Jesus rellement crucifié ou non ?

Rappel du premier message :

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

A part d'un point de vue religieux est ce que tu entends souvent parler de Jesus ?

Tu utilises les textes religieux comme source d'information historique, et tout comme moi tu reflechis.

Et donc si tu me reponds que les textes chretiens sont unanimes devant les textes musulmans, ils le sont aussi devant tes reflexions personnelles.

J'ajoute que mes explications sont tirées des textes chretiens comme tu as pu le voir dans ma derniere reponse ci-dessus que tu as bien pris soin d'esquiver pour justifier le point de vue musulman.

ouvre un fil dédié à la crucifixion et je te répondrai

Voilà le sujet ouvert !!

SKIPEER a écrit:

cailloubleu* a écrit:

SKIPEER a écrit:

En d'autres termes la crucifixion est une réalité mais on a un gros doute sur  la personne crucifie et au vu des témoignages rapportes par les évangiles dit canoniques il est très douteux de dire que Jésus paix sur lui fut le crucifie

Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, la personne sur la croix d'après les témoignages des évangiles n'est pas baillonnée ou droguée, comment convaincre quelqu'un de prendre la place de Jésus, si c'est ce que tu veux dire?

Pourrais-tu expliquer pour qu'on te comprenne? Quel mot quel témoignage te fait douter, tu dis que c'est douteux. Alors où est-ce douteux?

1- D'abord ces passages bibliques ou Jésus paix sur lui supplie DIEU de le sauver :

" En proie à l'angoisse, il priait plus instamment, et sa sueur devint comme des grumeaux de sang, qui tombaient à terre. " (Luc 22 : 44)

nous lisons que DIEU a toujours exauce Jésus paix sur lui


. [Matthieu 13 : 55-56])  :
" La prière agissante du juste a une grande efficacité. " (Jacques 5 : 16).

2- Très rapidement car il faudrait parler de toute la crucifixion en détail  je retiens néanmoins quelques points :


Les quatre évangiles ne sont pas en accord sur les "marie" présentes à la crucifixion de Jésus psl
 
seul l’Évangile selon Jean nous dit qu'elle y était..
Ils sont deux à le contredire.. Matthieu et Marc et Luc qui n'en parle même pas.


3- " Femme, pourquoi pleures-tu ? Qui cherches-tu ? "(Jean 20 : 15)
Pourquoi Jésus ici pose t-il des questions aussi stupides ? Ne connaît-il pas déjà les réponses ?

4- Afin d'apaiser ses disciples , il leur dit : "Avez-vous ici quelque chose à manger ? Ils lui présentèrent un morceau de poisson grillé. Il le prit et le mangea devant eux. "


Que voulait-il prouver par ce geste ? Qu'il était ressuscité ???

Au contraire il voulait leur dire qu'il etait toujours vivant et n'est jamais mort ni sur le poteau ni ailleurs


5- Dailleurs Jésus paix sur lui  avait prédit que son miracle serait celui de Jonas :

Selon le livre de Jonas, Jonas était vivant alors qu'il aurait du être mort. De même que Jésus psl était vivant alors qu'il aurait du être mort 


6- mais le plus flagrant c'est le comportement inhabituel de Jésus paix sur lui lors de son procès :

« Le souverain sacrificateur se leva et lui dit : Ne réponds-tu rien ? Qu’est-ce que ces hommes déposent contre toi ? Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit : tu l’as dit » Mt 26.63« Il (Hérode) lui adressa beaucoup de question ; mais Jésus ne lui répondit rien » Luc 23.9 « Le gouverneur l’interrogea en ces termes : Es-tu le roi des juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis. » Mathieu 27.11 ; Marc 15.2, Luc 23.3 ; Jean 18.3


Attention la réponse affirmative attribuée à Jésus psl en Marc 14.62 « Je le suis », semble relever purement et simplement d’un arrangement ultérieur.
7- « Jésus a dit aux Juifs : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, puis je m’en vais vers celui qui m’a envoyé. Vous me chercherez et vous ne me trouverez pas, et vous ne pouvez venir où je serai » Jean 7.34

Jésus psl ici prédit l’impossibilité de son arrestation et de sa crucifixion.


 Jésus psl leur dit encore : Je m’en vais, et vous me chercherez, et vous mourrez dans votre péché ; vous ne pouvez venir où je vais. » Jean 8:21
8- « Le gouverneur l’interrogea en ces termes : Es-tu le roi des juifs ? Jésus lui répondit : tu le dis. » Mt 27.11 ; Marc 15.2, Luc 23.3 ; Jean 18.33Une fois de plus, cette réponse prouve que l’interrogé n’est pas Jésus. En effet, acquiescer à cette question équivaut à reconnaître qu’il était le roi des juifs, ce qui est faux en ce qui concerne Jésus paix sur lui .


et je peux continuer comme ca ...

ce ne sont pas des preuves, tu choisis les versets qui t'arrangent et tu les interprétes à ta façon.

SKIPEER a écrit:

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Issa n'est il pas la translation en arabe de Jésus ?

Je suis étonné que personne parmi les arabophones ne se soit penché sur la signification de 3issa qui figure pourtant dans les dictionnaires Arabes classiques et le symbolisme qu'il contient, c'est par rapport à la messianité de Jésus.

Il faudra que je le fasse moi-même un de ces jours in cha Allah.

on le lui a explique plusieurs fois cher frère mais Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

le fait est que les arabes chrétiens ne disent pas Issa, certains orientalistes font dériver Issa de l'araméen.

Serena57 a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy2 a écrit:

rosarum a écrit:

parce que pour vous le coran c'est la vérité, donc si la vérité est fausse, il y a du souci à se faire.

Encore une fois, il y a eu crucifixion, ceci n'est pas remis en cause dans l'Islam !

Si S4 157

157. et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué(51),

Mais d'un point de vue logique si tu dis que c'est un faux semblant qui a été crucifié ça remet en cause la crucifixion de Jésus.

sauf qu'a lui seul , ce verset prouve que le coran est un FAUX livre divin...

S4 157
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»

cette phrase est censée avoir été prononcée par les juifs, hors les juifs n'ont jamais considéré Jésus comme "le Christ" et encore moins comme "un messager de Dieu"

ce que je trouve surtout faux dans ce verset coranique, c'est Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures car les chrétiens n'ont jamais douté de la crucifixion.

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

remarque : s'il y a quatre évangiles, cela fait quatre témoins, c'est le nombre nécessaire selon le coran  pour attester une vérité.

Dans l'Islam les temoins declinent leur identité. Pour les Evangiles rien ne me dit qu'on n'aurait pas inventé un ou des temoignage(s).

Cel dit, je suis d'accord avec toi et pas avec Skipper dans le sens ou ceux qui ont vu le crucifié temoignent avoir vu Jesus. Leur temoignage est vrai.
Seulement ils temoignent aussi ne pas avoir reconnu Jesus quand il est reapparu, ce qui implique l'authenticité de la version coranique.

si tu cherches à concilier les évangiles et le coran, ce n'est pas totalement impossible.

voir les musulmans  Amahdis

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voir aussi du coté des évangiles apocryphes gnostiques comme Le Deuxième traité du Grand Seth (NH VII,2)

le texte :

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un commentaire

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Skipeer:

Et pourtant , la famille de Ammar n'a pas été sauvé et les gens de l'Ukhdud n'ont pas été sauvé !
Selon ton raisonnement Dieu manque à sa parole et s'est montré injuste .

tonton a écrit:

je n'ai jamais dit que votre espoir n'est pas aussi le nôtre, au contraire, c'est justement parce que le principe est commun, que je dis que vous avancez un argument qui est contraire à votre foi, autant qu'à la nôtre.

Tu t'entêtes à dire qu'il est illogique de croire que Issa n'a pas été protégé et sauvé par Dieu simplement pour élever ta Position ! Croire que dieu ne peut sauver ou protéger est aussi contraire à ta foi !
Ce que tu n'as pas saisi , emporté par tes émotions , c'est que j'ai dit que les deux pensent que Jésus a été sauvé mais d'une façon différente . Mais ce que l'on Remarque c'est bien le dogmatisme des positions . On ne lâche rien , on s'emporte et comme le dit le coran :
Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures .

Je parle de la crucifixion car c'est la seule Chose dont nous pouvons parler d'un Point de vue historique . Et d'un Point de vue historique , les récits des évangiles ne tient pas !

