous), mais il y a TOUJOURS une majorité d'interpretation qui concordent, et c'est celle ci qu'il faut prendre.

Tel est l'enseignement du prophete, et donc de Dieu

allons droit au but :

selon "l'enseignement du Prophète et donc de Dieu"

faut t il appliquer la loi du talion ?
faut t il maintenir les femmes dans un système patriarcal ?
faut t il couper la main des voleurs et des voleuses ?
faut t il fouetter les fornicateurs ?
faut t il lapider les adultères ?
faut t il tuer les apostats ?
......

Noorfisabillah a écrit:

Cher Rosarum, soit tu t'exprimes en religieux, soit tu t'abstiens de dialoguer avec des religieux. Le fait de jongler entre religieux et agnostique quand bon te semble, n'est pas une bonne chose.

OK.

Citation :

Alors je repete ma question, ce que tu lis dans 2 Rois 2 :11 est il materiel ou immateriel. Nous sommes pas dans en train de parler de realité ou de songe.

Quand je reve d'un cheval, c'est du materiel, que ce soit reel ou dans un reve.

je ne vois pas où tu veux en venir avec ce verset obscur tiré d'un passage obscur de l'AT alors que le point de départ est la description des tortures sadiques (Coran 4-56) qui attendent les mécréants selon le coran et qui selon moi sont une invention de l'Eglise reprise par le Coran.

expliques toi stp.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Je note cependant que tu zappes dans ton énumeration le Dieu dans le NT, alors que ce Dieu est le MEME que celui de l'AT.

oui je zappe car Jesus donne finalement assez peu d'informations sur du Dieu du NT donc je n'ai pas grand chose à Lui reprocher.

C'est le MEME que celui de l'AT.

Combien de fois jesus renvoie les pharisiens à la Parole de Dieu de l'AT. Tu le vois aussi lorsqu'il s'entretient avec Satan.
La parabole des vignerons.

Il suffit de jeter un coup d'oeil dans l'AT.

Citation :

Citation :

Impossible de pratiquer une "amnesie partielle" pour ecarter les actes de Dieu du NT aux peuples vivant avant la venue de Jesus.

ce n'est pas le même Dieu.

Et bien voilà, nous arrivons à ce genre de reponse qui ne tient sur rien.

Il suffit juste de se reporter aux exemples que j'ai donné precedemment, qui prouvent que le Dieu du NT est le meme que le Dieu de l'AT

Citation :

Yahve est le Dieu des juifs, ses actes s'inscrivent dans le cadre de la défense des intérêts du peuple élu.

Grossiere erreur. Le Dieu de Noe etait il un autre Dieu que celui des juifs ?

Citation :

le Père est un Dieu universel qui n'a rien fait ni rien dit depuis 2000 ans. ( ou 1400 ans si tu veux mais cela ne change pas grand chose)

????

Citation :

Citation :

Comment cela pourrait il etre autrement puisque nous meme humains, nous le pratiquons.

Prenons un exemple simple :

Frere Mario et soeur Rosedumatin ont créé ce forum, et pourtant ils veillent chaque jour, au bon fonctionnement de leur sympatique et chaleureux forum.

Pourquoi ont ils créé une chartre ?
Pourquoi y a t il des Moderateurs?

Voila que nous trouvons tout à fait normal que des humains se soucient de leurs creations, mais pas Dieu.

mais si Dieu se comporte comme nous, quelle différence entre Lui et nous ?

La difference entre nous et Dieu, c'est qu'il est createur et nous créé. voila un premier point essentiel. Pour le reste il y en a beaucoup trop.

Et puis, N'est il pas ecrit que nous sommes à l'image de Dieu ?

Donc je repete : Voila que nous trouvons tout à fait normal que des humains se soucient de leurs creations, mais pas Dieu.

Citation :

Citation :

Ah bon? Donc :

Si je tue, cela m'est permis, puisque celui qui veut me tuer , j'ai le droit de le tuer. C'est la loi de l'univers.

Si j'ai envie de soulager ma libido, j'ai le droit d'avoir plusieurs femmes (une centaine, voire plus). Et si une femme me plait mais qui est deja marié, et bien je vais provoquer son mari en duel, le vaincre, et j'aurais sa femme. C'est la loi de l'univers.

