Jesus rellement crucifié ou non ?

Rappel du premier message :

rosarum a écrit:

Jassy a écrit:

A part d'un point de vue religieux est ce que tu entends souvent parler de Jesus ?

Tu utilises les textes religieux comme source d'information historique, et tout comme moi tu reflechis.

Et donc si tu me reponds que les textes chretiens sont unanimes devant les textes musulmans, ils le sont aussi devant tes reflexions personnelles.

J'ajoute que mes explications sont tirées des textes chretiens comme tu as pu le voir dans ma derniere reponse ci-dessus que tu as bien pris soin d'esquiver pour justifier le point de vue musulman.

ouvre un fil dédié à la crucifixion et je te répondrai

Voilà le sujet ouvert !!

mario-franc_lazur a écrit:

Reconvertialislam a écrit:

non ce n'est convainquant du tout!

Le grand pretre connaissait bien Pierre qu''il était disciple du Galiliéen.

et on ne pourra jamais expliquer pourquoi il a maudit le prisonnier . il avait peur c'est acceptable mais maudire Jésus c'est inexplicable

Non, mon cher RECONVERTI, le grand-prêtre ne connaissait pas Pierre, par contre il connaissait l'autre disciple, celui qui a écrit l'évangile selon Jean. Pierre n'a pas maudit le Christ, relis le texte, il l'a renié, ce qui est différent, en men.ant lorsqu'il a affirmé qu'il ne le connaissait pas .

d'Après le livre de Jean l'autre disciple qui était connu du grand pretre avait demandé à celui ci d'autoriser Pierre à assister au procès.

il n y avait aucune peur à cette époque. le livre des Actes nous informe que les disciples après le départ de Jésus se réunissaient dans le Temple et priaient comme tous les autres juifs.

la peur et les persécutions n'ont commencé qu'aprés plus de deux décennie presque.

à premier abord on acceptait les disciples de Jésus ( ou comme ils se plaisent de le dire la secte du Nazaréen) comme faisant partie du peuple juif

Lakhdar a écrit:

nabilmuslim a écrit:

Jesus avait un frere jumeau

C'est son frere jumeau qui a été tué en pensant que c'etait jesus hors ils ne savaient pas selon le coran avec une autre interpretation

non pourquoi Dieu laisse commettre un forfait contre un innocent


celui qui a pris l'apparence physique de Jésus c'est un apostat , il mérite d’être châtié c'est Judas Iscariote

Seul Dieu en a la connaissance
Dieu ruse avec des ruseurs
Cela fait parti de la ruse d'Allah
Un innocent qui meure en djihad par ruse d'un mecreant ira directement au paradis

Donc tout a fait possible selon le coran
Mon hypothese tien la route

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Alexandra. a écrit:

C'est le monde qui nous met à l'épreuve, la vie n'est simple pour personne, il y a les catastrophes naturelles, les accidents, les maladies, la perte d'êtres chers, la perte de son travail, la vie est une suite de misères ou d'épreuves comme vous dites.

Le rôle de dieu devrait être de diminuer ces souffrances  il ne devrait pas en rajouter ou les imposer à l'homme. Ce n'est pas dieu qui impose des épreuves.

personne d'autres ne peux faire quoi que ce soit.


toute chose vient et survient avec la permission de Dieu ( c'est l'avis de tous les croyants n'importe quelle religion).

la vie pour le croyant est une série d'épreuves.


si on croit que quelqu'un ait une influence quelconque autre que celle de Dieu on est polythéiste.

nabilmuslim a écrit:

Lakhdar a écrit:

nabilmuslim a écrit:

Jesus avait un frere jumeau

C'est son frere jumeau qui a été tué en pensant que c'etait jesus hors ils ne savaient pas selon le coran avec une autre interpretation

non pourquoi Dieu laisse commettre un forfait contre un innocent


celui qui a pris l'apparence physique de Jésus c'est un apostat , il mérite d’être châtié c'est Judas Iscariote

Seul Dieu en a la connaissance
Dieu ruse avec des ruseurs
Cela fait parti de la ruse d'Allah
Un innocent qui meure en djihad par ruse d'un mecreant ira directement au paradis

Donc tout a fait possible selon le coran
Mon hypothese tien la route

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Dieu a rusé mais sa ruse est juste.

Donc AZllah ne peut pas laisser tuer un innocent et en sauver un autre


Donc celui qui a été crucifié le méritait il n'y a qu'une personne c'est Judas Iscariote. les livres apocryphes le disent explicitement

Raidicar a écrit:

rosarum a écrit:

Raidicar a écrit:

Tout garde une trace de son passé , il y a toujours un héritage sinon il n' y aurait pas évolution .
On se demande le pourquoi de l'enfant mort né , de la fausse couche ... Je ne me souviens pas vraiment de ma vie antérieure et je n'ai jamais fait de NDE , bien qu'il y ait eu des témoignages des deux .

je pense que l'idée d'une vie après la mort est née chez nos lointains ancêtres du phénomène des rêves.
durant le sommeil, nous sommes comme "mort" mais nous vivons des évènements qui nous semblent réels.
si on y ajoute un désir d'immortalité et de justice post mortem, on aboutit aux grands systèmes actuels. (monothéismes, bouddhisme hindouisme et new age)

Oui c'est une idée défendable , mais elle ne répond de savoir l'existence de ces systèmes .
Je n'aime pas trop les mystères ni la faim . Nous sommes tous à la recherche du graal , les scientifiques cherchent la théorie du tout . Les théories de grande unification n'ont pas encore répondu à ces questions , on attend les travaux de sheldon cooper .
Mais bon jusqu'à présent , je trouve que Dieu répond à tout , pas d'un Point de vue scientifique , mais assez pour apaiser ma faim .
Quant aux nombres incalculables de croyances , ce n'est pas très étonnant . Il y a de nombreuses années , bien avant Internet et le minitel , ils se sont aperçus que le soleil a le don de réchauffer la planète . Dans une lointaine contrée à l'opposée , ils se sont aperçu de la même Chose mis à part le nom .
Si dieu est un émetteur qui souhaite communiquer , il est impératif que le récepteur soit apte à recevoir . Malgré le bruit , le message semble être le même . 5/5 ou 3/5 nous Savons tous que le soleil apporte de la chaleur .

oui mais nous ne ressentons pas tous l'existence de dieu(x).