Tonton a écrit:

Ironique ? ce rejet ironique ? Non, regarde autour de toi, tu verras que ce n'est pas ironique, mais plutôt une réalité dramatique.

J'ai toujours ressenti de la fourberie de la part de celui qui passe du rationnel aux émotions . La bible en fait de même , elle joue sur les émotions et sur le Sentiment de culpabilité . C'est de la [......] et c'est la Raison pour laquelle je suis rebuté par la bible .
Et là tu en fais de même !

Les choses sont dramatiques car nous ne sommes pas tous chrétiens , nous ne suivons pas tous Jésus ... C'est d'aun pathétique .

Tonton a écrit:

Ceci place bien les conséquences de la gouvernance, car un homme, quand il est " le patron ", a toujours raison, même quand il a tord.

Ironique n'est ce pas ?
Dieu est Il capable de sauver et de protéger ? Oui ou non ?

Tonton a écrit:

J'en ai fait personnellement mon parti, constatant que la présence de Dieu se manifeste en dehors des supports idéologiques. J'ai donc mis une distance avec les religions, tout en ayant assez de respects pour elles, en admettant que la tradition est nécessité pour l'homme. J'ai moi même mon église, mais je ne la considère pas comme étant la dépositaire de l’exclusivité du divin. C'est une nécessité, organisationnelle, mais aussi une nécessité pour être, par le partage, dans l'étayage de la foi. Comme ce forum d'ailleurs en s'alimentant

Après avoir jouer sur la culpabilité et les conditions dramatiques tu nous montres ta voie . Sans doute dois je faire comme toi afin de sauver le monde ? Faire comme toi pour devenir enfin logique et en Phase Avec ma foi ?

Tonton a écrit:

Ce qu'il faut aussi avoir en conscience est que la mission de Jésus est avant tout une aide " pour les mals portants ".

Non pas ta voie , mais celle de Jésus ! Oui convertissons nous , baptisons nous afin que l'on devienne enfin logique !

tonton a écrit:

Mais quand je vois jusqu'où peuvent aller les musulmans mal portants, aller dans l’abomination, certes se sont des égarés, alors la croix prend tout son sens. Pour eux, elle est là pour la ramener vers le bon chemin, encore faut il y croire.

et enfin nous y sommes !
Après le Sentiment de culpabilité , le sauvetage .
On te noie pour ensuite te remonter afin de dire que l'on t'a sauvé ? En Effet mon bourreau m'a sauvé mais n'aurait il pas été préférable de ne pas me noyer dès le départ ?

rosarum a écrit:

Serena57 a écrit:

Maryam a écrit:

Jassy2 a écrit:

Encore une fois, il y a eu crucifixion, ceci n'est pas remis en cause dans l'Islam !

Si S4 157

157. et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué(51),

Mais d'un point de vue logique si tu dis que c'est un faux semblant qui a été crucifié ça remet en cause la crucifixion de Jésus.

sauf qu'a lui seul , ce verset prouve que le coran est un FAUX livre divin...

S4 157
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»

cette phrase est censée avoir été prononcée par les juifs, hors les juifs n'ont jamais considéré Jésus comme "le Christ" et encore moins comme "un messager de Dieu"

ce que je trouve surtout faux dans ce verset coranique, c'est Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures car les chrétiens n'ont jamais douté de la crucifixion.

Le problème étant que tu sors un verset du bloc qui le contient afin de l'analyser .
Premièrement qui sont les personnes appelés par le coran "ILS" . Je ne pense pas que ce soit les chrétiens .
Le coran dit simplement que ces "ILS" n'ont ni tué Issa ni crucifié Issa bien qu'ils pensent l'avoir fait .
Nous n'allons pas revenir sur la polémique chistiano-judaïque , mais il en a fallu du temps afin que ces deux confessions fassent la paix , 19 siècles ?
Et quelle la première des raisons à ce conflit ? si ce n'est la mise à mort de Jésus ?

Raidicar a écrit:

rosarum a écrit:

Serena57 a écrit:

Maryam a écrit:

Si S4 157

157. et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué(51),

Mais d'un point de vue logique si tu dis que c'est un faux semblant qui a été crucifié ça remet en cause la crucifixion de Jésus.

sauf qu'a lui seul , ce verset prouve que le coran est un FAUX livre divin...

S4 157
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»

cette phrase est censée avoir été prononcée par les juifs, hors les juifs n'ont jamais considéré Jésus comme "le Christ" et encore moins comme "un messager de Dieu"

ce que je trouve surtout faux dans ce verset coranique, c'est Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures car les chrétiens n'ont jamais douté de la crucifixion.

Le problème étant que tu sors un verset du bloc qui le contient afin de l'analyser .
Premièrement qui sont les personnes appelés par le coran "ILS" . Je ne pense pas que ce soit les chrétiens .
Le coran dit simplement que ces "ILS" n'ont ni tué Issa ni crucifié Issa bien qu'ils pensent l'avoir fait .
Nous n'allons pas revenir sur la polémique chistiano-judaïque , mais il en a fallu du temps afin que ces deux confessions fassent la paix , 19 siècles ?
Et quelle la première des raisons à ce conflit ? si ce n'est la mise à mort de Jésus ?

le ILS est toujours problématique dans le Coran

Raidicar a écrit:

Le coran dit simplement que ces "ILS" n'ont ni tué Issa ni crucifié Issa bien qu'ils pensent l'avoir fait .
Nous n'allons pas revenir sur la polémique chistiano-judaïque , mais il en a fallu du temps afin que ces deux confessions fassent la paix , 19 siècles ?
Et quelle la première des raisons à ce conflit ? si ce n'est la mise à mort de Jésus ?

il me semble que la mise à mort de Jésus est surtout source de conflit entre chrétiens  et juifs "peuple déicide" (sic) alors que le conflit entre chrétiens et musulman est surtout de nature territoriale en raison des conquêtes islamiques. la religion venant en plus comme étendard au service des ambitions politiques.

rosarum a écrit:

Raidicar a écrit:

Le coran dit simplement que ces "ILS" n'ont ni tué Issa ni crucifié Issa bien qu'ils pensent l'avoir fait .
Nous n'allons pas revenir sur la polémique chistiano-judaïque , mais il en a fallu du temps afin que ces deux confessions fassent la paix , 19 siècles ?
Et quelle la première des raisons à ce conflit ? si ce n'est la mise à mort de Jésus ?

il me semble que la mise à mort de Jésus est surtout source de conflit entre chrétiens  et juifs "peuple déicide" (sic) .

Oui et cette polémique s'est retrouvée au sein de l'Arabie du VI , d'ailleurs l'épisode de Najran montre bien le ton .

Raidicar a écrit:

Je parle de la crucifixion car c'est la seule Chose dont nous pouvons parler d'un Point de vue historique . Et d'un Point de vue historique , les récits des évangiles ne tient pas !

Pourquoi? Je veux bien, mais pourquoi?

Les Romains étaient les maîtres ils ne toléraient pas les agitateurs, je ne pense pas que les histoires de religion des Juifs les intéressaient et tout ce q'ils voulaient c'était la Pax Romana.
Jésus était pour eux un petit personnage obscur, il n'était ni le premier ni le dernier à être crucifié, d'ailleurs les évangiles le décrivent flanqué de deux autres suppliciés.

Même si j'étais athée et iconoclaste je dirais que les évangiles ont été montés sur un fait divers exploité à des fins religieuses, mais je suis curieuse de connaître pourquoi d'après toi le récit ne tient pas.

cailloubleu* a écrit:

Raidicar a écrit:

Je parle de la crucifixion car c'est la seule Chose dont nous pouvons parler d'un Point de vue historique . Et d'un Point de vue historique , les récits des évangiles ne tient pas !

Pourquoi? Je veux bien, mais pourquoi?.

Skipper t'as donné une dizaine d'arguments, hier a 19:42 et il y en a plein d'autres encore !

cailloubleu* a écrit:

Raidicar a écrit:

Je parle de la crucifixion car c'est la seule Chose dont nous pouvons parler d'un Point de vue historique . Et d'un Point de vue historique , les récits des évangiles ne tient pas !

Pourquoi? Je veux bien, mais pourquoi?

