la notion de Dieu dans l'islam

Rappel du premier message :

bonjour

je suis tombé sur ce site qui présente la notion de dieu dans l'islam.

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j'y ai relevé ceci :

Citation :

Certains non-musulmans prétendent que le Dieu de l’Islam est un Dieu sévère et cruel, exigeant d’être pleinement obéi. Ils prétendent qu’Il n’est pas tendre ni bienveillant. Rien n’est plus faux que cette affirmation. En fait, il suffit de savoir que chacune des 114 sourates du Coran, à une exception près, commencent par le verset suivant: “Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux”.

je fais partie de ces non musulmans et si la formule Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux revient souvent dans le Coran, la formule "craignez Allah" revient au moins aussi souvent.

d'autre part le même site indique plus bas :

Citation :

Le croyant aime Dieu, et Lui est reconnaissant de toutes les bontés qu’Il lui a prodiguées.
Cependant, étant conscient du fait que ses bonnes actions, qu’elles soient mentales ou physiques sont loin de pouvoir se comparer aux faveurs de Dieu, il sera toujours anxieux de savoir si Dieu le punira ici, sur terre, ou dans l’au-delà. Par conséquent il va Le craindre, se soumettre à Lui et Le servir en toute humilité.

ce qui me conforte dans ma position.

Sur le Dieu de l'Islam, qui suscite l'inimitié entre les Chrétiens.
Allah serait-il plus tentateur que miséricordieux? (Cor5:14)

Où l'on retrouve encore les chrétiens assimilés - plus ou moins explicitement - à des "associateurs" ...

Cor5:72-73

Bruno Lemaire a écrit:

Toujours sur Allah et le Coran

chers tous,

Cor2:193 est un indice supplémentaire, s'il le fallait, de l'objectif ultime de l'Islam.

Autre précision sur l'objectif ultime de l'Islam, et la façon de l'obtenir:

Cor8:38-39

Bruno Lemaire a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Toujours sur Allah et le Coran

chers tous,

Cor2:193 est un indice supplémentaire, s'il le fallait, de l'objectif ultime de l'Islam.

Autre précision sur l'objectif ultime de l'Islam, et la façon de l'obtenir:

Cor8:38-39

Là encore, même si Allah semble parler à lui-même (puisque le Coran est censé être dicté par Allah), Cor9:30 suggère que Allah devrait anéantir Juifs et Chrétiens.

safae a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,
vous écrivez:

Comment Allah, tout Puissant, dans sa sagesse infinie, a pu faire une telle confusion. Que Mohamed se trompe, passe encore, c'est humain, mais Allah?

Non, Allah tout puissant ne se trompe pas, c'est pour ça qu'on trouve dans certains exégètes coraniques, qu'il s'agit plutôt de sectes ou de pensées chrétiennes qui ont existé à l'époque.

N'empêche qu'en entend à ce jour "Marie ,la mère de Dieu" et une mère de dieu est une déesse dans la pensée des gens .
Ceci étant,dans le verset ou l'on parle de la mère de dieu ,il s'agit des anciens chrétiens orthodoxe qui appelait le saint esprit mère de dieu (ce n'est pas Marie en tout cas " .
Et en conclusion Allah ne peut se tromper /

ASHTAR a écrit:

safae a écrit:

Non, Allah tout puissant ne se trompe pas, c'est pour ça qu'on trouve dans certains exégètes coraniques, qu'il s'agit plutôt de sectes ou de pensées chrétiennes qui ont existé à l'époque.

N'empêche qu'en entend à ce jour "Marie ,la mère de Dieu" et une mère de dieu est une déesse dans la pensée des gens .
Ceci étant,dans le verset ou l'on parle de la mère de dieu ,il s'agit des anciens chrétiens orthodoxe qui appelait le saint esprit mère de dieu (ce n'est pas Marie en tout cas " .
Et en conclusion Allah ne peut se tromper /

Votre 'explication' est un mythe musulman: jamais les orthodoxes n'ont divinisé Marie, et Marie n'a jamais fait partie de la Trinité, que cette Trinité soit catholique ou orthodoxe. Que ce soit le credo du concile de Nicée, ou que ce soit le symbole des apôtres, la Trinité a été clairement définie 2 ou 3 siècles avant que Mohamed n'entende - éventuellement - Allah (et Jean et Paul l'avaient aussi clairement définie trois ou quatre siècles plus tôt encore. Je ne sais pas si Allah ne peut se tromper, mais cette pseudo-exégèse musulmane est cousue de fil blanc, elle est erronée.

Cher Bruno bonjour,

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, tu ne fais que confirmer ce que j'écris. Dans quel Evangile "synoptique" votre Allah a vu que:
"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?""
Allah a été mal inspiré de poser cette question, ou Mohamed de penser l'avoir entendu.

Cher Bruno
Il me semble que vous n’avez pas compris jusqu’à présent ma réponse quand j’ai dis:

safae a écrit:

Non, Allah tout puissant ne se trompe pas, c'est pour ça qu'on trouve dans certains exégètes coraniques, qu'il s'agit plutôt de sectes ou de pensées chrétiennes qui ont existé à l'époque.

Jutsement il y a eu ou il y a certaines pensées dans le christianisme qui divinisent Marie, ce fait, n’étant pas existé dans l’Evangile (come le fait de diviniser Jésus ne l’étant pas d’ailleurs) et a été adopté par certains chrétiens a été sujet de la critique coranique

Vous voulez peut être voir le coran parler de la trinité comme un principe qui a été enseigné par Jésus ? ou existant dans les évangile?
Ce n'est pas l'avis du Coran.

Bruno Lemaire a écrit:

Toutefois, vu que le Coran est supposé avoir été dicté par Allah, le Tout Savant, on ne peut qu'être surpris de voir comme Allah semble ne pas avoir compris ce qu'était le christianisme.

Et j’ai déjà répondu à cela en disant que lorsque le Coran parle de chrétiens, il ne parle pas forcément de la trinité. Car même du temps de Mohamed il existât beaucoup d’orientations dans le christianisme lui-même., notamment des divergences , des discussions sur la nature de Jésus aussi bien que sur le statut de Marie, et qui ont modelé la figure du christianisme au cours du temps.

Bruno Lemaire a écrit:

Deux exemples:
Dans Cor4:171, les chrétiens sont rangés parmi les "gens du Livre", ce qui est faux. Première erreur.
Dans Cor5:18-19 la même erreur semble répétée, cette fois envers les juifs et les chrétiens. Je ne sais si kes juifs sont des "gens du livre", mais ce n'est pas le cas des chrétiens. Deuxième erreur.

Quel est la définition que tu donnes à « gens du livre », ou qu’est ce que tu as compris par « gens du livre », ?
je crois qu’il faut éclaircir ce point tout d’abord.

Bruno Lemaire a écrit:

Je ne rappelle pas ici que seuls des gens très peu au fait du christianisme ont pu penser que des chrétiens - même peu orthodoxes - ont pu prétendre que Marie était - au lieu de l'Esprit Saint - la troisième personne de la Sainte Trinité chrétienne. Troisième erreur.

Cher Bruno j’ai l’impression la encore une fois que tu ne comprends pas mes réponses, j’ai dis que concernant Marie le verset en question ne parlait pas forcément du principe de trinité. Mais d’une orientation d'une partie ou un groupe de chrétiens qui a pu existé à l’époque, pas forcément conforme aux évangiles ou à l'église.

Bruno Lemaire a écrit:

Oui, c'est vraiment dommage que le Coran, dicté 6 siècles après la résurrection du Christ, ait fait tellement d'erreurs sur le christianisme. Mais après tout, c'est peut être mieux ainsi.

Il s’agit plutôt d’erreurs de compréhension de la position du Coran face aux christianisme.

Bruno Lemaire a écrit:

Sur le Dieu de l'Islam.

Dans Cor2:15, Allah semble vouloir enfoncer les mécréants en les endurcissant dans leur révolte... Où est le Dieu tout miséricordieux dont parlent si souvent nos amis musulmans. Ce n'est pas, en tout cas, le Dieu du Christ, le Dieu des chrétiens, le Dieu du sacrement de réconciliation.

Le verset 2 :15 cite les calomnies des « hypocrites » qui se déclaraient musulmans et qui voulaient trahir les croyants par cette ruse. Le terme de mécréant est celui qui reconnait la vérité de Dieu mais ne veut pas y croire par orgueil.

Dieu ne guide pas les mécréants qui insistent à le combattre, car ils n'ont pas besoin d'être guidés, ils ont trouvé la vérité et ils ne veulent pas qu'elle surgisse.

Bruno Lemaire a écrit:

Toujours sur Allah et le Coran

chers tous,

Cor2:193 est un indice supplémentaire, s'il le fallait, de l'objectif ultime de l'Islam.

Le verset que tu cite 2 :193


{Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.}

Les Arabes étaient des îdolatres, Allah ordonna à Mohamed d’inviter en premier lieu les Quraichites à rétablir leur foi d’origine.Parcequ’ils étaient les premiers responsables sur la maison de Dieu que Abraham a batti pour les monothéistes.
{Et avertis les gens qui te sont les plus proches. }26-214

Les guerre entre musulmans et mecquois, a été suites aux persécutions des premiers musulmans. Et un peu tard face à celles-ci.

Si le Allah des musulmans était cruel, il n’aurait pas choisi le dialogue comme méthode pour exposer la nouvelle religion, et auraient plutôt choisi la guerre dès le début.

"Pas d'hostilité sauf pour les oppresseurs" plutôt que les injustes

Bruno Lemaire a écrit:

Petite question.

Qu'est ce qu'un associateur pour un musulman?

Petit quizz:

Ton quiz n’a aucun sens puisque un associateur est systématiquement un polythéiste.
Cependant je vais y répondre :

Bruno Lemaire a écrit:

1) Un chrétien "trinitaire" (c'est à dire un chrétien tout court)

Oui. La trinité en Islam est en contradiction avec le principe d’Unicité de Dieu.
Vous n’avez même pas besoin de l’avis d’un musulman . Des théologiens occidentaux ont écrit ladessus.

Bruno Lemaire a écrit:

2) Un polythéiste (il n'y en avait plus depuis longtemps au moyen orient du temps de Mohamed, le moyen orient ayant abandonné depuis longtemps la mythologie babylonienne, grecque ou latine)

Faut , les Arabes de la péninsule étaient des polythéistes.(idolâtres)

Bruno Lemaire a écrit:

3) Quelqu'un d'autre (merci de m'expliquer dans ce cas: peut être un hindouiste?)

Pourquoi cette question? Pour mieux comprendre pourquoi Allah, le dieu de l'Islam, exige de pourfendre les associateurs jusqu'à ce que mort, ou conversion, s'ensuive.