Dans l'animisme pur, il n'y a pas non plus de notions de divinités.

Personnellement, je pense que nous avons tous faim pour reprendre ta métaphore. Et ça c'est la constante... et pas besoin d'émeteur pour ça.

(le hic c'est que je ne suis pas capable de manger quelque chose que je n'aime pas. ca passe pas )

Reconvertialislam a écrit:

nabilmuslim a écrit:

Lakhdar a écrit:

nabilmuslim a écrit:

Jesus avait un frere jumeau

C'est son frere jumeau qui a été tué en pensant que c'etait jesus hors ils ne savaient pas selon le coran avec une autre interpretation

non pourquoi Dieu laisse commettre un forfait contre un innocent


celui qui a pris l'apparence physique de Jésus c'est un apostat , il mérite d’être châtié c'est Judas Iscariote

Seul Dieu en a la connaissance
Dieu ruse avec des ruseurs
Cela fait parti de la ruse d'Allah
Un innocent qui meure en djihad par ruse d'un mecreant ira directement au paradis

Donc tout a fait possible selon le coran
Mon hypothese tien la route

Dieu a rusé mais sa ruse est juste.

Donc AZllah ne peut pas laisser tuer un innocent et en sauver un autre


Donc celui qui a été crucifié le méritait il n'y a qu'une personne c'est Judas Iscariote. les livres apocryphes le disent explicitement

Je te donne ma meditation sur la situation de jesus

Ce que j'ai compris
Sourate 19 maryam
Il parle de zakaria au debut
Il y a des points commun entre zakaria et maryam
Ils ont jeunés 3 jours
Pendant ses 3 jours il est possible qu'ils se sont rencontré

Donc mon hypothese est la suivante
Zakaria a eu des jumeaux yahia(jean) et issa (jesus)
Allah a ordonné a zakaria de se separé de issa (par un reve ou autre)
A ce moment la
Zakaria comment pourrai je me separé de issa
Pendant les 3 jours de jeunes il a rencontré maryam
Il y a un verset qui dis un homme
sourate 19 du verset 19 au verset 28

Zakaria enseigna la thora a mariam et issa

Ensuite il y a eu un cas de force majeur
Ou la famille de maryam a du se deplacé ou immigré et donc issa a immigré lui aussi

Yahya (jean) grandi est enseigne sous le pseudonyme de issa (jesus) la thora au gens cela derange les puissants, les rois
Parmis les proches de yahya alias issa il y avait un traitre juda ( il a plusieurs noms suivant les epoques dajal ou le samiri antechrist)

Quand ils ont comploté pour tué jesus a cause de ses enseignements
Ils ont voulus le tué
Juda a attiré yahia dans un piege
Yahia alias jesus est coincé en sortant de chez juda
Un traitre a coincé sa robe au moment que Yahia alias jesus est sorti
Il est bloqué pendant un moment
Un arbre est tombé sur Yahia alias jesus
Les puissants font la fete
C'est le symbole de arbre de noel
Noel n'est pas le symbole de naissance de jesus
Mais inverse c'est la mort de jesus

Hors il n'ont pas tué jesus car c'est son frere jumeaux

Envoyé depuis l'appli Topic'it

mario-franc_lazur a écrit:

. Pierre n'a pas maudit le Christ, relis le texte, il l'a renié, ce qui est différent, en men.ant lorsqu'il a affirmé qu'il ne le connaissait pas .

toute les grandes traductions écrivent que Pierre a maudit l'homme. ( voir James king et autres traductions)

Lis la version de James King Mathiew 27 / 74 :" Then began he to curse and to swear, saying, I know not the man.
And immediately the cock crew.


il l'a maudit or si c'était Jésus comment Pierre l'a t-il maudit ?

Reconvertialislam a écrit:

Alexandra. a écrit:

C'est le monde qui nous met à l'épreuve, la vie n'est simple pour personne, il y a les catastrophes naturelles, les accidents, les maladies, la perte d'êtres chers, la perte de son travail, la vie est une suite de misères ou d'épreuves comme vous dites.

Le rôle de dieu devrait être de diminuer ces souffrances  il ne devrait pas en rajouter ou les imposer à l'homme. Ce n'est pas dieu qui impose des épreuves.

personne d'autres ne peux faire quoi que ce soit.


toute chose vient et survient avec la permission de Dieu ( c'est l'avis de tous les croyants n'importe quelle religion).

la vie pour le croyant est une série d'épreuves.

Tu crois en des choses tristes. Les malheurs surviennent mais Dieu ne les cause pas.

Les hommes ne sont pas récompensés pour ces croyances négatives, ils se rendent malades d'angoisse, et mènent déjà un enfer sur terre.

