la notion de Dieu dans l'islam

Rappel du premier message :

bonjour

je suis tombé sur ce site qui présente la notion de dieu dans l'islam.

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j'y ai relevé ceci :

Citation :

Certains non-musulmans prétendent que le Dieu de l’Islam est un Dieu sévère et cruel, exigeant d’être pleinement obéi. Ils prétendent qu’Il n’est pas tendre ni bienveillant. Rien n’est plus faux que cette affirmation. En fait, il suffit de savoir que chacune des 114 sourates du Coran, à une exception près, commencent par le verset suivant: “Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux”.

je fais partie de ces non musulmans et si la formule Au nom d’Allah, Le Tout Miséricordieux, Le Très Miséricordieux revient souvent dans le Coran, la formule "craignez Allah" revient au moins aussi souvent.

d'autre part le même site indique plus bas :

Citation :

Le croyant aime Dieu, et Lui est reconnaissant de toutes les bontés qu’Il lui a prodiguées.
Cependant, étant conscient du fait que ses bonnes actions, qu’elles soient mentales ou physiques sont loin de pouvoir se comparer aux faveurs de Dieu, il sera toujours anxieux de savoir si Dieu le punira ici, sur terre, ou dans l’au-delà. Par conséquent il va Le craindre, se soumettre à Lui et Le servir en toute humilité.

ce qui me conforte dans ma position.

safae demande :

Citation :

1- Pour un chrétien c'est quoi exactement croire en la Trinité?
2- Et de quelle façon (par conséquent), auriez vous voulu que le Coran la dénonce.?

Et cite le verset AL-MÄ’IDAH 82
Merci pour cette belle citation safae, mais quel est le contexte de ce verset?
A madinat-an-Nabi une tribu juive sous pacte avait refusé de suivre le prophète à un combat perdu contre les mekkois, ce qui lui valut d’être condamnée :

AL-HANFAL
15. Ô vous qui croyez quand vous rencontrez (l'armée) des mécréants en marche, ne leur tournez point le dos.
16. Quiconque, ce jour-là, leur tourne le dos, - à moins que ce soit par tactique de combat, ou pour rallier un autre groupe, - celui-là encourt la colère de Dieu et son refuge sera l'Enfer. Et quelle mauvaise destination !
17. Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Dieu qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Dieu qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Dieu est Audient et Omniscient.
18. Voilà ! Dieu réduit à rien la ruse des mécréants.

Quant aux moines la plupart se retiraient en monastères en protestant contre les chrétiens qui justement s’enflaient d’orgueil et persécutaient les juifs… et les polythéistes.

La Trinité est un mystère, cela ne s’explique pas, c’est un dogme établi bien après le départ de Jésus. Mais le caractère incréé du Coran est aussi un dogme tardif, établi deux siècles après la mort du Prophète Mohammad.
« En disant que le Coran est incréé vous allez faire du Livre Saint La Parole de Dieu incarnée comme les chrétiens ont fait de Jésus le Verbe incarné. »
(je cite de mémoire, c’était une position mutazilite contre l’école de doctrine hanbalite)

Mais pourquoi le Coran devrait-il dénoncer la Trinité ? Parce que l’islam est postérieur ce qui lui permet de dénoncer ou confirmer à sa guise ?
Ou parce que parce que seul le Coran est Vérité toute Vérité ?
Qui détient la Vérité ? : les participants à ce forum peuvent consulter mon fil de ce jour sur le forum « définir : tolérance »
Seul Dieu a la réponse, chrétien je m’en remets à Lui et à Lui seul.

Roger76 a écrit:

La Trinité est un mystère, cela ne s’explique pas, c’est un dogme établi bien après le départ de Jésus.

Donc; puisque les chrétiens n'ont eux même pas compris le mystère de la Trinité; sur quoi se basent ils pour juger que le Coran l'a mal comprise .

La voilà la Trinité dans le Coran:

{Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites de Dieu que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager de Dieu, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un Esprit venant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez ! Ce sera meilleur pour vous. Dieu n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un fils. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Dieu suffit comme protecteur. } 4- 171



Salam

Chère safae, tu écris

Citation :

Donc; puisque les chrétiens n'ont eux même pas compris le mystère de la Trinité; sur quoi se basent ils pour juger que le Coran l'a mal comprise .

Je n’ai pas écrit que les chrétiens eux mêmes n’ont pas compris le Mystère de la Trinité donc a fortiori les musulmans non plus. Si cela a été écrit ce n’est pas de moi ni ma pensée.
Je dis qu’un Mystère, c’est sa définition en théologie, est un acte de foi : il signifie plus particulièrement, dans la religion chrétienne, Vérité de foi contenue dans la Révélation et qui, sans contredire la raison, la dépasse.
Ce qui pourrait être contesté, c’est que ce mystère soit clairement contenu dans la Révélation, c’est un tout autre problème car alors pourquoi ne pas contester tout le contenu de toutes les religions de Révélation ?

Il n’y a donc pas d’explication rationnelle, il n’y a pas même à « comprendre » puisque c’est inexplicable par la raison : on croit ou on ne croit pas aux miracles, aux mystères de la foi, cela dépasse la Raison. Que l’islam n’ait pas cru en la Trinité n’a rien de critiquable, c’est le contraire qui aurait été étonnant, car Dieu dans l'islam est le Tout autre, avec un sens très aigu de sa Transcendance.

L’islam a certes,en nombre, moins de dogmes et moins de mystères, le dogme essentiel fondamental est tout entier dans la chahada. La résurrection des morts, le jour de la Rétribution, le Voyage nocturne, le Livre incréé n’ont pas d’autre justification que l’acte de foi, et n’ont aucune explication rationnelle. On n’explique pas Dieu ni la Foi du croyant par la raison..
En fait seule la Raison pourrait contredire un mystère de foi, les philosophes ne s’en sont pas privés mais laissons les à leur incroyance et à leur hostilité aux religions.

Au passage, je remarque qu’autrefois on traduisait ruh par Souffle, aujourd’hui la traduction officielle du sens est Esprit (venant de Lui), ce qui n’est pas si loin du « Verbe incarné » chez les chrétiens.
Mais nous ne disons pas trois , nous disons Dieu Unique « en trois Personnes ». Je n’y vois aucun shirk, Dieu étant indéfinissable par Sa nature même.
Certes Dieu n’est pas Père et n’a donc pas de Fils dans le sens très charnel de géniteur que nous trouvons dans la racine coranique walada : la Trinité n’évoque en rien une paternité aussi inconcevable. Mais n’y a-t-il pas un verset coranique qui ne reconnaît pas de lien de parenté entre le père adoptif et le fils adopté ?

Quand nous l’appelons Notre Père c’est en reconnaissance pour Sa bienveillance.

Roger76 a écrit:

Au passage, je remarque qu’autrefois on traduisait ruh par Souffle, aujourd’hui la traduction officielle du sens est Esprit (venant de Lui), ce qui n’est pas si loin du « Verbe incarné » chez les chrétiens.
Mais nous ne disons pas trois , nous disons Dieu Unique « en trois Personnes ». Je n’y vois aucun shirk, Dieu étant indéfinissable par Sa nature même.
Certes Dieu n’est pas Père et n’a donc pas de Fils dans le sens très charnel de géniteur que nous trouvons dans la racine coranique walada : la Trinité n’évoque en rien une paternité aussi inconcevable. Mais n’y a-t-il pas un verset coranique qui ne reconnaît pas de lien de parenté entre le père adoptif et le fils adopté ?

Quand nous l’appelons Notre Père c’est en reconnaissance pour Sa bienveillance.

Cher Roger; bonjour
En fait le mot "Ruh" en arabe a plusieurs sens; esprit; âme; souffle de vent...

Dans le Coran on trouve deux sens : âme; et l'ange Gabriel qui est pour nous le Saint Esprit. qui est aussi cité dans certains versets comme Esprit tout court.
Et pour le Coran en français, on trouve que le mot Ruh (Esprit) est traduit par Souffle de vie, c'est plutôt une explication qu'une traduction. Parce que justement du point de vue islamique Gabriel est l'ange qui insuffle la vie aux créatures de Dieu.

et Aussi pour "Walad" ça ne veut pas dire forcément enfant.
le Verbe Waladah peut signifier enfanter , engendrer, produire, dévoiler, faire ressortir,etc...
Je trouve que les traductions du Coran sont souvent superficielles ou précipitées. ce qui dévie les lecteur du sens voulu en arabe. c'est pour ça peut être qu'on, n'arrive pas à comprendre de quoi le Coran veut parler.