Faux, déjà démontré de quoi il s’agit

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

toujours dans mes interrogations à partir du Dieu de l'Islam:

Allah privilégierait-il les hommes, ce qui semble être le cas au Paradis, en tout cas? (cf. COR3:15 ainsi que pas mal d'autres versets dont je vous ferai part, au fur et à mesure de ma lecture interrogative du Coran)

Coran 3 :15
{Dis : "Puis-je vous apprendre quelque chose de meilleur que tout cela ? Pour les pieux, il y a, auprès de leur Seigneur, des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement, et aussi, des épouses purifiées, et l'agrément de Dieu." Et Dieu est Clairvoyant sur [Ses] serviteurs,}
Allah parle ici de la récompense de l’Homme en général. Les épouses purifié sont les épouses que les hommes avaient dans leurs vies.

Bruno Lemaire a écrit:

Le paradis réservé aux musulmans.

Comme je l'ai déjà écrit, le paradis, pour un chrétien, n'est pas réservé aux chrétiens.

Il semble que, pour l'Islam, il en aille différemment: hors de l'Islam, point de salut, nous dit le Coran (cf, en particulier, Cor3:85)

Alors pour les chrétiens, même ceux qui ne croient pas à Jésus mériteraient le Salut ? J’aimerai recevoir une réponse à cette question.


4 :57 Coran
{Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientòt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais}
Pour ce verset je ne vois pas l’utilité de ce commentaire :

Bruno Lemaire a écrit:

Pour que nul n'ignore la félicité des hommes au paradis d'Allah, voir encore Cor4:57

Bruno Lemaire a écrit:

Non seulement le Dieu de l'Islam est Tout Savant, mais il est même écrit qu'Il est incompréhensible. Pas facile alors de suivre ses "instructions".

Incompréhensible dans sa nature, pas dans ses messages aux hommes
Je vous invite a regarder aussi les explications d’exégètes coraniques en parallèle avec ta lecture du coran.

Bruno Lemaire a écrit:

Votre 'explication' est un mythe musulman: jamais les orthodoxes n'ont divinisé Marie, et Marie n'a jamais fait partie de la Trinité, que cette Trinité soit catholique ou orthodoxe.

Vraiment?
qu'avez vous à me dire à propos de L'immaculée conception?
Et que signifie "Reine du ciel" appellation que donne l'église catholique romaine à Marie?
Par la même logique que Jésus est considéré comme Dieu (verbe incarné de Dieu), pourquoi Marie ne serait elle pas considérée prise comme déesse vu cette attribution de "reine du ciel"?

En résumé
Oui Marie n'a jamais fait partie de la trinité mais, le Coran en exposant le fait de divinisation de Marie, ne parle pas du principe de trinité, mais traite le problème de divinisation de personnes humainesque ça soit celle de Jésus ou celle de Marie.

safae a écrit:

Oui Marie n'a jamais fait partie de la trinité mais, le Coran en exposant le fait de divinisation de Marie, ne parle pas du principe de trinité

De fait, le Coran en parle jamais de la Trinité... Il parle d'une triade, et ne propose comme éléments de cette triade que Jésus et Marie divinisés et associés à Dieu.
Critiquer la Trinité serait prendre position sur le St Esprit... Ce que le Coran ne fait jamais.

Ren' a écrit:

Critiquer la Trinité serait prendre position sur le St Esprit... Ce que le Coran ne fait jamais.

Parce que la conception du Saint Esprit comme étant Dieu n'a été adopté qu'environ quelques dizaines d'années après la révélation coranique.

safae a écrit:

Ren' a écrit:

Critiquer la Trinité serait prendre position sur le St Esprit... Ce que le Coran ne fait jamais.

Parce que la conception du Saint Esprit comme étant Dieu n'a été adopté qu'environ quelques dizaines d'années après la révélation coranique.

Cher Safae, comment peux tu écrire une telle sottise historique: connais tu la date du concile de Nicée, qui a établi une fois pour toutes - donc des siècles avant la "révélation coranique" - ce que Jean l'Evangéliste et Paul de Tarse avaient déjà dit, - , et ce qui était déjà en filigrane dans l'Ancien Testament, à savoir la Trinité.

Cher Safae, pour la clarté de la discussion, je ne réponds qu'à un sujet à la fois, les arguments ou contre-arguments sont trop difficiles à suivre pour d'éventuels forumeurs qui seraient intéressés par les diverses questions soulevées et/ou les affirmations soutenues.

Je réponds donc, pour le moment, à l’erreur 'coranique' qui me semble la plus grave, car répétée par de nombreux exégètes musulmans.

Je répète donc: aucun chrétien n'a jamais divinisé la Vierge Marie, qui est une femme, certes extraordinaire, mais qui n'est qu'une créature de Dieu.

La Vierge Marie ne peut en aucun cas avoir la qualité d'incréée - puisqu'elle est créature - , et elle ne peut donc être divinisée.

Le Coran, et les exégètes musulmans, se trompent donc sur ce point. Et comme Allah - s'il est Dieu - ne peut se tromper, cela pose un "léger" problème. On est obligé de dire que les versets du Coran qui se trompent ainsi n'ont pu être l'oeuvre de Dieu - ou de Allah, si c'est le nom de l'Islam pour Dieu.


Je répondrais sur tes autres affirmations par la suite.

safae a écrit:

Cher Bruno bonjour,

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, tu ne fais que confirmer ce que j'écris. Dans quel Evangile "synoptique" votre Allah a vu que:
"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?""
Allah a été mal inspiré de poser cette question, ou Mohamed de penser l'avoir entendu.

Cher Bruno
Il me semble que vous n’avez pas compris jusqu’à présent ma réponse quand j’ai dis:

safae a écrit:

Non, Allah tout puissant ne se trompe pas, c'est pour ça qu'on trouve dans certains exégètes coraniques, qu'il s'agit plutôt de sectes ou de pensées chrétiennes qui ont existé à l'époque.

Jutsement il y a eu ou il y a certaines pensées dans le christianisme qui divinisent Marie, ce fait, n’étant pas existé dans l’Evangile (come le fait de diviniser Jésus ne l’étant pas d’ailleurs) et a été adopté par certains chrétiens a été sujet de la critique coranique

Vous voulez peut être voir le coran parler de la trinité comme un principe qui a été enseigné par Jésus ? ou existant dans les évangile?
Ce n'est pas l'avis du Coran.

Bruno Lemaire a écrit:

Toutefois, vu que le Coran est supposé avoir été dicté par Allah, le Tout Savant, on ne peut qu'être surpris de voir comme Allah semble ne pas avoir compris ce qu'était le christianisme.

Et j’ai déjà répondu à cela en disant que lorsque le Coran parle de chrétiens, il ne parle pas forcément de la trinité. Car même du temps de Mohamed il existât beaucoup d’orientations dans le christianisme lui-même., notamment des divergences , des discussions sur la nature de Jésus aussi bien que sur le statut de Marie, et qui ont modelé la figure du christianisme au cours du temps.

Bruno Lemaire a écrit:

Deux exemples:
Dans Cor4:171, les chrétiens sont rangés parmi les "gens du Livre", ce qui est faux. Première erreur.
Dans Cor5:18-19 la même erreur semble répétée, cette fois envers les juifs et les chrétiens. Je ne sais si kes juifs sont des "gens du livre", mais ce n'est pas le cas des chrétiens. Deuxième erreur.

Quel est la définition que tu donnes à « gens du livre », ou qu’est ce que tu as compris par « gens du livre », ?
je crois qu’il faut éclaircir ce point tout d’abord.

Bruno Lemaire a écrit:

Je ne rappelle pas ici que seuls des gens très peu au fait du christianisme ont pu penser que des chrétiens - même peu orthodoxes - ont pu prétendre que Marie était - au lieu de l'Esprit Saint - la troisième personne de la Sainte Trinité chrétienne. Troisième erreur.

Cher Bruno j’ai l’impression la encore une fois que tu ne comprends pas mes réponses, j’ai dis que concernant Marie le verset en question ne parlait pas forcément du principe de trinité. Mais d’une orientation d'une partie ou un groupe de chrétiens qui a pu existé à l’époque, pas forcément conforme aux évangiles ou à l'église.

Bruno Lemaire a écrit:

Oui, c'est vraiment dommage que le Coran, dicté 6 siècles après la résurrection du Christ, ait fait tellement d'erreurs sur le christianisme. Mais après tout, c'est peut être mieux ainsi.

Il s’agit plutôt d’erreurs de compréhension de la position du Coran face aux christianisme.

Bruno Lemaire a écrit:

Sur le Dieu de l'Islam.

Dans Cor2:15, Allah semble vouloir enfoncer les mécréants en les endurcissant dans leur révolte... Où est le Dieu tout miséricordieux dont parlent si souvent nos amis musulmans. Ce n'est pas, en tout cas, le Dieu du Christ, le Dieu des chrétiens, le Dieu du sacrement de réconciliation.

Le verset 2 :15 cite les calomnies des « hypocrites » qui se déclaraient musulmans et qui voulaient trahir les croyants par cette ruse. Le terme de mécréant est celui qui reconnait la vérité de Dieu mais ne veut pas y croire par orgueil.

Dieu ne guide pas les mécréants qui insistent à le combattre, car ils n'ont pas besoin d'être guidés, ils ont trouvé la vérité et ils ne veulent pas qu'elle surgisse.

Bruno Lemaire a écrit:

Toujours sur Allah et le Coran

chers tous,

Cor2:193 est un indice supplémentaire, s'il le fallait, de l'objectif ultime de l'Islam.

Le verset que tu cite 2 :193


{Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Dieu seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes.}

Les Arabes étaient des îdolatres, Allah ordonna à Mohamed d’inviter en premier lieu les Quraichites à rétablir leur foi d’origine.Parcequ’ils étaient les premiers responsables sur la maison de Dieu que Abraham a batti pour les monothéistes.
{Et avertis les gens qui te sont les plus proches. }26-214

Les guerre entre musulmans et mecquois, a été suites aux persécutions des premiers musulmans. Et un peu tard face à celles-ci.

Si le Allah des musulmans était cruel, il n’aurait pas choisi le dialogue comme méthode pour exposer la nouvelle religion, et auraient plutôt choisi la guerre dès le début.

"Pas d'hostilité sauf pour les oppresseurs" plutôt que les injustes

Bruno Lemaire a écrit:

Petite question.

Qu'est ce qu'un associateur pour un musulman?