Alors tant qu'à croire en Dieu il vaudrait mieux croire en un Dieu de bonté.

nabilmuslim a écrit:

Donc mon hypothese est la suivante
Zakaria a eu des jumeaux yahia(jean) et issa (jesus)

non mon frère le Coran dit que Jésus a été conçu miraculeusement , sans père. Zacharie est le père nourricier de Myriam.

nabilmuslim a écrit:

Allah a ordonné a zakaria de se separé de issa (par un reve ou autre)

ça n'existe nul part dans le Coran

nabilmuslim a écrit:

Noel n'est pas le symbole de naissance de jesus
Mais inverse c'est la mort de jesus

Noel est une fete paienne. Issa n'est pas mort selon le Coran

nabilmuslim a écrit:

Hors il n'ont pas tué jesus car c'est son frere jumeaux

c'est un faux semblant le Coran dit

alors explique moi pourquoi Allah a sauvé son serviteur Issa pour chatier un autre ? non la vérité est que le supplicié le crucifié ne serait que Juudas iscariote pour les raisons suivantes:

Selon la Loi de Dieu consignée dans la Torah

Deutéronome 19/16 :" Lorsqu'un faux témoin s'élèvera contre quelqu'un pour l'accuser d'un crime,
17. les deux hommes en contestation comparaîtront devant l'Éternel, devant les sacrificateurs et
les juges alors en fonctions.
18. Les juges feront avec soin des recherches. Le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre
son frère une fausse déposition,
19. alors vous le traiterez comme il avait dessein de traiter son frère. Tu ôteras ainsi le mal du
milieu de toi."

ce verset du Deutéronome explique bien la ruse d'Allah dans le Coran. Judas méritait d'etre chatié

Alexandra. a écrit:

Reconvertialislam a écrit:

Alexandra. a écrit:

C'est le monde qui nous met à l'épreuve, la vie n'est simple pour personne, il y a les catastrophes naturelles, les accidents, les maladies, la perte d'êtres chers, la perte de son travail, la vie est une suite de misères ou d'épreuves comme vous dites.

Le rôle de dieu devrait être de diminuer ces souffrances  il ne devrait pas en rajouter ou les imposer à l'homme. Ce n'est pas dieu qui impose des épreuves.

personne d'autres ne peux faire quoi que ce soit.


toute chose vient et survient avec la permission de Dieu ( c'est l'avis de tous les croyants n'importe quelle religion).

la vie pour le croyant est une série d'épreuves.

Tu crois en des choses tristes. Les malheurs surviennent mais Dieu  ne les cause pas.

Les hommes ne sont pas récompensés pour ces croyances négatives, ils se rendent malades d'angoisse, et mènent déjà un enfer sur terre.

Alors tant qu'à croire en Dieu il vaudrait mieux croire en un Dieu de bonté.

les croyants en étant surs que tout vient de Dieu ils endurent les épreuves et ne perdent pas foi

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'est jamais cause directe du mal.  Le malheur peut venir d'une matière qui par définition n'est pas parfaite.

Le mal a le plus souvent pour cause la liberté de l'homme et les tentations causées par Satan !


Par contre DIEU peut utiliser ces malheurs qui nous accablent pour nous faire grandir dans Son amour.

Dieu permet que le mal existe. si Dieu ne le veut pas le mal n'existerait jamais.

quand on dit Dieu permet que le mal existe ne signifie pas que Dieu nous oblige de le faire.

Reconvertialislam a écrit:

nabilmuslim a écrit:

Donc mon hypothese est la suivante
Zakaria a eu des jumeaux yahia(jean) et issa (jesus)

non mon frère le Coran dit que Jésus a été conçu miraculeusement , sans père. Zacharie est le père nourricier de Myriam.

nabilmuslim a écrit:

Allah a ordonné a zakaria de se separé de issa (par un reve ou autre)

ça n'existe nul part dans le Coran

nabilmuslim a écrit:

Noel n'est pas le symbole de naissance de jesus
Mais inverse c'est la mort de jesus

Noel est une fete paienne. Issa n'est pas mort selon le Coran

nabilmuslim a écrit:

Hors il n'ont pas tué jesus car c'est son frere jumeaux

c'est un faux semblant le Coran dit

alors explique moi pourquoi Allah a sauvé son serviteur Issa pour chatier un autre ? non la vérité est que le supplicié le crucifié ne serait que Juudas iscariote pour les raisons suivantes:

Selon la Loi de Dieu consignée dans la Torah

Deutéronome 19/16 :" Lorsqu'un faux témoin s'élèvera contre quelqu'un pour l'accuser d'un crime,
17. les deux hommes en contestation comparaîtront devant l'Éternel, devant les sacrificateurs et
les juges alors en fonctions.
18. Les juges feront avec soin des recherches. Le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre
son frère une fausse déposition,
19. alors vous le traiterez comme il avait dessein de traiter son frère. Tu ôteras ainsi le mal du
milieu de toi."

ce verset du Deutéronome explique bien la ruse d'Allah dans le Coran. Judas méritait d'etre chatié

Je valide aussi ta version

Le coran ne se lit pas comme un livre ecrit par homme

Il est impossible d'ecrire un livre comme le coran
Donc son interpretation est au-dessus aussi

Allah le dit a travers le coran une histoire seul les sages peuvent le comprendre le coran
et tu n'est pas assez sage pour comprendre le coran

Merci ta version est aussi vrai

Envoyé depuis l'appli Topic'it

rosarum a écrit:

si un ordre est absurde, si les ordres sec contredisent d'une croyance à l'autre, cela veut dire qu'on ne peut pas faire leur confiance
d'autre part si les croyants étaient meilleurs que les athées, cela se saurait.

tu explique pourquoi l'athéisme existe . il y a des centaines de croyances alors qu'est ce qu'un athée peut faire : il les nie tous .


c'est une attitude simpliste. c'est pourquoi que l'athéisme est me.songe pur et simple


toi tu crois en Dieu meme si tu fais semblant de n'y pas croire.   Quand tu dis les lois naturelles font ce que nous sommes tu acceptes une force supérieure à laquelle nous  , etres humains,  nous pouvons rien.


tu l'appelle force naturelle nous croyants l'appellent Dieu tout puissant.