Dans aucun verset on ne cite "Trois Dieux". Ces trois" font allusion aux trois personnes ou hypostases.
Le mot Shirk n'est pas cité dans ce verset , seulement pour le Coran; c'est cette attribution de "Dieu" à chacune de ces trois personnes, qui est inacceptable.

Salam

et c'est pourquoi lors des traductions du coran, on dit plutot : TRADUCTION RAPROCHE

on ne peut traduire parfaitement de l'arabe au français, et de meme qu'on ne peut traduire parfaitement de l'araméen au français, et d'ailleur, les langue sémitiques ne peuvent etre traduites parfaitement au français.

mais la chance des MUSULMANS est qu'ils ont toujours la version arabe d'origine, et donc nous detectons toujours les imperfections, ce qui est malheureusement pas le cas pour les EVANGILES

rosarum a écrit:

Hicverax a écrit:

cher AIMEZ, tout ce que j'ai fait c'est prendre les versets et les lires comme chaque être humain doit les lire. Car j'ai rencontré des chrétiens qui disaient carrément, que l'enfer et le feu éternel n'existait pas, ils ne suivent la Bible car la Bible est remplie de menace envers les injustes d'un feu éternel qui châtie, l'âme mais aussi le CORPS. Par conséquent votre message précédent disant que, "votre" Dieu, ne punit pas, ne se vange pas, etc... est absolument adhérant et inadmissible, car vous vous dites chrétiens et par conséquent suivre la Bible, pourtant vous rejetez les mises en gardes de Moise, de Jésus et de tous les prophètes.

je rejoins tout à fait le point de vue d'AIMEZ.
Tu lis la bible comme un musulman c'est à dire que tu as une lecture déformée par celle du coran.
il faut lire la bible comme si le coran n'existait pas car le coran n'existait pas quand elle a été écrite.

toutes ces histoires d'enfer comme lieu de torture par le feu sont des inventions de l'Eglise du moyen âge qui ont été reprises par le coran.
maintenant l'Eglise les a abandonnées, mais vous êtes piégés parce qu'elle sont inscrites dans le coran ( mais pas dans les evangiles)

je te suggère ces deux liens :

1) la gehenne

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Le Guei Hinnom (héb. גיא הנום Vallée de Hinnom, ou גיא בן הנום Guei ben Hinnom, Vallée des Fils de Hinnom, rendu en grec par γεέννα Gehenna) est une vallée étroite et profonde située au sud et au sud-Ouest de Jérusalem, correspondant au Wadi er-Rababi.
Il est généralement considéré que la vallée passe à l'est de l'actuelle Vieille Ville, au sud du mont Sion et débouche au fleuve Cardon.

La vallée est associée de longue date à des cultes idolâtres, dont le plus infâme inclut la pratique d'infanticides rituels dans le feu. Convertie ensuite en dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde, la Géhenne acquiert dans la littérature juive ultérieure, tant apocalyptique que rabbinique et chrétienne, une dimension métaphorique, devenant un lieu de terribles souffrances, puis de demeure après la mort pour les pécheurs. Elle fut également réputée pour être le lieu de réclusion des lépreux et pestiférés. Toutefois, alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec les Enfers dans la pensée chrétienne, puis musulmane, le Jahannam du Coran n'ayant plus aucune parenté avec le Wadi er-Rababi.



2) l'enfer catholique

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1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire

tu vois bien que l'enfer n'est pas la torture par le feu mais la séparation d'avec Dieu.

Chère soeur,
Notre frère n'arrive pas à dépasser SA conception de l'enfer, influencée par ce qu'en dit le Coran. Par ce que le Coran promet un enfer où les chairs se consumment dans une souffrance éternelle, vraiment physique, avec des peaux sans cesse renouvelées une fois brulées, il semble que cela induit des erreurs sur notre évangile.
Non, jamais Christ n'a dit que le feu de la Géhenne n'était celui du Coran. D'ailleurs, combien de fois Jésus a-t-il parlé en paraboles, et combien de fois a-t-il dit à ses disciples: "Etes-vous donc si ignorants", parce qu'ils ne comprenaient pas?

Non, nos frères musulmans auront beau nous faire croire que ce feu est physique comme le leur, ils n'y arriveront pas.

Soyez bénie!

chrisredfeild a écrit:

Aimez a écrit:

Mais quel est ce feu, cher frère?

LE FEU ETERNELLE

si tu dit que c'est SPIRITUEL, alors PROUVE LE, car jusqu'a PREUVE DU CONTRAIRE, JESUS et MOHAMAD parlent de la GEHENNE et le FEU ETERNELLE dans le sens literal du terme

Bonjour cher frère,
Non, justement, vous raisonnez mal.
Ma*homet parle d'un feu physique, qui brûle, douloureux pour le corps, en éternelle souffrance, et de façon très claire.
Pas Jésus. C'est vous qui affirmez, appuyés sur le Coran, alors que "notre Jésus", n'est même pas le "vôtre", que l'Enfer est un feu qui brûle.

Mais oubliez votre Coran pour penez de façon chrétienne.
Je ne peux que vous prouvez que ce que vous affirmez (le feu physique comme le Coran) n'est pas la SEULE interprétation.
Et vous le savez. Mais vous voulez des preuves! Les hommes aiment toucher ce qu'ils ne sont pas même capables de côtoyer, et celui qui voit et comprend sait. Tu leur amènes ta foi, ils te méprisent, tu leur apportes Dieu, ils Le nient, tu leur rapportes tes signes, ils ne te
croient pas. Tu ne leur apportes rien, c'est pareil ils se moqueront de toi.
Pardonne-les et aime-les, car en Vérité ils ne voient pas même le roc en leur poitrine et s'arrogent le droit de te questionner sur des choses dont ils ne veulent pas même entendre de réponses. Certes, la foi vient du coeur en premier plan et Dieu ne joue pas au plus Savant.

Jésus n'a fait QUE dire: feu éternel. En quoi le terme "feu éternel", signifierait littéralement "feu qui brûle le corps physique tels que le feu sur cette Terre et qui est douloureux, qui cartbonise la chair" éternellement?

Vraiment, dépossédez-vous de votre influence coranique pour posséder les écritures chrétiennes, afin de nous comprendre, cher frère.

A vous la paix.

Aimez a écrit:

rosarum a écrit:

je rejoins tout à fait le point de vue d'AIMEZ.
Tu lis la bible comme un musulman c'est à dire que tu as une lecture déformée par celle du coran.
il faut lire la bible comme si le coran n'existait pas car le coran n'existait pas quand elle a été écrite.

toutes ces histoires d'enfer comme lieu de torture par le feu sont des inventions de l'Eglise du moyen âge qui ont été reprises par le coran.
maintenant l'Eglise les a abandonnées, mais vous êtes piégés parce qu'elle sont inscrites dans le coran ( mais pas dans les evangiles)

je te suggère ces deux liens :

1) la gehenne

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Le Guei Hinnom (héb. גיא הנום Vallée de Hinnom, ou גיא בן הנום Guei ben Hinnom, Vallée des Fils de Hinnom, rendu en grec par γεέννα Gehenna) est une vallée étroite et profonde située au sud et au sud-Ouest de Jérusalem, correspondant au Wadi er-Rababi.
Il est généralement considéré que la vallée passe à l'est de l'actuelle Vieille Ville, au sud du mont Sion et débouche au fleuve Cardon.

La vallée est associée de longue date à des cultes idolâtres, dont le plus infâme inclut la pratique d'infanticides rituels dans le feu. Convertie ensuite en dépotoir dont la pestilence émane à des lieues à la ronde, la Géhenne acquiert dans la littérature juive ultérieure, tant apocalyptique que rabbinique et chrétienne, une dimension métaphorique, devenant un lieu de terribles souffrances, puis de demeure après la mort pour les pécheurs. Elle fut également réputée pour être le lieu de réclusion des lépreux et pestiférés. Toutefois, alors qu'elle n'est qu'un lieu de passage, voire la dénomination d'un processus de purification des âmes dans la pensée juive, elle se confond, sous l'influence de la pensée grecque, avec les Enfers dans la pensée chrétienne, puis musulmane, le Jahannam du Coran n'ayant plus aucune parenté avec le Wadi er-Rababi.