Petit quizz:

Ton quiz n’a aucun sens puisque un associateur est systématiquement un polythéiste.
Cependant je vais y répondre :

Bruno Lemaire a écrit:

1) Un chrétien "trinitaire" (c'est à dire un chrétien tout court)

Oui. La trinité en Islam est en contradiction avec le principe d’Unicité de Dieu.
Vous n’avez même pas besoin de l’avis d’un musulman . Des théologiens occidentaux ont écrit ladessus.

Bruno Lemaire a écrit:

2) Un polythéiste (il n'y en avait plus depuis longtemps au moyen orient du temps de Mohamed, le moyen orient ayant abandonné depuis longtemps la mythologie babylonienne, grecque ou latine)

Faut , les Arabes de la péninsule étaient des polythéistes.(idolâtres)

Bruno Lemaire a écrit:

3) Quelqu'un d'autre (merci de m'expliquer dans ce cas: peut être un hindouiste?)

Pourquoi cette question? Pour mieux comprendre pourquoi Allah, le dieu de l'Islam, exige de pourfendre les associateurs jusqu'à ce que mort, ou conversion, s'ensuive.

Faux, déjà démontré de quoi il s’agit

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

toujours dans mes interrogations à partir du Dieu de l'Islam:

Allah privilégierait-il les hommes, ce qui semble être le cas au Paradis, en tout cas? (cf. COR3:15 ainsi que pas mal d'autres versets dont je vous ferai part, au fur et à mesure de ma lecture interrogative du Coran)

Coran 3 :15
{Dis : "Puis-je vous apprendre quelque chose de meilleur que tout cela ? Pour les pieux, il y a, auprès de leur Seigneur, des jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, pour y demeurer éternellement, et aussi, des épouses purifiées, et l'agrément de Dieu." Et Dieu est Clairvoyant sur [Ses] serviteurs,}
Allah parle ici de la récompense de l’Homme en général. Les épouses purifié sont les épouses que les hommes avaient dans leurs vies.

Bruno Lemaire a écrit:

Le paradis réservé aux musulmans.

Comme je l'ai déjà écrit, le paradis, pour un chrétien, n'est pas réservé aux chrétiens.

Il semble que, pour l'Islam, il en aille différemment: hors de l'Islam, point de salut, nous dit le Coran (cf, en particulier, Cor3:85)

Alors pour les chrétiens, même ceux qui ne croient pas à Jésus mériteraient le Salut ? J’aimerai recevoir une réponse à cette question.


4 :57 Coran
{Et quant à ceux qui ont cru et fait de bonnes oeuvres, bientòt Nous les ferons entrer aux Jardins sous lesquels coulent des ruisseaux. Ils y demeureront éternellement. Il y aura là pour eux des épouses purifiées. Et Nous les ferons entrer sous un ombrage épais}
Pour ce verset je ne vois pas l’utilité de ce commentaire :

Bruno Lemaire a écrit:

Pour que nul n'ignore la félicité des hommes au paradis d'Allah, voir encore Cor4:57

Bruno Lemaire a écrit:

Non seulement le Dieu de l'Islam est Tout Savant, mais il est même écrit qu'Il est incompréhensible. Pas facile alors de suivre ses "instructions".

Incompréhensible dans sa nature, pas dans ses messages aux hommes
Je vous invite a regarder aussi les explications d’exégètes coraniques en parallèle avec ta lecture du coran.

Bruno Lemaire a écrit:

Votre 'explication' est un mythe musulman: jamais les orthodoxes n'ont divinisé Marie, et Marie n'a jamais fait partie de la Trinité, que cette Trinité soit catholique ou orthodoxe.

Vraiment?
qu'avez vous à me dire à propos de L'immaculée conception?
Et que signifie "Reine du ciel" appellation que donne l'église catholique romaine à Marie?
Par la même logique que Jésus est considéré comme Dieu (verbe incarné de Dieu), pourquoi Marie ne serait elle pas considérée prise comme déesse vu cette attribution de "reine du ciel"?

En résumé
Oui Marie n'a jamais fait partie de la trinité mais, le Coran en exposant le fait de divinisation de Marie, ne parle pas du principe de trinité, mais traite le problème de divinisation de personnes humainesque ça soit celle de Jésus ou celle de Marie.

Bruno Lemaire a écrit:

safae a écrit:

Non, Allah tout puissant ne se trompe pas, c'est pour ça qu'on trouve dans certains exégètes coraniques, qu'il s'agit plutôt de sectes ou de pensées chrétiennes qui ont existé à l'époque.

Pourquoi n'est -il pas écrit dans le Coran que de pseudo-chrétiens, ou des hérétiques .... C'est comme pour la trinité, jamais aucun 'chrétien', m^me hérétique (ce n'est donc plus un chrétien), n'a jamais prétendu que Marie faisait partie de la trinité. C'est pourtant dans le Coran.

meme le coran ne l'a pas pretendu, et pourtant Marie pour vous....

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Pourquoi n'est -il pas écrit dans le Coran que de pseudo-chrétiens, ou des hérétiques .... C'est comme pour la trinité, jamais aucun 'chrétien', m^me hérétique (ce n'est donc plus un chrétien), n'a jamais prétendu que Marie faisait partie de la trinité. C'est pourtant dans le Coran.

meme le coran ne l'a pas pretendu, et pourtant Marie pour vous....

Cher Rachid, je vais donc répéter pour la nième fois ce que j'ai déjà écrit.

1) Aucun chrétien n'a jamais pris la Vierge Marie pour une divinité quelconque. La Vierge Marie est une créature humaine, et, par ce simple fait, ne peut être une "déesse", ou un "dieu". La vierge a donné naissance à Jésus, vrai Dieu et vrai homme. C'est en ce sens qu'elle est mère de Dieu (Serait-ce plus clair pour toi que l'on dise, la Vierge Marie, mère "porteuse" de Dieu, fécondée par l'Esprit Saint, donc par Dieu?). La Vierge Marie a été faite aussi Mère de l'humanité par Jésus au moment de sa mort sur la croix: "Femme voilà ton fils ..."

2) Le Coran, manifestement, ne dit pas du tout cela, et suggère que les chrétiens, ou des chrétiens, divinisent Marie (ce qui est faux, voir mon point 1) , puisque Mohamed, sous la dictée d'Allah (ou de sa propre initiative) écrit:

Citation :

Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ”

J'espère pour votre Allah qu'Il ne posera jamais cette question, puisque aucun chrétien n'a jamais dit qu'il fallait prendre Marie pour une divinité.

Voilà donc, une fois de plus, l'une des nombreuses erreurs manifestes du Coran, erreur que nos amis érudits musulmans contestent en niant l'évidence.

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, pour la clarté de la discussion, je ne réponds qu'à un sujet à la fois, les arguments ou contre-arguments sont trop difficiles à suivre pour d'éventuels forumeurs qui seraient intéressés par les diverses questions soulevées et/ou les affirmations soutenues.

D'accord, je vous demande la même chose en retour, parceque vous postez sur beaucoup de sujets en même temps, et vous posez en une seule fois plusieurs critiques concernant plusieurs versets coraniques.

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, comment peux tu écrire une telle sottise historique: connais tu la date du concile de Nicée, qui a établi une fois pour toutes - donc des siècles avant la "révélation coranique" - ce que Jean l'Evangéliste et Paul de Tarse avaient déjà dit, - , et ce qui était déjà en filigrane dans l'Ancien Testament, à savoir la Trinité.

Cher BrunoD'accord en lisant sur le concil de Nicée je m'apperçois que je me suis trompé sur la date, désolée. L'erreur est humaine.
Mais tce qu'a été adopté au concil de Nicée a été sujet de controverses anti trinitaires, ce qui veut dire que le concil ne représentaient pas forcément l'avis de tous les chrétiens sur ce que c'est la foi chrétienne.Ce qui signifie déjà qu' il y avaient plusieurs visions du christianisme.Alors que si le principe a été clairement enseigné par Jean ou figure dans l'ancien testement, des controverses pareils n'auraueint pas existé.
Donc pourquoi vous accusez le Coran d'avoir mal compris la trinité comme un principe de base de la foi chrétienne, alors qu'elle n'a été établie que 3 siècles après Jésus Christ.?

Bruno Lemaire a écrit:

Je répète donc: aucun chrétien n'a jamais divinisé la Vierge Marie, qui est une femme, certes extraordinaire, mais qui n'est qu'une créature de Dieu.

La Vierge Marie ne peut en aucun cas avoir la qualité d'incréée - puisqu'elle est créature - , et elle ne peut donc être divinisée

Aucun chrétien durant toute l'histoire du christianisme n'a divinisé Marie? Comment peut tu en être si sur?Pourquoi alors certains chrétiens vénèrent et prient devant la statut de la vièrge Marie?

Bruno Lemaire a écrit:

J'espère pour votre Allah qu'Il ne posera jamais cette question, puisque aucun chrétien n'a jamais dit qu'il fallait prendre Marie pour une divinité.

Là encore je vois que comprenez mal le Coran
Il n'est pas nécessaire que la divinisation d'une personne soit dictée par quelqu'un pour qu'elle puisse prendre forme. Quand le Coran cites des formes de polythéismes ou d'associations, il ne parle pas forcément de dogmes ou de doctrine religieuses.

Cher Safae, je ne réponds que sur un point.

Vénérer et se mettre à genoux devant la Vierge Marie ne signifie pas l'adorer. Je vénère la Vierge Marie, mais je ne l'adore pas. Est-ce que les musulmans adorent la pierre de la Mecque? Est-ce que les musulmans adorent Mohamed? Entre vénérer et adorer, il y a plus qu'une nuance. Les chrétiens adorent Dieu unique, et trinitaire, et ne font "que" vénérer Marie.

Donc le Coran trompe, et les exégètes musulmans se trompent, en laissant entendre, voire en affirmant, que certains chrétiens ont fait de Marie, la mère "porteuse" du Fils de Dieu, une déesse.

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, je ne réponds que sur un point.

Vénérer et se mettre à genoux devant la Vierge Marie ne signifie pas l'adorer. Je vénère la Vierge Marie, mais je ne l'adore pas. Est-ce que les musulmans adorent la pierre de la Mecque? Est-ce que les musulmans adorent Mohamed? Entre vénérer et adorer, il y a plus qu'une nuance. Les chrétiens adorent Dieu unique, et trinitaire, et ne font "que" vénérer Marie.