Pour moi mieux vaut etre paien qu'etre athée .

si je te dis que ce post a été écrit par personne vas-tu me croire ? comment croire que cet univers harmonieux majestueux n'a pas de créateur

nabilmuslim a écrit:

Reconvertialislam a écrit:

nabilmuslim a écrit:

Donc mon hypothese est la suivante
Zakaria a eu des jumeaux yahia(jean) et issa (jesus)

non mon frère le Coran dit que Jésus a été conçu miraculeusement , sans père. Zacharie est le père nourricier de Myriam.

nabilmuslim a écrit:

Allah a ordonné a zakaria de se separé de issa (par un reve ou autre)

ça n'existe nul part dans le Coran

nabilmuslim a écrit:

Noel n'est pas le symbole de naissance de jesus
Mais inverse c'est la mort de jesus

Noel est une fete paienne. Issa n'est pas mort selon le Coran

nabilmuslim a écrit:

Hors il n'ont pas tué jesus car c'est son frere jumeaux

c'est un faux semblant le Coran dit

alors explique moi pourquoi Allah a sauvé son serviteur Issa pour chatier un autre ? non la vérité est que le supplicié le crucifié ne serait que Juudas iscariote pour les raisons suivantes:

Selon la Loi de Dieu consignée dans la Torah

Deutéronome 19/16 :" Lorsqu'un faux témoin s'élèvera contre quelqu'un pour l'accuser d'un crime,
17. les deux hommes en contestation comparaîtront devant l'Éternel, devant les sacrificateurs et
les juges alors en fonctions.
18. Les juges feront avec soin des recherches. Le témoin est-il un faux témoin, a-t-il fait contre
son frère une fausse déposition,
19. alors vous le traiterez comme il avait dessein de traiter son frère. Tu ôteras ainsi le mal du
milieu de toi."

ce verset du Deutéronome explique bien la ruse d'Allah dans le Coran. Judas méritait d'etre chatié

Je valide aussi ta version

Le coran ne se lit pas comme un livre ecrit par homme

Il est impossible d'ecrire un livre comme le coran
Donc son interpretation est au-dessus  aussi

Allah le dit a travers le coran une histoire seul les sages peuvent le comprendre le coran
et tu n'est pas assez sage pour comprendre le coran

Merci ta version est aussi vrai

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Moi, en tant qu'issue d'une famille chrétienne , je connais la Bible , l'histoire sainte et le Coran. je crois que je suis bien placé pour commenter l'histoire sainte

Reconvertialislam a écrit:

rosarum a écrit:

si un ordre est absurde, si les ordres sec contredisent d'une croyance à l'autre, cela veut dire qu'on ne peut pas faire leur confiance
d'autre part si les croyants étaient meilleurs que les athées, cela se saurait.

tu explique pourquoi l'athéisme existe . il y a des centaines de croyances alors qu'est ce qu'un athée peut faire : il les nie tous .


c'est une attitude simpliste. c'est pourquoi que l'athéisme est me.songe pur et simple

tu voudrais que l'on tire au sort une croyance ?

rosarum a écrit:

Reconvertialislam a écrit:

rosarum a écrit:

si un ordre est absurde, si les ordres sec contredisent d'une croyance à l'autre, cela veut dire qu'on ne peut pas faire leur confiance
d'autre part si les croyants étaient meilleurs que les athées, cela se saurait.

tu explique pourquoi l'athéisme existe . il y a des centaines de croyances alors qu'est ce qu'un athée peut faire : il les nie tous .


c'est une attitude simpliste. c'est pourquoi que l'athéisme est me.songe pur et simple

tu voudrais que l'on tire au sort une croyance ?

il faut en accepter une

[quote="Reconvertialislam"][quote="nabilmuslim"]

Reconvertialislam a écrit:

nabilmuslim a écrit:

Moi, en tant qu'issue d'une famille chrétienne , je connais la Bible , l'histoire sainte et le Coran. je crois que je suis bien placé pour commenter l'histoire sainte

Je suis historien
Je cherche la vérité
Je compare les histoires

Croire sans vérifié est une erreur tres grave
Essayer de Corrigé une erreurs qui est transmet met du temps

Envoyé depuis l'appli Topic'it

[quote="nabilmuslim"][quote="Reconvertialislam"]

nabilmuslim a écrit:

Reconvertialislam a écrit:

Moi, en tant qu'issue d'une famille chrétienne , je connais la Bible , l'histoire sainte et le Coran. je crois que je suis bien placé pour commenter l'histoire sainte

Je suis historien
Je cherche la vérité
Je  compare les histoires

Croire sans vérifié est une erreur tres grave
Essayer de Corrigé une erreurs qui est transmet met du temps

Envoyé depuis l'appli Topic'it

j'ai prouvé par la raison , la Bible et le Coran et la raison islamique que le crucifié est Judas .

sa disparition s'est faite au meme temps que celle de Jésus . les évangéliste , embarrassés par la preuve patente que le crucifié était Judas , se sont fixaient la tache d'expliquer sa disparition quoi qu'ils soient contradictoires.

Dieu n'est pas idiot pour sauver un juste pour en supplicier un autre innocent. Judas c'était le disciple qui a apostasié et dénoncé Jésus aux aux autorités romaines et religieuses .

je crois que c'est à propos de Judas que le saint Coran dit :"Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d’entre vous refuse de croire, Je le châtierai d’un châtiment dont Je ne châtierai personne d’autre dans l’univers.»

Et où est passé le corps supplicié de Juda . qui a ressuscité ? Juda ?
Si dieu ne supplicie pas un juste , pourquoi a t'il fait souffrir Muhammad de la pire des souffrance ? je te rappelle que Muhammad a perdu son enfant de 2 ans , et qu'il en a horriblement souffert , puis il a souffert dans son agonie .
T'a logique ne tient pas l'ami , tu compare rien , tu répètes ce que tu entends .

gerard2007 a écrit:

Et où est passé le corps supplicié de Juda . qui a ressuscité ? Juda ?
Si dieu ne supplicie pas un juste , pourquoi a t'il fait souffrir Muhammad de la pire des souffrance ? je te rappelle que Muhammad a perdu son enfant de 2 ans , et qu'il en a horriblement souffert , puis il a souffert dans son agonie .
T'a logique ne tient pas l'ami , tu compare rien , tu répètes ce que tu entends .