2) l'enfer catholique

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1034 Jésus parle souvent de la " géhenne " du " feu qui ne s’éteint pas " (cf. Mt 5, 22. 29 ; 13, 42. 50 ; Mc 9, 43-48), réservé à ceux qui refusent jusqu’à la fin de leur vie de croire et de se convertir , et où peuvent être perdus à la fois l’âme et le corps (cf. Mt 10, 28). Jésus annonce en termes graves qu’il " enverra ses anges, qui ramasseront tous les fauteurs d’iniquité (...), et les jetteront dans la fournaise ardente " (Mt 13, 41-42), et qu’il prononcera la condamnation : " Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel ! " (Mt 25, 41).

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire

tu vois bien que l'enfer n'est pas la torture par le feu mais la séparation d'avec Dieu.

Chère soeur,
Notre frère n'arrive pas à dépasser SA conception de l'enfer, influencée par ce qu'en dit le Coran. Par ce que le Coran promet un enfer où les chairs se consumment dans une souffrance éternelle, vraiment physique, avec des peaux sans cesse renouvelées une fois brulées, il semble que cela induit des erreurs sur notre évangile.
Non, jamais Christ n'a dit que le feu de la Géhenne n'était celui du Coran. D'ailleurs, combien de fois Jésus a-t-il parlé en paraboles, et combien de fois a-t-il dit à ses disciples: "Etes-vous donc si ignorants", parce qu'ils ne comprenaient pas?

Non, nos frères musulmans auront beau nous faire croire que ce feu est physique comme le leur, ils n'y arriveront pas.

Soyez bénie!

Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.(Apocalypse 20:14)

Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.(Apocalypse 20:15)

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.(Apocalypse 20:10)

Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre.(Apocalypse 19:20)

Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.(Apocalypse 21: 8

CONCLUSION:
Si la mort et le séjour des morts seront jeté dans cet étang de feux et que les diables et les faux prophètes
seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles dans une interminable souffrance n'est ce pas là la géhenne révélé par le coran ???

ASHTAR_________________
Messager de Dieu - que la paix soit sur lui - a dit:« Quiconque témoigne qu'il n'y a pas d'autre dieu qu' Allah et que Muhammad est le Messager de Dieu, et Jésus est le serviteur de Dieu et Son messager, et sa parole à Marie, et l' esprit de celui-ci, et que le Paradis est une vérité et que l'Enfer est une vérité ,entrera dans le paradis de Dieu d’après les actes qu’il faisait »
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Citation :

Jésus n'a fait QUE dire: feu éternel. En quoi le terme "feu éternel", signifierait littéralement "feu qui brûle le corps physique tels que le feu sur cette Terre et qui est douloureux, qui cartbonise la chair" éternellement?

Evangile selon MATTHIEU :

6.23 mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres

10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Vous devriez cher Aimez, supprimer ces versets de l'Evangile selon Matthieu qui discrédite votre dogme (Nous ne parlerons que de ceux-ci, mais il y en a bien plus qui prouve que le corps périra lui aussi en enfer, Jésus l'a dit, Moise l'a dit, et Mohammad l'a dit).

Aimez a écrit:

Mais oubliez votre Coran pour penez de façon chrétienne.
Je ne peux que vous prouvez que ce que vous affirmez (le feu physique comme le Coran) n'est pas la SEULE interprétation.

Oui, sauf que la description coranique de l'enfer n'est pas un avis, ni une interprétation de l'enfer. c'est un précision du moment que Jésus n'a pas décrit l'enfer, Mohamed a apporté plus de détail. Moi je le verre ainsi en lisant la Bible et le Coran d'une façon neutre.

Aimez a écrit:

Et vous le savez. Mais vous voulez des preuves! Les hommes aiment toucher ce qu'ils ne sont pas même capables de côtoyer, et celui qui voit et comprend sait. Tu leur amènes ta foi, ils te méprisent, tu leur apportes Dieu, ils Le nient, tu leur rapportes tes signes, ils ne te
croient pas. Tu ne leur apportes rien, c'est pareil ils se moqueront de toi.
Pardonne-les et aime-les, car en Vérité ils ne voient pas même le roc en leur poitrine et s'arrogent le droit de te questionner sur des choses dont ils ne veulent pas même entendre de réponses. Certes, la foi vient du coeur en premier plan et Dieu ne joue pas au plus Savant.

Oui c'est sur. D'ailleur c'est pareil pour les musulmans et le Coran face aux chrétiens.
Si Mohamed a décrit l'enfer comme Jésus ,peut êter diriez vous qu'il n'a apporté rien de nouveau. (Comme vous le faites face aux citation des prophètes)
Si il n'a rien dit du tout de l'enfer, vous diriez peut être il ne connaissez même pas l'enfer. (comme vous le faites pour la Trinité.
Quand il le décrit plus explicitement que Jésus vous dites que c'est cruel, ou c'est une déformation parce que rien de tel n'est dans la bible.

Salam

Aimez a écrit:

chrisredfeild a écrit:

LE FEU ETERNELLE

si tu dit que c'est SPIRITUEL, alors PROUVE LE, car jusqu'a PREUVE DU CONTRAIRE, JESUS et MOHAMAD parlent de la GEHENNE et le FEU ETERNELLE dans le sens literal du terme

Bonjour cher frère,
Non, justement, vous raisonnez mal.
Ma*homet parle d'un feu physique, qui brûle, douloureux pour le corps, en éternelle souffrance, et de façon très claire..

est-ce que j'ai dit le contraire?

j'ai bien dit : SELON LE SENS LITERAL

ce qui veut dire que le mot FEU doit etre compris selon son sens literal, et le sens literral de FEU c'est le FEU PHISIQUE.

LE FEU QUI TE BRULE, le FEU QUE TU ALLUME.........

Citation :

Pas Jésus. C'est vous qui affirmez, appuyés sur le Coran, alors que "notre Jésus", n'est même pas le "vôtre", que l'Enfer est un feu qui brûle.

prouve le, parceque jusqu'a PREUVE DU CONTRAIRE, il dit clairement :

MATHIEU

5.28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
5.29
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
5.30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.


et bien désolé pour toi, mais la JE COMPREND selon le SENS CORANIQUE, et la CONFIRMATION VIENT ICI :


MATHIEU
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

donc, je m'en fou de ce que vous dites, car ce que vous dites n'est pas dit par JESUS

Citation :

Je ne peux que vous prouvez que ce que vous affirmez (le feu physique comme le Coran) n'est pas la SEULE interprétation.
Et vous le savez. Mais vous voulez des preuves! Les hommes aiment toucher ce qu'ils ne sont pas même capables de côtoyer, et celui qui voit et comprend sait. Tu leur amènes ta foi, ils te méprisent, tu leur apportes Dieu, ils Le nient, tu leur rapportes tes signes, ils ne te
croient pas. Tu ne leur apportes rien, c'est pareil ils se moqueront de toi.
Pardonne-les et aime-les, car en Vérité ils ne voient pas même le roc en leur poitrine et s'arrogent le droit de te questionner sur des choses dont ils ne veulent pas même entendre de réponses. Certes, la foi vient du coeur en premier plan et Dieu ne joue pas au plus Savant.

Jésus n'a fait QUE dire: feu éternel. En quoi le terme "feu éternel", signifierait littéralement "feu qui brûle le corps physique tels que le feu sur cette Terre et qui est douloureux, qui cartbonise la chair" éternellement?

Vraiment, dépossédez-vous de votre influence coranique pour posséder les écritures chrétiennes, afin de nous comprendre, cher frère.

A vous la paix

je ne t'ai pas demandé de m'exposé UNE OPINION

je te demande LA PREUVE UNIQUEMENT, et jusqu'a PREUVE DU CONTRAIRE, JESUS parle d'un FEU qui brule le CORPS ET L'AME, et c'est la CONCEPTION CORANIQUE

si votre EGLISE afin de ne pas fair peur aux incroyants, décide de jouer avec les mots et inventer une nouvelle conception, alors c'est son PROBLEME, pas le NOTRE.


JESUS et MOHAMAD parlent d'un FEU qui brule le CORPS, c'est ECRIT AINSI, je le comprend ainsi, alors tout OPINION emis sur la PASSION n'a strictement aucune IMPORTANCE POUR MOI ET POUR LES MUSULMANS

au contraire, a vous voir agir ainsi, nous voyons comment vous alterez le sens de vos ECRITS, et vous ne faites de mal qu'a vous meme

safae a écrit:

la description coranique de l'enfer n'est pas un avis, ni une interprétation de l'enfer. c'est un précision du moment que Jésus n'a pas décrit l'enfer, Mohamed a apporté plus de détail. Moi je le verre ainsi en lisant la Bible et le Coran d'une façon neutre

Evitons de nous vanter d'une quelconque "neutralité" : ni vous, ni moi ne le sommes, alors laissons de côté cet artifice de langage et assumons nos choix.