Cher Bruno
Se mettre genoux devant (personne, statut ,image...) et en même temps, adresser les prières à elle est une adoration. Par exemple quand vous voulez prier Jésus, vous chrétiens,vous vous mettrez en genoux devant lui et adresser les prières à lui. Donc quelle différenc?
Par contre chez un musulman, même en glorifiant le prophète ou en effectuant le pélerinage, il s'adresse à Dieu seul ou à Allah. Et ne se prosterne devant personne ni Mohammed ni la pierre de la Mecque.On dit par exemple: "O mon Dieu, par le prohète Mohammed je vous demande de...Ou alors "O Allah, que votre bénédiction soit sur Mohammad" et au pélerinage, en tournant sur la Kaaba, un musulman prie Dieu:" Allah nous somme venues vers vous..."Donc les prières s'adressent à Dieu et à Dieu seul

Bruno Lemaire a écrit:

Donc le Coran trompe, et les exégètes musulmans se trompent, en laissant entendre, voire en affirmant, que certains chrétiens ont fait de Marie, la mère "porteuse" du Fils de Dieu, une déesse.

C'est une déduction hative de ta part, car diviniser Marie , a pu très bien existé dans le passé du christianisme. Et que le Coran parlait justement de ce groupe de "Chrétiens"

Citation :

Aucun chrétien n'a jamais pris la Vierge Marie pour une divinité quelconque

Ceci est un gros mensonge cher Bruno !

Voici ce que certains chrétiens font :

"Souvenez-vous, ô très miséricordieuse Vierge Marie, qu'on n'a jamais entendu dire qu'aucun de ceux qui ont eu recours à votre protection, imploré votre assistance et réclamé votre secours, ait été abandonné. Animé d'une pareille confiance, ô Vierge des vierges, ô ma Mère, j'accours vers vous, et gémissant sous le poids de mes péchés, je me prosterne à vos pieds.O Mère du Verbe Incarné, ne méprisez pas mes prières, mais écoutez-les favorablement et daignez les exaucer."

Les prières ici sont adressés à la vierge Marie, en esperant qu'elle pardonne les péchés ! Ceci est de l'ADORATION, les chrétiens prennent Marie comme divinité et c'est une vérité ! Le Coran blâme ceci, Allah, blâme ceci ! Les musulmans n'adore qu'Allah, exalté soit-Il !

ou encore ceci :

"Vierge très sainte et immaculée, ma Mère, ô Marie, à vous qui êtes la Mère de mon Seigneur, le refuge des pécheurs, j'ai recours à vous aujourd'hui, moi, le plus misérable de tous. Je vous vénère, ô grande Reine, et je vous remercie de toutes les grâces que vous m'avez faites jusqu'ici, spécialement de m'avoir délivré de l'enfer, que j'ai si souvent mérité. Je vous aime, ô ma Souveraine très aimable, et pour votre amour, je m'engage à vous servir toujours, et à faire tous mes efforts pour que vous soyez aussi aimée par les autres. Je place en vous toutes mes espérances, tout mon salut. Agréez moi pour votre serviteur, et recevez-moi sous votre protection, ô Mère des miséricordes. Et puisque vous êtes si puissante auprès de Dieu, délivrez-moi de toutes les tentations ou obtenez-moi la force de les vaincre jusqu'à la mort. O ma Mère, par l'amour que vous portez à Dieu, je vous prie de m'assister toujours, mais surtout au dernier moment de ma vie. Ne m'abandonnez point que vous ne me voyez en sûreté au ciel, occupé à vous bénir et à chanter vos miséricordes pendant toute l'éternité. Ainsi je l'espère."
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous adorez Marie c'est un vérité. Inutile de le nier cher Bruno. Et ceci est très grâve ! Aucune femme ni homme ne pourra vous secrouriir, seul Allah, exalté soit-Il, peut aider, pardonner et accepter le paradis pour la personne ! Vraiment les exemples plus haut sont de l'association pure et dure, du Shirk pur et dur.

safae a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, je ne réponds que sur un point.

Vénérer et se mettre à genoux devant la Vierge Marie ne signifie pas l'adorer. Je vénère la Vierge Marie, mais je ne l'adore pas. Est-ce que les musulmans adorent la pierre de la Mecque? Est-ce que les musulmans adorent Mohamed? Entre vénérer et adorer, il y a plus qu'une nuance. Les chrétiens adorent Dieu unique, et trinitaire, et ne font "que" vénérer Marie.

Cher Bruno
Se mettre genoux devant (personne, statut ,image...) et en même temps, adresser les prières à elle est une adoration. Par exemple quand vous voulez prier Jésus, vous chrétiens,vous vous mettrez en genoux devant lui et adresser les prières à lui. Donc quelle différenc?
Par contre chez un musulman, même en glorifiant le prophète ou en effectuant le pélerinage, il s'adresse à Dieu seul ou à Allah. Et ne se prosterne devant personne ni Mohammed ni la pierre de la Mecque.On dit par exemple: "O mon Dieu, par le prohète Mohammed je vous demande de...Ou alors "O Allah, que votre bénédiction soit sur Mohammad" et au pélerinage, en tournant sur la Kaaba, un musulman prie Dieu:" Allah nous somme venues vers vous..."Donc les prières s'adressent à Dieu et à Dieu seul

Bruno Lemaire a écrit:

Donc le Coran trompe, et les exégètes musulmans se trompent, en laissant entendre, voire en affirmant, que certains chrétiens ont fait de Marie, la mère "porteuse" du Fils de Dieu, une déesse.

C'est une déduction hative de ta part, car diviniser Marie , a pu très bien existé dans le passé du christianisme. Et que le Coran parlait justement de ce groupe de "Chrétiens"

Cher Safae, apparemment tu sais mieux que moi que lorsque je vénère à genoux, c'est de l'adoration. Quelle présomption.
Cher Safae, je dis que jamais aucun chrétien n'a pris la Vierge Marie pour une déesse. Tu réponds simplement: en as tu des preuves. On ne peut prouver l'improuvable, bien sûr. Si je dis qu'il n'y a pas de soucoupes volantes, ce n'est pas prouvable. Si je dis qu'aucune jument ne vole, ce n'est pas non plus prouvable.

Mais puisque tu prétends que le Coran ne se trompe pas, à toi de prouver qu'il a existé des chrétiens qui ont dit: la mère (porteuse) du fils de Dieu est une déesse.

Si tu ne peux le prouver, cela semble indiquer que c'est une erreur du Coran. Je comprends que cela te chagrine.

Hicverax a écrit:

Citation :

Aucun chrétien n'a jamais pris la Vierge Marie pour une divinité quelconque

Ceci est un gros mensonge cher Bruno !

Voici ce que certains chrétiens font :

"Souvenez-vous, ô très miséricordieuse Vierge Marie, qu'on n'a jamais entendu dire qu'aucun de ceux qui ont eu recours à votre protection, imploré votre assistance et réclamé votre secours, ait été abandonné. Animé d'une pareille confiance, ô Vierge des vierges, ô ma Mère, j'accours vers vous, et gémissant sous le poids de mes péchés, je me prosterne à vos pieds.O Mère du Verbe Incarné, ne méprisez pas mes prières, mais écoutez-les favorablement et daignez les exaucer."

Les prières ici sont adressés à la vierge Marie, en esperant qu'elle pardonne les péchés ! Ceci est de l'ADORATION, les chrétiens prennent Marie comme divinité et c'est une vérité ! Le Coran blâme ceci, Allah, blâme ceci ! Les musulmans n'adore qu'Allah, exalté soit-Il !

ou encore ceci :

"Vierge très sainte et immaculée, ma Mère, ô Marie, à vous qui êtes la Mère de mon Seigneur, le refuge des pécheurs, j'ai recours à vous aujourd'hui, moi, le plus misérable de tous. Je vous vénère, ô grande Reine, et je vous remercie de toutes les grâces que vous m'avez faites jusqu'ici, spécialement de m'avoir délivré de l'enfer, que j'ai si souvent mérité. Je vous aime, ô ma Souveraine très aimable, et pour votre amour, je m'engage à vous servir toujours, et à faire tous mes efforts pour que vous soyez aussi aimée par les autres. Je place en vous toutes mes espérances, tout mon salut. Agréez moi pour votre serviteur, et recevez-moi sous votre protection, ô Mère des miséricordes. Et puisque vous êtes si puissante auprès de Dieu, délivrez-moi de toutes les tentations ou obtenez-moi la force de les vaincre jusqu'à la mort. O ma Mère, par l'amour que vous portez à Dieu, je vous prie de m'assister toujours, mais surtout au dernier moment de ma vie. Ne m'abandonnez point que vous ne me voyez en sûreté au ciel, occupé à vous bénir et à chanter vos miséricordes pendant toute l'éternité. Ainsi je l'espère."
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Vous adorez Marie c'est un vérité. Inutile de le nier cher Bruno. Et ceci est très grâve ! Aucune femme ni homme ne pourra vous secrouriir, seul Allah, exalté soit-Il, peut aider, pardonner et accepter le paradis pour la personne ! Vraiment les exemples plus haut sont de l'association pure et dure, du Shirk pur et dur.

Cher Hicverax, je me trompe peut être, mais me traiter de menteur n'est pas une façon de faire.

Il se trouve que je connais fort bien la prière attribuée à Saint Bernard que vous citez en premier.

Je crois qu'il va falloir que vous preniez des cours de français: "vénérer", ce n'est pas "adorer".
Les saints sont vénérés par les catholiques, comme des modèles ou des exemples. Ils ne sont pas des "dieux" pour autant.

Que vous m'insultiez, c'est normal et encourageant, cela montre peut être que j'essaye de suivre l'exemple du Christ.

Mais je continue à dire et à répéter: la Vierge Marie, la Mère (porteuse) du fils de Dieu, n'est pas une déesse, et, sur ce point, le Coran dit n'importe quoi. Mohamed - ou Allah - a été aussi mal inspiré que les exégètes musulmans qui continuent à soutenir l'insoutenable.

safae a écrit:

diviniser Marie , a pu très bien existé dans le passé du christianisme. Et que le Coran parlait justement de ce groupe de "Chrétiens"

Oui, pourquoi pas, le Coran parle d'un groupe d'hérétiques chrétiens fictifs dans l'Arabie du VIIe siècle... En attendant, il ne parle jamais de la Trinité.

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, je ne réponds que sur un point.

Vénérer et se mettre à genoux devant la Vierge Marie ne signifie pas l'adorer. Je vénère la Vierge Marie, mais je ne l'adore pas. Est-ce que les musulmans adorent la pierre de la Mecque? Est-ce que les musulmans adorent Mohamed? Entre vénérer et adorer, il y a plus qu'une nuance. Les chrétiens adorent Dieu unique, et trinitaire, et ne font "que" vénérer Marie.

Donc le Coran trompe, et les exégètes musulmans se trompent, en laissant entendre, voire en affirmant, que certains chrétiens ont fait de Marie, la mère "porteuse" du Fils de Dieu, une déesse.

Frere chrétien;
les musulmans vénèrent la Vierge Marie le coran parle d'elle:
"Ô Marie, certes Allah t’a élue et purifiée; et Il t’a élue au-dessus des femmes des mondes. " Al imrane 3:42

Mais les chrétiens l'adorent ,la prient, comme si elle était dieu,et la considère la mère de dieu .