Les Romains étaient les maîtres ils ne toléraient pas les agitateurs, je ne pense pas que les histoires de religion des Juifs les intéressaient et tout ce q'ils voulaient c'était la Pax Romana.
Jésus était pour eux un petit personnage obscur, il n'était ni le premier ni le dernier à être crucifié, d'ailleurs les évangiles le décrivent flanqué de deux autres suppliciés.

Même si j'étais athée et iconoclaste je dirais que les évangiles ont été montés sur un fait divers exploité à des fins religieuses, mais je suis curieuse de connaître pourquoi d'après toi le récit ne tient pas.

Dans les récits évangéliques , Pilate , le centurion ....les romains sont décrits comme des gens Bons , qui sont ne désirent pas la mort de Jésus mais qui y sont poussés . Les pharisiens sont des monstres assoifés de sang et veulent la mort de Jésus . On parle de la foule (une fois cette foule aime Jésus cf l'intervention de tonton) mais il a bien été proposé à la foule de sauver un homme (histoire de sauver Jésus qui est innocent) la réponse est vite faite . Croire que les romains avaient peur d'un soulèvement est absurde , surtout vu ce qui s'est passé 30 années plus tard .
Ensuite Jésus est décrit comme un être pacifique , qui veut le bien à tous , toujours à pardonner et maitrisant sa colère . Dans l'épisode du Temple , c'est un tout autre Jésus que nous avons ? Qu'est ce qui s'est passé ?
Durant les procès , on se demande qui a bien été témoin des entretiens .
Les deux Réunions du sanhédrin , durant la nuit à la veille du shabbat et de la Pâques est impossible , surtout si les juifs sont dépeints comme des fanatiques donnant à la lettre et à la loi un caractère sacré sans Esprit ...
Etienne lui a eu un procés et lui a été lapidé et non crucifié , Jacques aussi ...
Les récits des évangiles ne parlent presque jamais de Jacques , à croire que ce personnage n'a aucune importance . Or Jacques était non seulement le frère de Jésus mais aussi l'autorité (le premier pape si on peut dire) à Jerusalem . On se demande comme un homme insignifiant totalement absent des évangiles à pu succéder à Jésus ...

après on peut continuer mais bon ...

Si crucifixion il y a eu , c'est que la sentence fut romaine et non pharisienne . Si Jacques a succédé à Jésus c'est que son autorité ne faisait aucun doute et que l'enseignement de Jésus n'allait pas contre l'enseignement des pharisiens . Vouloirs la mort de Jésus puis laisser Jacques comme autorité est étrange . Si Jacques est absent des évangiles c'est qu'il y a un problème , même un gros .

Raidicar a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Raidicar a écrit:

Je parle de la crucifixion car c'est la seule Chose dont nous pouvons parler d'un Point de vue historique . Et d'un Point de vue historique , les récits des évangiles ne tient pas !

Pourquoi? Je veux bien, mais pourquoi?

Les Romains étaient les maîtres ils ne toléraient pas les agitateurs, je ne pense pas que les histoires de religion des Juifs les intéressaient et tout ce q'ils voulaient c'était la Pax Romana.
Jésus était pour eux un petit personnage obscur, il n'était ni le premier ni le dernier à être crucifié, d'ailleurs les évangiles le décrivent flanqué de deux autres suppliciés.

Même si j'étais athée et iconoclaste je dirais que les évangiles ont été montés sur un fait divers exploité à des fins religieuses, mais je suis curieuse de connaître pourquoi d'après toi le récit ne tient pas.

Dans les récits évangéliques , Pilate , le centurion ....les romains sont décrits comme des gens Bons , qui sont ne désirent pas la mort de Jésus mais qui y sont poussés . Les pharisiens sont des monstres assoifés de sang et veulent la mort de Jésus . On parle de la foule (une fois cette foule aime Jésus cf l'intervention de tonton) mais il a bien été proposé à la foule de sauver un homme (histoire de sauver Jésus qui est innocent) la réponse est vite faite . Croire que les romains avaient peur d'un soulèvement est absurde , surtout vu ce qui s'est passé 30 années plus tard .
Ensuite Jésus est décrit comme un être pacifique , qui veut le bien à tous , toujours à pardonner et maitrisant sa colère . Dans l'épisode du Temple , c'est un tout autre Jésus que nous avons ? Qu'est ce qui s'est passé ?
Durant les procès , on se demande qui a bien été témoin des entretiens .
Les deux Réunions du sanhédrin , durant la nuit à la veille du shabbat et de la Pâques est impossible , surtout si les juifs sont dépeints comme des fanatiques donnant à la lettre et à la loi un caractère sacré sans Esprit ...
Etienne lui a eu un procés et lui a été lapidé et non crucifié , Jacques aussi ...
Les récits des évangiles ne parlent presque jamais de Jacques , à croire que ce personnage n'a aucune importance . Or Jacques était non seulement le frère de Jésus mais aussi l'autorité (le premier pape si on peut dire) à Jerusalem . On se demande comme un homme insignifiant totalement absent des évangiles à pu succéder à Jésus ...

après on peut continuer mais bon ...

Si crucifixion il y a eu , c'est que la sentence fut romaine et non pharisienne . Si Jacques a succédé à Jésus c'est que son autorité ne faisait aucun doute et que l'enseignement de Jésus n'allait pas contre l'enseignement des pharisiens . Vouloirs la mort de Jésus puis laisser Jacques comme autorité est étrange . Si Jacques est absent des évangiles c'est qu'il y a un problème , même un gros .

comme le dit cailloubleu*, que l'on ait exploité un fait divers à des fins religieuses est tout à fait possible mais de là à nier le fait divers comme le fait le coran parce que la théologie coranique ne cadre pas avec le fait divers, il y a un pas que l'on ne peut pas cautionner.

rosarum a écrit:

comme le dit cailloubleu*, que l'on ait exploité un fait divers à des fins religieuses est tout à fait possible mais de là à nier le fait divers comme le fait le coran parce que la théologie coranique ne cadre pas avec le fait divers, il y a un pas que l'on ne peut pas cautionner.

La Nuance étant que ce n'est pas le coran qui nie le fait divers mais des théologues qui ont interprétés le texte en allant au delà de la lecture littérale visant à faire du concordisme tout comme cela a été fiat par les évangélistes .

Une lecture au premier degré du texte coranique montre que :
-Jésus est mort
-que les juifs ne l'ont ni crucifié ni tué

Raidicar a écrit:

rosarum a écrit:

comme le dit cailloubleu*, que l'on ait exploité un fait divers à des fins religieuses est tout à fait possible mais de là à nier le fait divers comme le fait le coran parce que la théologie coranique ne cadre pas avec le fait divers, il y a un pas que l'on ne peut pas cautionner.

La Nuance étant que ce n'est pas le coran qui nie le fait divers mais des théologues qui ont interprétés le texte en allant au delà de la lecture littérale visant à faire du concordisme tout comme cela a été fiat par les évangélistes .

Une lecture au premier degré du texte coranique montre que :
-Jésus est mort
-que les juifs ne l'ont ni crucifié ni tué

OK ceci ouvre en effet des perspectives

D'ailleurs ce qui a posé problème c'est que les érudits musulmans n'ont jamais pu nier l'épisode d'une crucifixion . Il y a eu selon eux une crucifixion .
Il Aura fallu attendre les travaux des historiens et les thèses mythistes pour que l'épisode de la crucifixion soit remis en cause .

Mais bon inventer la crucifixion en vu de prouver que Jésus est le Christ est absurde , car la malédiction du deutéronome était connu et que la crucixion pose bien plus de problème que de solution .

Raidicar a écrit:

Dans les récits évangéliques , Pilate , le centurion ....les romains sont décrits comme des gens Bons , qui sont ne désirent pas la mort de Jésus mais qui y sont poussés . Les pharisiens sont des monstres assoifés de sang et veulent la mort de Jésus . On parle de la foule (une fois cette foule aime Jésus cf l'intervention de tonton) mais il a bien été proposé à la foule de sauver un homme (histoire de sauver Jésus qui est innocent) la réponse est vite faite . Croire que les romains avaient peur d'un soulèvement est absurde , surtout vu ce qui s'est passé 30 années plus tard .

Jusque là ton raisonnement se tient dans tes objections sur la logique interne du récit.

Citation :

Ensuite Jésus est décrit comme un être pacifique , qui veut le bien à tous , toujours à pardonner et maitrisant sa colère . Dans l'épisode du Temple , c'est un tout autre Jésus que nous avons ? Qu'est ce qui s'est passé ?