Ren' a écrit:

Evitons de nous vanter d'une quelconque "neutralité" : ni vous, ni moi ne le sommes, alors laissons de côté cet artifice de langage et assumons nos choix.

Bonjour, oui
Mais certains de nos amis chrétiens nous demandent, de lire le Coran objectivement, ou lire la bible comme si le Coran n'existait pas puis comparer pour voir la grand différence.

Bonjour safae

Citation :

Bonjour, oui
Mais certains de nos amis chrétiens nous demandent, de lire le Coran objectivement, ou lire la bible comme si le Coran n'existait pas puis comparer pour voir la grand différence.

Depuis des années il existe ici des livres et revues qui mettent en évidence points de convergence et points de divergence. Mais pour la plupart ces textes et études sont faits par des religieux. Cela nuit à un vrai dialogue car ils s’attachent à un tas de détails de foi… à la lettre. Je les ai utilisés, je ne m'y réfère plus!
Qu’un musulman étudie la Bible, c’est indiqué dans le Coran même.

La « grande différence » n’est pas dans une accumulation de détails.
Elle est essentiellement dans l’origine de nos Livres Sacrés.

La Bible n’est pas un « Livre (unique) donné par Dieu » mais une bibliothèque de nombreux livres très différents en genres littéraires mais tous écrits par de nombreux auteurs différents « à l’écoute de Dieu qui Se révèle » peu à peu, sur des siècles et dans les peuples. Elle est Parole de Dieu inspirée aux hommes, cette Parole n’est pas dictée.
Le message de Jésus s’y inscrit de manière particulière : Jésus n’a rien écrit, rien dicté ; Les Evangiles sont une « sunna » de Jésus. Je ne me rèfère pas à "un Livre" mais à un homme Jésus Christ.

En islam le Coran, qui s’inscrit dans la ligne de la Bible en en reprenant des analogies et en réfutant bien des points surtout du christianisme n’a qu’un Auteur, il est dicté par l’entremise de Jibril (mais il a été transcrit par des hommes).

C’est là la grande différence. Comparer les textes n’a pas grand sens. Et lire la Bible entière… je n’en suis pas encore là !
Mais que ce soit pour lire l’Ancien Testament, les Evangiles, les Actes ou le Coran je dis qu’il ne faut pas faire abstraction de sa propre foi mais se « mettre à l’écoute (le samâ dit-on en langue arabe ?) de la Parole de dieu Unique, perçue de façons différentes par les hommes à sa recherche, dans des peuples diférents.

C’est ainsi que je lis le Coran : à l’écoute de la Récitation.

_________________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l'on croit savoir

Roger76 a écrit:

Bonjour safae

Citation :

Bonjour, oui
Mais certains de nos amis chrétiens nous demandent, de lire le Coran objectivement, ou lire la bible comme si le Coran n'existait pas puis comparer pour voir la grand différence.

Depuis des années il existe ici des livres et revues qui mettent en évidence points de convergence et points de divergence. Mais pour la plupart ces textes et études sont faits par des religieux. Cela nuit à un vrai dialogue car ils s’attachent à un tas de détails de foi… à la lettre. Je les ai utilisés, je ne m'y réfère plus!
Qu’un musulman étudie la Bible, c’est indiqué dans le Coran même.

La « grande différence » n’est pas dans une accumulation de détails.
Elle est essentiellement dans l’origine de nos Livres Sacrés.

La Bible n’est pas un « Livre (unique) donné par Dieu » mais une bibliothèque de nombreux livres très différents en genres littéraires mais tous écrits par de nombreux auteurs différents « à l’écoute de Dieu qui Se révèle » peu à peu, sur des siècles et dans les peuples. Elle est Parole de Dieu inspirée aux hommes, cette Parole n’est pas dictée.
Le message de Jésus s’y inscrit de manière particulière : Jésus n’a rien écrit, rien dicté ; Les Evangiles sont une « sunna » de Jésus. Je ne me rèfère pas à "un Livre" mais à un homme Jésus Christ.

En islam le Coran, qui s’inscrit dans la ligne de la Bible en en reprenant des analogies et en réfutant bien des points surtout du christianisme n’a qu’un Auteur, il est dicté par l’entremise de Jibril (mais il a été transcrit par des hommes).

C’est là la grande différence. Comparer les textes n’a pas grand sens. Et lire la Bible entière… je n’en suis pas encore là !
Mais que ce soit pour lire l’Ancien Testament, les Evangiles, les Actes ou le Coran je dis qu’il ne faut pas faire abstraction de sa propre foi mais se « mettre à l’écoute (le samâ dit-on en langue arabe ?) de la Parole de dieu Unique, perçue de façons différentes par les hommes à sa recherche, dans des peuples différents.

C’est ainsi que je lis le Coran : à l’écoute de la Récitation.

Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l’Évangile de Dieu.(Marc 1:14)
nous aurions voulu, dans notre vive affection pour
vous, non seulement vous donner l’Évangile de Dieu, mais encore nos
propres vies, tant vous nous étiez devenus chers.(1 Thessaloniciens 2:8

Quant Jésus prêche l’Évangile de Dieu ou que l'ont dit donner l'Evangile de Dieu ton comprend bien un écrit ou une récitation révélé par Dieu et non une inspiration ou la parole des hommes est mélangée à celle de Dieu !

Si le coran se veut un seul récit révélé au prophète dont des versets sont révélés directement par Allah alors que d'autres sont la révélation d'Allah par l'entremise de Gabriel ,La bile quant à elle renferme des révélation du même genre mais on y trouve aussi des textes de scribes et rabbins qui ne sont même pas une inspiration mais rejet de la parole de
Dieu !

ASHTAR

safae a écrit:

certains de nos amis chrétiens nous demandent, de lire le Coran objectivement

Oui, je sais, la remarque que je faisais est valable pour tous. Le vernis de sciences humaines que j'ai reçu durant mes études universitaires m'a au moins appris une chose : on peut rechercher l'objectivité, mais on ne peut réellement l'atteindre.

ASHTAR cite :

Citation :

Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l’Évangile de Dieu.(Marc 1:14)
nous aurions voulu, dans notre vive affection pour
vous, non seulement vous donner l’Évangile de Dieu, mais encore nos
propres vies, tant vous nous étiez devenus chers.(1 Thessaloniciens 2:8

Excellentes citations ASHTAR
Mais il y a un hic, un tout petit problème de sémantique qui fait grande différence.

Jésus parlait probablement l’araméen. Mais il n’a rien « récité », rien écrit, rien dicté, il a parlé par Lui-même et en Son nom « Moi je vous dis ». Certes il a prêché, enseigné, et prophétisé. Mais aucun des « 12 », un nombre très symbolique dans la Bible, n’a pris de note écrite sous sa dictée.

Tous les textes du Nouveau Testament ont été écrits avant la fin du siècle, à partir de témoignages. Par autant et même plus d’auteurs humains croyants que les vingt sept Livres qui composent le N.T. Tous en grec classique, langue bien établie et bien maîtrisée, parfaitement construite et claire, qui avait dans l’immense Empire Romain le rôle de l’anglais aujourd’hui.
En grec Jean Evangéliste et Paul Apôtre n’ont pas écrit évangile mais (je suis hellénisant mais n’ai pas de clavier grec) « eu aggelon » : Jésus n’a pas apporté l’évangile, le mot « évangile » n’existait même pas.