Salut, Étoile de la mer,
Sainte Mère de Dieu,
Toi, toujours vierge,
bienheureuse porte du ciel...
Brise les chaînes des pécheurs,
rends la lumière aux aveugles,
délivre-nous de nos misères,
obtiens pour nous les vrais biens.
Montre-nous que tu es mère,
et que le Christ par toi accueille nos prières
lui qui, né pour nous,
accepta d'être ton fils.
Vierge sans pareille
et douce entre toutes,
obtiens le pardon de nos fautes,
rends nos cœurs humbles et purs.
Accorde-nous une vie sainte,
rends sûre notre route
pour que, contemplant Jésus,
nous partagions sans fin ta joie.

Hymne latine datant du Xe siècle environ

Femme incomparable ,oui mais C'est Dieu à qui l'on doit diriger nos prière de nous ver lui !

Amicalement ASHTAR

Citation :

Cher Hicverax, je me trompe peut être, mais me traiter de menteur n'est pas une façon de faire.

Il y a une différence entre un menteur et celui qui a menti. Je pense plutot que tu ne comprends pas le terme ADORER, en Islam c'est pour cela que tu ne comprends pas. A partir du moment que tu pries sur quelqu'un d'autre que Dieu, que tu te prosternes pour quelqu'un d'autre que Dieu, que tu demande qu'on efface tes péchés à quelqu'un d'autre que Dieu, tu commet de l'ASSOCIATION en Islam du SHIRK, tu prends donc un homme ou en l'occurence une femme comme divinité. Donc le Coran a bien raison de dire que vous les chrétiens, avez divinisé Marie, mère de Jésus (as).

Cher Ashtar,

je sais bien que le Coran parle de Marie, mais en se trompant sur ce que les chrétiens en pensent.

Je répète une fois de plus.

Dans quelle prière ou dans quel texte "authentifié" les chrétiens disent qu'ils faut adorer la Vierge Marie, et/ou qu'il faut la considérer comme l'égale de Dieu.

Je dis, moi, que c'est faux, que les chrétiens n'ont jamais confondu vénération et adoration, n'ont pas non plus confondu la mère (porteuse) du Fils de Dieu et une déesse, et que LE CORAN SE TROMPE, ou VOUS TROMPE.

La vierge Marie est une femme incomparable, oui, elle est à la fois l'humble servante de Dieu, une créature de Dieu, et aussi l'Immaculée Conception. Ce n'est pas une déesse, et on ne l'adore pas. Elle dit elle-même que, dans sa propre mission, elle est inférieure à n'importe quel prêtre lorsque celui ci, par le miracle de la Sainte Eucharistie, fait venir le corps et le sang du Christ au dessus de l'autel au moment de l’Élévation.

ASHTAR a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, je ne réponds que sur un point.

Vénérer et se mettre à genoux devant la Vierge Marie ne signifie pas l'adorer. Je vénère la Vierge Marie, mais je ne l'adore pas. Est-ce que les musulmans adorent la pierre de la Mecque? Est-ce que les musulmans adorent Mohamed? Entre vénérer et adorer, il y a plus qu'une nuance. Les chrétiens adorent Dieu unique, et trinitaire, et ne font "que" vénérer Marie.

Donc le Coran trompe, et les exégètes musulmans se trompent, en laissant entendre, voire en affirmant, que certains chrétiens ont fait de Marie, la mère "porteuse" du Fils de Dieu, une déesse.

Frere chrétien;
les musulmans vénèrent la Vierge Marie le coran parle d'elle:
"Ô Marie, certes Allah t’a élue et purifiée; et Il t’a élue au-dessus des femmes des mondes. " Al imrane 3:42

Mais les chrétiens l'adorent ,la prient, comme si elle était dieu,et la considère la mère de dieu .

Salut, Étoile de la mer,
Sainte Mère de Dieu,
Toi, toujours vierge,
bienheureuse porte du ciel...
Brise les chaînes des pécheurs,
rends la lumière aux aveugles,
délivre-nous de nos misères,
obtiens pour nous les vrais biens.
Montre-nous que tu es mère,
et que le Christ par toi accueille nos prières
lui qui, né pour nous,
accepta d'être ton fils.
Vierge sans pareille
et douce entre toutes,
obtiens le pardon de nos fautes,
rends nos cœurs humbles et purs.
Accorde-nous une vie sainte,
rends sûre notre route
pour que, contemplant Jésus,
nous partagions sans fin ta joie.

Hymne latine datant du Xe siècle environ

Femme incomparable ,oui mais C'est Dieu à qui l'on doit diriger nos prière de nous ver lui !

Amicalement ASHTAR

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ashtar,

je sais bien que le Coran parle de Marie, mais en se trompant sur ce que les chrétiens en pensent.

tu te trompe largement, et si tu veut la preuve, alors tu n'a qu'a suivre la discussion sur ce topic

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Cher Bruno, vous dites:

Bruno Lemaire a écrit:

Il se trouve que je connais fort bien la prière attribuée à Saint Bernard que vous citez en premier.

Je crois qu'il va falloir que vous preniez des cours de français: "vénérer", ce n'est pas "adorer".
Les saints sont vénérés par les catholiques, comme des modèles ou des exemples. Ils ne sont pas des "dieux" pour autant.

D'accord dans un dictionnaire je peux lire que :
Vénérer : Honorer, montrer du respect envers quelqu'un ou quelque chose de saint.
Adorer: Rendre un culte, faire une prière, se soumettre à un dieu. (en plus du sens aimer passionnément).

Quand on voit le genre de prières faites à Marie comme celle citées plus haut, ou les cultes rendus à Marie, on reconnait toute suite dans quelle définition ces actes se situent.

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, apparemment tu sais mieux que moi que lorsque je vénère à genoux, c'est de l'adoration. Quelle présomption.

Mais pas du tout tu sais sans doute mieux que moi , que par exemple, nos amis protestants ne partagent pas ton avis sur la descriptions que tu donnes aux actes rendus à Marie comme étant « Vénération ».

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, je dis que jamais aucun chrétien n'a pris la Vierge Marie pour une déesse.

En conception théologique oui, mais en culte c’est clair que Marie est considéré comme déesse, pourquoi la prie –t-on de faire telle ou telle chose, si elle n’est qu’une simple créature pour vous.
Même Jésus que vous considérez comme Dieu a dit qu’il ne pouvait rien sans l'aide du Père.

Le principe d’unité de Dieu implique unicité et exclusivité dans la nature, les qualités, et le mérite à l’adoration.
Si l’un de ces critères n’est pas satisfait, ce n’est pas du monothéisme, même si les autres critères sont corrects.

Bruno Lemaire a écrit:

Tu réponds simplement: en as tu des preuves. On ne peut prouver l'improuvable, bien sûr. Si je dis qu'il n'y a pas de soucoupes volantes, ce n'est pas prouvable. Si je dis qu'aucune jument ne vole, ce n'est pas non plus prouvable.

Cher Bruno, ta demande pour moi de te présenter des preuves serait bien placée, si j’ai affirmé qu’effectivement il y a eu une secte chrétienne qui divinisait Marie.
Alors qu’on parlait plutôt de possibilité d’éxistance, et je ne sais pas ou as-tu dans une exégète coranique une affirmation que cela a effectivement existé. Les musulmans ayant foi en la véracité du Coran pense qu’il s’agirait plutôt de secte chrétienne et pas de tous les chrétiens en général.


Peut être moi je ne peux pas le prouver mais une personne plus qualifiée que moi en recherches archéologiques ou théologie, ou un historien peut le prouver.

Mais puisque tu me l’as demandé j’ai de quoi te satisfaire :

Remarques sur les influences extérieures au christianisme
La conception d’Éphèse n’a donc pas grand chose à voir avec une référence à un culte des déesses du moment ou encore avec celles qui ont précédés : « la grande mère », Artémis, Astarté, Isis, etc. Epiphane de Salamine – le premier père de l’Église par lequel nous a été transmis un témoignage sur la virginité perpétuelle de Marie – aura l’occasion d’exprimer très clairement sa position en condamnant les mouvements Philomarianistes et Collyridiens d’hérésie : ces deux mouvements avaient comme point commun de considérer Marie comme une déesse et lui offrait des pains en sacrifice.

Publié/mis à jour par Olivier C, le 30 novembre 2010, dans "À propos de Marie, Apologétique"

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon Alexander Hislop, Pasteur protestant: dans une de ses analyses des origine du dogme de la trinité ,une déesse babylonienne a été changé par la vierge Marie à la venue du christianisme, et un culte fut rendu à elle dans des actes paiens.
Alexandre Hislop, Les deux Babylones, page 65
Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bruno Lemaire a écrit:

Mais puisque tu prétends que le Coran ne se trompe pas, à toi de prouver qu'il a existé des chrétiens qui ont dit: la mère (porteuse) du fils de Dieu est une déesse.

Voilà je t’ai donné des références sur les sujets. apparemment Le Coran ne se trompe pas.

Ren ‘ a écrit:

Oui, pourquoi pas, le Coran parle d'un groupe d'hérétiques chrétiens fictifs dans l'Arabie du VIIe siècle... En attendant, il ne parle jamais de la Trinité.

Si il en parle, mais pas explicitement comme les chrétiens s' y’attendent.
Dire que pour le Coran Marie et la 3 eme personne de la trinité en se basant sur ce verset n’est pas précis. Parc eque le verset en question ne prétend pas déjà expliquer la trinité.

safae a écrit:

Si il en parle, mais pas explicitement comme les chrétiens s' y’attendent

Cette phrase n'a aucun sens... Parler de la Trinité, c'est parler obligatoirement d'une conception chrétienne, qui dès les Evangiles est définie comme : Père, Fils et Esprit Saint. Critiquer la Trinité, ce n'est donc pas critiquer la vision qu'en ont les non-chétiens, mais, obligatoirement critiquer la vision des chrétiens.

Le Coran ne donne que des échos des fausses conceptions que des non-chrétiens peuvent avoir sur les croyances chrétiennes. Du coup, il ne vous reste que deux possibilités :
- Le Coran vient de Dieu, mais ne parle pas de la Trinité
- Le Coran veut parler de la Trinité, mais son auteur n'avait rien compris aux conceptions chrétiennes

Ren' a écrit:

safae a écrit:

diviniser Marie , a pu très bien existé dans le passé du christianisme. Et que le Coran parlait justement de ce groupe de "Chrétiens"

Oui, pourquoi pas, le Coran parle d'un groupe d'hérétiques chrétiens fictifs dans l'Arabie du VIIe siècle... En attendant, il ne parle jamais de la Trinité.