C'est une autre histoire

Citation :

Durant les procès , on se demande qui a bien été témoin des entretiens .

Un esclave préchrétien qui faisait le ménage?  

Citation :

Les deux Réunions du sanhédrin , durant la nuit à la veille du shabbat et de la Pâques est impossible , surtout si les juifs sont dépeints comme des fanatiques donnant à la lettre et à la loi un caractère sacré sans Esprit ...
Etienne lui a eu un procés et lui a été lapidé et non crucifié , Jacques aussi ...
Les récits des évangiles ne parlent presque jamais de Jacques , à croire que ce personnage n'a aucune importance . Or Jacques était non seulement le frère de Jésus mais aussi l'autorité (le premier pape si on peut dire) à Jerusalem . On se demande comme un homme insignifiant totalement absent des évangiles à pu succéder à Jésus ...

après on peut continuer mais bon ...

Oui tes objections sont intéressantes et sérieuses mais cependant il n'y a rien dedans qui démentent une crucifixion, tout au plus on pourrait invoquer des erreurs de dates pour ménager un effet symbolique, c'est plus parlant dans un récit  de dire Pâques que quatre jours avant Pâques, quant au procès, de nos jours aussi il y a des procès à huis clos, dont on ne connait les détails que par des rumeurs.

Citation :

Si crucifixion il y a eu , c'est que la sentence fut romaine et non pharisienne . Si Jacques a succédé à Jésus c'est que son autorité ne faisait aucun doute et que l'enseignement de Jésus n'allait pas contre l'enseignement des pharisiens . Vouloirs la mort de Jésus puis laisser Jacques comme autorité est étrange . Si Jacques est absent des évangiles c'est qu'il y a un problème , même un gros .

Mais ce problème avec Jacques ne concerne pas la crucifixion. Une personne opposée au christianisme pourrait très bien utiliser tous tes arguments, mais on attendrait autre chose comme conclusion de toutes ces objections qu'un doute sur la crucifixion.

Maintenant aucun rapport avec les évangiles ni avec ton post, mais connais-tu l'interprétation de Léonard Cohen? Un poète juif attiré par le mysticisme.. C'est fascinant: (dans Suzanne)

And Jesus was a sailor when he walked upon the water
And he spent a long time watching from his lonely wooden tower
(...) , he sank beneath your wisdom like a stone
And you want to travel with him, and you want to travel blind
And you think you maybe you'll trust him
For he's touched your perfect body with his mind.

La croix est représenté ici comme une tour en bois d'où il observe le monde (et peut être vu du monde entier). Il faut dire que symboliquement parlant la scène des trois croix, celle de Jésus au centre au sommet du mont Golgotha est d'une grande richesse symbolique.
Ce couplet est assez étonnant, venant d'un Juif.

cailloubleu* a écrit:

Citation :

Ensuite Jésus est décrit comme un être pacifique , qui veut le bien à tous , toujours à pardonner et maitrisant sa colère . Dans l'épisode du Temple , c'est un tout autre Jésus que nous avons ? Qu'est ce qui s'est passé ?

C'est une autre histoire

d'un point de vue historique, on peut penser que c'est cet épisode qui a signé son arrêt de mort
c'était un sacrilège car les marchands fournissaient les offrandes pour les sacrifices au temple qui étaient toujours en vigueur à cette époque.

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Citation :

Ensuite Jésus est décrit comme un être pacifique , qui veut le bien à tous , toujours à pardonner et maitrisant sa colère . Dans l'épisode du Temple , c'est un tout autre Jésus que nous avons ? Qu'est ce qui s'est passé ?

C'est une autre histoire

d'un point de vue historique, on peut penser que c'est cet épisode qui a signé son arrêt de mort
c'était un sacrilège car les marchands fournissaient les offrandes pour les sacrifices au temple qui étaient toujours en vigueur à cette époque.

Pourquoi alors chercher une excuse contre lui pour le tuer quand tout le monde affirme ne voir en lui aucun mal ???

cailloubleu* a écrit:

Raidicar a écrit:

Dans les récits évangéliques , Pilate , le centurion ....les romains sont décrits comme des gens Bons , qui sont ne désirent pas la mort de Jésus mais qui y sont poussés . Les pharisiens sont des monstres assoifés de sang et veulent la mort de Jésus . On parle de la foule (une fois cette foule aime Jésus cf l'intervention de tonton) mais il a bien été proposé à la foule de sauver un homme (histoire de sauver Jésus qui est innocent) la réponse est vite faite . Croire que les romains avaient peur d'un soulèvement est absurde , surtout vu ce qui s'est passé 30 années plus tard .

Jusque là ton raisonnement se tient dans tes objections sur la logique interne du récit.

Citation :

Ensuite Jésus est décrit comme un être pacifique , qui veut le bien à tous , toujours à pardonner et maitrisant sa colère . Dans l'épisode du Temple , c'est un tout autre Jésus que nous avons ? Qu'est ce qui s'est passé ?

C'est une autre histoire

Citation :

Durant les procès , on se demande qui a bien été témoin des entretiens .

Un esclave préchrétien qui faisait le ménage?  

Citation :

Les deux Réunions du sanhédrin , durant la nuit à la veille du shabbat et de la Pâques est impossible , surtout si les juifs sont dépeints comme des fanatiques donnant à la lettre et à la loi un caractère sacré sans Esprit ...
Etienne lui a eu un procés et lui a été lapidé et non crucifié , Jacques aussi ...
Les récits des évangiles ne parlent presque jamais de Jacques , à croire que ce personnage n'a aucune importance . Or Jacques était non seulement le frère de Jésus mais aussi l'autorité (le premier pape si on peut dire) à Jerusalem . On se demande comme un homme insignifiant totalement absent des évangiles à pu succéder à Jésus ...

après on peut continuer mais bon ...

Oui tes objections sont intéressantes et sérieuses mais cependant il n'y a rien dedans qui démentent une crucifixion, tout au plus on pourrait invoquer des erreurs de dates pour ménager un effet symbolique, c'est plus parlant dans un récit  de dire Pâques que quatre jours avant Pâques, quant au procès, de nos jours aussi il y a des procès à huis clos, dont on ne connait les détails que par des rumeurs.

Citation :

Si crucifixion il y a eu , c'est que la sentence fut romaine et non pharisienne . Si Jacques a succédé à Jésus c'est que son autorité ne faisait aucun doute et que l'enseignement de Jésus n'allait pas contre l'enseignement des pharisiens . Vouloirs la mort de Jésus puis laisser Jacques comme autorité est étrange . Si Jacques est absent des évangiles c'est qu'il y a un problème , même un gros .

Mais ce problème avec Jacques ne concerne pas la crucifixion. Une personne opposée au christianisme pourrait très bien utiliser tous tes arguments, mais on attendrait autre chose comme conclusion de toutes ces objections qu'un doute sur la crucifixion.

Maintenant aucun rapport avec les évangiles ni avec ton post, mais connais-tu l'interprétation de Léonard Cohen? Un poète  juif attiré par le mysticisme.. C'est fascinant: (dans Suzanne)

And Jesus was a sailor when he walked upon the water
And he spent a long time watching from his lonely wooden tower
(...) , he sank beneath your wisdom like a stone
And you want to travel with him, and you want to travel blind
And you think you maybe you'll trust him
For he's touched your perfect body with his mind.

La croix est représenté ici comme une tour en bois d'où il observe le monde (et peut être vu du monde entier). Il faut dire que symboliquement parlant la scène des trois croix, celle de Jésus au centre au sommet du mont Golgotha est d'une grande richesse symbolique.
Ce couplet est assez étonnant, venant d'un Juif.

Il n' y a aucun musulman , ni aucune Intervention musulmane qui nie l'épisode de la crucifixion , dans ce fil . Il semble y avoir une unanimité là dessus .

Pour ce qui est de la symbolique , non je ne connais pas l'interprétation de Léonard Cohen et oui on peut trouver dans la crucifixion et dans le récit des évangiles une très belle symbolique .

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Citation :

Ensuite Jésus est décrit comme un être pacifique , qui veut le bien à tous , toujours à pardonner et maitrisant sa colère . Dans l'épisode du Temple , c'est un tout autre Jésus que nous avons ? Qu'est ce qui s'est passé ?