Si j'ai envie de terre, je vais occuper la propriete d'un faible et honnete besogneur. Je le chasse de sa terre, et cela m'appartiendra. Normal, c'est la loi de l'Univers.

Je pourrais continuer encore et encore...

Mais oui, selon les lois de l'univers il est parfaitement permis de tuer, de voler, de violer etc....jamais dieu n'est intervenu pour arrêter un meurtrier, un voleur, un violeur....

Ah bon? et ces lois du pentateuque, d'où viennent elles? N'interviennent elles pas contre le meurtrier, le voleur, le tuer ?

Citation :

ce sont les hommes qui ont établi des règles pour améliorer la vie en société et qui font respecter ces règles.

Et d'où sont elles inspirées ces regles à ton avis ?

Citation :

par contre tu peux toujours essayer de transgresser les lois naturelles, c'est IMPOSSIBLE.
là est toute la différence entre les fausses "lois divines" et les vraies "lois de l'univers".

Enoch n'a t il pas trangressé les lois naturelles
De meme pour Abraham
de meme pour Moise
De meme pour Jesus
De meme pour Muhammad

Citation :

Citation :

Muhammad, le dernier messager de Dieu.

mais cela remonte à 1400 ans .....

Tu voulais de l'action, je t'ai donné de l'action. Que veux tu maintenant?

Je t'ai dit que l'Islam, c'est le Coran + la Sounna à 100%.

Muhammad est l'exemple du pieux musulman, representant l'Islam.

Citation :

Citation :

Cher Rosarum, si tu connaissait un peu mieux l'Islam, tu saurais que notre Prophete Muhammad (sws) nous demande de suivre la majorité.

je connais le hadith selon lequel la communauté ne saurait se mettre d'accord sur une erreur mais permets moi d'en douter.
suivre l'avis de la majorité n'est pas un critère infaillible de vérité.

Mais je ne te demande pas de croire. Je te dis que notre Prophete nous dit de suivre la majorité. Que tu le veuilles ou non. C'est dit clairement.
Vas tu encore objecter sur ce point ?

Citation :

Citation :

Certes il y a diverses interpretations sur CERTAINS points (pas tous), mais il y a TOUJOURS une majorité d'interpretation qui concordent, et c'est celle ci qu'il faut prendre.

Tel est l'enseignement du prophete, et donc de Dieu

allons droit au but :

selon "l'enseignement du Prophète et donc de Dieu"

faut t il appliquer la loi du talion ?

oui

Citation :

faut t il maintenir les femmes dans un système patriarcal ?

je n'ai pas compris la question. Sois precis

Citation :

faut t il couper la main des voleurs et des voleuses ?

oui et non selon les cas

Citation :

faut t il fouetter les fornicateurs ?

oui

Citation :

faut t il lapider les adultères ?

oui

Citation :

faut t il tuer les apostats ?

oui et non selon les cas


Et Dieu est plus savant


Cordialement,

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Alors je repete ma question, ce que tu lis dans 2 Rois 2 :11 est il materiel ou immateriel. Nous sommes pas dans en train de parler de realité ou de songe.

Quand je reve d'un cheval, c'est du materiel, que ce soit reel ou dans un reve.

je ne vois pas où tu veux en venir avec ce verset obscur tiré d'un passage obscur de l'AT alors que le point de départ est la description des tortures sadiques (Coran 4-56) qui attendent les mécréants selon le coran et qui selon moi sont une invention de l'Eglise reprise par le Coran.

expliques toi stp.

Nous parlions du feu. Tu me dis que dans l'eau dela, ce feu n'est pas materiel.

Alors je te demande de me prouver de quel feu s'agit il pour les DAMNES ?

Et puisque tu continuais dans ta lancée d'un feu immateriel, je t'ai donné un exemple qui est celui du 2 rois 2:11. Est ce un feu materiel ou immateriel ?

Et puis que cela soit dans l'AT ou dans le NT, c'est la meme chose, car si tu me dis que ce n'est la meme chose, la reponse sera forcement : la bible se contredit.