Salut REn'

Si le Coran ne prononce pas le mot "Trinité" (je ne sais pas s'il existe un mot le disant en arabe) il y est souvent écrit: "ne dites pas trois". Il fait référence à quoi, d'après toi, aux trois peits cochons du conte, Nif Nif Naf-Naf et Nouf-Nouf.

Je persiste à dire que le rédacteur du Coran n'avait rien compris à ce que les chrétiens appellent Trinité. Mais comme l'Islam est issu d'une secte ebionite, elle même hérétique et en partie inculte, cela ne saurait trop étonner.

Mais peu importe, le sujet de ce "topic" porte sur le Dieu dans l'Islam, pas sur les erreurs manifestes de l'Islam.

Bruno Lemaire a écrit:

Si le Coran ne prononce pas le mot "Trinité" (je ne sais pas s'il existe un mot le disant en arabe) il y est souvent écrit: "ne dites pas trois". Il fait référence à quoi, d'après toi

D'après moi, il est évident que le Coran croit parler de la Trinité, mais parle en réalité d'une triade "Dieu-Jésus-Marie", ce qui prouve que son auteur est purement humain, et n'avait strictement rien compris aux débats agitant le christianisme.

Mais un musulman qui veut continuer à croire que le Coran vient de Dieu ne peut que refuser cette solution : ce qui oblige à croire que le Coran, qui ne parle jamais du concept de Trinité tel que les chrétiens l'ont formulé (ce que Dieu ne peut ignorer), parle d'hypothétiques hérétiques chrétiens dont nous n'avons aucune trace.

Ce sont les seules possibilités :
1. le Coran vise la Trinité mais ne sait pas de quoi il parle
2. le Coran sait de quoi il parle, et donc ne vise pas la Trinité

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ren, je suis assez d'accord avec toi

Ce qui ne m'étonne guère
...Je pense que notre principale divergence (même si nous ne sommes pas d'accord sur tout) tient surtout à la manière de dire plutôt qu'à ce que nous voulons dire.

Ren' a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ren, je suis assez d'accord avec toi

Ce qui ne m'étonne guère
...Je pense que notre principale divergence (même si nous ne sommes pas d'accord sur tout) tient surtout à la manière de dire plutôt qu'à ce que nous voulons dire.

C'est vrai, la manière compte aussi. Mais les faits ne peuvent tromper. On peut dire qu'un chat noir n'est pas blanc, ou que le chat noir est noir.

Mais l'ignorance doit être combattue - aussi doucement, mais aussi fermement que possible.

Trop de chrétiens, par "respect humain", oublient que l'amour de la vérité doit nous guider. Si certains versets du Coran sont contestables, pourquoi ne pas le dire.

Je trouve d'ailleurs que nos amis musulmans se "débrouillent" mieux que la plupart des chrétiens: ceux qui interviennent sur ce forum ont plus ou moins lu une bonne partie du Nouveau Testament (même si certains lettrés musulmans ont sans doute préparé en "back office" leurs arguments), alors que l'ignorance de nombre de forumeurs chrétiens à propos de l'Islam est confondante.
Est-ce par orgueil pour les chrétiens, ou est-ce parce que l'Islam serait essentiellement une contre-religion dirigée dès le début contre le christianisme, je ne sais. Mais je pense que les chrétiens ont tort de ne pas connaître un peu mieux le Coran - même s'il n'est pas très lisible. Cette connaissance les rendrait plus forts dans leur appréciation juste de l'Islam.

Ren' a écrit:

Cette phrase n'a aucun sens... Parler de la Trinité, c'est parler obligatoirement d'une conception chrétienne, qui dès les Evangiles est définie comme : Père, Fils et Esprit Saint. Critiquer la Trinité, ce n'est donc pas critiquer la vision qu'en ont les non-chétiens, mais, obligatoirement critiquer la vision des chrétiens.

Cher Ren,
Pour définir la doctrine ou le concept de trinité chrétienne à quelqu'un tu diras plutôt : Dieu consiste en une seul substance divine en trois hypostases ,avant de passer à expliquer ce que sont ces trois hypsotases. Ce concept de Dieu en 3 est tellement important dans le Christianisme qu' on est allé le chercher dans l'AT en disant que: Dieu est désigné par Elohim (pluriel), Abraham a vu 3 hommes, les trois fils de Noé...ect, etc.. Ensuite les Evangile ont venu éclaircir ou préciser l'identité de ces trois personnes.

Donc, personne ne peut nier que le chiffre trois est important est très significatif pour les chrétiens.
Pourquoi serait il nécessaire que le Coran précise l'identité des hypostase chrétiennes? il critique généralement et justement cette conception de Dieu en 3. Quelqu'un qui lira les versets de (Troisième de trois, ne dites pas trois, ou Jésus n'est pas Dieu) peut facilement reconnaitre que la il s'agit de la doctrine chrétienne.

Ren' a écrit:

Le Coran ne donne que des échos des fausses conceptions que des non-chrétiens peuvent avoir sur les croyances chrétiennes. Du coup, il ne vous reste que deux possibilités :
- Le Coran vient de Dieu, mais ne parle pas de la Trinité
- Le Coran veut parler de la Trinité, mais son auteur n'avait rien compris aux conceptions chrétiennes

Il y a une troisième possibilité :Le Coran vient de Dieu, parle de la trinité sans donner une précision sur l'identité des trois hypostases chrétiens.

Ce que vous avez décidé de comprendre qu'il était la définition effective du Coran pour la trinité chrétienne en parlant de la divinité de Marie, a été déjà expliqué dans les messages précédants. Le verset en question ne prétend pas parler de trinité ni de chrétienneté. D'ailleur Allah ne dit pas :"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux chrétiens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » , mais il dit bien aux gens.

Bruno Lemraire a écrit:

Si le Coran ne prononce pas le mot "Trinité" (je ne sais pas s'il existe un mot le disant en arabe) il y est souvent écrit: "ne dites pas trois". Il fait référence à quoi, d'après toi, aux trois peits cochons du conte, Nif Nif Naf-Naf et Nouf-Nouf.

Je ne vais pas répondre à votre ton moqueur . Cependant pourquoi ne l'utilises-tu pas , pour se moquer de "la trinité" qui est décrite dans l'AT ?Tu continues et tu persistes à dire que :

Bruno Lemaire a écrit:

Pour ceux qui n'auraient pas suivi le feuilleton, contrairement à ce qui est écrit dans le Coran, jamais aucun chrétien n'a prétendu que la Vierge Marie, créature humaine certes incomparable - était une déesse, ou l'égale de Dieu, ou qu'elle faisait partie de la Sainte Trinité.

Quelle ignorance d'écrire cela, et quelle mauvaise foi de nier cette erreur maintenant qu'elle a été dévoilée.

Au cas ou tu ne les aurais pas lu, dans les deux cites que je t'ai apporté , il y a eu effectivement dans le temps des héréises qui ont divinisé Marie. Ce n'est pas moi qui le dit ce sont bien des chrétiens qui l'affirment.Alors comment pouvez fermer les yeux sur ça et dire que jamais aucun chrétien n'a divnisé Marie?Et c'est moi qui est accusé de mauvaise foi.

Salutations

safae a écrit:

Ren' a écrit:

Cette phrase n'a aucun sens... Parler de la Trinité, c'est parler obligatoirement d'une conception chrétienne, qui dès les Evangiles est définie comme : Père, Fils et Esprit Saint. Critiquer la Trinité, ce n'est donc pas critiquer la vision qu'en ont les non-chétiens, mais, obligatoirement critiquer la vision des chrétiens.

Cher Ren,
Pour définir la doctrine ou le concept de trinité chrétienne à quelqu'un tu diras plutôt : Dieu consiste en une seul substance divine en trois hypostases ,avant de passer à expliquer ce que sont ces trois hypsotases. Ce concept de Dieu en 3 est tellement important dans le Christianisme qu' on est allé le chercher dans l'AT en disant que: Dieu est désigné par Elohim (pluriel), Abraham a vu 3 hommes, les trois fils de Noé...ect, etc.. Ensuite les Evangile ont venu éclaircir ou préciser l'identité de ces trois personnes.

Donc, personne ne peut nier que le chiffre trois est important est très significatif pour les chrétiens.
Pourquoi serait il nécessaire que le Coran précise l'identité des hypostase chrétiennes? il critique généralement et justement cette conception de Dieu en 3. Quelqu'un qui lira les versets de (Troisième de trois, ne dites pas trois, ou Jésus n'est pas Dieu) peut facilement reconnaitre que la il s'agit de la doctrine chrétienne.

Ren' a écrit:

Le Coran ne donne que des échos des fausses conceptions que des non-chrétiens peuvent avoir sur les croyances chrétiennes. Du coup, il ne vous reste que deux possibilités :
- Le Coran vient de Dieu, mais ne parle pas de la Trinité
- Le Coran veut parler de la Trinité, mais son auteur n'avait rien compris aux conceptions chrétiennes

Il y a une troisième possibilité :Le Coran vient de Dieu, parle de la trinité sans donner une précision sur l'identité des trois hypostases chrétiens.Ce que vous avez décidé de comprendre qu'il était la définition effective du Coran pour la trinité chrétienne en parlant de la divinité de Marie, a été déjà expliqué dans le message précédant. Le verset en question ne prétend pas parler de trinité ni de chrétienneté. D'ailleur Allah ne dit pas :"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux chrétiens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » , mais aux gens.

Bruno Lemraire a écrit:

Si le Coran ne prononce pas le mot "Trinité" (je ne sais pas s'il existe un mot le disant en arabe) il y est souvent écrit: "ne dites pas trois". Il fait référence à quoi, d'après toi, aux trois peits cochons du conte, Nif Nif Naf-Naf et Nouf-Nouf.

Je ne vais pas répondre à votre ton moqueur . Cependant pourquoi ne l'utilises-tu pas , pour se moquer de "la trinité" qui est décrite dans l'AT ?Tu continues et tu persistes à dire que :

Bruno Lemaire a écrit:

Pour ceux qui n'auraient pas suivi le feuilleton, contrairement à ce qui est écrit dans le Coran, jamais aucun chrétien n'a prétendu que la Vierge Marie, créature humaine certes incomparable - était une déesse, ou l'égale de Dieu, ou qu'elle faisait partie de la Sainte Trinité.

Quelle ignorance d'écrire cela, et quelle mauvaise foi de nier cette erreur maintenant qu'elle a été dévoilée.