C'est une autre histoire

d'un point de vue historique, on peut penser que c'est cet épisode qui a signé son arrêt de mort
c'était un sacrilège car les marchands fournissaient les offrandes pour les sacrifices au temple qui étaient toujours en vigueur à cette époque.

Pourquoi alors chercher une excuse contre lui pour le tuer quand tout le monde affirme ne voir en lui aucun mal ???

Ce n'est pas une " excuse ", mais un mobile d'inculpation.

Certains pharisiens affichaient clairement leur complexe de supériorité ( comme ce pharisien dans le temple ) ; c'est la branche du judaïsme la plus légaliste. Ce mouvement s'initiait dans les moindres aspects du quotidien se définissant comme étant l'autorité absolue.

Le faisant, Jésus dénonce qu'ils font passer pour divin ce qui n'est que commandement humain et il leur reproche leur manque d'investissement dans le bon exemple à donner, leur attitude, car ils se préoccupent plus de leurs privilèges liés à leur fonction cléricale que de transmettre la sagesse salutaire contenue dans les écritures.

Ces pharisiens s'attendaient donc à un messie, qui confirme leur petit pouvoir, combattant Rome pour leur remettre plein pouvoir. Ils ne s'attendaient pas à un christ qui les remet en question et qui met sur la place publique la réalité de leur égarement.

Juste beau parleur, Jésus dérange par ses propos. Mais le tournant est pris quand ressuscitant Lasare, de plus en plus de juifs se mettent à le suivre et ces pharisiens comprennent que de minorité, le groupe passera majorité si ils n'arrêtent pas cette progression.

Il est dit dans les écritures, que Dieu instrumentalise la situation pour que son plan se mette en place, comme d'ailleurs il le fît aussi avec pharaon.

Donc au jour de l'arrestation de Jésus, la foi en christ est grandissante, elle n'est pas encore majoritaire, d'autres restent plutôt dans la prudence de rester sous la tutelle de ces pharisiens, chacun mesure les conséquences de ce conflits et les intérêts politiques.

D'ailleurs Jésus le dit quand il dit qu'en venant, au sein des juifs, il mettrait un conflit entre 2 frères, pour peu que l'un croit en lui et l'autre non.

Donc ces pharisiens concluent que pour remettre de l'ordre, Jésus doit disparaître, conscients qu'en devenant minoritaires, ils seront alors critiqués par la grande partie du peuple.

Mais il leur fallait un mobile d'inculpation qui soit conforme avec la législation romaine. Car, en se plaçant d'un point de religieux, ils auraient attiré sur eux, non seulement la colère des partisans de Jésus mais aussi un interrogatoire de l'autorité romaine sur la raison de leur agissement.

Ils ne pouvaient donc pas se justifier auprès de Rome pour une raison religieuse, car dans la législation romaine, ce genre de mobile n'est pas valable.

Donc c'est sous l'inculpation politique, que ces pharisiens dénoncent Jésus à Pilate, sous le mobile " roi des juifs ". Je vais expliquer de nouveau, se revendiquer roi est répréhensible par la crucifixion dans la législation romaine. Tous les historiens le confirmeront.

Ainsi ces pharisiens cherchent à se déresponsabiliser en instrumentalisant la législation romaine. Mais Pilate n'est pas un imbécile, il le comprend, ce pourquoi l'expression " je m'en lave les mains " est resté quand une personne ne veut pas assumer la responsabilité de son acte.

Pilate dira qu'il ne fait que suivre la demande de l'autorité religieuse, car lui, de son côté, ne veut pas créer d'agitation en plaçant Rome comme étant le responsable.


Donc !

Il serait de bon ton, d'arrêter de nous prendre pour des gens sans cervelle, en disant par exemple que pour nous les gentils sont les romains et les méchants sont les juifs. On est pas dans une cours d'école mais entre adultes qui raisonnent.

Dans cette histoire, nous voyons plutôt des responsables politiques qui du côté romain comme du côté du Sanhédrin, fuient leur responsabilité.

Et vous trouvez ça étonnant ? Moi pas, car les responsables politiques font toujours ça, et encore aujourd'hui.


Ensuite sur d'autres points je répondrai à Raidicar.

Tonton a écrit:

vous êtes alors en contradiction avec vous même

Ainsi c'est vous qui n'êtes pas logiques,

Vous n'êtes pas logique car vous dites une chose et son contraire.

Tonton a écrit:

Il serait de bon ton, d'arrêter de nous prendre pour des gens sans cervelle

Ironique ?

Raidacar,

Dieu laisse les hommes agir comme bon leur semble, et certains d'entre eux commettent des injustices.

C'est un fait, tu ne peux pas présenter Dieu comme étant celui qui dirige notre monde, suffit de regarder autour de toi pour le constater, ici, ce n'est pas le paradis.

Tu ne peux pas remettre en cause, ce que certains appellent les dommages collatéraux. C'est à dire des victimes innocentes, qui avaient juste le tord de se trouver au mauvais endroit et au mauvais moment.

Tu ne peux pas présenter Dieu comme étant celui qui empêche ceci , puisque ceci étant alors cela voudrait dire que Dieu n'existe pas ou qu'il existe mais qu'il ne fait rien.

Je vois vraiment pas pourquoi, tu remets ceci en cause, ce qui est , est et c'est comme ça.

OR ! justement je dis que notre espérance commune se trouve dans le rétablissement de la justice divine au jour du jugement , en raison de notre réalité dont celle des dommages collatéraux.

C'est que nous répondons ensemble à ceux qui s'interrogent sur ça, dans le doute de l'existence de Dieu et de sa bienveillance.


Vous prenez donc un angle à 180° en disant que Dieu protège afin de trouver une explication au sauvetage de Jésus qui lui, dans sa foi profonde, savait qu'il était déjà sauvé.

Il l'annonce, il le dit dans le passage où il avertie ses compagnons de ce qui doit venir. Il leur dit qu'ils devraient plutôt se réjouir en sachant qu'une fois sa mission accomplie, il ira auprès de Dieu pour vivre éternellement.

Ainsi, il compare son destin, avec celui d'une femme enceinte, en disant que les souffrances de l'accouchement aboutissent à la joie d'une naissance. C'est écrit.

Mais le soucis, c'est que vous mettez de côté un ensemble d'éléments des récits, indispensables pour comprendre, car vous ne prenez des évangiles que ce qui peut confirmer le Coran, le reste s'est mis à la poubelle et le faisant, vous racontez des choses qui ne sont pas.

En exemple, je citerai ce que vient de dire Skipper, ce qui révèle aussi la façon dont vous transmettez l'évangile, puisque vous présentez toujours les mêmes arguments. il y a donc dans votre communauté une façon de transmettre l'évangile qui vous avez " canonisé ".

Skipper, raconte que Jésus est dans l'épreuve, dans le doute, qu'il en lui même dans l'inconfort en raison des souffrances à venir et effectivement il prie.


Si le récit s'arrête là, alors effectivement, Skipper aurait raison dans son analyse, mais...il ne s'arrête pas là, il y a une suite et la suite c'est l'acception une fois fortifiée dans la foi. Donc une suite qui permet de rejeter l'analyse de Skipper.

C'est certains que lorsque l'on arrête un texte là, où ça nous arrange, on peut dire ensuite, ce qui nous arrange. Mais si on le prend en entier, alors c'est autre chose que resurgit et ce qui resurgit de ce texte, c'est une réalité pour nous même.

Nous avons tous, et même au quotidien, le devoir de devoir faire certaines choses dans la souffrance. C'est qu'il faut par exemple, bien nourrir les gosses. Donc parfois, le courage peut venir à manquer, et pour faire face, qu'est que l'on fait ? : on prie.

Jésus n'a donc fait rien de différent que ce que nous même nous faisons face à l'adversité.

Ensuite, la croix, ou la définition du martyr en Christ ne consiste pas à se faire sauter au milieu d'un groupe en criant " Christ vaincra ". Par sa définition en elle même, la définition du martyr, la croix suffit donc pour comprendre que ce genre d'acte, c'est de l'égarement.

Ce n'est pas quantité négligeable, car un symbole simple et fort, utile pour ceux qui se laissent facilement égaré.

Car nous savons tous que ce qui commettent ce genre de chose sont des déséquilibrés, leur histoire, leur passé, révèle qu'ils n'étaient pas bien dans leur peau.