Eu aggelon signifie non pas évangile mais bonne (eu) nouvelle (aggelon).
Jésus est venu annoncer la Bonne Nouvelle du Salut. Sans cette économie du Salut la religion chrétienne n’aurait aucun sens. L’islam non plus, car pour ce qui est de l’annonce du salut chrétiens et musulmans n’ont qu’une divergence : Dans le message christique le salut est offert « gratuitement » à tous et déjà sur terre (voir les Béatitudes, annonçant la délivrance des opprimés).
Libre à chacun donc de recevoir le Salut de Dieu ou de le rejeter, en islam se soumettre ou désobéir. Ce salut pour qui le reçoit et va dans le chemin de Dieu aura son prolongement dans l’au-delà avec le Salut éternel.
Dans le message mohammedien le Salut est seulement eschatologique, dans l’au delà, au jour de la Rétribution. Peu importe alors pour Dieu que l’on ait suivi un chemin ou un autre, et peu m’importe, chrétien, de savoir comment sera l’enfer et comment sera la Paradis. Tourner le dos à Dieu est déjà enfer ici-bas, et je m’en remets à Lui pour l’au-delà.
Hélas quand l’Eglise romaine a passé la liturgie en latin le eu aggelon grec a été traduit phonétiquement par un néologisme de prononciation proche, qui n’existait pas auparavant, devenu Evangile en français, injil pour le Coran. On dit même « parole d’évangile » dans le langage profane ce qui n’a plus aucun rapport avec le sens originel
L’usage a ainsi consacré les termes évangile et évangéliser, alors que les premiers chrétiens disaient et entendaient « Bonne Nouvelle » (du Salut, sur Terre puis au Ciel)
Bien cordialement.
______________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l'on croit savoir

Roger76 a écrit:

ASHTAR cite :

Citation :

Après que Jean eut été livré, Jésus alla dans la Galilée, prêchant l’Évangile de Dieu.(Marc 1:14)
nous aurions voulu, dans notre vive affection pour vous, non seulement vous donner l’Évangile de Dieu, mais encore nos propres vies, tant vous nous étiez devenus chers.(1 Thessaloniciens 2:8

Excellentes citations ASHTAR
Mais il y a un hic, un tout petit problème de sémantique qui fait grande différence.

Jésus parlait probablement l’araméen. Mais il n’a rien « récité », rien écrit, rien dicté, il a parlé par Lui-même et en Son nom « Moi je vous dis ». Certes il a prêché, enseigné, et prophétisé. Mais aucun des « 12 », un nombre très symbolique dans la Bible, n’a pris de note écrite sous sa dictée.

Sourate Al Imrane3 :Au nom d’Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux
Alif, Lām, Mīm(2). (1) Allah! Pas de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par Lui-même «Al-Qayyūm»(3). (2) Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui(4). Et Il fit descendre la Thora et l’Evangile. (3) auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le Discernement(5). Ceux qui ne croient pas aux Révélations d’Allah auront, certes, un dur châtiment! Et, Allah est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir. (4)

Encore lire les renvois dans le coran suivants:
S 5-V 46
S 56-V 47
S 5-V 66
S 5-V 68
S 5-V 110
S 7-V 157
S 9-V 111
S 57-V 27

Pour les musulman la torah comme l’Évangile est bien une révélation (Mais la dissémination des premiers chrétiens a fait que l’Évangile du royaume de Dieu a disparu avec la disparition de Jésus et après lui ces apôtres les rares personne qui on gardé ce legs du messie n'ont pu garder que quelques bribe que l'on trouve ça et là dans les évangiles canonique et apocryphes .(ceci est ma propre conclusion)
Amicalement

ASHTAR répond :

Citation :

Pour les musulman la torah comme l’Évangile est bien une révélation (Mais la dissémination des premiers chrétiens a fait que l’Évangile du royaume de Dieu a disparu avec la disparition de Jésus et après lui ces apôtres les rares personne qui on gardé ce legs du messie n'ont pu garder que quelques bribe que l'on trouve ça et là dans les évangiles canonique et apocryphes .(ceci est ma propre conclusion)
Amicalement

Mais oui ASHTAR Ancien Testament et Nouveau Testament sont bien des écrits, mais de main d’hommes, qui relatent la Révélation comme ils l’ont reçue. Ils ne sont pas révélés, c’est Dieu qui y est révélé, tel que des peuples à sa recherche l’ont perçu.

Les premiers chrétiens ont vécu sous oppression juive et romaine trois siècles. Qu’une majeure partie des textes mis par écrit aux tout débuts ait disparu n’a rien d’étonnant mais comme plus tard chez les arabes la société était de tradition orale. Rien n’indique chez les judéo-chrétiens une quelconque descente d’un texte dicté ni une falsification (dans quel but donc ?).

La situation des musulmans a été diamétralement opposée dans les deux premiers siècles de l’hégire : ils étaient militairement vainqueurs et dominaient. Peut-on penser que la mise par écrit du Coran de la sira et des recueils de hadith, en présence de juifs et de chrétiens, n’a pas été influencée par justement ces religions différentes, dites « du Livre » à tort ? Justement pour les contester et s’y substituer en apportant une Vérité authentique ? Comment se fait-il donc que l’islam n’ait pas bien plus tôt mis par écrit la vie du Prophète, déclaré Beau Modèle à suivre ? Et comment se fait-il que l’on n’aie pas plus de feuillets du Coran des deux premiers siècle, dans les musées et bibliothèques, puisque ce texte dicté avait dès l’origine une telle valeur de Livre Saint à conserver précieusement? Que sont donc ces « lectures » détruites sur ordre des califes ?
Les juifs de la Diaspora ont su conserver intacts pendant des siècles leurs livres malgré les oppressions et dispersions. Pas les musulmans glorieux des deux premiers siècles ?

Mais pour ne prendre qu’une référence coranique Al-Imran [3 :3-4]
Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile
auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le Discernement. Ceux qui ne croient pas aux Révélations de Dieu auront, certes, un dur châtiment ! Et, Dieu est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir.

Quels sont donc ces Livres descendus avant le Coran ? En plus de la Thora et de l'Evangile?
Et qu’est-ce que le discernement ? Dieu nous a aussi donné de raisonner.
Une chose est évidente : le Coran s’il est descendu n’est pas descendu parmi des idolâtres mais aussi parmi des juifs et des judéo-nazoréens peut-être pas très chrétiens.

Chacun ne pouvant détenir qu’une toute petite partie de la Vérité inaccessible mieux vaut assembler plutôt que d’affronter ce que chacun croit en détenir.

Bien cordialement.
___________________________________________________________
Il faut savoir reculer les limites de ce que l'on croit savoir

Roger76 a écrit:

ASHTAR répond :

Citation :

Pour les musulman la torah comme l’Évangile est bien une révélation (Mais la dissémination des premiers chrétiens a fait que l’Évangile du royaume de Dieu a disparu avec la disparition de Jésus et après lui ces apôtres les rares personne qui on gardé ce legs du messie n'ont pu garder que quelques bribe que l'on trouve ça et là dans les évangiles canonique et apocryphes .(ceci est ma propre conclusion)
Amicalement

Mais oui ASHTAR Ancien Testament et Nouveau Testament sont bien des écrits, mais de main d’hommes, qui relatent la Révélation comme ils l’ont reçue. Ils ne sont pas révélés, c’est Dieu qui y est révélé, tel que des peuples à sa recherche l’ont perçu.

Les premiers chrétiens ont vécu sous oppression juive et romaine trois siècles. Qu’une majeure partie des textes mis par écrit aux tout débuts ait disparu n’a rien d’étonnant mais comme plus tard chez les arabes la société était de tradition orale. Rien n’indique chez les judéo-chrétiens une quelconque descente d’un texte dicté ni une falsification (dans quel but donc ?).

La situation des musulmans a été diamétralement opposée dans les deux premiers siècles de l’hégire : ils étaient militairement vainqueurs et dominaient. Peut-on penser que la mise par écrit du Coran de la sira et des recueils de hadith, en présence de juifs et de chrétiens, n’a pas été influencée par justement ces religions différentes, dites « du Livre » à tort ? Justement pour les contester et s’y substituer en apportant une Vérité authentique ? Comment se fait-il donc que l’islam n’ait pas bien plus tôt mis par écrit la vie du Prophète, déclaré Beau Modèle à suivre ? Et comment se fait-il que l’on n’aie pas plus de feuillets du Coran des deux premiers siècle, dans les musées et bibliothèques, puisque ce texte dicté avait dès l’origine une telle valeur de Livre Saint à conserver précieusement? Que sont donc ces « lectures » détruites sur ordre des califes ?
Les juifs de la Diaspora ont su conserver intacts pendant des siècles leurs livres malgré les oppressions et dispersions. Pas les musulmans glorieux des deux premiers siècles ?

Mais pour ne prendre qu’une référence coranique Al-Imran [3 :3-4]
Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile
auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le Discernement. Ceux qui ne croient pas aux Révélations de Dieu auront, certes, un dur châtiment ! Et, Dieu est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir.

Quels sont donc ces Livres descendus avant le Coran ? En plus de la Thora et de l'Evangile?
Et qu’est-ce que le discernement ? Dieu nous a aussi donné de raisonner.
Une chose est évidente : le Coran s’il est descendu n’est pas descendu parmi des idolâtres mais aussi parmi des juifs et des judéo-nazoréens peut-être pas très chrétiens.