Au cas ou tu ne les aurais pas lu, dans les deux cites que je t'ai apporté , il y a eu effectivement dans le temps des héréises qui ont divinisé Marie. Ce n'est pas moi qui le dit ce sont bien des chrétiens qui l'affirment.Alors comment pouvez fermer les yeux sur ça et dire que jamais aucun chrétien n'a divnisé Marie?Et c'est moi qui est accusé de mauvaise foi.Salutations

Cher Safae, par définition, une hérésié est fausse. Donc dire que les chrétiens ont dit, alors qu'il s'agit d'une hérésie, n'est pas très convaincant.

De plus, si des aztèques parlent d'Allah, en disant qu'ils sont musulmans, devrais-je les croire. Ou si des musulmans commencent à dire que Allah n'est pas le Dieu de l'Islam, ne seraient-ils pas de ce fait hérétiques?

Je continue à dire que le chiffre 3 est utilisé - A TORT - dans le Coran pour parler de la pseudo-trinité. Tes arguments sont donc irrecevables.

Nierais-tu que le chiffre 3 est utilisé plusieurs fois dans le Coran dans une "association" avec des chrétiens ou des pseudo-chrétiens?

Si tu n'es pas de mauvaise foi, c'est que tu es ignorant. Ce n'est donc pas de ta faute, et je te demande donc de bien vouloir m'excuser d'avoir pu laisser entendre que tu mettais de la mauvaise volonté dans tes propos. Je ne peux donc que te conseiller de relire avec l'esprit ouvert le Coran.

Bruno Lemaire a écrit:

safae a écrit:

Cher Ren,
Pour définir la doctrine ou le concept de trinité chrétienne à quelqu'un tu diras plutôt : Dieu consiste en une seul substance divine en trois hypostases ,avant de passer à expliquer ce que sont ces trois hypsotases. Ce concept de Dieu en 3 est tellement important dans le Christianisme qu' on est allé le chercher dans l'AT en disant que: Dieu est désigné par Elohim (pluriel), Abraham a vu 3 hommes, les trois fils de Noé...ect, etc.. Ensuite les Evangile ont venu éclaircir ou préciser l'identité de ces trois personnes.

Donc, personne ne peut nier que le chiffre trois est important est très significatif pour les chrétiens.
Pourquoi serait il nécessaire que le Coran précise l'identité des hypostase chrétiennes? il critique généralement et justement cette conception de Dieu en 3. Quelqu'un qui lira les versets de (Troisième de trois, ne dites pas trois, ou Jésus n'est pas Dieu) peut facilement reconnaitre que la il s'agit de la doctrine chrétienne.

Il y a une troisième possibilité :Le Coran vient de Dieu, parle de la trinité sans donner une précision sur l'identité des trois hypostases chrétiens.Ce que vous avez décidé de comprendre qu'il était la définition effective du Coran pour la trinité chrétienne en parlant de la divinité de Marie, a été déjà expliqué dans le message précédant. Le verset en question ne prétend pas parler de trinité ni de chrétienneté. D'ailleur Allah ne dit pas :"Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux chrétiens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? » , mais aux gens.Je ne vais pas répondre à votre ton moqueur . Cependant pourquoi ne l'utilises-tu pas , pour se moquer de "la trinité" qui est décrite dans l'AT ?Tu continues et tu persistes à dire que : Au cas ou tu ne les aurais pas lu, dans les deux cites que je t'ai apporté , il y a eu effectivement dans le temps des héréises qui ont divinisé Marie. Ce n'est pas moi qui le dit ce sont bien des chrétiens qui l'affirment.Alors comment pouvez fermer les yeux sur ça et dire que jamais aucun chrétien n'a divnisé Marie?Et c'est moi qui est accusé de mauvaise foi.Salutations

Cher Safae, par définition, une hérésié est fausse. Donc dire que les chrétiens ont dit, alors qu'il s'agit d'une hérésie, n'est pas très convaincant.

J'ai déjà répondu à ça dans mon message que tu as mis en citation mon cher Bruno.
Je ne vais me répéter.
La divinisation de Marie n'est pas attribué aux chrétiens. Mais à des gens
A revoir ma réponse pour Ren

Bruno Lemaire a écrit:

Je continue à dire que le chiffre 3 est utilisé - A TORT - dans le Coran pour parler de la pseudo-trinité. Tes arguments sont donc irrecevables.

Aussi déjà répondu à cela. A revoir ma réponse précédente.
Le Coran ne prétend pas préciser l'identité des hypostases chrétiennes , mais parle en général du concept de Dieu en 3.

Bruno Lemaire a écrit:

Nierais-tu que le chiffre 3 est utilisé plusieurs fois dans le Coran dans une "association" avec des chrétiens ou des pseudo-chrétiens?

C'est justement l'avis du Coran: le concept Dieu en 3 est contradictoire avec le concept d'unicité de Dieu.
a revoir ce que j'ai déjà écrit à propos de ce que veut dire le concept unicité de Dieu en Islam

Bruno Lemaire a écrit:

Si tu n'es pas de mauvaise foi, c'est que tu es ignorant. Ce n'est donc pas de ta faute, et je te demande donc de bien vouloir m'excuser d'avoir pu laisser entendre que tu mettais de la mauvaise volonté dans tes propos. Je ne peux donc que te conseiller de relire avec l'esprit ouvert le Coran.

Tu es excusé
Je suis ignorante oui, mais pourtant j'appartiens à la culture arabo musulmane, tu ne peux pas prétendre connaitre mieux que moi le Coran.

Bonne journée

safae a écrit:

Pour définir la doctrine ou le concept de trinité chrétienne à quelqu'un tu diras plutôt

Je dirais déjà clairement qu'il s'agit du Père, du Fils et de l'Esprit... Ce que pas une fois n'a fait le Coran.

safae a écrit:

Quelqu'un qui lira les versets de (Troisième de trois, ne dites pas trois, ou Jésus n'est pas Dieu) peut facilement reconnaitre que la il s'agit de la doctrine chrétienne

Non, justement.
Dire "Dieu est le troisième de trois" n'est pas une doctrine chrétienne.
Si c'est la Trinité qui est visée ici, alors l'auteur de cette formule ne sait pas de quoi il parle.

safae a écrit:

Il y a une troisième possibilité :Le Coran vient de Dieu, parle de la trinité sans donner une précision sur l'identité des trois hypostases chrétiens

Mais le problème n'est même pas de savoir si le Coran donne ou non des précisions (vous êtes libre de refuser de voir ces précisions en Coran V, 73-76, tout comme nous sommes libre d'user du rasoir d'Ockham pour vous dire qu'elles y sont) ; le problème est que même les "précisions" que vous donnez sont des formules fausses si réellement on parle de Trinité... Ce que Dieu, Omniscient, n'aurait pu faire.

safae a écrit:

Le Coran ne prétend pas préciser l'identité des hypostases chrétiennes , mais parle en général du concept de Dieu en 3

Le Coran ne parle pas du concept de Dieu en 3, il parle d'un concept où Dieu serait l'un des 3... Ce qui n'a aucun rapport avec la Trinité.

safae a écrit:

j'appartiens à la culture arabo musulmane, tu ne peux pas prétendre connaitre mieux que moi le Coran

Et nous sommes chrétiens, on ne peut prétendre définir mieux que nous le concept de "Trinité" si ce concept est notre invention... Dieu, Omniscient, ne viendrait donc pas nous remettre en question sur ce point avec des définitions de ce concepts qui sont celles de non-chrétiens qui en ignorent tout.

Cher Safae, qui cite deux sites (pas deux cites ...) et "un" dictiopnnaire pour confondre vénération et adoration, je ne peux que répondre deux ou trois choses.

Tu trouveras, en cherchant bien 2 ou 3 sites qui se prétendent chrétiens (un peu comme Apollos) et qui écrivent n'importe quoi. Je pourrais sans doute aussi créer un site m"musulman" et prétendre aussi n'importe quoi sur le Coran. Evitons d'avancer masqués, et d'utiliser des pseudo autorités.
Tu fais donc appel, pour te soutenir, à:

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Selon Alexander Hislop, Pasteur protestant: dans une de ses analyses des origine du dogme de la trinité ,une déesse babylonienne a été changé par la vierge Marie à la venue du christianisme, et un culte fut rendu à elle dans des actes paiens.
Alexandre Hislop, Les deux Babylones, page 65
Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Cette façon de présenter l'irruption de Marie et son rôle important (le "fiat" de l'humble servante a permis au Fils de Dieu de s'incarner, vrai homme et vrai Dieu) dans la foi catholique a toujours été vue de façon sympathique par certains protestants, qui n'aiment pas trop Marie. C'est leur problème, mais cela ne justifie en rien leur argumentaire. Certains pseudo théologiens pseudo protestants (et faux chrétiens) ont même mis en doute l'authenticité des Evangiles, ce qui était très à la mode au XIXème et au début du XXième siècle, avant que de nouvelles fouilles aient permis de montrer leur erreur.

Donc, si le Coran s'appuie sur des thèses abracadabrantesques pour justifier le fait que, à chaque fois ou presque qu'il est fait question d'un ersatz de la Trinité, Marie y soit mise, à tort, à la place de l'Esprit Saint, un tel argumentaire est pitoyable, voire pathétique. En supposant même, ce que je crois complètement faux, que 1 chrétien sur 10 000, ou sur 100 000 ou sur 1 million ait pu penser cela du temps de Mohamed, on se demande pourquoi Allah aurait pris tant de peine pour convaincre cet abruti, cet idiot, cet hérétique qu'il était dans l'erreur.

J'attendais mieux.

Le Coran se trompe, ou vous trompe, sur la place de Marie dans la foi chrétienne, c'est aussi simple que cela.

Nouveau venu sur ce forum, je me bats aussi et depuis longtemps contre les obscurantismes, où qu’ils sévissent. Cela tant en chrétienté qu’en islam ou dans les « quasi religions » selon Paul Tillich que sont les grandes idéologies des temps modernes, fascisme et autres. Car toutes ces religions ont leur « petit livre » rouge, vert, Bible ou Coran, consignant leur vérité absolue.