Or justement, Christ est venu pour eux.

tonton a écrit:

Ils ne pouvaient donc pas se justifier auprès de Rome pour une raison religieuse, car dans la législation romaine, ce genre de mobile n'est pas valable.

Il ont trouvé comme pretexte pour sa mise a mort : le blaspheme !!!!!

Raidicar a écrit:

Tonton a écrit:

vous êtes alors en contradiction avec vous même

Ainsi c'est vous qui n'êtes pas logiques,

Vous n'êtes pas logique car vous dites une chose et son contraire.

Tonton a écrit:

Il serait de bon ton, d'arrêter de nous prendre pour des gens sans cervelle

Ironique ?

Angle à 180 ° ?

Jassy a écrit:

tonton a écrit:

Ils ne pouvaient donc pas se justifier auprès de Rome pour une raison religieuse, car dans la législation romaine, ce genre de mobile n'est pas valable.

Il ont trouvé comme pretexte pour sa mise a mort : le blaspheme !!!!!

NON ! ce mobile là le blasphème, en raison de " fils de Dieu ", n'était pas recevable dans la législation romaine, il leur fallait un mobile d'inculpation en conformité avec la loi romaine.

Personne, dans l'empire n'a été crucifié pour blasphème, chacun était libre dans ses opinions religieuses, et vu la diversité des cultes au sein de l'empire, les romains n'avaient pas le moyen de faire autrement.

Ce n'est que bien plus tard, plusieurs siècles, qu'une hypothèse politico religieuse, a vu le jour au sein de l'empire romain, par la possibilité d'interpréter la démarche de conversion de Constantin vers le christianisme comme étant le moyen de cimenter l'empire à travers une religion.

Mais c'est une hypothèse des historiens de nos jours. Dans le contexte de Jésus, chacun était libre d'exprimer ses convictions religieuses sans risquer d'attirer sur lui, la sentence romaine.

Par contre, il était strictement interdit de s'opposer à son autorité politique. Car dans le fonctionnement de l'empire, c'était Rome qui nommait le roi de chaque nation, ce que l'on appelle un tétrarque. C'est à dire un autochtone collaborateur.

Donc ce n'est sous le mobile " fils de Dieu ", blasphème selon l'opinion religieuse, que Jésus est accusé, mais sous le mobile " roi des juifs ".

C'est d'ailleurs ce qui apparaît sur la pancarte de la croix, en guise d'avertissement à ceux qui auraient la volonté de se proclamer roi sans être nommés par Rome.

Tonton a écrit:

Raidicar a écrit:

Tonton a écrit:

vous êtes alors en contradiction avec vous même

Ainsi c'est vous qui n'êtes pas logiques,

Vous n'êtes pas logique car vous dites une chose et son contraire.

Tonton a écrit:

Il serait de bon ton, d'arrêter de nous prendre pour des gens sans cervelle

Ironique ?

Angle à 180 ° ?

si il est si difficile pour toi de voir la poutre , il est préférable d'éviter de perdre son temps à répondre .

Raidicar a écrit:

Tonton a écrit:

Raidicar a écrit:

Tonton a écrit:

vous êtes alors en contradiction avec vous même

Ainsi c'est vous qui n'êtes pas logiques,

Vous n'êtes pas logique car vous dites une chose et son contraire.

Tonton a écrit:

Il serait de bon ton, d'arrêter de nous prendre pour des gens sans cervelle

Ironique ?

Angle à 180 ° ?

si il est si difficile pour toi de voir la poutre , il est préférable d'éviter de perdre son temps à répondre .

Quand il ne reste que des attaques personnelles, des attaques sur la personne, c'est déjà, qu'il ne reste plus bcp à dire.

Si tu veux parler de moi effectivement, tu perds ton temps.

Tonton a écrit:

Jassy a écrit:

tonton a écrit:

Ils ne pouvaient donc pas se justifier auprès de Rome pour une raison religieuse, car dans la législation romaine, ce genre de mobile n'est pas valable.

Il ont trouvé comme pretexte pour sa mise a mort : le blaspheme !!!!!

NON ! ce mobile là le blasphème, en raison de " fils de Dieu ", n'était pas recevable dans la législation romaine, il leur fallait un mobile d'inculpation en conformité avec la loi romaine.

Personne, dans l'empire n'a été crucifié pour blasphème, chacun était libre dans ses opinions religieuses, et vu la diversité des cultes au sein de l'empire, les romains n'avaient pas le moyen de faire autrement.

Ce n'est que bien plus tard, plusieurs siècles, qu'une hypothèse politico religieuse, a vu le jour au sein de l'empire romain, par la possibilité d'interpréter la démarche de conversion de Constantin vers le christianisme comme étant le moyen de cimenter l'empire à travers une religion.

Mais c'est une hypothèse des historiens de nos jours. Dans le contexte de Jésus, chacun était libre d'exprimer ses convictions religieuses sans risquer d'attirer sur lui, la sentence romaine.

Par contre, il était strictement interdit de s'opposer à son autorité politique. Car dans le fonctionnement de l'empire, c'était Rome qui nommait le roi de chaque nation, ce que l'on appelle un tétrarque. C'est à dire un autochtone collaborateur.

Donc ce n'est sous le mobile " fils de Dieu ", blasphème selon l'opinion religieuse, que Jésus est accusé, mais sous le mobile " roi des juifs ".

C'est d'ailleurs ce qui apparaît sur la pancarte de la croix, en guise d'avertissement à ceux qui auraient la volonté de se proclamer roi sans être nommés par Rome.

Jean :
19.6 lorsque les principaux sacrificateurs et les huissiers le virent, ils s'écrièrent: Crucifie! crucifie! Pilate leur dit: Prenez-le vous-mêmes, et crucifiez-le; car moi, je ne trouve point de crime en lui.
19.7 Les Juifs lui répondirent: Nous avons une loi; et, selon notre loi, il doit mourir, parce qu'il s'est fait Fils de Dieu.

C'est juste parce qu'ils ont eu peur que Pilate ne le relache qu'ils ont evoqué le titre "roi des juifs" afin de montrer en quoi il serait contre Cesar. Mais ils ont été clairs sur leur réelle comprehension et intention !!

Tonton a écrit:

Dans cette histoire, nous voyons plutôt des responsables politiques qui du côté romain comme du côté du Sanhédrin, fuient leur responsabilité.

je vois surtout une convergence d'intérêt entre les Pharisiens et le pouvoir romain pour éliminer Jésus.

Du coté des pharisiens, Jésus remettait en question leur autorité religieuse et semblait séduire les foules, tandis que les romains craignaient que Jésus par son ascendant sur les foules ne prenne la tête d'une rébellion. (cf les zélotes)

mais je suis d'accord avec Raidicar que le dialogue entre Jésus et Ponce Pilate est très invraisemblable du point de vue historique.
le peu que l'on sait sur le Ponce Pilate historique indique que c'est une brute qui matait les révoltes dans le sang.

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

Skander a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Issa n'est il pas la translation en arabe de Jésus ?

Je suis étonné que personne parmi les arabophones ne se soit penché sur la signification de 3issa qui figure pourtant dans les dictionnaires Arabes classiques et le symbolisme qu'il contient, c'est par rapport à la messianité de Jésus.

Il faudra que je le fasse moi-même un de ces jours in cha Allah.

on le lui a explique plusieurs fois cher frère mais Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre

le fait est que les arabes chrétiens ne disent pas Issa, certains orientalistes font dériver Issa de l'araméen.

La reponse est oui, Jesus et Issa sont la meme personne.

Pour les personnes qui ne sont pas de cet avis, je leur demanderai d'abord de prouver, s'il y a eu une autre Marie qui mit au monde un enfant sans père, donc une naissance miraculeuse.
Il devra aussi nous demontrer que cette Marie vivait à l'epoque d'un certain Zacharie, qui lui aussi eut un enfant par misericorde de Dieu.

Pour finir, il devra aussi nous montrer qu'il y a eu un autre enfant, donc fils d'une Marie, vivant à l'epoque de Zacharie, qui s'est presenté comme le Messie de Dieu, et que les juifs ont voulu le tuer.


Nous saurons, à partir de cette pedagogie, si Jesus est ou n'est pas Issa. Pour le moment, par defaut, Jesus est Issa.