Ni Judas ni Jésus a été ressuscité.

Judas est inhumé là ou se trouve l'église de la résurrection à palestine

Jésus est apparu à ses disciples pour consolider leur foi qu'il n'a pas été crucifié et pour leur montrer qu'il ne s'était jamis dit Fils de Dieu; l'accusation retenue contre le crucifié qui était Judas l'apostat.


Dieu a chatié Judas pour avoir dénoncé le juste et l'innocent ( Jésus) aux autorités religieuse set romaines pour une poignée d'arget

Poisson vivant a écrit:

Craindre Dieu, c'est ne pas avoir l'esprit tranquille.

Si je devais craindre Dieu, alors je serai athée.

Dieu est comme un Père pour moi.

"Et pourtant, Seigneur, tu es notre père, nous sommes l’argile. Tu es notre potier, nous sommes l’œuvre de tes mains"



.

Voila ce qu'il faut comprendre !
Certains d'entre nous le comprennent!
Certains d'entre nous ne le comprennent pas !
Certains d'entre nous refusent de le comprendre!

Et on ce bat à cause de Son NOM.!

Mais voila! Pour justifier nos querelles ont le fait au nom de Dieu là est l'erreur de notre part.

Et pour les musulmans qui vont lire ce propos je dis ceci: Dieu ne crée pas des Hommes mauvais et de Hommes bon .
Il Crée TOUT BON mais LIBRE.
Dieu ne crée pas des hommes mauvais pour rendre la vie difficile au hommes bons.

C'est l'Homme qui fait le mauvais choix et qui rend la vie difficile.
Qui oblige l'Homme a faire des guerres , Certainement pas Dieu !

Si l'homme acceptait de comprendre et vivre les béatitudes biens des situations de conflits n'existeraient pas sur terre.
Mais qui refuse ? L'Homme par orgueil personnel .

Sommes nous assez Saint pour avoir le droit de juger la foi de nos voisins ?
On peut tout au plus ne pas être d'accord avec certaines méthodes pour vivre sa Foi .
Mais la Foi Dieu seul est en droit de juger .
L'homme juge uniquement les corps .
Dieu JUGE les âmes !

Reconvertialislam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'est jamais cause directe du mal.  Le malheur peut venir d'une matière qui par définition n'est pas parfaite.

Le mal a le plus souvent pour cause la liberté de l'homme et les tentations causées par Satan !

Par contre DIEU peut utiliser ces malheurs qui nous accablent pour nous faire grandir dans Son amour.

Dieu permet que le mal existe. si Dieu ne le veut pas le mal n'existerait jamais.

quand on dit Dieu permet que le mal existe ne signifie pas que Dieu nous oblige de le faire.

DIEU permet que le mal existe, certes, mais Il n'en est pas la cause directe !

*Encelade* a écrit:

Raidicar a écrit:

rosarum a écrit:

Raidicar a écrit:

Tout garde une trace de son passé , il y a toujours un héritage sinon il n' y aurait pas évolution .
On se demande le pourquoi de l'enfant mort né , de la fausse couche ... Je ne me souviens pas vraiment de ma vie antérieure et je n'ai jamais fait de NDE , bien qu'il y ait eu des témoignages des deux .

je pense que l'idée d'une vie après la mort est née chez nos lointains ancêtres du phénomène des rêves.
durant le sommeil, nous sommes comme "mort" mais nous vivons des évènements qui nous semblent réels.
si on y ajoute un désir d'immortalité et de justice post mortem, on aboutit aux grands systèmes actuels. (monothéismes, bouddhisme hindouisme et new age)

Oui c'est une idée défendable , mais elle ne répond de savoir l'existence de ces systèmes .
Je n'aime pas trop les mystères ni la faim . Nous sommes tous à la recherche du graal , les scientifiques cherchent la théorie du tout . Les théories de grande unification n'ont pas encore répondu à ces questions , on attend les travaux de sheldon cooper .
Mais bon jusqu'à présent , je trouve que Dieu répond à tout , pas d'un Point de vue scientifique , mais assez pour apaiser ma faim .
Quant aux nombres incalculables de croyances , ce n'est pas très étonnant . Il y a de nombreuses années , bien avant Internet et le minitel , ils se sont aperçus que le soleil a le don de réchauffer la planète . Dans une lointaine contrée à l'opposée , ils se sont aperçu de la même Chose mis à part le nom .
Si dieu est un émetteur qui souhaite communiquer , il est impératif que le récepteur soit apte à recevoir . Malgré le bruit , le message semble être le même . 5/5 ou 3/5 nous Savons tous que le soleil apporte de la chaleur .

oui mais nous ne ressentons pas tous l'existence de dieu(x).

Dans l'animisme pur, il n'y a pas non plus de notions de divinités.

Personnellement, je pense que nous avons tous faim pour reprendre ta métaphore. Et ça c'est la constante... et pas besoin d'émeteur pour ça.

(le hic c'est que je ne suis pas capable de manger quelque chose que je n'aime pas. ca passe pas )

Et pourtant notre corps a des besoins qui doivent être comblés , et cela sans en abuser non plus .
Qui n'a jamais pris d'aspégic , ou de sirop infecte pour se soigner ?
Il y a pourtant bien un ressenti pour le sacré , nous n'entrons pas dans un cinéma comme on entre dans une église , un temple ou autres .