Cordialement,

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

je ne vois pas où tu veux en venir avec ce verset obscur tiré d'un passage obscur de l'AT alors que le point de départ est la description des tortures sadiques (Coran 4-56) qui attendent les mécréants selon le coran et qui selon moi sont une invention de l'Eglise reprise par le Coran.

expliques toi stp.

Nous parlions du feu. Tu me dis que dans l'eau delà, ce feu n'est pas materiel.

en effet, pas plus que les houris.
les descriptions de l'enfer et du paradis ne sont pas des descriptions mais des évocations.

Citation :

Alors je te demande de me prouver de quel feu s'agit il pour les DAMNES ?

nous sommes dans le cadre du christianisme et je dis que la torture par le feu est une invention de l'Eglise et du Coran qui n'existe pas dans les Evangiles. tu ne trouveras rien de comparable à Coran 4-56 dans les Evangiles.
Les paroles de Jesus sur la gehenne sont à interpreter dans leur contexte historique.

Citation :

Citation :

Et puisque tu continuais dans ta lancée d'un feu immateriel, je t'ai donné un exemple qui est celui du 2 rois 2:11. Est ce un feu materiel ou immateriel ?

et je t'ai cité plusieurs versets des évangiles qui montrent qu'il faut prendre le feu tantôt au sens matériel, tantôt au sens symbolique selon le contexte.
je ne vois toujours pas ce que ce verset de l'AT vient faire ici. C'est une vision fantastique concernant Elie alors que nous parlons du feu de l'enfer dans le christianisme et l'islam.

Citation :

Et puis que cela soit dans l'AT ou dans le NT, c'est la meme chose, car si tu me dis que ce n'est la meme chose, la reponse sera forcement : la bible se contredit.

oui et alors ?
l'absence de contradiction n'est un critère de validité que pour le coran, pas pour la bible.

Noorfisabillah a écrit:

rosarum a écrit:

cette question n'a pas de sens pour moi car nous n'avons pas le même référentiel :
- Dans le mien l'existence de Dieu est une hypothèse qui a 50% de chances d'être fausse.
- Et dans l'hypothèse où Dieu existe, je ne peux l'imaginer que sous une forme immanente et non transcendante, et en aucun cas comme il est décrit dans l'AT ou le Coran.

Ce Dieu n'est pour moi qu'un produit de l'intellect humain.
"si les triangles avaient un Dieu, il aurait 3 cotés" ....disait déjà Voltaire.

Donc, cela ne sert à rien de parler avec toi concernant Dieu. Ni pour Dieu dans l'AT, ni pour le NT, ni pour le Coran.

et pourquoi pas ?
Dieu est un concept élaboré dans le cerveau humain comme réponse aux grandes questions existentielles et l'on constate que ce concept est variable selon les époques et les cultures.
j'ai abandonné le concept sémitique de Dieu parce que la réponse qu'il apporte n'est pas satisfaisante mais les questions existentielles demeurent.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville)

mais on s'écarte de la notion de Dieu en islam pour dériver vers la notion de Dieu en général.

je rappelle que j'ai ouvert ce sujet à propos de l'image que le coran donne de Dieu et que je trouve basée sur la crainte plutôt que sur l'amour.

rosarum a écrit:

Citation :

Nous parlions du feu. Tu me dis que dans l'eau delà, ce feu n'est pas materiel.

en effet, pas plus que les houris.
les descriptions de l'enfer et du paradis ne sont pas des descriptions mais des évocations.

Pourquoi tu t'aparpilles avec l'histoire des houris ? ce n'est pas le sujet. Merci de rester sur "LE FEU"

Je te demande des preuves, cher Rosarum, et non ton avis. J'attends toujours que tu me donnes l'avis catholique.

Citation :

Citation :

Alors je te demande de me prouver de quel feu s'agit il pour les DAMNES ?

nous sommes dans le cadre du christianisme et je dis que la torture par le feu est une invention de l'Eglise et du Coran qui n'existe pas dans les Evangiles. tu ne trouveras rien de comparable à Coran 4-56 dans les Evangiles.
Les paroles de Jesus sur la gehenne sont à interpreter dans leur contexte historique.