Pour ce qui est de la prononciation Yeshoua ou Issa, je vous propose un texte interessant faisant partie des manuscrits hindouistes : le Bhavishya Purana, l'un des grands livres des Vedas, ecrits des siecles AVANT JC, donc Pré Islamique :

"Text 23

ko bharam iti tam praaha
su hovacha mudanvitah
iishaa purtagm maam viddhi
kumaarigarbha sambhavam

“The king asked, ‘Who are you sir?’ ‘You should know that I am Isha Putra, the Son of God’, he replied blissfully, and ‘am born of a virgin.’”

(Traduction pour ceux qui ne comprennent pas l'anglais : "Le roi demanda: " Qui etes vous monsieur? "Vous devriez savoir que je suis Isha Putra, le Fils de Dieu, répondit-il béatement, et "suis né d'une vierge. "


Text 24

mleccha dharmasya vaktaram
satyavata paraayanam
iti srutva nrpa praaha
dharmah ko bhavato matah

“‘I am the expounder of the religion of the mlecchas and I strictly adhere to the Absolute Truth.’ Hearing this the king enquired, ‘What are the religious principles according to your opinion?’


(Traduction : Je suis celui qui expose la religion de mlecchas et j'adhere strictement à la vérité absolue". Entendant cela, le roi demanda: "Quels sont les principes religieux selon votre opinion?"



Texts 25 - 26

shruto vaaca mahaaraaja
praapte satyasya samkshaye
nirmaaryaade mlechadeshe
masiiho 'ham samagatah

iishaamasii ca dasyuunaa
praadurbhuutaa bhayankarii
taamaham mlecchataah praapya
masiihatva mupaagatah

“Hearing this questions of Shalivahana, Isha putra said, ‘O king, when the destruction of the truth occurred, I, Masiha the prophet, came to this country of degraded people where there are no rules and regulations. Finding that fearful irreligious condition of the barbarians spreading from Mleccha-Desha, I have taken to prophethood’.”


(Traduction : En entendant les questions de Shalivahana, Isha putra dit: "O roi, lorsque la destruction de la vérité est arrivé, moi, Messie le prophète, est venu dans ce pays, peuplé de gens dépravés où il n'y a ni règles ni règlementations.
Trouvant cette condition religieuse execrable propagee par des barbares de mleccha Desha, je me suis mis à prophetiser"


Pour ceux qui veulent lire la suite :

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Conclusion :

Un fils né d'une vierge nommée Marie, appelé fils de Dieu, dans des textes remontant à des siecles AVANT JC.

Isha ? Issa ?

’Ishou , prononciation contractée ou déformée de Ieshou’a, devient ‘Issa dans le Coran
. Le son « ch » , araméen , ou hébreux est prononcé « SE » par les arabes


Exemples : MoSHé (Moïse) devient MouSSa

Shlomo (Salomon) devient Souleîman

SHalom (Paix) devient Salam
SHabat devient Sebt

Tonton a écrit:

Skipper, raconte que Jésus est dans l'épreuve, dans le doute, qu'il en lui même dans l'inconfort en raison des souffrances à venir et effectivement il prie.


Si le récit s'arrête là, alors effectivement, Skipper aurait raison dans son analyse, mais...il ne s'arrête pas là, il y a une suite et la suite c'est l'acception une fois fortifiée dans la foi. Donc une suite qui permet de rejeter l'analyse de Skipper.

Non je n'ai jamais dis que Jésus paix sur lui était dans le doute car c'est un prophète et pas n'importe puisqu'il fait partie des prophetes dit de détermination (ceux doués de force d'âme, de détermination et de résolution) en arabe on dit oulou azm

Et au au total il y en a cinq et ce sont : " Noé (Nouh), Abraham (Ibrahim), Moïse (Moussa), Jésus (Issa) et Mohammed " paix sur eux tous


mais Jésus psl était soumis a une grosse épreuve comme le fut ces prédécesseurs ainsi que Mohammed paix sur lui  (Abraham paix sur lui a été soumis a l’Épreuve de sacrifier   son fils etc...)

Donc on est pas dans le doute quand on est fortifie par Allah exalte soit il et c'est justement le comportement du crucifie lors de son interrogatoire et sur le chemin de la croix qui nous fait dire que ça ne pouvait être Jésus paix sur lui

SKIPEER a écrit:

Donc on est pas dans le doute quand on est fortifie par Allah exalte soit il et c'est justement le comportement du crucifie lors de son interrogatoire et sur le chemin de la croix qui nous fait dire que ça ne pouvait être Jésus paix sur lui

Comme l'a fait très justement remarquer Raidicar, il est impossible qu'on ait su ce qui s'était déroulé pendant l'interrogatoire, ce qui peut indiquer que ce dialogue où Jésus s'exprime très peu ait été imaginé pour combler un vide dans le récit.
Et donc si Jésus raconte si peu c'est qu'on ne peut pas aussi facilement inventer des paroles pour Jésus. Il ne s'agit donc pas d'une attitude étrange, mais d'une impossibilité de raconter quoi que ce soit.

Raidicar a écrit:

rosarum a écrit:

Serena57 a écrit:

Maryam a écrit:

Si S4 157

157. et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué(51),

Mais d'un point de vue logique si tu dis que c'est un faux semblant qui a été crucifié ça remet en cause la crucifixion de Jésus.

sauf qu'a lui seul , ce verset prouve que le coran est un FAUX livre divin...

S4 157
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»

cette phrase est censée avoir été prononcée par les juifs, hors les juifs n'ont jamais considéré Jésus comme "le Christ" et encore moins comme "un messager de Dieu"

ce que je trouve surtout faux dans ce verset coranique, c'est Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures car les chrétiens n'ont jamais douté de la crucifixion.

Le problème étant que tu sors un verset du bloc qui le contient afin de l'analyser .
Premièrement qui sont les personnes appelés par le coran "ILS" . Je ne pense pas que ce soit les chrétiens .
Le coran dit simplement que ces "ILS" n'ont ni tué Issa ni crucifié Issa bien qu'ils pensent l'avoir fait .
Nous n'allons pas revenir sur la polémique chistiano-judaïque , mais il en a fallu du temps afin que ces deux confessions fassent la paix , 19 siècles ?
Et quelle la première des raisons à ce conflit ? si ce n'est la mise à mort de Jésus ?

Citation :

Premièrement qui sont les personnes appelés par le coran "ILS" . Je ne pense pas que ce soit les chrétiens .

d'après le coran ce sont les juifs....

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.

il s'agit donc bien des juifs

or les juifs n'ont jamais prononcés ces paroles «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»., car ils ne reconnaissent pas Jésus comme "Christ" c'est à dire messie et encore moins comme fils de Dieu.

Figure toi que je me refere seulement aux evangiles dit canoniques et qui font donc reference pour les chretiens de la credibilite de la soit disant crucifixion de Jesus paix sur lui

Figure toi Maryam que je me refere seulement aux evangiles dit canoniques et qui font donc reference pour les chretiens de la credibilite   de la soit disant  crucifixion de Jesus paix sur lui

Serena57 a écrit:

Raidicar a écrit:

rosarum a écrit:

Serena57 a écrit:

sauf qu'a lui seul , ce verset prouve que le coran est un FAUX livre divin...

S4 157
et à cause de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»... Or, ils ne l’ont ni tué ni crucifié; mais ce n’était qu’un faux semblant! Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures et ils ne l’ont certainement pas tué

«Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»

cette phrase est censée avoir été prononcée par les juifs, hors les juifs n'ont jamais considéré Jésus comme "le Christ" et encore moins comme "un messager de Dieu"

ce que je trouve surtout faux dans ce verset coranique, c'est Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures car les chrétiens n'ont jamais douté de la crucifixion.

Le problème étant que tu sors un verset du bloc qui le contient afin de l'analyser .
Premièrement qui sont les personnes appelés par le coran "ILS" . Je ne pense pas que ce soit les chrétiens .
Le coran dit simplement que ces "ILS" n'ont ni tué Issa ni crucifié Issa bien qu'ils pensent l'avoir fait .
Nous n'allons pas revenir sur la polémique chistiano-judaïque , mais il en a fallu du temps afin que ces deux confessions fassent la paix , 19 siècles ?
Et quelle la première des raisons à ce conflit ? si ce n'est la mise à mort de Jésus ?

Citation :

Premièrement qui sont les personnes appelés par le coran "ILS" . Je ne pense pas que ce soit les chrétiens .

d'après le coran ce sont les juifs....