Chacun ne pouvant détenir qu’une toute petite partie de la Vérité inaccessible mieux vaut assembler plutôt que d’affronter ce que chacun croit en détenir.

Bien cordialement.

Une des copies authentique des 7 copies écrites par le 3è Calife othman ,existe en manuscrit original dans l'UNESCO attesté "Ne varietur"
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pour notre référence,nous n'avons aucun doute que jamais le coran n'a vu d'altération .
Quant aux livres avant le coran certains sont bien cité dans le Coran telles les table d'Abraham Et ceux de Moise ,les Tables ,la sira parle des tables du Shit (un petit fils d'Adam).En plus tous les messagers qui ont été envoyé par Dieu à leurs peuples reçurent leur révélations ,ceci est la croyance de tous les musulman de part le coran et les hadiths .

Roger76 a écrit:

Mais pour ne prendre qu’une référence coranique Al-Imran [3 :3-4]
Il a fait descendre sur toi le Livre avec la vérité, confirmant les Livres descendus avant lui. Et Il fit descendre la Thora et l'Evangile
auparavant, en tant que guide pour les gens. Et Il a fait descendre le Discernement. Ceux qui ne croient pas aux Révélations de Dieu auront, certes, un dur châtiment ! Et, Dieu est Puissant, Détenteur du pouvoir de punir.

Quels sont donc ces Livres descendus avant le Coran ? En plus de la Thora et de l'Evangile?
Et qu’est-ce que le discernement ? Dieu nous a aussi donné de raisonner.
Une chose est évidente : le Coran s’il est descendu n’est pas descendu parmi des idolâtres mais aussi parmi des juifs et des judéo-nazoréens peut-être pas très chrétiens.

Chacun ne pouvant détenir qu’une toute petite partie de la Vérité inaccessible mieux vaut assembler plutôt que d’affronter ce que chacun croit en détenir.

Bien cordialement.

En effet , je reprends ta question, mon cher ROGER : quels sont ces Livres autres que la Thora et l'Evangile , qui seraient descendus de chez DIEU avant le Coran ?

ASHTAR a écrit:

Aimez a écrit:

Chère soeur,
Notre frère n'arrive pas à dépasser SA conception de l'enfer, influencée par ce qu'en dit le Coran. Par ce que le Coran promet un enfer où les chairs se consumment dans une souffrance éternelle, vraiment physique, avec des peaux sans cesse renouvelées une fois brulées, il semble que cela induit des erreurs sur notre évangile.
Non, jamais Christ n'a dit que le feu de la Géhenne n'était celui du Coran. D'ailleurs, combien de fois Jésus a-t-il parlé en paraboles, et combien de fois a-t-il dit à ses disciples: "Etes-vous donc si ignorants", parce qu'ils ne comprenaient pas?

Non, nos frères musulmans auront beau nous faire croire que ce feu est physique comme le leur, ils n'y arriveront pas.

Soyez bénie!

Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.(Apocalypse 20:14)

Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.(Apocalypse 20:15)

Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.(Apocalypse 20:10)

Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre.(Apocalypse 19:20)

Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.(Apocalypse 21: 8

CONCLUSION:
Si la mort et le séjour des morts seront jeté dans cet étang de feux et que les diables et les faux prophètes [color=darkred]
seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles [color=black]dans une interminable souffrance n'est ce pas là la géhenne révélé par le coran ???

Cher frère,
Connaissez-vous la différence entre l'Evangile de Notre Seigneur, et les textes, épîtres etc qui ont suivi Sa Parole?

Car je parle d'Evangile, Bonne Nouvelle annoncé au monde.
Cependant, dans le tourment que vous mettez en avant, il ya encore une fois, sujet à interprétation. Avez-vous une phrase de JESUS qui dit: ce feu brûle comme le feu qui vous brûle la peau. Non, nous serons jetés dans le tourment, humiliés, et cette souffrance, ce tourment, n'est pas le feu dque vous pensez.
Paix à vous

Hicverax a écrit:

Citation :

Jésus n'a fait QUE dire: feu éternel. En quoi le terme "feu éternel", signifierait littéralement "feu qui brûle le corps physique tels que le feu sur cette Terre et qui est douloureux, qui cartbonise la chair" éternellement?

Evangile selon MATTHIEU :

6.23 mais si ton oeil est en mauvais état, tout ton corps sera dans les ténèbres

10.28 Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt Celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Vous devriez cher Aimez, supprimer ces versets de l'Evangile selon Matthieu qui discrédite votre dogme (Nous ne parlerons que de ceux-ci, mais il y en a bien plus qui prouve que le corps périra lui aussi en enfer, Jésus l'a dit, Moise l'a dit, et Mohammad l'a dit).

Cher frère,
Ce sont les mêmes citations que vous reprenez sans cesse.
Cela ne change rien à ce que je dis et que vous citez même.
Non, je ne supprimer pas un iota de ce que prône l'Evangile, vous ne me ferez pas faire cela, vous ne m'éloignerez pas de Mon Seigneur, Seigneur de l'Univers.
Je vous le dis, votre conception du feu est prédéterminée par ce qu'en dit le Coran. En quoi un corps tourmenté en enfer est-il UN CORPS QUI BRULE DE DOULEUR PHYSIQUE?

Vous savez que vous ne pourrez pas y répondre, car cette bonté divine ne vous appartient pas. Et je loue Mon Seigneur de cette Promesse.

Le Christ est réssucité, il est vraiment ressucité! Ameyn!

A vous la paix.

safae a écrit:

Aimez a écrit:

Mais oubliez votre Coran pour penez de façon chrétienne.
Je ne peux que vous prouvez que ce que vous affirmez (le feu physique comme le Coran) n'est pas la SEULE interprétation.

Oui, sauf que la description coranique de l'enfer n'est pas un avis, ni une interprétation de l'enfer. c'est un précision du moment que Jésus n'a pas décrit l'enfer, Mohamed a apporté plus de détail. Moi je le verre ainsi en lisant la Bible et le Coran d'une façon neutre.

Oui, cher frère, c'est sans doute cela le problème avec l'islam aujourd'hui. Il n'est pas, en certains cas, sujet à interprétations.
Vous dîtes quelque chose de très démonstratif: "Moi je le verrai ainsi". En effet, vous faîtes aussi une interprétation, ceci en insérant la variable "Coran" dans le choix de votre décision.
Pour les détails, effectivement, Ma*homet en a apporté. Sans doute les hommes de son temps devaient-ils en avoir peur, c'est ainsi que s'imposent les religions (et non la foi, qui se distingue de ce qu'en font les hommes de peu de foi).

Aimez a écrit:

Et vous le savez. Mais vous voulez des preuves! Les hommes aiment toucher ce qu'ils ne sont pas même capables de côtoyer, et celui qui voit et comprend sait. Tu leur amènes ta foi, ils te méprisent, tu leur apportes Dieu, ils Le nient, tu leur rapportes tes signes, ils ne te
croient pas. Tu ne leur apportes rien, c'est pareil ils se moqueront de toi.
Pardonne-les et aime-les, car en Vérité ils ne voient pas même le roc en leur poitrine et s'arrogent le droit de te questionner sur des choses dont ils ne veulent pas même entendre de réponses. Certes, la foi vient du coeur en premier plan et Dieu ne joue pas au plus Savant.

Oui c'est sur. D'ailleur c'est pareil pour les musulmans et le Coran face aux chrétiens.
Si Mohamed a décrit l'enfer comme Jésus ,peut êter diriez vous qu'il n'a apporté rien de nouveau. (Comme vous le faites face aux citation des prophètes)
Si il n'a rien dit du tout de l'enfer, vous diriez peut être il ne connaissez même pas l'enfer. (comme vous le faites pour la Trinité.
Quand il le décrit plus explicitement que Jésus vous dites que c'est cruel, ou c'est une déformation parce que rien de tel n'est dans la bible.

Salam

[/quote]

Non, je ne prétends pas à ce que vous dîtes. Vous faîtes vous-même ici des conjectures. Il reste qu'au final: vous n'avez pas prouvé que ce feu est tel ou tel. Le fait même qu'il n'y a pas de preuves et que vous choisissez cette interprétation démontre que votre vision se situe à côté d'autres alternatives.
Vous pouvez croire en ce feu cruel. Ce n'est pas mon choix, ce n'est pas ma foi.
Le problème, c'est que vous revenez sans cesse sur le Coran et Ma*homet, preuve que vous ne pouvez observer autrement l'Evangile et Jésus qu'au regard d'un Livre et d'un homme qui leur sont postérieurs, et c'est une grande erreur.