Tu vois ce que j'ai surligné?

Une fois de plus cher Rosarum, ton avis d'agnostique n'a pas sa place ici, à partir du moment où tu as utilisé l'interpretation catholique.

Alors restes y, et donnes moi l'interpretation catholique du FEU pour les damnes.

Ce n'est pas bien de te cacher derriere ton agnosticisme lorsque tu es à court d'argument.

Soit ta position est agnostique (dans ce cas là tu n'utilises aucun verset, aucune interpretation religieuse) soit tu utilises des interpretations religieuses (et dans ce cas, tu y vas jusqu'au bout). Il faut que tu te decides.

Citation :

et je t'ai cité plusieurs versets des évangiles qui montrent qu'il faut prendre le feu tantôt au sens matériel, tantôt au sens symbolique selon le contexte.

Je t'ai deja repondu concernant ces versets. Celui qui m'interesse, c'est celui de 2 rois 2:11

Citation :

je ne vois toujours pas ce que ce verset de l'AT vient faire ici. C'est une vision fantastique concernant Elie alors que nous parlons du feu de l'enfer dans le christianisme et l'islam.

Je te demande simplement si ce FEU est materiel ou immateriel. Est ce si dur à repondre?

Citation :

Citation :

Et puis que cela soit dans l'AT ou dans le NT, c'est la meme chose, car si tu me dis que ce n'est la meme chose, la reponse sera forcement : la bible se contredit.

oui et alors ?
l'absence de contradiction n'est un critère de validité que pour le coran, pas pour la bible.

Ah ! Donc Dieu de l'AT qui est le Dieu du NT se contredit en parlant de l'enfer.

J'en prend note.


Cordialement,

Citation :

Noorfisabillah a écrit:

Mais oui, selon les lois de l'univers il est parfaitement permis de tuer, de voler, de violer etc....jamais dieu n'est intervenu pour arrêter un meurtrier, un voleur, un violeur....

Ah bon? et ces lois du pentateuque, d'où viennent elles? N'interviennent elles pas contre le meurtrier, le voleur, le tuer ?

nullement, et la preuve c'est que les meurtres, les vols et les viols se produisent toujours quotidiennement.
comment croire en un qui Dieu n'est pas capable de faire respecter ses lois ?

Citation :

Citation :

ce sont les hommes qui ont établi des règles pour améliorer la vie en société et qui font respecter ces règles.

Et d'où sont elles inspirées ces regles à ton avis ?

c'est une bonne question qui admet plusieurs réponses.
le sujet a déjà été abordé ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Citation :

par contre tu peux toujours essayer de transgresser les lois naturelles, c'est IMPOSSIBLE.
là est toute la différence entre les fausses "lois divines" et les vraies "lois de l'univers".

Enoch n'a t il pas trangressé les lois naturelles
De meme pour Abraham
de meme pour Moise
De meme pour Jesus
De meme pour Muhammad

oui si tu crois aux miracles , mais il faut déjà avoir la foi pour y croire.

Citation :

Citation :

mais cela remonte à 1400 ans .....

Tu voulais de l'action, je t'ai donné de l'action. Que veux tu maintenant?

Je t'ai dit que l'Islam, c'est le Coran + la Sounna à 100%.

je ne veux pas qu'on me parle d'un islam virtuel et mythique qui n'a vraisemblablement jamais existé.
L'islam a eu 1400 ans pour faire ses preuves et donc je demande à voir l'islam en action ici et maintenant.

Citation :

Muhammad est l'exemple du pieux musulman, representant l'Islam.

Si Mohamed est l'exemple du pieux musulman et si certains hadiths sont authentique, ce modèle est critiquable sur bien des points.

Citation :

Mais je ne te demande pas de croire. Je te dis que notre Prophete nous dit de suivre la majorité. Que tu le veuilles ou non. C'est dit clairement.
Vas tu encore objecter sur ce point ?

je dirai donc que c'est un sage conseil pour éviter les divisions compte tenu de l'absence d'autorité comparable au Pape.