Pour ce qui est de l'animisme , il y a toujours cette volonté d'expliquer et de comprendre Avec la Notion de sacré . C'est un précurseur d'un panthéisme , et les croyants reconnaissent eux mêmes qu'il y a du divin partout dans la création .
Mais je trouve qu'il est erroné de croire que la croyance a suivi une Chronologie rectiligne allant de l'animise =>polythéisme=>monothéisme=>athéisme . C'est trop simpliste .
Des monthéismes sont bien devenus des polythéismes et des polythéismes sont devenus des monithéismes .

mario-franc_lazur a écrit:

Reconvertialislam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'est jamais cause directe du mal.  Le malheur peut venir d'une matière qui par définition n'est pas parfaite.

Le mal a le plus souvent pour cause la liberté de l'homme et les tentations causées par Satan !

Par contre DIEU peut utiliser ces malheurs qui nous accablent pour nous faire grandir dans Son amour.

Dieu permet que le mal existe. si Dieu ne le veut pas le mal n'existerait jamais.

quand on dit Dieu permet que le mal existe ne signifie pas que Dieu nous oblige de le faire.

DIEU permet que le mal existe, certes, mais Il n'en est pas la cause directe !

tout a fait d'accord

Raidicar a écrit:

Et pourtant notre corps a des besoins qui doivent être comblés , et cela sans en abuser non plus .
Qui n'a jamais pris d'aspégic , ou de sirop infecte pour se soigner ?
Il y a pourtant bien un ressenti pour le sacré , nous n'entrons pas dans un cinéma comme on entre dans une église , un temple ou autres .

Pour ce qui est de l'animisme , il y a toujours cette volonté d'expliquer et de comprendre Avec la Notion de sacré . C'est un précurseur d'un panthéisme , et les croyants reconnaissent eux mêmes qu'il y a du divin partout dans la création .
Mais je trouve qu'il est erroné de croire que la croyance a suivi une Chronologie rectiligne allant de l'animise =>polythéisme=>monothéisme=>athéisme . C'est trop simpliste .
Des monthéismes sont bien devenus des polythéismes et des polythéismes sont devenus des monithéismes .

Je ne crois pas qu'il y ai un ressenti pour le sacré, tel que le définissent les monothéismes actuels. Surtout avec cette distinction du profane.

Dans l'animisme, à mon sens, il n'y a pas de sacré et de profane.


MON explication est que l'homme cherche le sens des choses, car c'est son mode de fonctionnement intellectuel... et quand on cherche du sens à ce qui n'en a pas ou sur des choses qu'on ne peut connaitre, c'est tentant de broder.... de faire récit.

encelade a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ai un ressenti pour le sacré, tel que le définissent les monothéismes actuels. Surtout avec cette distinction du profane.

Dans l'animisme, à mon sens, il n'y a pas de sacré et de profane.


MON explication est que l'homme cherche le sens des choses, car c'est son mode de fonctionnement intellectuel... et quand on cherche du sens à ce qui n'en a pas ou sur des choses qu'on ne peut connaitre, c'est tentant de broder.... de faire récit.

La définition des monthéismes est bien particulière , mais il y a toujours une volonté de transcendance .
Le sacré n'est pas qu'une question d'interdit ou de souillure mais aussi du respect .

Cette volonté de chercher du sens est ce que j'ai appelé "un récepteur" . Il y a récit et récit .
MON expérience fait que l'un des récits m'a convaincu et répond à beaucoup de mes questions .
MAIS là encore je ne saurais placer le mot "logique" .

Raidicar a écrit:

encelade a écrit:

Je ne crois pas qu'il y ai un ressenti pour le sacré, tel que le définissent les monothéismes actuels. Surtout avec cette distinction du profane.

Dans l'animisme, à mon sens, il n'y a pas de sacré et de profane.


MON explication est que l'homme cherche le sens des choses, car c'est son mode de fonctionnement intellectuel... et quand on cherche du sens à ce qui n'en a pas ou sur des choses qu'on ne peut connaitre, c'est tentant de broder.... de faire récit.

La définition des monthéismes est bien particulière , mais il y a toujours une volonté de transcendance .
Le sacré n'est pas qu'une question d'interdit ou de souillure mais aussi du respect .

Cette volonté de chercher du sens est ce que j'ai appelé "un récepteur" . Il y a récit et récit .
MON expérience fait que l'un des récits m'a convaincu et répond à beaucoup de mes questions .
MAIS là encore je ne saurais placer le mot "logique" .

j'entends bien

Je ne pensais pas à interdit ou souillure.. mais je pensais réellement à la dichtomie que contient la notion de sacré, par opposition au profane.

En gros dans l'animisme, il n'y a pas de profane... "tout est sacré".



Et la transcendance, n'y est pas hierarchisée, ou en tout cas pas comme dans le monothéisme.

Encelade,

Pourquoi dis tu que la transcendance dans le monothéisme est hiérarchisée ?

Profane a aussi un second sens en plus de distinguer l'ordinaire du sacré. Profane désigne aussi non initié. Est ce qu'un non initié peut comprendre le sens du sacré ? C'est aussi une question que l'on peut poser.

Tout dépend du sacré, car par exemple, on peut tout à fait comprendre, sans être initié, pourquoi les parents sont " sacrés ". Ce qui est sacré peut se révéler tout à fait ordinaire. On parle parfois de " révélation " parce que notre humanité sacralise du superflu et néglige l'essentiel et qu'elle ne voit pas en quoi elle se trompe dans ses priorités.

Il y a aussi des négligences existentielles comme par exemple s'autoriser à [......]. Elles sont ordinaires, devenues banalités et l'homme parfois sacralise de quoi les justifier.

Donc, pour parler du sacré, il faut en avoir une idée.

Qu'est ce qui est sacré pour toi ?

*Encelade* a écrit:

MON explication est que l'homme cherche le sens des choses, car c'est son mode de fonctionnement intellectuel... et quand on cherche du sens à ce qui n'en a pas ou sur des choses qu'on ne peut connaitre, c'est tentant de broder.... de faire récit.

Plusieurs motifs possibles pour se chercher des dieux, d'abord chercher une cause pour tout ce qu'on ne comprend pas. Pourquoi le vent? Pourquoi la nuit et le jour? Pourquoi la mort?