A vous la paix.

chrisredfeild a écrit:

Aimez a écrit:

Bonjour cher frère,
Non, justement, vous raisonnez mal.
Ma*homet parle d'un feu physique, qui brûle, douloureux pour le corps, en éternelle souffrance, et de façon très claire..

est-ce que j'ai dit le contraire?

j'ai bien dit : SELON LE SENS LITERAL

ce qui veut dire que le mot FEU doit etre compris selon son sens literal, et le sens literral de FEU c'est le FEU PHISIQUE.

LE FEU QUI TE BRULE, le FEU QUE TU ALLUME.........

Bonjour cher frère,
Effectivement, vous comprenez comme "littéral" quelque chose, qui, pourtant est coutume des paroles et métaphores de Notre Seigneur, ne l'est pas.

Citation :

Citation :

Pas Jésus. C'est vous qui affirmez, appuyés sur le Coran, alors que "notre Jésus", n'est même pas le "vôtre", que l'Enfer est un feu qui brûle.

prouve le, parceque jusqu'a PREUVE DU CONTRAIRE, il dit clairement :

MATHIEU

5.28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.
5.29
Si ton oeil droit est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier ne soit pas jeté dans la géhenne.
5.30
Et si ta main droite est pour toi une occasion de chute, coupe-la et jette-la loin de toi; car il est avantageux pour toi qu'un seul de tes membres périsse, et que ton corps entier n'aille pas dans la géhenne.

Encore une fois, quelle est la leçon de Jésus, Notre Sauveur et Seigneur?
Il vaut mieux pour nous perdre un oeil, un membre, que d'être tourmenté tout entier dans la Géhenne.
Mais la Géhenne, dîtes-moi, vous n'y avez pas répondu, est-elle un feu PHYSIQUE?
Il est sûr que si vous dîtes que ce ne peut être que littéral, ce qui ne relève, vous conviendrez, que de VOTRE interprétation, effectivement.
Le hic,c'est la différence de postulat: la Géhenne n'est pas physique, l'enfer n'est pas une douleur causée par un feu qui brûle physiquement.
Mais cela, vous l'omettez encore, pour chercher des citations dans l'Evangile qui contiennent le mot "corps" pour vous prouvez que la Géhenne est physique...

A vous la paix.

Citation :

et bien désolé pour toi, mais la JE COMPREND selon le SENS CORANIQUE, et la CONFIRMATION VIENT ICI :


MATHIEU
10.28
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

donc, je m'en fou de ce que vous dites, car ce que vous dites n'est pas dit par JESUS

Même remarque qu'à un autre frère.

Citation :

Citation :

Je ne peux que vous prouvez que ce que vous affirmez (le feu physique comme le Coran) n'est pas la SEULE interprétation.
Et vous le savez. Mais vous voulez des preuves! Les hommes aiment toucher ce qu'ils ne sont pas même capables de côtoyer, et celui qui voit et comprend sait. Tu leur amènes ta foi, ils te méprisent, tu leur apportes Dieu, ils Le nient, tu leur rapportes tes signes, ils ne te
croient pas. Tu ne leur apportes rien, c'est pareil ils se moqueront de toi.
Pardonne-les et aime-les, car en Vérité ils ne voient pas même le roc en leur poitrine et s'arrogent le droit de te questionner sur des choses dont ils ne veulent pas même entendre de réponses. Certes, la foi vient du coeur en premier plan et Dieu ne joue pas au plus Savant.

Jésus n'a fait QUE dire: feu éternel. En quoi le terme "feu éternel", signifierait littéralement "feu qui brûle le corps physique tels que le feu sur cette Terre et qui est douloureux, qui cartbonise la chair" éternellement?

Vraiment, dépossédez-vous de votre influence coranique pour posséder les écritures chrétiennes, afin de nous comprendre, cher frère.

A vous la paix

je ne t'ai pas demandé de m'exposé UNE OPINION

je te demande LA PREUVE UNIQUEMENT, et jusqu'a PREUVE DU CONTRAIRE, JESUS parle d'un FEU qui brule le CORPS ET L'AME, et c'est la CONCEPTION CORANIQUE

si votre EGLISE afin de ne pas fair peur aux incroyants, décide de jouer avec les mots et inventer une nouvelle conception, alors c'est son PROBLEME, pas le NOTRE.


JESUS et MOHAMAD parlent d'un FEU qui brule le CORPS, c'est ECRIT AINSI, je le comprend ainsi, alors tout OPINION emis sur la PASSION n'a strictement aucune IMPORTANCE POUR MOI ET POUR LES MUSULMANS

au contraire, a vous voir agir ainsi, nous voyons comment vous alterez le sens de vos ECRITS, et vous ne faites de mal qu'a vous meme

Merci de me rappeler qu'encore une fois, cela est VOTRE opinion, au regard, je vous avez pourtant prévenu, du CORAN.
Vous n'arrivez vraiment pas à vous détacher de votre livre pour interpréter un livre pourtant antérieur...Dommage pour vous.

PAixc à vous

Aimez a écrit:

Je vous le dis, votre conception du feu est prédéterminée par ce qu'en dit le Coran. En quoi un corps tourmenté en enfer est-il UN CORPS QUI BRULE DE DOULEUR PHYSIQUE?

Le Christ est réssucité, il est vraiment ressucité! Ameyn!

A vous la paix.

La réponse mon cher,est bien dans ta dernière phrase ! LA RÉSURRECTION
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La résurrection est donc cet objet de la croyance au relèvement des morts qui n'était pas partagée par tous les croyants du judaïsme à l'époque de Jésus, comme nous le laisse par exemple comprendre le passage en l'évangile selon Matthieu, chapitre 22, verset 23 : "Ce même jour, des sadducéens vinrent le trouver. Ils prétendent que les morts ne ressuscitent pas. (...)"

L'évangile selon Matthieu, selon ce que nous enseigne la critique textuelle, témoigne encore de l'importance de cette question posée par le christianisme dans la communauté juive de Palestine et d'Asie mineure. Cette question se trouve également évoquée dans d'autres passages de l'Évangile, mais également ailleurs dans le Nouveau Testament, principalement les lettres pauliniennes (ou « Épîtres de Paul ») et dans le livre des Actes des apôtres.(sic)
*****
Donc pour comprendre si effectivement il y aurait dans l'eau delà un bonheur naturel et un tourment physique nous devons savoir si nous ressuscitons par le corps et l'esprit ou simplement par l'esprit ?
Tout porte à croire que la résurrection se fera par le corps et l'esprit pour la simple raison que Jésus a ressuscité les mort pour prouver aux juifs qu'il seront ressuscités corps et esprit !

Donc l'étang de feux est aussi réel que le magma volcanique !
La géhenne est aussi réelle et elle ne signifie que cet enfer de feux éternels qui ne s'éteint jamais ou seront jeté les criminel !
L'histoire chrétienne rapporte les sept dormants qui sont venus pour approuver cette croyance en la résurrection physique ,et on trouve cette histoire rappelé dans la sourate La Caverne:(18) dans le coran

ASHTAR a écrit:

Aimez a écrit:

Je vous le dis, votre conception du feu est prédéterminée par ce qu'en dit le Coran. En quoi un corps tourmenté en enfer est-il UN CORPS QUI BRULE DE DOULEUR PHYSIQUE?

Le Christ est réssucité, il est vraiment ressucité! Ameyn!

A vous la paix.

La réponse mon cher,est bien dans ta dernière phrase ! LA RÉSURRECTION
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La résurrection est donc cet objet de la croyance au relèvement des morts qui n'était pas partagée par tous les croyants du judaïsme à l'époque de Jésus, comme nous le laisse par exemple comprendre le passage en l'évangile selon Matthieu, chapitre 22, verset 23 : "Ce même jour, des sadducéens vinrent le trouver. Ils prétendent que les morts ne ressuscitent pas. (...)"

L'évangile selon Matthieu, selon ce que nous enseigne la critique textuelle, témoigne encore de l'importance de cette question posée par le christianisme dans la communauté juive de Palestine et d'Asie mineure. Cette question se trouve également évoquée dans d'autres passages de l'Évangile, mais également ailleurs dans le Nouveau Testament, principalement les lettres pauliniennes (ou « Épîtres de Paul ») et dans le livre des Actes des apôtres.(sic)
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Donc pour comprendre si effectivement il y aurait dans l'eau delà un bonheur naturel et un tourment physique nous devons savoir si nous ressuscitons par le corps et l'esprit ou simplement par l'esprit ?
Tout porte à croire que la résurrection se fera par le corps et l'esprit pour la simple raison que Jésus a ressuscité les mort pour prouver aux juifs qu'il seront ressuscités corps et esprit !