Citation :

Citation :

allons droit au but :

selon "l'enseignement du Prophète et donc de Dieu"

faut t il appliquer la loi du talion ?

oui

Citation :

faut t il maintenir les femmes dans un système patriarcal ?

je n'ai pas compris la question. Sois precis

Citation :

faut t il couper la main des voleurs et des voleuses ?

oui et non selon les cas

Citation :

faut t il fouetter les fornicateurs ?

oui

Citation :

faut t il lapider les adultères ?

oui

Citation :

faut t il tuer les apostats ?

oui et non selon les cas

certaines de tes réponses sont en contradiction avec la déclaration des droits de l'homme.

l'islam tel que tu le conçois est donc incompatible avec les sociétés occidentales donc les lois sont fondées sur cette déclaration.
Comment envisages tu de le rendre compatible ?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Donc, cela ne sert à rien de parler avec toi concernant Dieu. Ni pour Dieu dans l'AT, ni pour le NT, ni pour le Coran.

et pourquoi pas ?
Dieu est un concept élaboré dans le cerveau humain comme réponse aux grandes questions existentielles et l'on constate que ce concept est variable selon les époques et les cultures.
j'ai abandonné le concept sémitique de Dieu parce que la réponse qu'il apporte n'est pas satisfaisante mais les questions existentielles demeurent.

"Une religion, qu’est-ce d’autre qu’une doctrine qui explique quelque chose que l’on ne comprend pas (l’existence de l’univers, de la vie, de la pensée…) par quelque chose que l’on comprend encore moins (Dieu)?" (André Comte-Sponville)

mais on s'écarte de la notion de Dieu en islam pour dériver vers la notion de Dieu en général.

je rappelle que j'ai ouvert ce sujet à propos de l'image que le coran donne de Dieu et que je trouve basée sur la crainte plutôt que sur l'amour.

Et c'est de cela que je parle cher Rosarum, à quoi sert de parler avec toi, d'un sujet precis au sein meme d'une foi spirituelle, si dejà tu "bug" dans la croyance en Dieu ?

Voila pourquoi je te dis que cela ne sert à rien de dialoguer avec toi sur un point precis quand la base n'est pas presente.

Si je te dis que je ne crois pas à BIG FOOT, je ne vais pas debattre sur la longueur de ses pattes, ou la taille de ses poils. Ce ne serait pas correcte ni sensé de ma part.

J'espere que tu me comprends.


Cordialement,

Je repondrai à ton dernier message prochainement.

Je dois m'absenter.


Cordialement,

Bruno Lemaire a écrit:

Dans Coran4:48 (et il y a beaucoup d'autres versets qui font cette assimilation) , les chrétiens sont considérés comme des associateurs. Par ailleurs, du temps de Mohamed - et de la 'dictée' du Coran -, il n'y avait plus, dans le moyen-orient, de polythéistes.

Le verset 48 de la Sourate 4 ne parle pas des Chrétiens; mais des associateurs Mecquois.
Notemment la rédomption de Wahchi; celui qui a tué Hamza; l'oncle le plus intime au prophète Mohammad

{Dieu ne pardonne point qu’on Lui associe d’autres divinités ; mais Il pardonne à qui Il veut les autres péchés, car celui qui associe à Dieu d’autres divinités commet un forfait d’une exceptionnelle gravité !}



Mais on trouve dans le Coran d'autre versets qui parle des chrétiens comme il parait à première vu; comme étant polythéistes comme ceci:


{Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? }


Ce verset décrit un groupe de juifs et de chrétiens avec qui Mohammad (sws) débatait; Ces juifs disaient que Uyair est Ibn Allah (Uzair est fils de Dieu) . Aussi en ce qui concerne le groupe de chrétiens qui disait que Jésus est le fils de Dieu; Le Coran fait allusion au sens physique du fils ;je crois qu'il s'agissait des Néstoriens. Car
Ce concept (qui donnait à Jésus une nature divine et humaine à la fois) a été introduit à la foi chrétienne vers l'an 400 je crois.


en résumé le Coran ne parlait pas en général des juifs ou des chrétiens.; mais du groupe restreints avec qui Mohammet débatait .

On trouve aussi dans le Coran certains principes de foi attribué à la foi chrétiennes que ces derniers ne reconnaissent pas ou rejettent; comme le fait de diviniser Marie.