Ensuite pour prendre le relais des parents qui prenaient en charge, nourrissaient, qui voyaient tout et punissaient et récompensaient.

Pour satisfaire le désir de justice.

Pour se prévenir des malheurs par des sacrifices propitiatoires.

Désir d'échapper à la mort, de retrouver les êtres chers.... La liste des désirs est longue.

Tonton a écrit:

Qu'est ce qui est sacré pour toi ?

rien et donc, tout.



je passe mon tour.... tu peux relire nos anciens débats. Je ne ferais que me répeter.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Qu'est ce qui est sacré pour toi ?

rien et donc, tout.



je passe mon tour.... tu peux relire nos anciens débats. Je ne ferais que me répeter.

Rien et donc tout...on présente cette façon de penser en parlant alors d'une forme de nihilisme.

Dans son expression, finalement, le tri se fait en fonction du " plus fort ", c'est à dire que ce qui deviendra sacré, sera la cause du plus fort.

C'est un peu ce qui se passe aujourd'hui, dans l'errance et la " transhumance ", il n'y a plus l'idée d'une sagesse collective.

Ainsi, Jésus dit qu'un jour viendra où l'intérêt du grand nombre ne prévaudra plus. En effet, de ma génération, sans nier que certains principes collectifs ont le besoin de réforme, je ne peux que constater que les mentalités vont de plus en plus vers l'individualisme.

Nous sommes même à une étape, où on ne peut que constater que nous ne sortons pas d'un système qui bousille la planète ( alors que des solutions existent ) pour maintenir la cupidité et les privilèges d'une poignée d'individus qui à eux seuls, détiennent les richesses.

Des mouvements s'organisent, afin d'engager des procès pour engager la responsabilité des gouvernements.

Que disent les politiques ? : " sacrilège ! ". Comment ose t-on porter des accusations sur un gouvernement ! l'immunité diplomatique...c'est tout un concept, une autre définition semble t-il de la sainteté.

Alexandra. a écrit:

*Encelade* a écrit:

MON explication est que l'homme cherche le sens des choses, car c'est son mode de fonctionnement intellectuel... et quand on cherche du sens à ce qui n'en a pas ou sur des choses qu'on ne peut connaitre, c'est tentant de broder.... de faire récit.

Plusieurs motifs possibles pour se chercher des dieux, d'abord chercher une cause pour tout ce qu'on ne comprend pas. Pourquoi le vent? Pourquoi la nuit et le jour?  Pourquoi la mort?

Ensuite pour prendre le relais des parents qui prenaient en charge, nourrissaient, qui voyaient tout et punissaient et récompensaient.

Pour satisfaire le désir de justice.

Pour se prévenir des malheurs par des sacrifices propitiatoires.

Désir d'échapper à la mort, de retrouver les êtres chers.... La liste des désirs est longue.

Tu penses vraiment que nous croyons en Dieu pour comprendre le vent, la nuit et le jour ?

Tu pense vraiment que nous croyons en Dieu parce que nos parents nous manquent ?


Donc, à toi seule, tu définies ce qui animent des milliards d'individus de cette façon. Ah bon ?

Au fait, qu'as tu lu de la bible ?

Tonton a écrit:

Alexandra. a écrit:

*Encelade* a écrit:

MON explication est que l'homme cherche le sens des choses, car c'est son mode de fonctionnement intellectuel... et quand on cherche du sens à ce qui n'en a pas ou sur des choses qu'on ne peut connaitre, c'est tentant de broder.... de faire récit.

Plusieurs motifs possibles pour se chercher des dieux, d'abord chercher une cause pour tout ce qu'on ne comprend pas. Pourquoi le vent? Pourquoi la nuit et le jour?  Pourquoi la mort?

Ensuite pour prendre le relais des parents qui prenaient en charge, nourrissaient, qui voyaient tout et punissaient et récompensaient.

Pour satisfaire le désir de justice.

Pour se prévenir des malheurs par des sacrifices propitiatoires.

Désir d'échapper à la mort, de retrouver les êtres chers.... La liste des désirs est longue.

Tu penses vraiment que nous croyons en Dieu pour comprendre le vent, la nuit et le jour ?

Tu pense vraiment que nous croyons en Dieu parce que nos parents nous manquent ?

Donc, à toi seule, tu définies ce qui animent des milliards d'individus de cette façon. Ah bon ?

tous les motifs de croire en Dieu donnés par Alexandra existent ou ont existé même si toi tu en as d'autres.

- certains en concluent que comme ils correspondent trop bien aux désirs des humains, c'est la preuve que ce sont des constructions du cerveau humain

- d'autres comme Raidicar pensent plutôt  que la recherche de Dieu par les humains malgré ou à cause de sa diversité serait une preuve que Dieu existe.

Dans les mobiles de croire en Dieu, mon cher Rosarum, certains appartiennent au passé.

je peux t'assurer, que lorsque le tonnerre gronde, et que les éclairs illuminent le ciel, je ne me dis pas que Dieu est en colère....Je ne vis pas dans une grotte, je ne suis pas vêtu de peaux de bête, et je ne vais pas à la chasse ma massue sur l'épaule.

Merci de ne pas comparer avec ces gens du passé.

la foi, ce n'est pas une question de superstition. Je n'accorde pas non plus d'intérêt particulier à un chat noir que je croise sur mon chemin. Et je peux aussi te dire, qu'un croyant ne donne aucun intérêt à ce que disent les horoscopes. Comme je te signale, le font bon nombre de personnes qui disent ne pas croire en Dieu.

la foi, dans la certitude en Dieu, ne s'alimente pas de ce genre de superstitions. C'est plutôt les athées qui ont décidé qu'elle était basée sur ce genre de choses. Et, ils ont décidés que c'était comme ça, que nous sommes que des enfants qui obéissent sans chercher à comprendre.