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.

il s'agit donc bien des juifs

or les juifs n'ont jamais prononcés ces paroles «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»., car ils ne reconnaissent pas Jésus comme "Christ" c'est à dire messie et encore moins comme fils de Dieu.

1. On a déjà vu que cela pouvait être dit sur le ton de l'ironie.

2. tous les religieux qui entouraient Jésus étaient juifs. le prophète Jean-Baptiste était juif, les 12 apôtres étaient juifs, au moment de la crucifixion, il n'y avait pas encore de chrétiens.
Donc la phrase "nous avons tué le Christ …" a très bien pu être dite par des gens qui se savaient appartenir au peuple juifs, et qui étaient donc convaincus que des juifs (donc des membres de leur peuple) avaient tué Jésus, mais qui n'étaient pas forcément en désaccord avec les propos de Jésus sur sa propre personne.

Jassy a écrit:

Serena57 a écrit:

Raidicar a écrit:

rosarum a écrit:

ce que je trouve surtout faux dans ce verset coranique, c'est Et ceux qui ont discuté sur son sujet sont vraiment dans l’incertitude: ils n’en ont aucune connaissance certaine, ils ne font que suivre des conjectures car les chrétiens n'ont jamais douté de la crucifixion.

Le problème étant que tu sors un verset du bloc qui le contient afin de l'analyser .
Premièrement qui sont les personnes appelés par le coran "ILS" . Je ne pense pas que ce soit les chrétiens .
Le coran dit simplement que ces "ILS" n'ont ni tué Issa ni crucifié Issa bien qu'ils pensent l'avoir fait .
Nous n'allons pas revenir sur la polémique chistiano-judaïque , mais il en a fallu du temps afin que ces deux confessions fassent la paix , 19 siècles ?
Et quelle la première des raisons à ce conflit ? si ce n'est la mise à mort de Jésus ?

Citation :

Premièrement qui sont les personnes appelés par le coran "ILS" . Je ne pense pas que ce soit les chrétiens .

d'après le coran ce sont les juifs....

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.

il s'agit donc bien des juifs

or les juifs n'ont jamais prononcés ces paroles «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»., car ils ne reconnaissent pas Jésus comme "Christ" c'est à dire messie et encore moins comme fils de Dieu.

1. On a déjà vu que cela pouvait être dit sur le ton de l'ironie.

2. tous les religieux qui entouraient Jésus étaient juifs. le prophète Jean-Baptiste était juif, les 12 apôtres étaient juifs, au moment de la crucifixion, il n'y avait pas encore de chrétiens.
Donc la phrase "nous avons tué le Christ …" a très bien pu être dite par des gens qui se savaient appartenir au peuple juifs, et qui étaient donc convaincus que des juifs (donc des membres de leur peuple) avaient tué Jésus, mais qui n'étaient pas forcément en désaccord avec les propos de Jésus sur sa propre personne.

mais ils n'auraient pas dit "fils de Marie" qui est une expression typiquement coranique qu'on ne trouve pas dans les évangiles. Les juifs parlent plutôt  de Jésus de Nazareth.
ils ne diraient pas non plus Messager d'Allah ,mais prophète.

cette phrase mise par l'auteur du coran dans la bouche des juifs est en réalité une profession de foi islamique.
Jésus est :
- Christ (messie)
- fils de Marie (et pas fils de Dieu)
- simple prophète (et pas sauveur, ni roi d'Israël)

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Serena57 a écrit:

Raidicar a écrit:

Le problème étant que tu sors un verset du bloc qui le contient afin de l'analyser .
Premièrement qui sont les personnes appelés par le coran "ILS" . Je ne pense pas que ce soit les chrétiens .
Le coran dit simplement que ces "ILS" n'ont ni tué Issa ni crucifié Issa bien qu'ils pensent l'avoir fait .
Nous n'allons pas revenir sur la polémique chistiano-judaïque , mais il en a fallu du temps afin que ces deux confessions fassent la paix , 19 siècles ?
Et quelle la première des raisons à ce conflit ? si ce n'est la mise à mort de Jésus ?

Citation :

Premièrement qui sont les personnes appelés par le coran "ILS" . Je ne pense pas que ce soit les chrétiens .

d'après le coran ce sont les juifs....

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.

il s'agit donc bien des juifs

or les juifs n'ont jamais prononcés ces paroles «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»., car ils ne reconnaissent pas Jésus comme "Christ" c'est à dire messie et encore moins comme fils de Dieu.

1. On a déjà vu que cela pouvait être dit sur le ton de l'ironie.

2. tous les religieux qui entouraient Jésus étaient juifs. le prophète Jean-Baptiste était juif, les 12 apôtres étaient juifs, au moment de la crucifixion, il n'y avait pas encore de chrétiens.
Donc la phrase "nous avons tué le Christ …" a très bien pu être dite par des gens qui se savaient appartenir au peuple juifs, et qui étaient donc convaincus que des juifs (donc des membres de leur peuple) avaient tué Jésus, mais qui n'étaient pas forcément en désaccord avec les propos de Jésus sur sa propre personne.

mais ils n'auraient pas dit "fils de Marie" qui est une expression typiquement coranique qu'on ne trouve pas dans les évangiles. Les juifs parlent plutôt  de Jésus de Nazareth.
ils ne diraient pas non plus Messager d'Allah ,mais prophète.

cette phrase mise par l'auteur du coran dans la bouche des juifs est en réalité une profession de foi islamique.
Jésus est :
- Christ (messie)
- fils de Marie (et pas fils de Dieu)
- simple prophète (et pas sauveur, ni roi d'Israël)

ah bon ? tu les as tous entendu parler à l'époque ?

Jassy a écrit:

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

Serena57 a écrit:

d'après le coran ce sont les juifs....

153. Les gens du Livre te demandent de leur faire descendre du ciel un Livre. Ils ont déjà demandé à Moïse quelque chose de bien plus grave quand ils dirent: "Fais-nous voir Allah à découvert!" Alors la foudre les frappa pour leur tort. Puis ils adoptèrent le Veau (comme idole) même après que les preuves leur furent venues. Nous leur pardonnâmes cela et donnâmes à Moïse une autorité déclarée.

154. Et pour (obtenir) leur engagement, Nous avons brandi au-dessus d'eux le Mont Tor, Nous leur avons dit: "Entrez par la porte en vous prosternant"; Nous leur avons dit: "Ne transgressez pas le Sabbat"; et Nous avons pris d'eux un engagement ferme.

155. (Nous les avons maudits) à cause de leur rupture de l'engagement, leur mécréance aux révélations d'Allah, leur meurtre injustifié des prophètes, et leur parole: "Nos coeurs sont (enveloppés) et imperméables". Et réalité, c'est Allah qui a scellé leurs coeurs à cause de leur mécréance, car ils ne croyaient que très peu.

il s'agit donc bien des juifs

or les juifs n'ont jamais prononcés ces paroles «Nous avons vraiment tué le Christ, Jésus, fils de Marie, le Messager d’Allah»., car ils ne reconnaissent pas Jésus comme "Christ" c'est à dire messie et encore moins comme fils de Dieu.

1. On a déjà vu que cela pouvait être dit sur le ton de l'ironie.

2. tous les religieux qui entouraient Jésus étaient juifs. le prophète Jean-Baptiste était juif, les 12 apôtres étaient juifs, au moment de la crucifixion, il n'y avait pas encore de chrétiens.
Donc la phrase "nous avons tué le Christ …" a très bien pu être dite par des gens qui se savaient appartenir au peuple juifs, et qui étaient donc convaincus que des juifs (donc des membres de leur peuple) avaient tué Jésus, mais qui n'étaient pas forcément en désaccord avec les propos de Jésus sur sa propre personne.

mais ils n'auraient pas dit "fils de Marie" qui est une expression typiquement coranique qu'on ne trouve pas dans les évangiles. Les juifs parlent plutôt  de Jésus de Nazareth.
ils ne diraient pas non plus Messager d'Allah ,mais prophète.

cette phrase mise par l'auteur du coran dans la bouche des juifs est en réalité une profession de foi islamique.
Jésus est :
- Christ (messie)
- fils de Marie (et pas fils de Dieu)
- simple prophète (et pas sauveur, ni roi d'Israël)

ah bon ? tu les as tous entendu parler à l'époque ?

c'est toi qui dit que cette phrase est ironique parce qu'elle reprendrait un passage de l'évangile
je te montre que non