A mon avis il s'agit probablement de sectes qui se sont apparues avant ou pendant l'époque où vivait Mohammet ; et ne parle pas en général des premiers chrétiens qui ont cru au message de Jésus .



Ceci dit Cela n'empêche pas que le principe de trinité n'est pas admis par le Coran et implique une conception fausse du principe de Monothéisme'.
Mais celà n'est pas le sujet ici

safae a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Dans Coran4:48 (et il y a beaucoup d'autres versets qui font cette assimilation) , les chrétiens sont considérés comme des associateurs. Par ailleurs, du temps de Mohamed - et de la 'dictée' du Coran -, il n'y avait plus, dans le moyen-orient, de polythéistes.

Le verset 48 de la Sourate 4 ne parle pas des Chrétiens; mais des associateurs Mecquois.
Notemment la rédomption de Wahchi; celui qui a tué Hamza; l'oncle le plus intime au prophète Mohammad

{Dieu ne pardonne point qu’on Lui associe d’autres divinités ; mais Il pardonne à qui Il veut les autres péchés, car celui qui associe à Dieu d’autres divinités commet un forfait d’une exceptionnelle gravité !}



Mais on trouve dans le Coran d'autre versets qui parle des chrétiens comme il parait à première vu; comme étant polythéistes comme ceci:


{Les Juifs disent : "Uzayr est fils de Dieu" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils de Dieu". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Dieu les anéantisse ! Comment s'écartent-ils (de la vérité) ? }


Ce verset décrit un groupe de juifs et de chrétiens avec qui Mohammad (sws) débatait; Ces juifs disaient que Uyair est Ibn Allah (Uzair est fils de Dieu) . Aussi en ce qui concerne le groupe de chrétiens qui disait que Jésus est le fils de Dieu; Le Coran fait allusion au sens physique du fils ;je crois qu'il s'agissait des Néstoriens. Car
Ce concept (qui donnait à Jésus une nature divine et humaine à la fois) a été introduit à la foi chrétienne vers l'an 400 je crois.


en résumé le Coran ne parlait pas en général des juifs ou des chrétiens.; mais du groupe restreints avec qui Mohammet débatait .

On trouve aussi dans le Coran certains principes de foi attribué à la foi chrétiennes que ces derniers ne reconnaissent pas ou rejettent; comme le fait de diviniser Marie.

A mon avis il s'agit probablement de sectes qui se sont apparues avant ou pendant l'époque où vivait Mohammet ; et ne parle pas en général des premiers chrétiens qui ont cru au message de Jésus .

Ceci dit Cela n'empêche pas que le principe de trinité n'est pas admis par le Coran et implique une conception fausse du principe de Monothéisme'.
Mais celà n'est pas le sujet ici

Bonjour,
vous écrivez:

Citation :

On trouve aussi dans le Coran certains principes de foi attribué à la foi chrétiennes que ces derniers ne reconnaissent pas ou rejettent; comme le fait de diviniser Marie.

Comment Allah, tout Puissant, dans sa sagesse infinie, a pu faire une telle confusion. Que Mohamed se trompe, passe encore, c'est humain, mais Allah?

Noorfisabillah a écrit:

Et c'est de cela que je parle cher Rosarum, à quoi sert de parler avec toi, d'un sujet precis au sein meme d'une foi spirituelle, si dejà tu "bug" dans la croyance en Dieu ?

Voila pourquoi je te dis que cela ne sert à rien de dialoguer avec toi sur un point precis quand la base n'est pas presente.

Si je te dis que je ne crois pas à BIG FOOT, je ne vais pas debattre sur la longueur de ses pattes, ou la taille de ses poils. Ce ne serait pas correcte ni sensé de ma part.

J'espere que tu me comprends.

oui et non.

la foi est une chose, la théologie en est une autre.
on peut discuter de la notion de dieu dans le coran comme on discute de celle de Platon ou de Spinoza.

ceci dit, ayant moi même été croyant, je sais que certaines paroles peuvent choquer et je m'en excuse si je me laisse parfois aller à l'oublier.