Je n’ai pas attendu la retraite pour étudier non seulement le Coran mais la sunna Ghazali Razi et autres « livres » (fondateurs ou fondés pour les besoins de la cause défendue?)
J’ai étudié le Coran, traduit, quand l’église catholique interdisait la lecture personnelle de la Bible !
Mais contester certains versets du Coran n’a pas de sens, le corpus coranique est éminemment contestable tout entier dès lors qu’il est selon le dogme sunnite hanbalite « Parole faite Livre incréé ». Ce statut de révélation incréée auto-justifie sa perfection et interdit toute exégèse toute contestation d’où qu’elle vienne. Ainsi les innombrables « exégèses » des pseudo-théologiens musulmans ne sont jamais que des commentaires tous conformistes, des « explicitatins », souvent indispensables bien que le Coran se dise un livre clair. Même la Fatiha, cette si belle prière, condamne les « égarés », qui sont-ils?, alors que chez les chrétiens le Berger va à la recherche des brebis perdues.
A premier parcours sur le fil il me semble cependant que personne n’ait encore vraiment traité de la notion de Dieu en islam.
C‘est pourtant chose facile, toute la théologie musulmane est contenue dans le Coran, lequel contient tout, je compte bien faire un topo sur ce Dieu des plus anthropomorphes qui soit : car Dieu dans le Coran « est créé à l’image de l’homme », plus exactement à l’image du Roi régnant en Maître absolu sur sa cité terrestre, et exigeant obéissance. (Il est malik, à lui la mulk)

Il reste une grande difficulté à surmonter : selon la doxa islamique il faut être arabophone, je ne le suis plus, et avoir étudié la sunna dont les surabondants et très contradictoires hadith, or leur seule lecture demande plus de temps que les vingt trois ans de prédication du prophète de l’islam. Mais quel musulman arabophone lettré peut se targuer de nos jours de maîtriser la pure langue arabe du 7ème siècle donnée par Dieu aux arabes ? Sachant que cette langue n’est apparue qu’au second siècle, qu’elle a emprunté ses racines à diverses autres langues sémitiques, et que ce n’était qu’un idoine parlé mais rarement écrit avec un alphabet incomplet à l’apparition de l’islam…Là on peut parler de sémantique et jouer sur l’interprétation des vocables. Quand trine ne veut pas dire trois ni ternaire…

A bientôt s’il y a lieu pour un topo sur la notion de Dieu en islam, « Dieu créé à l’image du Roi » par opposition à l’homme « créé à l’image de Dieu » de la Genèse

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ashtar,

je sais bien que le Coran parle de Marie, mais en se trompant sur ce que les chrétiens en pensent.

tu te trompe largement, et si tu veut la preuve, alors tu n'a qu'a suivre la discussion sur ce topic


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LE CORAN ne se trompe pas, vous prenez réellement MARIE comme divine, et si tu me dira non, alors va consulter les réponses donnés dans ce lien

si tu ne le fait pas, c'est une preuve que tu veut rester dans ta position non parceque tu cherche la verité, mais c'est seulement, parceque ta position te reconforte, puisqu'elle est guidé par la passion

Chère Safae, loin de moi l'idée que, n'étant pas arabo-musulman, je puisse connaître le Coran mieux que toi. Mais j'ai peut être l'œil un tantinet un peu plus critique. Ce n'est jamais facile de se remettre en question.

Je ne peux donc que t'inviter à lire et relire le Coran, en tentant, autant que cela est possible , de prendre du recul par rapport à ce que tu lis.

Par ailleurs, la position de principe consistant à dire: je suis arabo-musulmane, et un non arabo-musulman ne peut rien m'apprendre sur le Coran ne risque pas de faire progresser le débat. Mais peut être que personne ne veut réellement débattre.

safae a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Safae, par définition, une hérésié est fausse. Donc dire que les chrétiens ont dit, alors qu'il s'agit d'une hérésie, n'est pas très convaincant.

J'ai déjà répondu à ça dans mon message que tu as mis en citation mon cher Bruno.
Je ne vais me répéter.
La divinisation de Marie n'est pas attribué aux chrétiens. Mais à des gens
A revoir ma réponse pour Ren

Bruno Lemaire a écrit:

Je continue à dire que le chiffre 3 est utilisé - A TORT - dans le Coran pour parler de la pseudo-trinité. Tes arguments sont donc irrecevables.

Aussi déjà répondu à cela. A revoir ma réponse précédente.
Le Coran ne prétend pas préciser l'identité des hypostases chrétiennes , mais parle en général du concept de Dieu en 3.

Bruno Lemaire a écrit:

Nierais-tu que le chiffre 3 est utilisé plusieurs fois dans le Coran dans une "association" avec des chrétiens ou des pseudo-chrétiens?

C'est justement l'avis du Coran: le concept Dieu en 3 est contradictoire avec le concept d'unicité de Dieu.
a revoir ce que j'ai déjà écrit à propos de ce que veut dire le concept unicité de Dieu en Islam

Bruno Lemaire a écrit:

Si tu n'es pas de mauvaise foi, c'est que tu es ignorant. Ce n'est donc pas de ta faute, et je te demande donc de bien vouloir m'excuser d'avoir pu laisser entendre que tu mettais de la mauvaise volonté dans tes propos. Je ne peux donc que te conseiller de relire avec l'esprit ouvert le Coran.

Tu es excusé
Je suis ignorante oui, mais pourtant j'appartiens à la culture arabo musulmane, tu ne peux pas prétendre connaitre mieux que moi le Coran.

Bonne journée

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Cher Ashtar,

je sais bien que le Coran parle de Marie, mais en se trompant sur ce que les chrétiens en pensent.

tu te trompe largement, et si tu veut la preuve, alors tu n'a qu'a suivre la discussion sur ce topic


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LE CORAN ne se trompe pas, vous prenez réellement MARIE comme divine, et si tu me dira non, alors va consulter les réponses donnés dans ce lien

si tu ne le fait pas, c'est une preuve que tu veut rester dans ta position non parceque tu cherche la verité, mais c'est seulement, parceque ta position te reconforte, puisqu'elle est guidé par la passion

Cher Rachid, je suis allé sur ton lien, en suivant ton injonction comminatoire.

J'y suis allé, j'ai vu, et je pense ne pas avoir été convaincu, mais alors pas du tout. Si tu veux voir ma réponse, je t'invite fort courtoisement à prendre la peine de t'y rendre. Aucune nouveauté de ta part - ce qui ne m'a ni étonné, ni bouleversé.

Je te rassure: ma passion ne me gêne nullement, bien au contraire, dans ma recherche de la Vérité, la seule qui compte, celle du Christ et de sa Bonne Nouvelle universelle (étymologiquement: "catholique")

Bruno Lemaire a écrit:

Ren' a écrit:

D'après moi, il est évident que le Coran croit parler de la Trinité, mais parle en réalité d'une triade "Dieu-Jésus-Marie", ce qui prouve que son auteur est purement humain, et n'avait strictement rien compris aux débats agitant le christianisme.

Mais un musulman qui veut continuer à croire que le Coran vient de Dieu ne peut que refuser cette solution : ce qui oblige à croire que le Coran, qui ne parle jamais du concept de Trinité tel que les chrétiens l'ont formulé (ce que Dieu ne peut ignorer), parle d'hypothétiques hérétiques chrétiens dont nous n'avons aucune trace.

Ce sont les seules possibilités :
1. le Coran vise la Trinité mais ne sait pas de quoi il parle
2. le Coran sait de quoi il parle, et donc ne vise pas la Trinité

Cher Ren, je suis assez d'accord avec toi, et je réduis d'ailleurs l'alternative au point 1, ce qui montre que le Coran ne vient pas de Dieu (au moins pour certaines parties clairement dues à une main humaine provenant d'un ignorant)

Cela étant, j'eus préféré que ce soient des musulmans qui répondent, pour savoir comment ils continuent à nier l'évidence: Mohamed - ou Allah - bien mal informé. Dans le Coran, il est suffisamment dit qu'il ne faut pas dire "Trois" pour que cette mauvaise référence à la Trinité apparaisse nettement - à moins d'une mauvaise foi "abracadabrantesque" ...

Pour ceux qui n'auraient pas suivi le feuilleton, contrairement à ce qui est écrit dans le Coran, jamais aucun chrétien n'a prétendu que la Vierge Marie, créature humaine certes incomparable - était une déesse, ou l'égale de Dieu, ou qu'elle faisait partie de la Sainte Trinité.

Quelle ignorance d'écrire cela, et quelle mauvaise foi de nier cette erreur maintenant qu'elle a été dévoilée.

Cher Bruno;
dans un post précédent j'avais émis que les chrétiens d'antan croyaient que le Saint esprit est la mère de Dieu ,vous m'avez dit que jamais le chrétiens n'ont eu cette croyance ,je viens de trouver la preuve:

3.1.3.3 L’explication de fond : une manière de parler araméenne

La question adéquate est celle-ci : qu’est-ce que l’auteur entendait par son ironique verset s.5,116 ? Et d’abord, fait-il allusion à quelque chose ?

En fait, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”[5]. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :

“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)

et dont Jérôme également a retranscrit deux passages – le premier de ceux-ci est sans doute un parallèle du précédent –:

“Dans cet évangile écrit "selon les Hébreux", qui est lu par les Nazaréens, le Seigneur dit : Il y a un instant, ma mère, le Saint-Esprit, m’éleva”[6].

Et : “Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”[7].

Cet Evangile selon les Hébreux appelé également Evangile des Nazaréeens constituait, nous le savons (cf. 1.6.1.1), le livre de référence – à coté de la Tôrah et des Prophètes – des groupes formant la mouvance messianiste et dont la désignation la plus adéquate est celle de judéonazaréens. Aucun exemplaire de cet évangile ne nous est parvenu et il n’est connu à ce jour qu’à travers les citations de quelques Pères de l’Eglise qui, malheureusement, n’y attachent pas beaucoup d’importance. Après avoir cité le même passage évoquant le Thabor dans un autre commentaire des Ecritures, Origène ajoutait simplement :

“C’est une preuve dans leur croyance que l’Esprit-Saint est la mère du Christ” (In Jer. 15,4).

En fait, c’est plutôt une manière de parler qu’une croyance : Origène aurait pu faire l’effort d’expliquer que le mot "esprit" est féminin en hébreu aussi bien qu’en araméen (xVr, rûah1)[8] ; or, vu que la tradition chrétienne (Luc 1,35) précise que Jésus a été engendré sous l’action de l’Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fût attribué à l’Esprit Saint.



C’est cette manière de parler de la Trinité (toujours actuelle parmi les Chaldéens) que raille l’auteur du verset s.5,116, ce que les commentateurs musulmans anciens avaient bien compris[9]. La raillerie est habile : l’auteur ne fait pas nier par Jésus le fait que l’Esprit soit "sa mère", il lui fait nier que lui-même et l’Esprit soient un deuxième et un troisième co-dieu, ce dernier devant être simplement une émanation de Dieu. Bref, il fait dire à Jésus que les chrétiens sont des gens qui confondent et mélangent tout.



Il apparaît donc clairement que le verset s.5,116 qui s’adonne à l’ironie révèle un contexte religieux où la conception d’un Esprit Saint maternel (et au féminin) est habituelle.

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Amicalement ASHTAR

Roger76 a écrit:

un topo sur la notion de Dieu en islam, « Dieu créé à l’image du Roi »

Avez-vous lu Sfar ?