Donc l'étang de feux est aussi réel que le magma volcanique !
La géhenne est aussi réelle et elle ne signifie que cet enfer de feux éternels qui ne s'éteint jamais ou seront jeté les criminel !
L'histoire chrétienne rapporte les sept dormants qui sont venus pour approuver cette croyance en la résurrection physique ,et on trouve cette histoire rappelé dans la sourate La Caverne:(18) dans le coran

Cher frère,
Vous conjecturez!
Oui, je suis d'accord, nous ressuciterons pas le corps et l'esprit, et comme Notre Seigneur a été Elevé, Sans doute nous serions, si nous le méritons, elevés de mêmes.
En quoi avoir un corps dans le tourment induit-il qu'il souffrira d'un feu tout autant physique?
En quoi le fait d'être ressucité de corps et d'esprit signifie-t-il que nous ressentiions douleur physique?

Par exemple, nous avons un corps, et pourtant nous ne serons pas soumis aux tribulations de la chair dans la Paix promise. Pourtant, nous avons un corps, si nous suivons votre raisonnement.

Les Mystères de Dieu nous sont insondables, cher frère, et croire que parce que le corps est physique, il est soumis à toutes les lois physiques est certainement humain. Vous ne l'avez toujours pas compris.

A vous suivre, certainement, nous ferions mieux de nosu arracher véritablement un oeil, ou de commettre véritablement l'adultère.

A vous la paix.

Aimez a écrit:

ASHTAR a écrit:

La réponse mon cher,est bien dans ta dernière phrase ! LA RÉSURRECTION
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La résurrection est donc cet objet de la croyance au relèvement des morts qui n'était pas partagée par tous les croyants du judaïsme à l'époque de Jésus, comme nous le laisse par exemple comprendre le passage en l'évangile selon Matthieu, chapitre 22, verset 23 : "Ce même jour, des sadducéens vinrent le trouver. Ils prétendent que les morts ne ressuscitent pas. (...)"

L'évangile selon Matthieu, selon ce que nous enseigne la critique textuelle, témoigne encore de l'importance de cette question posée par le christianisme dans la communauté juive de Palestine et d'Asie mineure. Cette question se trouve également évoquée dans d'autres passages de l'Évangile, mais également ailleurs dans le Nouveau Testament, principalement les lettres pauliniennes (ou « Épîtres de Paul ») et dans le livre des Actes des apôtres.(sic)
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Donc pour comprendre si effectivement il y aurait dans l'eau delà un bonheur naturel et un tourment physique nous devons savoir si nous ressuscitons par le corps et l'esprit ou simplement par l'esprit ?
Tout porte à croire que la résurrection se fera par le corps et l'esprit pour la simple raison que Jésus a ressuscité les mort pour prouver aux juifs qu'il seront ressuscités corps et esprit !

Donc l'étang de feux est aussi réel que le magma volcanique !
La géhenne est aussi réelle et elle ne signifie que cet enfer de feux éternels qui ne s'éteint jamais ou seront jeté les criminel !
L'histoire chrétienne rapporte les sept dormants qui sont venus pour approuver cette croyance en la résurrection physique ,et on trouve cette histoire rappelé dans la sourate La Caverne:(18) dans le coran

Cher frère,
Vous conjecturez!
Oui, je suis d'accord, nous ressuciterons pas le corps et l'esprit, et comme Notre Seigneur a été Elevé, Sans doute nous serions, si nous le méritons, elevés de mêmes.
En quoi avoir un corps dans le tourment induit-il qu'il souffrira d'un feu tout autant physique?
En quoi le fait d'être ressucité de corps et d'esprit signifie-t-il que nous ressentiions douleur physique?

Par exemple, nous avons un corps, et pourtant nous ne serons pas soumis aux tribulations de la chair dans la Paix promise. Pourtant, nous avons un corps, si nous suivons votre raisonnement.

Les Mystères de Dieu nous sont insondables, cher frère, et croire que parce que le corps est physique, il est soumis à toutes les lois physiques est certainement humain. Vous ne l'avez toujours pas compris.

A vous suivre, certainement, nous ferions mieux de nosu arracher véritablement un oeil, ou de commettre véritablement l'adultère.

A vous la paix.

Matthieu 26:29 :Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Voilà ce plaisir de la boisson qui est confirmé par jésus lui même ,nos bonheurs matériels seront ressuscité avec nous et le contraire est aussi vrai
Sinon pourquoi il y aura le jugement dernier après la résurrection ?

ASHTAR a écrit:

Aimez a écrit:

Cher frère,
Vous conjecturez!
Oui, je suis d'accord, nous ressuciterons pas le corps et l'esprit, et comme Notre Seigneur a été Elevé, Sans doute nous serions, si nous le méritons, elevés de mêmes.
En quoi avoir un corps dans le tourment induit-il qu'il souffrira d'un feu tout autant physique?
En quoi le fait d'être ressucité de corps et d'esprit signifie-t-il que nous ressentiions douleur physique?

Par exemple, nous avons un corps, et pourtant nous ne serons pas soumis aux tribulations de la chair dans la Paix promise. Pourtant, nous avons un corps, si nous suivons votre raisonnement.

Les Mystères de Dieu nous sont insondables, cher frère, et croire que parce que le corps est physique, il est soumis à toutes les lois physiques est certainement humain. Vous ne l'avez toujours pas compris.

A vous suivre, certainement, nous ferions mieux de nosu arracher véritablement un oeil, ou de commettre véritablement l'adultère.

A vous la paix.

Matthieu 26:29 :Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père.

Voilà ce plaisir de la boisson qui est confirmé par jésus lui même ,nos bonheurs matériels seront ressuscité avec nous et le contraire est aussi vrai
Sinon pourquoi il y aura le jugement dernier après la résurrection ?

Cher frère,
Si je vous démontre que vous n'avez pas saisi la portée de cette parole, accepterez-vous de clamer enfin que d'autres visions, qui ne confortent certes pas la vôtre, soient possibles?

Notre Seigneur ne boira plus du fruit de la vigne (le vin) jusqu'à ce qu'il soit dans le Royaume des Cieux!
Cela indique qu'Il va mourir par la main d'homme, afin de laver les péchés de l'ensemble des hommes. Comme quoi encore une fois, ce n'est parce que le corps est, que les perceptions et effets sont.
Le vin est le sang. Le vin est La Promesse. Les pieux rejoindront Notre Seigneur. voici ce qu'il faut comprendre.
Maintenant, quel effet à ce vin sur notre corps? Dîtes-moi, où est-ce écrit?

Et si je vous prouvais que votre livre même annonce une nouvelle qui va hors de sens. Les habitant du paradis coranique ne boiront-ils pas de vin qui n'enivre pas?

Allez, un petit effort, si vous pouvez distinguer le corps et l'environnement et ses effets sur lui, vous arriveriez peut-être à comprendre où je veux en venir avec vous.

A vous la paix.
Je dois m'en aller, cher frère,
ce fût un plaisir.

Aimez a écrit:

Cher frère,
Vous conjecturez!
Oui, je suis d'accord, nous ressusciterons pas le corps et l'esprit, et comme Notre Seigneur a été Elevé, Sans doute nous serions, si nous le méritons, élevés de mêmes.
En quoi avoir un corps dans le tourment induit-il qu'il souffrira d'un feu tout autant physique?
En quoi le fait d'être ressuscité de corps et d'esprit signifie-t-il que nous ressentions douleur physique?

Par exemple, nous avons un corps, et pourtant nous ne serons pas soumis aux tribulations de la chair dans la Paix promise. Pourtant, nous avons un corps, si nous suivons votre raisonnement.

Les Mystères de Dieu nous sont insondables, cher frère, et croire que parce que le corps est physique, il est soumis à toutes les lois physiques est certainement humain. Vous ne l'avez toujours pas compris.

A vous la paix.

Je ne comprend pas donc l'utilité de la résurrection des corps si aucune fonction ne subsiste en eux ?!!!
Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Apocalypse 2:11 Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: Celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort.
C'est quoi cette seconde mort ?

Qui peut m’éclairer ? Merci .