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,
vous écrivez:

Citation :

On trouve aussi dans le Coran certains principes de foi attribué à la foi chrétiennes que ces derniers ne reconnaissent pas ou rejettent; comme le fait de diviniser Marie.

Comment Allah, tout Puissant, dans sa sagesse infinie, a pu faire une telle confusion. Que Mohamed se trompe, passe encore, c'est humain, mais Allah?

Non, Allah tout puissant ne se trompe pas, c'est pour ça qu'on trouve dans certains exégètes coraniques, qu'il s'agit plutôt de sectes ou de pensées chrétiennes qui ont existé à l'époque.

safae a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,
vous écrivez:

Comment Allah, tout Puissant, dans sa sagesse infinie, a pu faire une telle confusion. Que Mohamed se trompe, passe encore, c'est humain, mais Allah?

Non, Allah tout puissant ne se trompe pas, c'est pour ça qu'on trouve dans certains exégètes coraniques, qu'il s'agit plutôt de sectes ou de pensées chrétiennes qui ont existé à l'époque.

Pourquoi n'est -il pas écrit dans le Coran que de pseudo-chrétiens, ou des hérétiques .... C'est comme pour la trinité, jamais aucun 'chrétien', m^me hérétique (ce n'est donc plus un chrétien), n'a jamais prétendu que Marie faisait partie de la trinité. C'est pourtant dans le Coran.

Bruno Lemaire a écrit:

safae a écrit:

Non, Allah tout puissant ne se trompe pas, c'est pour ça qu'on trouve dans certains exégètes coraniques, qu'il s'agit plutôt de sectes ou de pensées chrétiennes qui ont existé à l'époque.

Pourquoi n'est -il pas écrit dans le Coran que de pseudo-chrétiens, ou des hérétiques ....

C'est faut,
Le Coran ne décrit pas toujours les chrétiens que de peseudo chrétiens ou hérétiques.
As tu lu le verset de ma signature?
ou encore en voici un autre:

Dans 5:69
"Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour Dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés."

Bruno Lemaire a écrit:

C'est comme pour la trinité, jamais aucun 'chrétien', m^me hérétique (ce n'est donc plus un chrétien), n'a jamais prétendu que Marie faisait partie de la trinité. C'est pourtant dans le Coran.

Quand le Coran parle de chrétiens, il ne parle pas nécessairement de trinité.
Par exemple dans le verset de la table 116:

"(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu."


Allah ne parle pas de trinité, mais la divinisation de Marie est cité dans le sens où certains groupes ou pensés chrétiennes glorifie Marie plus qu'il ne se doit.

safae a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Pourquoi n'est -il pas écrit dans le Coran que de pseudo-chrétiens, ou des hérétiques ....

C'est faut,
Le Coran ne décrit pas toujours les chrétiens que de peseudo chrétiens ou hérétiques.
As tu lu le verset de ma signature?
ou encore en voici un autre:

Dans 5:69
"Ceux qui ont cru, ceux qui se sont judaïsés, les Sabéens, et les Chrétiens, ceux parmi eux qui croient en Allah, au Jour Dernier et qui accomplissent les bonnes oeuvres, pas de crainte sur eux, et ils ne seront point affligés."

Bruno Lemaire a écrit:

C'est comme pour la trinité, jamais aucun 'chrétien', m^me hérétique (ce n'est donc plus un chrétien), n'a jamais prétendu que Marie faisait partie de la trinité. C'est pourtant dans le Coran.

Quand le Coran parle de chrétiens, il ne parle pas nécessairement de trinité.
Par exemple dans le verset de la table 116:

"(Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : "Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?" Il dira : "Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ! Si je l'avais dit, Tu l'aurais su, certes. Tu sais ce qu'il y a en moi, et je ne sais pas ce qu'il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu."


Allah ne parle pas de trinité, mais la divinisation de Marie est cité dans le sens où certains groupes ou pensés chrétiennes glorifie Marie plus qu'il ne se doit.

Cher Safae, tu ne fais que confirmer ce que j'écris. Dans quel Evangile "synoptique" votre Allah a vu que:

Citation :

"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?""

Allah a été mal inspiré de poser cette question, ou Mohamed de penser l'avoir entendu.