Bref, puisqu'ils aiment à cataloguer les individus selon leur convenance, pour se donner " raison ", raison de ne pas croire, je ne peux qu'accorder plus de crédit sur les avertissement divins, quand l'homme dans son auto suffisance, se prend un peu pour Dieu.

Ceci de regarder le résultat.

C'est donc surtout, par complexe de " supériorité ", que l'on infantilise celui qui pense autrement. Les croyants le font avec ceux qui ne croient pas, où avec ceux qui n'ont pas la même " religion " et les athées le font avec les croyants.

Ainsi, ma foi, se construit surtout dans une visibilité de la nature humaine en elle même. Ce qui se révèle, socialement, dans les écrits, se révèle au jour le jour, simplement en regardant le fonctionnement de nos sociétés.

il me semble que certaines forces invisibles, non maîtrisées; sont toujours au cœur de notre " intemporalité ". Certaines sont considérées, et le divin les met en avant, comme étant " salutaires ".

Je répète, le don de soi, la patience, l'humilité, la compassion, la fidélité, la sincérité, etc...sont les principales valeurs dans lesquels je crois, et ce sont ces valeurs là que Dieu nous propose pour notre salut.

Au contraire, il met en garde, contre les exploitations excessives, c'est à dire le cumul sans limite des richesses matérielles, l'orgueil, la condescendance, la " suffisance ", la rivalité, la compétition, l'esclavagisme, l’idolâtrie ( PSG ou OM ? ), etc...

Disons que ce qui es surprenant, c'est cette vision globalisée et " mondialisée ", dans un contexte pourtant tribal, où justement, à cette époque, les croyances étaient plutôt construites sur des superstitions.

Ainsi, celle ou celui qui pense que le monothéisme fonctionne sur la base des superstitions, au départ, pense comme ça parce qu'il parle sans savoir, sans avoir lu le moindre texte, il parle juste avec ces préjugés.


Donc, je dis juste, qu'as tu lu et qu'as tu compris, par toi même ?

Toi même, en tant que membre actif de ce forum, tu as consacré du coup bien plus de temps à la lecture des textes, n'est ce pas ?

Au fil du temps, malgré que nous ne partageons pas les mêmes convictions, nous pouvons ensemble du coup, aller un peu plus loin dans les débats, même pour parler des paradoxes religieux.


Et là, ces mobiles comme tu dis, ne sont rien de plus que des " banalités ", des arguments tirés de préjugés, de gens qui ne répondront jamais à ma question :

Qu'as tu lu et qu'as tu compris par toi même ?

Ils ou elles vont tourné autour, sans jamais y répondre, parce qu'en réalité, il n'y a rien. Juste que leurs préjugés. Et ils ou elles balancent toujours les mêmes banalités.

Tonton a écrit:

Tu penses vraiment que nous croyons en Dieu pour comprendre le vent, la nuit et le jour ?

Tu pense vraiment que nous croyons en Dieu parce que nos parents nous manquent ?


Donc, à toi seule, tu définies ce qui animent des milliards d'individus de cette façon. Ah bon ?

Au fait, qu'as tu lu de la bible ?

Je ne me centrais pas sur ce que croit Tonton mais sur les différentes raisons qui motivent la croyance en Dieu depuis la nuit des temps.
Oui je pense que la croyance en Dieu est motivée par la recherche de ce que nous ne comprenons pas. A l'aube de l'histoire de l'homme, le vent et les marées et de nos jours le pourquoi de l'univers.

Oui je pense que bébés nous demandions à nos parents la solutions à nos problèmes et qu'adultes certains cherchent une figure paternelle pour se sentir épaulés dans la vie.

Je n'ai rien lu de convainquant dans l'AT ni le Coran. C'est de la culture générale et il y a de beaux passages poétiques.
Rien ne m'anime à croire en Dieu dans ces livres sauf la  philosophie de Jésus  qui ressemble souvent au bouddhisme.

Alexandra. a écrit:

Rien ne m'anime à croire en Dieu dans ces livres sauf la  philosophie de Jésus  qui ressemble souvent au bouddhisme.

Un sage reste un sage même après 2000 ans


.

Poisson vivant a écrit:

Alexandra. a écrit:

Rien ne m'anime à croire en Dieu dans ces livres sauf la  philosophie de Jésus  qui ressemble souvent au bouddhisme.

Un sage reste un sage même après 2000 ans
.

Jésus, le Sage, croyait en DIEU qu'il appelait son Père et Le priait souvent.

mario-franc_lazur a écrit:

Reconvertialislam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU n'est jamais cause directe du mal.  Le malheur peut venir d'une matière qui par définition n'est pas parfaite.

Le mal a le plus souvent pour cause la liberté de l'homme et les tentations causées par Satan !

Par contre DIEU peut utiliser ces malheurs qui nous accablent pour nous faire grandir dans Son amour.

Dieu permet que le mal existe. si Dieu ne le veut pas le mal n'existerait jamais.

quand on dit Dieu permet que le mal existe ne signifie pas que Dieu nous oblige de le faire.

DIEU permet que le mal existe, certes, mais Il n'en est pas la cause directe !

Mais faire comprendre cela à certains êtres humains la tâche est rude !
Dieu ne permet pas le mal mais il laisse l'homme choisir entre Bien et Mal .

La Liberté peut servir , soit le mal , soit le bien , jamais les deux à la fois !

D'autre part , ce qui est bien pour soi même est mal pour son voisin .
D'où la nécessité de définir les mots Mal et Bien de la même manière .
Un couteau sert à couper sa viande et a tuer son voisin .
Quand il sert a tuer , est-ce la faute au couteau ou a celui qui s'en sert ?

Pour un croyant Juif, chrétien, Musulman qui est son prochain.
La parabole du bon samaritain gène qui et pourquoi ?