Sur la méconnaissance des musulmans à propos du Christianisme.

Chers tous, on ne peut évidemment pas reprocher aux musulmans de méconnaître le christianisme, comme on ne peut reprocher aux chrétiens de méconnaître l'Islam : m^me si, dans les duex cas, il vaudrait mieux connaître les bases de la foi des autres.

Toutefois, vu que le Coran est supposé avoir été dicté par Allah, le Tout Savant, on ne peut qu'être surpris de voir comme Allah semble ne pas avoir compris ce qu'était le christianisme.

Deux exemples:
Dans Cor4:171, les chrétiens sont rangés parmi les "gens du Livre", ce qui est faux. Première erreur.
Dans Cor5:18-19 la même erreur semble répétée, cette fois envers les juifs et les chrétiens. Je ne sais si kes juifs sont des "gens du livre", mais ce n'est pas le cas des chrétiens. Deuxième erreur.

Je ne rappelle pas ici que seuls des gens très peu au fait du christianisme ont pu penser que des chrétiens - même peu orthodoxes - ont pu prétendre que Marie était - au lieu de l'Esprit Saint - la troisième personne de la Sainte Trinité chrétienne. Troisième erreur.

Oui, c'est vraiment dommage que le Coran, dicté 6 siècles après la résurrection du Christ, ait fait tellement d'erreurs sur le christianisme. Mais après tout, c'est peut être mieux ainsi.

Sur le Dieu de l'Islam.

Dans Cor2:15, Allah semble vouloir enfoncer les mécréants en les endurcissant dans leur révolte... Où est le Dieu tout miséricordieux dont parlent si souvent nos amis musulmans. Ce n'est pas, en tout cas, le Dieu du Christ, le Dieu des chrétiens, le Dieu du sacrement de réconciliation.

Toujours sur Allah et le Coran

chers tous,

Cor2:193 est un indice supplémentaire, s'il le fallait, de l'objectif ultime de l'Islam.

Petite question.

Qu'est ce qu'un associateur pour un musulman?

Petit quizz:

1) Un chrétien "trinitaire" (c'est à dire un chrétien tout court)
2) Un polythéiste (il n'y en avait plus depuis longtemps au moyen orient du temps de Mohamed, le moyen orient ayant abandonné depuis longtemps la mythologie babylonienne, grecque ou latine)
3) Quelqu'un d'autre (merci de m'expliquer dans ce cas: peut être un hindouiste?)

Pourquoi cette question? Pour mieux comprendre pourquoi Allah, le dieu de l'Islam, exige de pourfendre les associateurs jusqu'à ce que mort, ou conversion, s'ensuive.

Bonjour,

toujours dans mes interrogations à partir du Dieu de l'Islam:

Allah privilégierait-il les hommes, ce qui semble être le cas au Paradis, en tout cas? (cf. COR3:15 ainsi que pas mal d'autres versets dont je vous ferai part, au fur et à mesure de ma lecture interrogative du Coran)

Le paradis réservé aux musulmans.

Comme je l'ai déjà écrit, le paradis, pour un chrétien, n'est pas réservé aux chrétiens.

Il semble que, pour l'Islam, il en aille différemment: hors de l'Islam, point de salut, nous dit le Coran (cf, en particulier, Cor3:85)
C'est d'ailleurs ce verset qui figure, en anglais, à 100m de la basilique (chrétienne) de l'Annonciation, à Nazareth

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

toujours dans mes interrogations à partir du Dieu de l'Islam:

Allah privilégierait-il les hommes, ce qui semble être le cas au Paradis, en tout cas? (cf. COR3:15 ainsi que pas mal d'autres versets dont je vous ferai part, au fur et à mesure de ma lecture interrogative du Coran)

Pour que nul n'ignore la félicité des hommes au paradis d'Allah, voir encore Cor4:57

Non seulement le Dieu de l'Islam est Tout Savant, mais il est même écrit qu'Il est incompréhensible. Pas facile alors de suivre ses "instructions".

Cf. Cor4:82

Sur le Dieu de l'Islam, qui suscite l'inimitié entre les Chrétiens.
Allah serait-il plus tentateur que miséricordieux? (Cor5:14)